מאמר תגובה לאתולוגיקה

שו”תקטגוריה: אמונהמאמר תגובה לאתולוגיקה
y שאל לפני 5 שנים

מועדים לשמחה כבוד הרב.

כתבתי מאמר תגובה ארוך ומפורט לעידו חדי, מנהל אתר “אתולוגיקה”, בעל הביקורת המגוחכת “אברהם משחק בטעויות” על ספרך.
הביקורת היא על המאמר: “העיקרון האנתרופי, צעדים ראשונים”, שדן ביכולתנו להסיק מסקנות ממאורעות מיוחדים בעולמנו (כמו הטלת קובייה שנופלת מיליון פעם על 6).

השאלה: “מדוע להתפלא מקובייה שנופלת 30 פעם על רצף של 1,2,3,4,5,6, הרי הסיכוי של רצף כזה שווה לסיכויו של כל רצף אחר?” עלתה פה באתר כמה וכמה פעמים לאחרונה.
חשבתי על הדברים הללו תקופה ארוכה, ודומני שהגעתי להבנה נכונה מדוע קובייה שנופלת 30 פעם על 6, או על 1,2,3,4,5,6 כנראה נשלטה על ידי המטיל, או כל גורם אחר, על אף שלכל הרצפים סיכוי זהה.

דומני שמאמר זה יעניין כמה אנשים פה באתר שדנו בעניין זה, וביניהם ישי ו-M, ושאר האנשים שנתקלו במאמרו של אתולוגיקה ולא ידעו מה להשיב (בתגובות באתרו כמה וכמה אנשים לא הצליחו לבסס את האינטואיציה שלהם כנגד דבריו).

הביסוס שנתתי במאמר לאינטואיציה שההטלות אינן אקראיות מחדד את הראיה, ומפילה כמה קושיות שמעלים אתאיסטים בהקשרה (בהן אעסוק במאמר הבא), בין היתר:
*מהי ההגדרה של מורכבות? *רוב העולם אינו מתאים לחיים ולכן לא נראה מתוכנן. *לא ברור מה מטרתו של העולם ולכן זה לא דומה למפעל. *ידוע לנו על שענים ולכן לשעון יש יוצר, אך לא ידוע לנו על בוראים.

המאמר הנוכחי הוא רק תגובה לאתולוגיקה, ובמאמר הבא אעבור לראיה הפיסיקו תיאולוגית עצמה.

קיצורו של דבר: כשישנה תוצאה בעלת פוטנציאל מובנה להיות מבוקשת על ידי יש תבוני, והסיכוי לקבל אותה באופן אקראי הוא אפסי, סביר שישנה תבונה שרצתה בתוצאה זו והוציאה לפועל את רצונה.
במאמר הנוכחי עסקתי רק במצב בו ישנה “תבונה” שזמינה ומוכרת לנו ממקור בלתי תלוי, אך במאמר הבא ארחיב זאת גם למצב בו לא ידוע לנו על תבונה שכזו (כמו לגבי היקום).

אני בטוח שהרב עיין בראיה הזו המון, וכמעט בלתי אפשרי לחדש לו משהו, ובכל זאת נדמה לי שישנה כאן הגדרה מחודשת וחשובה מאוד (אני לפחות לא ראיתי הסבר כזה), ואולי כדאי לצרפה בצורה זו או אחרת לטרילוגיה.

בברכה.

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

אפשר להגיב כאן למי שרוצה.

ישי הגיב לפני 5 שנים

לא זכיתי לגלות למה המאמר אמור לעניינני. כל הדיון הזה כבר יצא מכל החורים.
בכל אופן, זה לא נשמע חדשני, ונראה שזה דווקא נופל בטיעוני האתאיסטיים (וחבל, כי לא חייבים). הרי אתיאיסטים נוהגים לטעון שמציאת שעון שונה ממציאת העולם כי שעון הוא דבר שאני יודע שמייצרים ועולם לא. אתה מנסה להרחיב את ההגדרה לדבר שיש לו “פוטנציאל מובנה להיות מבוקשת על ידי יש תבוני”, רק שההגדרה שלך מאוד מעורפלת (נדמה לי ש’מורכב’ ו’ייחודי’ זה משהו מובן יותר), ובטח לא מועילה כאשר לאף אחד לא ברור מדוע היש התבוני הזה רצה לברוא את העולם.

y הגיב לפני 5 שנים

זה אמור לעניינך בגלל הדיון שנערך בשרשור הזה: https://mikyab.net/שות/בתגובה-למאמרו-של-פ-הררי-ומה-אם-ליהדות/

