התפתחות התורה – דבר חיובי או לא

שו”תקטגוריה: אמונההתפתחות התורה – דבר חיובי או לא
ישעיהו שאל לפני 2 חודשים

בס”ד
שלום,
רציתי לשאולך לשיטתך התורה מתפתחת, והתחילה כתורה כתובה  ועוד כמה ביאורי מילים או הלכות למשה מסיני בודדות. להבנתי לשיטתך גם י”ג מידות התפתחו ואינם מסיני כפי שרואים שהיו רק שבע מידות דרש. וכן זכורים לי משהו בשם הנצי”ב.  גם בבית ראשון נראה מפשטות כתובי התנ”ך שהתורה פחות שיחקה תפקיד משמעותי כמו ימינו בסגנון “והגית בו” – שנאמר בכלל ליהושע…
אם כך, נראה שפתאום קמו חכמים בבוקר אחד והחליטו שעם גמר הנבואה ואולי גם ביטול העובדה זרה צריכים להתחיל לפתח את התורה שבכתב, לא רק על בירור גדרי הדאורייתא כי אם גם בגידול מסיבי בדינים דרבנן. ממש  כרישא בפרקי אבות: “נבִיאִים מְסָרוּהָ לְאַנְשֵׁי כְנֶסֶת הַגְּדוֹלָה. הֵם אָמְרוּ שְׁלשָׁה דְבָרִים:…הַעֲמִידוּ תַלְמִידִים הַרְבֵּה, וַעֲשׂוּ סְיָג לַתּוֹרָה:”  אך מה אמרו כל המוסרים לפני? כנראה שהם פחות אמרו דברי הלכות וסייגים. 
כך שעולה השאלה הברורה:  אם רואים,  שבמשך מאות שנים ויותר מזמן התורה לא כל כך פיתחו אותה אבל בזמן שכבר אין נבואה התחילו לפתחה עד כדי כך שכבר נאמר “לא בשמיים היא”, האם אכן על דעת זה ניתנה תורה? כדברי חז”ל על פי הדברים האלה – גם על התורה שבעל פה. כי אם אכן מדובר גם על התורה שבעל פה אז מדוע לא מצינו זאת כבר קודם.
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

למה לא? הייתה מסורת גם קודם, אבל כל עוד יש נביאים אין צורך לפתח תורה קבועה ומעוגנת לכולם עם תקדימים ודיונים. הולכים לנביא והוא אומר מה נכון מי צודק ומה יש לעשות. איני רואה בזה בעיה.

בנימין גורלין הגיב לפני 2 חודשים

הרב מיכי, גם אני הצקתי לכבוד תורתו מספר פעמים עם שאלות דומות, מי היה הפוסק בזמן שאול המלך ?, האם אבותינו אכלו צ’יזבורגרים ?, ולא זכיתי למענה, לדעתי הסיבה לכך פשוטה מאוד, אכן בזמן שאול המלך לא היה פוסק, יתרה מכך תושב”ע כמעט שלא באה לידי ביטוי בחיי העם (אולי רמזים קטנים פה ושם), דהיינו, התושב”ע הייתה מצומצמת עד מאוד וודאי שאבותינו אכלו צ’יזבורגרים !
היכן מצינו שהנביא העביר איזושהי תושב”ע ?
איזו מסורת הייתה קודם ?
“פיתוח תורה קבועה” ?… זו ממש הרחקת לכת…

ישעיהו הגיב לפני 2 חודשים

האם הרב לא סובר שנביא אבל לא יכול להורות הלכה, פרט להלכת שעה? לא לגמרי הבנתי מה הכוונה בתקדימים?
ד”א לא ברור לי האם הרב מקבל שי”ג מידות בעצמם גם לא ניתנו בסיני אלא בסיני ניתנו רק הסמכות לדרוש דרשות.

בנימין,
נראה לי ההבדל הוא שנראה שאתה שואל כדי להתנגח או סתם לשם השאלה, ורק בסגנון השאלה כבר זה נראה כך. ייתכן שאני טועה, אבל ככה זה נראה לי לפחות.

בנימין גורלין הגיב לפני 2 חודשים

ישעיהו, זה הסגנון שלי, אכן כך רק נראה לך, אני שואל במלוא הרצינות על מנת לקבל תשובה.
הרב מיכי מסרב לענות לי כי בתוך שאלתי, לדעתו, כבר תמונה התשובה, כך שאני לא שואל אלא סה”כ מציג טענה שעליו להפריך. כאמור, אליבא דאמת, הייתי שמח לו היו מתייחסים לדברי גם אם נראים כ”ניגוח” בעלמא, אדרבא, אם אני טועה אשמח שיעמידוני על טעותי.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

בנימין, כתבתי כמה פעמים שאין לי זמן לכתבי חידה. אם אתה רוצה לשאול משהו, היכבד ופרט אותו כראוי.

ישעיהו, התכוונתי להלכה כפי שאנחנו מכירים אותה כעת (שולחן ערוך וכו’). לדעתי המידות ניתנו מסיני, אבל זו הלמ”מ דינמית. הסברתי זאת בפירוט ברוח המשפט ובמאמר לשורש השני.

בנימין גורלין הגיב לפני 2 חודשים

הרב מיכי, אני שואל מפורשות, בידי מי הייתה מסורה התושב”ע בימי שאול המלך ?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אתה רוצה שמות? אין לי. חז”ל מדברים על שמעי בן גרא למשל. בפרקי אבות מתוארת מסירת התורה דרך זקנים ונביאים. זו כנראה לא התורה שבכתב. ראה גם הקדמת הרמב”ם לפיהמ”ש.

