חשיבה הכרתית

תודה רבה,
היו לי כאן כמה אפשריות בחקירה להבין מהו אותו חלק מכיר-חושב בדיון כאן:
אפשרות ראשונה- מדובר בהנחת יסוד של החשיבה שהולכת כלפי התוצאה שנראית לה הכי פשוטה או נכונה ביותר. אני מתכוון לגישה *שמזכירה* בבסיסה את ההנחה המתודולוגית של האקטואליסטים אך באמת טוענת על נכונות הדברים כחלק מהגישה אינפורמטיביסטית, השאלה היא כמובן מדוע לתת בה אמון 'ברגש' זה, כי אלמלא גורם מתאם זה נראה כהנחה שרירותית.
I) ולכן ניתן להסביר שהגורם המתאם הוא מקור אבולוציוני, אך השאלה שמיד עולה אם יש לאבולוציה כוח להטמיע בנו הבנה כזאת, ובפרט שהאבולוציה בעצמה נגזרת מאנלוגיה? למרות שכן מצינו בתהליך האבולוציה אפילו חוקים על-טבעיים כמו הכנסת נשמות דואליסטיות לגופים.
II) אפשרות נוספת לטעון שמדובר באלוהים שהטמיע בנו הבנה כזאת. כפי שבחלק מהספרים הקדושים' טוענים שזה המקור לנכונות המושכל ראשון שלנו.

אפשרות שניה- באמת מדובר "בחוש" כמו ראיה, החיסרון העיקרי פה מגיע בעקבות הנחה מטריאליסטית שכופרת בחושים על טבעיים. אבל היתרון כאן הוא ברור והוא אפילו יכול לקבל ראיה אידאית ראית חוקי המוסר ועוד ועוד. והשאלה מסדר שני מדוע לתת בחוש זה אמון לא שונה מהשאלה מדוע לתת בעיניים אמון ופה כבר כן ניתן לחשוב שמדובר בהנחת יסוד שלא זקוקה להסבר נוסף. או לכל הפחות ניתן להשתמש באלוהים כתירוץ.

אתה בוודאי חשבת על הדברים, יש לך רעיון כיצד להכריע פה?

כוונתי לאפשרות השנייה, כשאלוקים הוא שנטע בנו את העניין ובזכותו יש לנו הצדקה לתת בהכרה החושבת הזאת אמון. כפי שכתבת, האבולוציה בעצמה היא תוצר של החשיבה הזאת ואם אין לתת בה אמון אז גם האבולוציה לא נכונה.

תודה רבה,
הטענה הזאת מזכירה את דבריך במחברת הרביעית בעניין ר' טיילור ברכבת לסקוטלנד.
אך השאלה אם אכן יש בה ממש. הרי אנחנו מניחים שהחשיבה שלנו נכונה, השאלה רק מדוע. ובמידה ונניח שעד כמה שהאבולוציה נכונה זה גורר שהחשיבה שלנו נכונה אין שום בעיה שנסיק שהחשיבה שלנו נכונה בעקבות זה שהאבולוציה קיימת.
אומנם זה קצת מעגלי, אך גם אמונה באלוהים בטיעון *שם* יש משהו מעגלי. (בטענה כאן קצת פחות, כי לא מדובר על כל מערכת החשיבה והאפסטימולגיה כמו שם)

שלום,
האמת כתבתי משהו קודם אך עכשיו אני מסופק אם הוא נכון, אשמח לשמוע מה דעתך.
לשם המשל, נניח שקיבלנו מידע מגורם חיצוני לעולם שאכן קיימת אבולוציה והיא זאת שיצרה אותנו.
עכשיו, עומדת לנו האפשרות לפרש את הנטייה שאנחנו עושים בהיסקים מדעיים בעקבות הטמעה אבולוציונית.
אך זה עדיין לא אומר שההיסקים שאנחנו עושים נכונים. כי תמיד ניתן לטעון שחוקי הטבע היו דווקא כאלה רק עד הרגע הזה. אך מהרגע הבא חוקי הטבע ישתנו שהיא גופא בעיית האינדוקציה. (אם זה ראוי להיקרא חוקי טבע..)
ולכן אותו מודיע חיצוני צריך לספק לנו הסבר שכפי שהאבולוציה הייתה נכונה עד עתה, הוא צריך להוסיף לנו נבואה על כך שהיא תהיה נכונה גם בעתיד.
ולכן כל עוד אין לנו את הנבואה הזאת, סביר לטעון כדבריך שמדובר בהתבוננות בחוק הכללי דרך ההתממשות שלו בעולם כאן.
מה אתה חושב? אני מסופק אם זה לא טענה ספקנית יותר מידיי…