בשרשור הזה הסתבכתם בשאלה מדוע רצף של 1,2,3,4,5,6 מראה על תכנון תבוני של הקובייה (או ההטלה), הרי הוא שווה לסיכוייו של כל רצף אחר, והסיכוי שלו שווה לכל רצף אחר, וכתבת בסוף שבגלל השאלה הזאת אתה נשאר עם אינטואיציה שאומרת שיש הבדל ולא עם הסבר: “אולי לפעמים יש משהו פורמלי, לא יודע. אינטואיציה זה סבבה מבחינתי…
123456 אכן מיוחד. זה נכון שתוכל למצוא גם הסבר לסדרה 3415365 ואז אני אצטרך להחליט אם זה מקרי או לא וכנראה שהאינטואיציה שלי תחליט שלא.
אתה רוצה מצב מיוחד שכמות הקומבינציות שמאפשרת אותו נמוכה (כך בלשונך, ודומני שהיא מאוד לא מדויקת), וזה קיים באותה מידה גם ב-6666 וגם ב-2232. אם תרצה תוכל למצוא פונקציה שמאפשרת 2232 בדיוק באותה מידה (לא ניסיתי לבנות אחת כי זה לא מעניין). זה עניין מתמטי פשוט, לא משהו שיש מה להשתכנע בו.”.
נתתי ביסוס לאינטואיציה הזו והסברתי שלא צריך להגיע להגדרה שמראה מדוע 123456 הוא מיוחד יותר מ482939 (מה אכפת לי שהפונקציה ההיא יותר פשוטה?) אלא רק לכך שהוא יכול להיות רצוי על ידי מישהו תבוני בסבירות גבוהה משאר הרצפים.
זה הפשט הפשוט של האינטואיציה הזו, וזו הסיבה שנסיק על קיומו של כותב תבוני אם נראה במדבר כתובת מאבנים בה כתוב “לחם ויין”, כיוון שהרצף הזה יכול להיות מבוקש על ידי מישהו תבוני גם ללא מטרה חיצונית.
כך גם היקום, אם מתוך אינסוף מערכות חוקים ישנה אחת שמאפשרת חיים (לשם הפשטות), ודווקא היא זו שנמצאת בפועל, סביר שמישהו ברר אותה משאר המערכות, כיוון שהתוצאה הזו יכולה להיות “רצויה” על ידי מישהו תבוני, כי היא שונה מהשאר ו”מענגת אסתטית” (במינוחיו של עידו) את מי שמבין מה עושה כל מערכת חוקים.
אין שום צורך להישאר באינטואיציה.

ישי הגיב לפני 5 שנים

כנראה שרק אני לא שמתי לב שהסתבכתי.
בכל אופן, לא זכיתי להבין למה לדעתך רצף של הרבה פעמים 123456 יכול להיות רצוי על ידי מישהו תבוני יותר מכל רצף אחר.

y הגיב לפני 5 שנים

ישי, מהודעותיך ניכר שלא קראת את המאמר שכתבתי, אני כמובן לא יכול לדרוש זאת (בכל זאת, 15 עמודים), אך כשזה המצב לא ברורה לי הסקפטיות וההתחכמות שלך. יש פה (לדעתי) נקודה ממש קריטית שאנשים מפספסים, ואם תרצה להבין אסביר זאת בקצרה יותר מהמאמר, אם לא תרצה, אזי ניפרד כידידים ותישאר בטעותך (וחבל, מהודעותיך באתר אתה נראה פתוח וביקורתי).

ראשית, אני עדיין לא עוסק בראיה לאלוקים, אלא בהסקת מסקנות מהטלת קובייה.
לא אכפת לי אם זה יחליש את הראיה לאלוקים או יחזק אותה, זו פשוט האמת ללא קשר להשלכתה על הוכחת קיומו של אלוקים. רק אציין שלא רק שזה לא מחליש את הראיה לאלוקים, אלא שללא יסוד זה אין בכלל ראיה (ראה לקמן).

מוסכם על שנינו שרצף של 1,2,3,4,5,6 שחוזר על עצמו אלף פעם, מעיד על מישהו תבוני שגרם לכך, לעומת רצף של 512432 שאינו מעיד על התערבות תבונית.
כעת עולה השאלה מדוע אנחנו מסיקים זאת, הרי כל רצף הוא בעל סיכוי זהה? ואתה נותן תשובה: “האינטואיציה אומרת שזה מיוחד”, אני טוען שלא צריך פה אינטואיציה ויש הסבר פשוט לכך, ומיוחדות אובייקטיבית גרידא אינה מסייעת לנו כלל.
ה”הסתבכות” שלך היא גופא בזה, קרא שוב את הדיון בשו”ת שהפניתי אליו קודם ותאמר ביושר האם המגיב ‘משה’ יצא משם עם תשובה ברורה. הוא אמר שרצף של 1,2,3,4,5,6 מעורר סתם התפעלות פסיכולוגית ואין כאן ייחודיות אובייקטיבית על פני שאר הרצפים, וענית לו שעצם זה שהוא בחר דווקא ברצף הזה, מעיד שהוא חש שהוא מיוחד אובייקטיבית, והוא ענה לך שזו טעות, וגם התפעלות פסיכולוגית מסבירה מדוע הוא נקט במספר זה.

כתבת בהודעה הקודמת כך: “נדמה לי ש’מורכב’ ו’ייחודי’ זה משהו מובן יותר”, המשפט הזה הוא טעות גמורה. מורכב וייחודי הן תכונות שלא רלוונטיות מצד עצמם להוכחה על קיומו של יש תבוני כלשהו שגרם להן. אתה טוען שכשמוצאים קובייה שנותנת רצף של 1,2,3,4,5,6 אלף פעם צריך להסיק שמישהו תבוני גרם לכך. מדוע? כי זה ‘ייחודי’. אתה מתייחס לייחודיות בתור תכונה אובייקטיבית שמנותקת מהגורם המשוער שגרם לכך.
נשמע שבהגדרה שלך המילה “ייחודי” פירושה: “אם נבנה ‘מכונת אמת’ ונשאל אותה: “מה יותר ייחודי: 1,2,3,4,5,6 או 512432?” היא תאמר ש- 1,2,3,4,5,6 הוא יותר ייחודי”. כיצד ההגדרה הזו תורמת לשאלה שאנחנו שואלים: מדוע להניח שגורם תבוני גרם לרצף של 1,2,3,4,5,6 ולא לרצף של 512432?. התשובה שלך אומרת: “כי זה ייחודי”, אבל זה בכלל לא רלוונטי האם מכונת אמת תכריע שהתוצאה הזו היא מיוחדת, שהרי זה לא תורם במאומה לתשובה לשאלה הנ”ל. תשובה לשאלה הנ”ל צריכה להיות משהו כמו: “יש סיכוי גבוה יותר שמישהו תבוני עשה את הרצף 1,2,3,4,5,6 מאשר שהוא עשה את הרצף 512432, ולכן דווקא על הרצף הראשון אני מניח שהוא נוצר על ידי מישהו תבוני”