ישעיהו הגיב לפני 2 חודשים

תודה, אבל כיצד שאלו את הנביא אם הנביא לא יכול להורות הלכה?
וגם מה דעת הרב לגבי הדינים דרבנן ולא רק קיבועם של דינים דוארייתא, למשל לאורך התנ”ך מצינו תקנות בודדות (צומות, פורים וכו’). אבל נראה שחז”ל הגדילו משמעותית הן את הסייגים והן את התקנות. אבל אם זה כל כך רצוי כפי שאנשי כנסת הגדולה לימדונו בפרקי אבות, מדוע לא עשו זאת כבר קודם? מדוע הנביאים לא עשו זאת? האם לא נראה מפה שלא על דעת זה ניתנה התורה?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

נראה שבאותה תקופה הנביא יכול היה להורות הלכה. לא בשמים הוא אתוס שהתפתח בתקופת החכמה כשהנבואה תמה. וגם אם נביא לא יכול לחדש דבר, הוא יכול להורות דבר בלי לחדש (כלומר להורות מה נאמר בסיני ולא לחדש משהו חדש).
ראה כל התירוצים לגבי תיק”ו שאליהו יתרץ את הקושיות אף שהוא נביא. כמה מהן מובאות בהקדמת הרב מרגליות לשו”ת מן השמין.

לא יודע אם לא עשו זאת קודם. למשל, הייתה מגילת תענית שבטלה וחזרה. וגם אם לא, עושים תקנות כשיש צורך ולא סתם כדי לעשות תקנות. כנראה היה פחות צורך. אפשר לקשור זאת למה שכתבתי למעלה. אם ההלכה היא תוצאה של הוראת נביא ולאש של הלכה קבועה וכתובה יש פחות צורך בתקנות ששומרות על הכללים הקבועים.

בנימין גורלין הגיב לפני 2 חודשים

בוקר טוב הרב, אני מסכים שלא מדובר על התורה שבכתב, אך ודאי שלא מדובר על התושב”ע כפי שמוכרת לנו היום, למען האמת, חפשתי מקורות המעידיים על הופעתה של התוש”ע כפי שקבלנו מחז”ל והצלחתי להעלות מהתהום מספר מצומצם של מנהגים קדומים המופיעים במשנה ומקורותיהם לאו דווקא פרושיים. אגב, שמעי בן גרא היה ראש הסנהדרין ? רש”י בשמואל ב טז י טוען שכך היה, האם רש”י לא ידע שהסנהדרין הוקמה בסמוך לזמנו של עזרא ?
האם לרב ישנן ראיות לגבי נביא שמתפקד כפוסק הלכות, האם יש ראיה לדבר… ?
ההלכה למשה מסיני עברה כתורת סוד מנביא לנביא ?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אני באמת לא מבין את הדיון הזה. חכמים אומרים לנו שיש מסורת על תושבע”פ. אתה חושב שהם עובדים עלינו רק מפני שלא מצאת לזה תיעוד. בעיניי התיעוד ממש לא משנה, בפרט שאין היכן לתעד (התנ”ך לא עוסק במו”מ הלכתי וסוגיות הלכתיות).

הפוסק האחרון הגיב לפני 2 חודשים

אין כזו מסורת של תורה שבעל פה מהר סיני. ברור שמדובר בגימיק נחמד ותו לא. וחזל ודאי יודעים זאת.

משֶׁה קִבֵּל תּוֹרָה מִסִּינַי וּמְסָרָהּ …. וּנְבִיאִים מְסָרוּהָ לְאַנְשֵׁי כְנֶסֶת הַגְּדוֹלָה.
עד כאן סיפורה של תורה שבכתב.
ומכאן מתחילה תורה שבעל פה: ומכאן מתחילה תורה שבעל פה. הֵם אָמְרוּ שְׁלשָׁה דְבָרִים

הם אמרו. זה לא מה שכתוב בתורה שבכתב. זה לא מה שאלוהים אמר. זה מה שהם אמרו. בפה.

והדברים ברורים.

י.ד. הגיב לפני 2 חודשים

כבר בנביאים אפשר לראות שהיתה שם הלכה שכנראה נסמכה על התורה כמו בהפטרת חודש ששאול מניח שדוד לא הגיע כי הוא לא טהור והאישה השונמית שבעלה אומר לה שזה לא שבת ולא חודש. גם אצל השומרונים הקרבן היחידי שאפשר להקריב בלי בית מקדש זה קרבן פסח (ולא אריח ריח ניחוחכם). בבית שני התגבשה ההכרה (שהתחילה כבר אצל נביאים אחרונים) שזה לא מספיק וצריך השתתה מלאה ויסודית של ההלכה על התורה על פי כללי הדרוש.

ישעיהו הגיב לפני 2 חודשים

לא הבנתי, קודם הרב הסביר מדוע לא השתמשו בתושב”ע כי היה נביאים – ולא בשמים הוא אתוס שהתפתח בתקופת מאוחרת כשהנבואה תמה. אבל אח”כ טוען שחכמים אומרים שיש מסורת תושב”ע ועל כן ברור שהייתה כזאת למרות שלא מצינו תיעוד בתנ”ך, כי התנ”ך לא עוסק במו”מ הלכתי?

ובכלל אם יש נביא מדוע צריך כהן? ולא נאמר יורו נביאיך משפטיך ליעקב ותורתך לישראל.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לא אמרתי שלא השתמשו בתושבע”פ, אלא שהיא לא הייתה בצורתה כיום. העקרונות היו שם והמיסוד וההמשגה והקודיפיקציה היו מאוחרים.

צריך כהן להורות הלכה ולעבוד במקדש. כשיש בעיה בהלכה אולי פנו לנביא. או שהכהן רק עבד במקדש..

נדמה לי שמיצינו.

השאר תגובה