אתה יכול לשאול אותה שאלה על האמון שלך בנבואה שקיבלת. מניין האמון הזה? ואם יש לו בסיס מניסיון העבר, אולי זה רק על העבר ולא תקף לגבי העתיד? קשה לי לענות על שאלות היפותטיות כאלה (אם הייתי מקבל נבואה…).

בוודאי שניתן להעלות ספק גם על הראיה האידאית שמא מדובר בטעות, אבל לא נראלי שאתה מוטרד מכך. במידה וכן, אשמח לשמוע כיצד אתה מבסס אותה…..

בכל אופן, השאלה שלי הייתה טיפה שונה אם לא הבנת, בגלל שאני חושב שאתה טועה בטענתך שהאבולוציה בעצמה היא תוצר של החשיבה הסינטית ואם אין סיבה לתת בה אמון אז גם האבולוציה לא נכונה.
כי עד כמה שהחשיבה הסינטתית כנראה נכונה (וזה נק' ההנחה לדיון) מוטל עלינו להסיק שיש מאחורה גורם מתאם. והאבולוציה אכן יכולה לשמש לתפקיד זה (אף שיש בזה משהו מעגלי).

אך, עכשיו שאלתי האם הגורם המתאם הזה מספיק ראוי? כי עד כמה שהאבולוציה יכולה להטמיע את אותה נטייה לבצע היסקים סינטתיים (ובנמשל יש לנו מידע חיצוני שהתרחש תהליך שכזה) עדיין זה לא אומר שהתהליך האבולוציוני שהיה עד כה הוא שיהיה בעתיד. (ובנמשל צריך נבואה)
אז אף אם יש בכוחו להסביר את *הנטייה* שלנו להסבר סינטתי. זה לא מסביר מדוע ההסבר הסינטי הוא יהיה נכון. זה מסביר טוב מדוע אתה אקטואליסטית אבל לא מדוע אתה טוען על נכונות הדברים.

אני לא מבין. האבולוציה לא יכולה להוות הסבר לכלום. גם היא מתפקדת בתוך מסגרת של כללים והשאלה מי יצר אותם. בבסיס חייב להיות גורם מתאם (גם אם התיאום נעשה בדרך של אבולוציה). זאת מעבר לטענה שאבולוציה לא בהכרח מובילה להכרה אמינה אלא להכרה מועילה.

בנוגע לרישא, זה קשור למחוזות של הראיה הטלאלוגית אני מדבר כרגע מצד גישה "אטאיסטית" האבולוציה היא הסבר מעולה ליצירת האדם. השאלה שגם היא זוקקת בעצמה הסבר נניח כרגע בצד.

בנוגע לסיפא , אוקיי זה כבר אכן טיעון מסויים. אבל לאורך זמן כן יש צפי להניח שיהיה קשר מסויים. אדם חכם יכול ליצור חשמל ופצצות אטום מאשר שימפנזה "טיפשה"… ולכן כפי שלשיטתך צריך שיהיה אלוהים ברישא מאותו סיבה ניתן לתרץ בשיטה האטאיסטית שצריך שיעבור מספיק זמן בתהליך ברישא. אחרת לשתי השיטות אילמלי שיטה נוספת מוטל עלינו להיות ספקנים.

איבדתי אותך.