אותו הדבר לגבי “מורכב”, לקחת כאן תכונה מיוחדת של החוקים ברמת המקרו, ועל פי זה קבעת שמערכת החוקים מתוכננת על ידי אלוקים, ולא ברור מה מתיר לך לעשות כך. הרי אם ניזכר בראיה הפיסיקו תיאולוגית, אז אחת ההנחות שלה היא: ‘דבר פשוט לא הופך למורכב באקראי’. נציג זאת בצורה פשוטה: ישנן 1,000 מערכות חוקים אפשריות, ורק מערכת חוקים מס’ 323 נותנת חיים מורכבים. כעת בא הטיעון הפיסיקו תיאולוגי וטוען: “בהגרלה בין מערכות החוקים, מערכת חוקים מס’ 323 לא תתקבל באקראי, כי הסיכוי שלה הוא אחד לאלף”.
והנה שאלתי: מה פשר ההנחה הזו? הרי את ההנחה הזו יכולנו להלביש על עוד 999 מערכות חוקים האחרות והיא הייתה נכונה באותה הרמה בדיוק, למשל: “מערכת חוקים מס’ 415 (שלא יוצרת חיים) לא תתקבל באקראי, כי הסיכוי שלה הוא אחד לאלף”. מה אכפת לי שמערכת חוקים 323 הוכרעה על ידי מכונת האמת כ”מיוחדת”, כיצד זה תורם לטיעון? מה זה משנה מה הניבה מכונה סודית באיזה חדר במרתף שאיש אינו מכיר? (= זה תיאור מליצי לעובדה שלשיטתך מדובר במשהו אובייקטיבי)

אי אפשר להימלט מהיסוד שלי בעניין הזה. היסוד הוא זה:
העובדה שמערכת חוקים מס’ 323 נותנת חיים, גורמת לכך שהיא בעלת פוטנציאל גבוה (ביחס לשאר התוצאות) להיבחר על יד מישהו תבוני בבחירה תבונית, קרי, בחירה שמבינה את האפשרויות השונות ומשמעותן, ולא בחירה ספונטנית (התבייתות ספונטנית על מערכת חוקים 927 לדוגמא, מבלי שיש דווקא בה משהו מיוחד לפי הבנת הבוחר).
אדגיש שברור שזה גם מה שמונח באינטואיציה שלך, שהרי אם הסיכוי לכך שאדם תבוני יגרום לרצף הטלות של 1,2,3,4,5,6 שווה לסיכוי שהוא יגרום לכל רצף סתמי כלשהו, אזי אין שום סברא להבדיל בין השניים ולומר שהראשון כנראה נגרם על ידי אדם, והשני הוא אקראי. שום סיבה בעולם.
שאלת מדוע רצף של 1,2,3,4,5,6 הוא בעל פוטנציאל גבוה יותר להיבחר על ידי מישהו תבוני יותר מכל רצף אחר – הסיבה היא גופא בגלל שהרצף יפה בעיניו. גם אם הרצף הזה לא היה מיוחד אובייקטיבית, כל עוד הוא מיוחד בעיני האדם זה מספיק כדי להגדיל את פוטנציאל בחירתו.
חשוב על הדוגמא הבאה: אתה מגיע למדבר ורואה אבנים מסודרות בצורה של בקבוקי באולינג: בהתחלה אבן אחת, אחרי זה שתיים, אחרי זה שלוש, ככה עד מאה (זה יוצר מעין משולש). מן הסתם תסיק שמישהו תבוני סידר זאת. מדוע? הרי הסיכוי שרוח אקראית תגרום לכך שווה לסיכוי שהיא תגרום לכל רצף אחר. והתשובה היא פשוטה: בגלל שסידור כזה של אבנים הוא מיוחד בעיני האדם, ולכן יש לו פוטנציאל גבוה יותר להיבחר על ידי אדם לעומת שאר סידורי האבנים האפשריות, ולא משנה האם זו מיוחדות אובייקטיבית או לא.
לפי שיטתי, כל ההגדרות שמשתמשים בהן להגדרת המיוחדות של תוצאה מסוימת (מורכבות, תכנון, התאמה, ייחודיות וכו’), הן אינן שורש הדברים, אלא רק ה’מכשיר’ לכך שהתוצאה תהיה רצויה על ידי יש תבוני.
והראיה לזה: אם מליארדי מליארדי מליארדים של מערכות חוקים היו יוצרות חיים, ורק מערכת חוקים אחת לא הייתה מאפשרת זאת, ודווקא זו שאינה מאפשרת חיים היא זו שהייתה קיימת בפועל – הייתי מסיק על קיומו של אלוקים שבחר דווקא במערכת החוקים הזו (אני משער שלא תחלוק עליי), למרות שהיא לא מיוחדת במובן פוזיטיבי, אלא רק שונה משאר מערכות החוקים (מכווננת עדין ל’אי יצירת חיים’), בגלל שהשוני שלה נותן לה פוטנציאל גבוה להיבחר בבחירה תבונית על ידי מישהו שמבין מה כוללת כל מערכת חוקים, ושם לב לייחודיות שלה (גם אם היא שלילית).
זה מסביר גם מדוע להסיק על כך שמטיל הקובייה מרמה אם יצא רצף של אלף ספרות של פאי, ואת כל שאר הדוגמאות.

אתולוגיקה הגיב לפני 5 שנים

y, שאלה שלדעתי היא חשובה. כתבת:

אם מליארדי מליארדי מליארדים של מערכות חוקים היו יוצרות חיים, ורק מערכת חוקים אחת לא הייתה מאפשרת זאת, ודווקא זו שאינה מאפשרת חיים היא זו שהייתה קיימת בפועל – הייתי מסיק על קיומו של אלוקים שבחר דווקא במערכת החוקים הזו (אני משער שלא תחלוק עליי), למרות שהיא לא מיוחדת במובן פוזיטיבי, אלא רק שונה משאר מערכות החוקים (מכווננת עדין ל’אי יצירת חיים’), בגלל שהשוני שלה נותן לה פוטנציאל גבוה להיבחר בבחירה תבונית על ידי מישהו שמבין מה כוללת כל מערכת חוקים, ושם לב לייחודיות שלה (גם אם היא שלילית).

לאור זה, האם אתה חושב שישות תבונית כלשהי, לאו דווקא אנושית, בהכרח/כמעט תמיד/ברוב הפעמים שתינתן לה הבחירה (מחק את המיותר בעיניך או החלף את הניסוח) תבחר דווקא את מערכת חוקים ששונה מרוב שאר מערכות החוקים? אם אתה אכן טוען את זה, על מה אתה מבסס זאת? ואם אתה לא טוען את זה, באיזה אופן אתה מסיק את קיומה של ישות תבונית שבחרה דווקא את התוצאה המדוברת, מהעובדה שמערכת חוקים אחת (או כמה בודדות) נבדלת מהרוב המוחלט של מערכות החוקים בתכונה כלשהי?

קח בחשבון שקראתי את המאמר שלך. אמנם אני מדבר כרגע מזיכרון, אבל לא ראיתי התייחסות שם למשהו שיאפשר לי לענות על השאלה הזאת.

y הגיב לפני 5 שנים

שלום עידו.
השאלה שלך היא מעולה, והיא מעסיקה אותי מאוד בשבועות האחרונים.
כפי שכתבתי לך במייל (אגב, קיבלת אותו?), במאמר הראשון לא עסקתי בכלל בראיה לאלוקים, אלא רק בהסקת מסקנות על התערבות של גורם הידוע לנו באופן בלתי תלוי בתוצאה המיוחדת (בני אדם), ולכן לא היה צורך להתייחס לנקודה זו במאמר.
אנחנו יודעים שבני אדם רואים משהו מיוחד ברצף של 1,2,3,4,5,6 (הוא יפה ומיוחד בעיניהם), ובכתובת “לחם ויין” (היא בעלת משמעות עבורם), ולכן הסקת מסקנות על אדם שבחר בהם נראית סבירה (אם אכן הסיכוי האקראי לקבל אותה הוא אפסי).
במאמר הבא שאני מתכנן לכתוב, אנסה לעשות את המעבר מהקובייה ליקום שלנו, וכמובן שאלתך תהיה הנושא המרכזי של המאמר.
ראשית, אדגיש שאני משער שכל מאמין ישר יודה שהסקת מסקנה על קיומו של אלוקים היא “אמיצה” יותר מהסקת מסקנות בעניין קובייה שנותנת אלף פעמים 6, או על שעון במדבר. נדמה לי שאם נציע למאמינים בחירה האם לשים כסף על כך שלשעון במדבר יש שען, או שלעולם יש אלוקים – הרוב המוחלט יעדיף להמר על השעון (אם יודה בכך ואם לא). ובכל זאת, טענת המאמין היא שלמרות שמדובר בצעד “אמיץ” יותר, הוא עדיין מתבקש (לכן לא בהכרח כל הבדל שיש בין שעון ליקום גורם להפלת הטיעון לקיומו של אלוקים, אלא לכל היותר להחלשתו).

לעצם שאלתך, אני חושב שניסוח השאלה שלך הוא לא מדויק.
כתבת: “האם אתה חושב שישות תבונית כלשהי… בהכרח/כמעט תמיד/ברוב הפעמים שתינתן לה הבחירה תבחר דווקא את מערכת חוקים ששונה מרוב שאר מערכות החוקים?”, אפשר להפנות את אותה השאלה על רצף הטלות של קובייה, קרי, על תבונה אנושית. האם הטיעון שלי מניח בהכרח שאם ניתן לעשרה אנשים לבחור רצף אפשרי של קובייה, הם יבחרו את אחד מהרצפים המיוחדים? (1,2,3,4,5,6 או 666666 או 555555 וכו’) בהכרח/כמעט תמיד/ברוב הפעמים? נדמה לי שלא. בהחלט יכול להיות שמתוך עשרה אנשים רק אחד יבחר ברצף המיוחד, והשאר ברצף סתמי, ונדמה לי שטיעוני עדיין עומד בעינו.

הטיעון שלי בעצם אומר שיש שתי סוגי בחירות בין אופציות שונות:
(1) בחירה תבונית שנובעת מהבנת התוכן או היופי של הרצף הנבחר, ורוצה דווקא בו.
(2) בחירה אקראית שהיא התבייתות ספונטנית\אקראית על רצף כלשהו, לא בגלל תכונה כלשהי שיש בו.