התכוונתי שאשמח לדעת האם הסבר *נטורליסטי* יכול להסביר לשיטתך את המושג של חשיבה הכרתית?
הרי עיקר העניין לשיטתך הוא שצריך שיהיה גורם מתאם בין העולם החיצוני לבין החשיבה הפנימית, ולא משנה האם הגורם הזה הוא אלוהים-שהתגלה אלינו במראה האינטואיציה, או שאנחנו צפינו בעזרת 'עיני' השכל בעולם האידאות האפלטוניות, או ש*רק* קיימת לנו תחושה אינטואטיבית שעוזרת לנו בבחירת הפרשנות הנכונה לנתונים אף שלא באמת רואה או שומעת בשכל- כל עוד מי שנטע את התחושה הזאת קישר בינה לבין העולם.
אם נלך לפי האופציה השלישית נשמע שהאבולוציה יכולה לספק לכך הסבר טוב מאוד (את השאלה הנוספת שמעל לחוקים אני מניח בצד ובוחר לצורך העניין בגישה נטורליסטית גרידתא).
רק כלפי זה העלת שתי שאלות ואני הוספתי על זאת שאלה אחת.

1. האבולוציה בעצמה היא תוצר של החשיבה הזאת ואם אין לתת בה אמון אז גם האבולוציה לא נכונה: זה לא נשמע לי כטענה נכונה, כי מדובר כאן בטיעון "תאולגי" שגוזר מהאמון שלנו בכלי ההיסק הללו את טיבו של הגורם המתאם, ואם ככה אין פה באמת שוני מאשר הטענה הדתית בעניין שגוזר מקיום החשיבה את קיומו של אלוהים. כי גם התהליך האבולוציוני יכול לשמש כגורם מתאם שמתאים לצורך זה.

2. האבולוציה לא בהכרח מובילה להכרה אמינה אלא להכרה מועילה, גם זה לא נשמע לי נכון בתרתי, כי אין שום ספק שלאורך טווח יצור חכם עדיף בהרבה על יצור טיפש. רק השאלה היא אם עבר מספיק זמן לתהליך לעשות זאת. אך אני לא חושב שקושייה זאת נכונה, מכיוון שמדובר בטיעון תאולגי גם פה ניתן לומר שהמצב לאתאיסט לא שונה מהמצב לאדם שמאמין. כפי שהמאמין שואל את האתאיסט "מי אמר שעבר מספיק זמן שהיצירות של התהליך האבולוציוני נכונות דיים"? כך גם האתאיסט יכול לשאול את המאמין "מי אמר שיש באמת אלוהים"…
ועל זאת הוספתי שאלה משלי:
3. גם אם נקבל שהיה תהליך אבולוציוני הוא לא יכול להציל את המצב. כי עיקר היסוד של האנלוגיה היא הטענה שמה שהיה הוא שיהיה (משה"ש), אז אף אם התהליך האבולוציוני באמת התרחש והוא זה שבאמת פיתח לנו את התחושה של היסקים אנלוגים וזה קרה בצדק. עדיין אין שום סיבה לטעון שהאנלוגיות שהיום אנחנו עושים הם נכונות. בגלל שכל המושג של אנלוגיה הוא משה"ש אך זה גופא לא ניתן ללמוד מהתהליך עצמו כי ייתכן שעוד רגע החוקים ישתנו או שיפעלו בצורה שונה וכו' וכו'.
אני מסופק האם מדובר בטענה ספקנית מידיי או שלא? כי עד כמה שהחוקים התרחשו 15 מילארד שנה סביר להניח שחייבים שימשיכו אבל מכנגד זה גופא השאלה מניין לך זה…
תאורתית גם פה האתאיסט יכול כמו בשאלות הקודמות לטעון שההנחת יסוד שקיים כזה עולם עם כאלו חוקי טבע שלא ישתנו גם בעתיד וכד'. אך פה זה נשמע לי לא סביר, אף שאינני יודע לשים את האצבע היכן הטעות כאן מקודם.