בחירה תבונית יכולה להיעשות רק בשני מצבים:
(1) הרצף הנבחר הוא בעל משמעות ספציפית עבור אדם מסוים (למשל: יום הולדתו ב-14-15-02 ולכן הוא בחר דווקא ברצף של 141502, בגלל תוכנו).
(2) הרצף הנבחר הוא בעל משמעות כללית עבורו (הוא יפה, פשוט, מסודר וכדומה).
אפשר בעצם לטעון להתקיימותו של מצב (1) בכל רצף שהוא, על ידי חידוש מידע ספציפי שאינו ברשותי (למה הקובייה נפלה דווקא על 141502? מסקנה: זה תאריך יום ההולדת של המטיל), וכיוון שצריך לחדש מידע ספציפי, וזה יכול להיעשות על כל רצף שהוא, לא סביר לעשות זאת.
לעומת זאת, מצב (2) מייצג בחירה ששייכת לכל האנשים, מצד גורם x שמשותף לכולם, ללא צורך בחידוש מידע ספציפי, ולכן רק צריך להניח שהייתה התערבות אנושית תבונית בקובייה.

לגבי בחירה אקראית, בהחלט ייתכן שהחול שמפוזר במדבר בצורה סתמית פוזר שם על ידי אדם בכוונה, אך עצם המעשה הזה יחשב לאקראי (אם אין לו משמעות ספציפית כלפי המפזר), ולכן לא סביר לחדש ישות נוספת שהתערבה באופן אקראי בפיזור החול, כשממילא קיים לרשותי מנגנון שמסביר באותה הצורה בדיוק את הפיזור הסתמי (רוחות שנשבו במדבר).

הטענה שלי היא שאם אני רואה רצף מיוחד בקובייה, צריך להסיק שהוא עבר דרך המנגנון הידוע לי הנקרא “בחירה תבונית אנושית”, שבמסגרתו הסיכוי לקבל את הרצף המיוחד הוא גדול משמעותית יותר מאקראיות. כשמנגנון אחד מסביר לי את התוצאה בסבירות גבוהה, והשני בסבירות אפסית, ואין צורך לחדש מידע ספציפי, אני מעדיף את המנגנון שמסביר את התוצאה בסבירות גבוהה יותר.
בתוך המחלקה של “בחירה תבונית אנושית” (ללא חידוש מידע ספציפי), נמצאים רק הרצפים המיוחדים ו”המסודרים”.

זה כמו שאקח עשרה אנשים ואבקש מהם: “קחו עט, ועשו את השימוש שעושים בו, בדף שלפניכם”, ייתכן בהחלט שתשעה אנשים יסרטטו משהו סתמי לחלוטין (קשקוש), ורק אחד יכתוב: “אני חושב משמע אני קיים”, ולמרות זאת, כשאראה במדבר כתובת “אני חושב משמע אני קיים”, אניח שאדם כתב זאת, מה שאין כן אם אראה פיזור סתמי.
יתירה מזו, סביר שמעולם איש לא כתב במדבר כלשהו את רצף האותיות הבא “אלצבךדצהת”, לעומת המון פיזורי אבנים ספציפיות שנעשו על ידי האדם במדבר (ילדים שזורקים אבנים להנאתם), ובכל זאת, אם אתקל בכתובת הזו, אסיק שמישהו התכוון לכך.

לגבי הסקה על קיומו של אלוקים, יש לחלק בין שני דברים: (1) האם הרצפים של הקובייה המיוחדים בעיני האדם יהיו מיוחדים בעיני כל ישות תבונית? (2) האם היקום המיוחד בעיני האדם יהיה מיוחד בעיני כל ישות תבונית?

ההבנה שלי נכון לעכשיו היא שה”העדפות האנושיות” לרצפים מסוימים בקובייה אינן נובעות מסיבות ספציפיות (כמו יום הולדת), אלא מדובר במשהו כללי ואובייקטיבי יותר (גם אם לא באופן מוחלט). קשה לי לדמיין מערכת חשיבה של יצורים תבוניים (שמבינים את משמעותו של כל מספר), שיראו משהו מיוחד ברצף 42632615 ולא ברצף 6666666 (ושוב, ללא חידוש מידע ספציפי), או שיראו משהו מיוחד בפיזור אבנים שבעיננו הוא סתמי, ולא בפיזור שיוצר משולש בקבוקי באולינג (1,2,3,4 וכו’). זה לגבי הקובייה.

לגבי היקום, הדבר נראה לי אפילו פחות נתון לספק. כשישנן המון מערכות חוקים שלא יוצרות שום דבר מורכב (בוא נניח את הדיון על זה בצד), ומערכת אחת שיוצרת יצורים משוכללים כמונו, קשה לדמיין תבונה (=מישהו שמבין מה משמעותה של כל מערכת חוקים) שתראה משהו מיוחד במערכת חוקים x שגורמת לכוכב a להיות במרחק 10 ק”מ מכוכב b, ולא במערכת חוקים y, היחידה שיוצרת יצורים ביולוגיים עם מוח וחשיבה.

הדבר עדיין דורש ביסוס והרחבה, אך אלו הדברים בקצרה (יחסית 🙂 ).

y הגיב לפני 5 שנים

כעת שמתי לב ששאלת משהו קצת שונה (נדמה לי שההודעה עדיין רלוונטית).
לגבי מצב בו כל מערכות החוקים היו יוצרות חיים, ורק אחת לא.
השאלה היא מה חשיבותו של הפרמטר הזה בעיני מישהו תבוני. נדמה לי שכזה הבדל הוא בהחלט משמעותי כלפי מישהו שמבין מה עושה כל מערכת חוקים, מדובר בעצם במערכת החוקים היחידה שמפרקת כל מבנה מורכב שנקלע בדרכה, והיא היחידה שעושה זאת מכל אינסוף מערכות החוקים האפשריות.
ברור שכל מערכת חוקים היא שונה מהשנייה, וניתן למצוא פרמטר שיבדיל בין כל מערכת חוקים אחת לשאר. למשל: רק מערכת חוקים מס’ 596 גורמת לכך שהמרחק בין כוכב a לכוכב b יהיה 13.297 ק”מ, כל שאר מערכות החוקים גורמות למרחקים שונים. הנה מצאנו פרמטר שמבדיל בין מערכת החוקים הזו לכל השאר.
בעצם צריך לבדוק האם הייחודיות של מערכת החוקים המסוימת לשאר המערכות נמצא ברמת המקרו. ברמת המקרו קשה לייחס ייחודיות למערכת החוקים הנ”ל שיוצרת מרחק סתמי בין הכוכבים.
לעומת זאת, מערכת חוקים שהיא היחידה שלא יוצרת חיים, קל להבין שההבדל בינה לבין השאר הוא ברמת המקרו, ולכן הדבר יכול להיות מבוקש ורצוי על ידי מישהו תבוני.

לסיכום: לא כל הבדל בתכונה כלשהי יכול לגרום למערכת חוקים להיות “רצויה” כי אפשר למצוא תכונה כזו לכל מערכת חוקים, אלא רק תכונה ברמת המקרו (ואולי כאשר לא מדובר ברמת המקרו זה כלל לא נקרא “תכונה”).
ייתכן וההגדרה דורשת חידוד עדיין.

ישי הגיב לפני 5 שנים

y
קראתי את המאמר וגם את תגובתך. אתה מתרכז בלפסול את מה שאמרתי, וזה סבבה, אבל שאלתי אותך שאלה פשוטה: “למה לדעתך רצף של הרבה פעמים 123456 יכול להיות רצוי על ידי מישהו תבוני יותר מכל רצף אחר?”. אתה מוזמן לענות או שלא לענות, אבל חבל על כל הביטים שנתפסים בלי שאתה עונה שום דבר.

y הגיב לפני 5 שנים

ישי, בהחלט עניתי על שאלתך, כנראה שפספסת זאת בתוך אריכות דבריי (כמובן דבריי עוד צריכים זיקוק דיוק וקיצור, אך העיקרון נראה לי הכרחי), אז אצטט את הרלוונטי פה:
“שאלת מדוע רצף של 1,2,3,4,5,6 הוא בעל פוטנציאל גבוה יותר להיבחר על ידי מישהו תבוני יותר מכל רצף אחר – הסיבה היא גופא בגלל שהרצף יפה בעיניו. גם אם הרצף הזה לא היה מיוחד אובייקטיבית, כל עוד הוא מיוחד בעיני האדם זה מספיק כדי להגדיל את פוטנציאל בחירתו.” ע”כ.

כמו שפיזור אבנים שיוצר “לחם ויין” הוא מבוקש יותר מרצף סתמי כלשהו, בגלל שיש לו תוכן משמעותי עבור האדם (הוא בעל משמעות מילולית), ככה גם רצף הטלות של 1,2,3,4,5,6 הוא מבוקש יותר מרצף סתמי כלשהו, בגלל שהוא יפה ומיוחד *בעיני בני האדם*.

ניתן להציג זאת באופן פשוט כך: נניח שלא היה שום רצף שהיה מיוחד בעיני בני האדם\בעל משמעות עבורו, אזי כל רצף היה “מבוקש” באותה הרמה, x, וכמובן ש x שווה ל-1 חלקי מספר כל הרצפים האפשריים. אף רצף אינו נבחר מחמת תוכנו, אלא סתם בחירה אקראית, כי אין שום ייחודיות ברצף כלשהו בעיני האדם.
כעת, המציאות היא שכמה רצפים בודדים התייחדו בכך שתוכנם מיוחד (בכתובת אבנים – ישנה משמעות מילולית לכתובת, וברצף ההטלות – ישנו ערך אסתטי בעיני האדם), לעומת שאר הרצפים שנשארו סתמיים, כך שבנוסף לרמת ביקושם הבסיסית (x) שיכולה להגיע מבחירה אקראית (המשותפת לכל הרצפים), ישנו נתיב אחר שיכול להוביל לבחירה ברצפים המיוחדים, מה שגורם להם להיות בעלי פוטנציאל בחירה גבוה יותר, כזה הגבוה מ-x

ולגבי כתובת האבנים: בזריקת אבנים אקראית יכולים לצאת כל הצורות, כולל הכתובת “לחם ויין”. אלא שאת הכתובת “לחם ויין” אפשר להשיג גם על ידי מכניזם מקביל שהוא “בחירה תבונית”, אשר דרכה לא ניתן להשיג את שאר פיזורי האבנים הסתמיים.