ראשית, אי אפשר להתעלם מכך שהאבולוציה אינה הסבר. היא מתנהלת בתוך חוקים והשאלה מי יצר את החוקים. לכן צריך גורם מתאם. לא מבין מדוע אתה מתעלם מהטענה הזאת ששומטת את הקרקע מתחת לכל הדיון.
1. לא הבנתי.
2. לא נכון. במקום שבו האמת מזיקה לא היינו אמורים לראות נכון. כשרודף אחרי נמר יותר טוב לא לראות זאת (כי בין כה וכה לא אוכל להתגונן, אז למה לפחד?). מעבר לזה, כתבתי שבטעויות הכרתיות (כמו פטה מורגנה) אנחנו תמיד מחפשים הסבר. ולכאורה יכולנו להסיק שזה סתם באג אבולוציוני (האבולוציה לא גמרה את העבודה). ההנחה שלנו על השלימות של חוש הראיה אין לה הצדקה.
3. זו לא טענה ספקנית בכלל. ספקנות מוגזמת היא טענה שפונה כלפי טענות שסביר לקבל או שאין סיבה לפקפק בהן. כאן הטענה שמאמינה במשה"ש אין לה שחר. הספקנות כלפיה מתבקשת.
אבל זה באמת דיון מיותר, כאמור.

אני לא חושב שהטענה הזאת היא לגמרי נכונה, כי היא תלויה בהרבה הנחות וגורמים, ובפרט בשאלה באיזו הנחה של הטיעון הקוסמולגי אתה משתמש. ובגלל שאני לא רוצה להיכנס כאן לתחום התאלוגי של ראיות לאלוהים אני מעדיף להתמקד בנק' מבט "נטורליסטית" על התחום של חשיבה הכרתית. ובכל אופן, אם על מנת להחזיק בחשיבה מדעית אנחנו חייבים להשתמש באמונה באלוהים אז מה טוב 🙂
———
ב1. קיימת נקודה שבאמת חוזרת על עצמה גם ב3 וגם קצת ב2 והיא נשמעת הכי יסודית פה בדיון ומתקשרת למחברת הרביעית שגם שם אתה כתבת אותה.
טענת קודם שמי שרוצה לקבל את הכלים הסינטתים ומשתמש באבולוציה כדי להצדיק אותה בעצמה נתקל בבעיה. כי האבולוציה היא תוצר של החשיבה הזאת ואם אין לתת בחשיבה הזאת אמון אז גם האבולוציה לא נכונה.
אך מכנגד, מה זה שונה מהמאמין שטוען שיש אלוהים מאחורה שתיאם בינו לבין העולם. הרי כפי שהוא גוזר את אלוהים מנכונות החשיבה הסינטית (או בשביל האפסטימולגיה כולה ככתוב במחברת הרביעית), כך גם הנטורליסט יכול לגזור את מנכונות החשיבה שלו על גורם מתאם בצורה של התפתחות אבולוציונית.
אומנם לכאורה, בעוד שאמונה מובלעת היא אפשרית לדתי (ובפרט לנוצרי הממוצע…) לעומת זאת, לגבי תיאוריה מדעית קשה לנו לקבל אמונה מובלעת. אבל גם זה לא לגמרי נכון, כי סוף סוף עיקר האמונה שלנו היא שהחשיבה שלנו נכונה. ורק אנחנו גוזרים גורם מתאם. איננו צריכים "לחוות"/"להרגיש" אותו, אלא רק להיות מודעים לצורך שלנו בקיומו (אחרת ההנחה שלנו שרירותית). ובזה האבולוציה אכן יכולה לשמש כמקור מתאם. במידה והיא אכן יכולה לעשות זאת וזה כבר שאלה מס' 2.

2. כולם מסכמים שיש כל מיני מקרים שעדיף שלא לחשוב מאשר לחשוב. השאלה היא לאורך טווח איזה תהליך ייצור יצורים שרידים יותר, תהליך שיוצר עדר של טיפשים או תהליך שיוצר עדר של מדענים (ולעיתים פחדנים). כמו כן, אני לא בטוח שניתן שהאבולוציה תחלק בפחדים למשל לפחד מנמר ממרחק 20 מטר והלאה. אבל לא לפחד מנמר במרחק 5 מטר וקרובה כי כבר מאוחר מידיי. וגם אם לאורך טווח זה יכול לקרות סוף סוף, רוב האלו שהיה סביבם נמר במרחק 5 מטר כבר מתו ולא השאירו צאצאים…. ככה שבד"כ הדוג' שאתה תתן מהסוג הזה הם דוגמ' שכבר לא יהיו בשליטת התהליך.

2.5, וזה מתקשר שוב ל1. אתה טוען שההנחה שלנו על השלימות של חוש הראיה אין לה הצדקה כי אנחנו לא יודעים איפה אנחנו בציר האבולוציוני. אבל השאלה שלי היא בידיוק כמו ב1 או ב3, ז"א כמה אנחנו יכולים לגזור מהאמונה שלנו בנכונות החשיבה והחושים וההרגשות וכו' וכו' על הגורם המתאם. למה שלא נגזור שהיה תהליך שעבר מספיק זמן והיצירות שלו כבר ללא חסרונות וכו' וכו'. מה זה שונה מאלוהים?…
3. תודה.

טוב, באמת איבדתי אותך. לא יודע מהו הסבר נטורליסטי. כוונתך להסבר לא מספק. יש הרבה כאלה. האבולוציה אינה הסבר מספק, והסברתי מדוע. אם אתה לא מסכים – אז לא. איני רואה טעם להמשיך בדיון.

אוקיי, אני ישאל זאת ממש בקצרה ואשמח אם תתיחס לדבר הזה. אף שזה יחרוג מהראיה הפיזקו-תאולגית, לטובת המשך הדיון אני ישאל אותה כחלק מהראיה של ר' טיילור 🙂 (ואז יהיה בזה חלק תאולגי משמעותי מספיק כדי שכנראה תענה).
קיימת ראיה שהרב במחברת הרביעית מגדיר אותה כתאולגית: שמראה לאדם שכאשר הוא חושב על דבר Y זה למעשה "גורר" אצלו אמונה מובלעת בגורם X שגרם לY.
למשל בחירה חופשית גורר–> אמונה בנשמה/תודעה. מוסר גורר—> אמונה באלוהים. וכו'
השאלה שלי האם בכוח הראיות הללו *לאפיין* את הדבר שהם גוררים או שמא לא?
למשל האמונה בבחירה חופשית יכולה להוביל אותנו באמונה שלא הכל חומרי אבל היא לא יכולה לאפיין מהו בידיוק הדבר הזה.
ועם נגיע לעניינו בעניין הראיה מן האפסטימולגיה, כולם מסכימים שהיא גוררת אמונה בגורם מתאם. אך מיהו הגורם המתאם הזה? פה לכאורה הראיה כבר לא יכולה להועיל כלל. אך אתה טוען שכן, ועל כן אשמח לדעת למה?

למשל, אני יטען שהגורם המתאם הוא אבולוציה. ואתה תקשה על זה שאבולוציה לא יכולה להוביל לכזו אמונה חזקה בהכרה. ולכן אני יתקן את הגורם המתאם הזה לתהליך אבולוציוני שהיה בעל חוקים שידאגו ליצור יצורים בעלי חשיבה נכונה מראש, ושעבר תהליך מספיק ארוך ליצירת בנ"א עם חשיבה נכונה וכו' וכו'. וכך תמיד, עבור כל שאלה שתשאל אני יכול לתקן טיפה את התהליך שיתאים לצירת יצורים מתאימים לעניינו.
השאלה שלי, האם קיימת דרך בראיות מסוג זה לאפיין את הגורם הראשוני כאשר קיימות כמה *אפשרויות* שיכולות לגרום ליצירת המאורע Y?

הסברתי את זה במחברת. אכן הוכחות כאלה (אבל גם "פילוסופיות") לא יכולות לאפיין את הגורם. הטענה שיש גורם כזה, ולא מעניין אם קוראים לו אבולוציה או יקום פורקן. אבל זה צריך להיות יישות תבונית ולא מערכת חוקים. ראה שם.