y הגיב לפני 5 שנים

עידו, לגבי שאלתך: “האם אתה חושב שישות תבונית כלשהי, לאו דווקא אנושית, בהכרח/כמעט תמיד/ברוב הפעמים שתינתן לה הבחירה (מחק את המיותר בעיניך או החלף את הניסוח) תבחר דווקא את מערכת חוקים ששונה מרוב שאר מערכות החוקים?”
חשבתי על זה עוד, והתשובה היא שבהחלט לא.
נניח וישנן אלף מערכות חוקים אפשריות, ורק אחת יוצרת חיים, וכעת אנו נותנים לעשרת אלפים אנשים לבחור מערכת כלשהי מתוך כל מערכות החוקים.
בהחלט ייתכן שרק מיעוט דמיעוט יבחרו במערכת החוקים המיוחדת, אך עדיין כשנשווה בין מספר האנשים שבחרו במערכת החוקים המיוחדת, לבין מספר האנשים שבחרו במערכת חוקים סתמית *מסוימת* בודדה, נגלה שמספר הבחירות במערכת החוקים המיוחדת הוא גדול יותר.
שאלתך הייתה האם ברוב הפעמים יבחרו במערכת המיוחדת, אך השאלה הנכונה היא האם יבחרו בה יותר מ*כל מערכת אחרת* לבד.
בדוגמא הנוכחית, כל מערכת חוקים תיבחר בערך 10 פעמים, כמו שנערוך עשרת אלפים הגרלות אקראיות בין אלף מערכות החוקים. אלא שמתוך עשרת אלפים האנשים, יהיו 10 אנשים (לדוגמא), שיגידו: “אני בוחר דווקא במערכת חוקים מס’ 152 בגלל שהיא היחידה שמביאה חיים”, תהיה פה בחירה תבונית. כך שבסך הכולל כל מערכת חוקים תיבחר 10 פעמים בערך (גם מערכת החוקים המיוחדת), ובנוסף לכך, עוד 10 אנשים יבחרו במערכת המיוחדת מתוך בחירה תבונית, כך שבסך הכולל היא תיבחר 20 פעמים, פי 2 יותר מכל מערכת אחרת.
ההבדל הזה נמרח ובטל כשאנחנו שואלים את שאלתך (“האם ברוב המקרים יבחרו במערכת החוקים המיוחדת?”) כיוון שמספר מערכות החוקים הסתמיות (999) גדול בהרבה ממערכת החוקים המיוחדת (1), כך שרק אם היחס בין הסיכוי לבחור במערכת המיוחדת לבין הסיכוי לבחור במערכת סתמית כלשהי יהיה גדול מהיחס בין מספר הרצפים הסתמיים לבין מספר הרצפים המיוחדים (בדוגמא שלנו, גדול מ-פי 999), אז מספר האנשים שיבחרו במערכת המיוחדת יהיה גדול ממספר האנשים שיבחרו במערכת סתמית.

ישי הגיב לפני 5 שנים

Y
אכן פספסתי, אבל דווקא צדקתי שלא ענית. מה שענית הוא מדוע בעיניך הרצף הזה יכול להיות יותר רצוי. נראה שאתה מניח (ואני כמובן מסכים) שרוב בני האדם דומים לך בזה וגם בעיניהם זה יכול להיות רצוי. אבל השאלה היא מדוע שזה יהיה רצוי יותר על ידי מישהו תבוני. התשובה אמורה כמובן להיות קשורה לתבונה, ולא לעובדה האמפירית שבני אדם אוהבים את הרצף הזה. בשביל זה צריך שהוא יהיה מיוחד באופן אובייקטיבי.
כאשר אתה בא לדון על הוגנותה של קוביה, הרי שהזייפן הפוטנציאלי הוא אדם, ולא איזה חיזר או ישות תבונית מוזרה, ואז הטענה שלך נכונה (אגב, בדיון ההוא דומני שזה בדיוק מה שטען שכנגדי – שזה עניין פסיכולוגי), אבל שוב צריך להוציא ממנה את המילה ‘תבוני’. כאשר מדברים על בריאת העולם, והחשוד הוא ישות תבונית בלתי מוכרת, חייבים כבר משהו אובייקטיבי.

y הגיב לפני 5 שנים

ישי
1. הבנתי בטעות ששאלת על הסקת מסקנה על *אדם* ששלט בקובייה, ואז לא צריך להגיע לאובייקטיביות.
2. דומני שזה לא מה שמשה טען כנגדך. הדיון ביניכם שם נראה כמתעלם מהיסוד שאני אומר פה. לא דנתם בעובדה שתוצאה מיוחדת אובייקטיבית תורמת לכך שהיא בעלת פוטנציאל גבוה יותר להיבחר.
זה היה נראה משהו כמו: “היא מיוחדת אובייקטיבית, ולכן יש אינטואיציה שזה לא מקרה”. בכל אופן, אני מבין שכעת אתה מסכים איתי שאין מנוס מלהגיע להבנה ש-מיוחדות\מורכבות\שונות הם רק פרמטרים התורמים להעלאת פוטנציאל הבחירה באפשרות המיוחדת, ולא כמו כל הדיונים פה עד עכשיו שהתייחסו למורכבות כמיוחדת רק בגלל שהיא בעלת “פונקציות מיוחדת (ביולוגיה, כימיה)” חיובית, כמו השעון של פיילי, לעומת דבר שאינו מורכב. לשיטתי, המורכבות עובדת בשני צירים: 1. היא גורמת לכך שאין הרבה דברים מורכבים והופכת את התוצאה לנדירה. 2. היא נותנת משהו שונה וייחודי ברמת המקרו.
במקרה ההפוך בו כל מערכות החוקים היו יוצרות חיים למעט אחת, המשהו המיוחד הזה מתהפך אך עדיין נשאר מיוחד לעומת השאר. לפי ההגדרות הישנות, אולי במצב כזה לא צריך להסיק שהמערכת היחידה שלא נותנת חיים נבחרה בבחירה תבונית, כי היא לא מיוחדת באופן פוזיטיבי כמו מורכבות לעומת פשטות (יחסים מורכבים בין חלקיקים, לעומת יחסים פשוטים), היא דווקא נותנת פחות פונקציות ויצורים חיים משאר המערכות, ופחות “מיוחדת”.
3. אולי המינוחים שלנו לגבי “אובייקטיבי” הם שונים. בהחלט ייתכן שאתה הצודק. ההבנה שלי היא שכל ישות תבונית תראה מערכת חוקים אחת שיוצרת חיים כמיוחדת לעומת שאר המוני מערכות חוקים שלא יוצרות חיים. אבל אולי כדאי שלא להשתמש במילה “מיוחד”, כי אז זה נשמע מיוחד במובן הפוזיטיבי (ביולוגיה, כימיה, וכדלעיל), וכדאי להשתמש במובן “ייחודי”, שהוא מושג יותר יחסי, ייחודי ביחס לשאר.
לעניין עצמו, אם למשל יש אלף כדורים שחורים ואחד לבן, אני מסכים שהלבן הוא ייחודי באופן אובייקטיבי.
כך גם לגבי היקום, מערכת חוקים שמביאה חיים היא ייחודית באופן אובייקטיבי.
אך לגבי רצפי הקובייה המיוחדים, התחושה שלי היא שהאובייקטיביות של המיוחדות הזו היא “רכה” יותר, והיא יותר קשורה בפסיכולוגיה ובהכרה תבונית שרואה “מיוחדות” דווקא ב”פשטות” (הרי הפשטות היא הפרמטר שמבדיל בין הרצפים המיוחדים לסתמיים). קשה לי לומר שזה דומה לחלוטין לייחודיות של כדור אחד שחור בתוך אלף כדורים לבנים שזהים לו בכל הפרמטרים חוץ מהצבע. אולי זה משהו באמצע, ואולי זה תלוי בשאלה האם כל ישות תבונית תראה “מיוחדות” ב”פשטות”. אבל אולי אני טועה, אשמח לשמוע את דעתך.
חשוב גם על רצף ארוך של הטלות שנותן את המספר “פאי”, קשה לי לראות את הרצף הזה כמיוחד אובייקטיבית לחלוטין, כמו הכדור השחור הנ”ל, מדובר כבר במיוחדות יותר תלוית הקשר ו”ספציפית” במינוח שלי.
בכל אופן, עיקר ה”חידוש” שלי אינו נגד הטענה שמדובר במשהו אובייקטיבי, אני בהחלט חושב שעולם מורכב הוא מיוחד אובייקטיבית כלפי השאר. עיקר החידוש הוא להבין כיצד תורמת לנו המיוחדות הזו להבנה שאם יצא הרצף המיוחד אז מישהו גרם לכך בכוונה, וממילא נופלת הקושיה מדוע לחשוב שרצף של 1,2,3,4,5,6 נגרם על ידי מישהו, הרי הוא שווה בסיכויו לכל רצף אחר (השאלה הזו נשאלת בין למי שמודה שהרצף מיוחד אובייקטיבית ובין למי שלא, שהרי גם אם הוא מיוחד אובייקטיבית זה לא הופך אותו לנדיר לעומת כל רצף אחר).
גם אם נשתמש באינטואיציה שלנו כדי להסביר מדוע לדעתנו 1,2,3,4,5,6 הוא מיוחד אובייקטיבית, מדובר כבר בשימוש סביר באינטואיציה, כי היא רק מורה לנו שהדבר הזה הוא ייחודי בעיני כל יש תבוני, וממילא חזרנו להסבר הברור שהרצף הוא בעל פוטנציאל גבוה להיבחר. זה לא כמו האינטואיציה הישנה: “האינטואיציה אומרת שמשהו מיוחד לא נוצר באקראי” שיכולה להיות מוסבת על כל רצף אחר.

עידן הגיב לפני 5 שנים

Y,
קראתי את המאמר ואת הנאמר פה. אני מסכים עם הנאמר כלפי בני אדם.
אך האם כלפי *כל* בעל תבונה, לאו דווקא חייזר אשר בציורים שלנו הוא דומה לבני האדם רק עם גוף קצת שונה… אלא האם כלפי בעל תבונה *שונה* מהותית גם הוא יעדיף מציאות:
1. ייחודית אובייקטיבית כהגדרתך – כמו 1000 כדורים בצבע X ואחד בY.
2. מערכת בעלת תוצרים מורכבים.
3. ייחודיות שאנו רואים אותה כיחודית – למשל שפה,אותיות,מפות,סדרת ספרות, צורות אסתטיות וכו’ וכו’.

נראה לי שאתה חושב [מקריאה בין השורות] שאע”פ שייתכן ש1,3 לא כל יישות בעלת תבונה תבחר. את 2 הוא אכן יבחר. מדוע תוצר מורכב שונה מדבר אחר?

הדברים שענית לאחרים בשאלה הזאת לפי דעתי הם מאוד לא ברורים ומספקים. אשמח שתרחיב בדברך כי הדברים מחודשים ומכניסים קצת רוח צעירה לביהמ”ד. (איפה ר’ מיכאל כשצריך אותו… נקווה שלא הותש כוחו מהרפורמות האחרות)

y הגיב לפני 5 שנים

קישור למאמר תגובה נוסף, הפעם למאמרו החמישי של עידו:
https://drive.google.com/file/d/1oGDe7oV2YfSMS6wGXzcCHncph9jgjz6O/view

Back to top button