"מלכות הרשעה" ?

שו”תקטגוריה: כללי"מלכות הרשעה" ?
בנימין גורלין שאל לפני חודש 1

שלום וברכה,
מדוע מלכות רומי מכונה בפי חז”ל “מלכות הרשעה”, הרי במשך מאות שנים יהודים חיו תחת שלטונה באושר ועושר פרט לתקופה קצרה ביותר תחת שלטונו של הקיסר אדריאנוס (הדריאנוס) ?
בברכה, בנימין “ההלניסט” גורלין

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

בהתחשב בעובדה שהם החריבו את המקדש והתעללו בנו, איני רואה מה השאלה כאן.

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

בית המקדש חרב בגלל שנאת חינם, האם הרומאים אשמים בשנאת החינם שהיתה נחלתם של ישראל, הרי חורבן בית המקדש היה תוצאה ישירה (בין אם היה בכוונה תחילה ובין אם היה תקלה מצערת מצד הרומאים) של שנאת החינם, הפילוג והמריבות של כתות שונות ומשונות, האם ישראל לא חששו לתוצאה זו, האם לא חששו שהמרידות המיותרות יכשלו והם יבואו על עונשם ?
נ.ב: ברור שהיו שליטים רעים מבין הרומאים, אך כידוע, היו אלה מתי מעט במשך תקופות קצרות מאוד.

מיכי הגיב לפני חודש 1

בנימין, אנא אל תבזבז את זמני עם קלוץ קשייעס.

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

לענ”ד לא מדובר על “קלוץ קשייעס”, בכל אופן לא גרע מהשאלה ששאלו בזמנו את חיים. ק ותשובתו פורסמה ב”אליבא דהלכתא” וכדלהלן: יהודי אשר ידו הימנית מגובסת, האם מותר לקנח בידו השמאלית ?”. וד”ל.
בברכה ובתודה

לבנימין אמר –

ראה בויקיפדיה ערך ‘הפרד ומשול’ שהרומאים היו אלופים ב’הפרד ומשול”, ועודדו פירוד פנימי כדי שהשלטון הרומי יופיע כמשכין השלום’ בדרך ה’פאקס רומאנה’.

הם הגיעו לשלטון ביהודה ע”י שנאת האחים הורקנוס ואריסטובולוס שהזמינו את פופיוס להיות הבורר, והוא שיעבד את שני הצדדים, וממשיכיו המשיכו בשיטה ועודדו את הפירוד והסכסוכים הפנימיים בין נתיניהם..

בברכה, שאציוס

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

שאציוס, הפירוד הפנימי החל הרבה לפני השלטון הרומאי ובלי כל קשר אליו, למעשה את הברית הראשונה כרת יהודה המכבי עם רומא בשנת 161 לפנה”ס, עיין באריכות בחשמונאים א פרק ח.
נ.ב: עם כל הכבוד, העובדות ההיסטוריות ידועות לי היטב בלי קשר ל wiki.

בס”ד ט’ בתמוז תש”פ

הפיצול הרעיוני בעם ישראל החל בתקופה ההלניסטית כאשר לראשונה נחשף עם ישראל לתרבות המנסה לאחד את העולם ל’כפר גלובלי’ מבחינה תרבותית. כל החל הפירוד בין המתיוונים בעיקר מהאליטה של העשירים והכהנים לבין העם הפשוט שנשאר נאמן למסורת אבותיו.

עם ניצחון החשמונאים התפתחה בחוגי האליטה, ששבו ליהדות אך כבר היו מנותקים ממסורת האבות, התפיסה הצדוקית שקיבלה את הטקסט המקראי, אך לא את פרשנותו המסורתית, בעוד העם הפשוט נשאר נאמן למסורת ולנושאיה (וקמה קבוצה שלישית שהפרשה והקימה כת במדבר יהודה9.

אבל עדיין הפירוד היה מצומצם משום שבכל זאת היו צריכים לקיים שיתוף פעולה בהנהגת המדינה. משנכנסו הרומאים – חוסלה ההנהגה העצמאית. מי שניהל את העניינים היה בתחילה מלך ואסאל (הורדוס) ואחריו שרות הנציבי הרומאים. הם קבעט אפילו מי יהיה הכהן הגדול כל ענייני הדת נעשו יותר ויותר מופרטים, וקמו אינספור קבוצות מפוצלות. את הצדוקים מתאר כבר יוספוס ככאלה שלא מסוגלים להתאחד, ואף הפרושים התפצלו לשני בתים. ומסביב קמו אינספור קבוצות שונות ומשונות.

השלטון המדכא האכזרי והמושחת של הנציבים הרומאים, שהתחלפו חדשים לבקרים ועיקר מעיינים היה לסחוט כמה שיותר את נתיניהם ולמלא את כיסיהם של אנשי השלטון – כל זה גרם למרירות ורצון להתקומם, וקבוצות של מורדים מחד ואנשים שחששו להתעמת עם השלטון, התווכחו והתכתשו אלה באלה.

אם ההלניסטים הותירו את העם מפולג לשתים שלוש קבוצות – השלטון הרומי פורר את העם לאינספור קבוצות המתגוששות זו בזו, ללא יכולת למצוא מכנה משותף עד הרגע האחרון.

בברכה, ש”צ

תיקונים הגיב לפני חודש 1

פיסקה 1, שורה 2
… כך החל הפירוד…

פיסקה 3, שורה 3
… ואחריו הנציבים הרומאים שקבעו אפילו…

פיסקה 4, שורה 2
… ועיקר מעיינם היה…

ועל כל פנים, העובדה שהחורבן בא ליהודים על חטאם, אינה פוטרת את אוויביהם מאחריות. לפני החלטתו של טיטוס להחריב את המקדש הוא קיים התייעצות עם שרי צבאו. היו שנטו לדעת פנגר דוכס ערביה שיש לשבור את החבית עם הנחש הכרוך עליה, והיו שסרו כרבן יוחנן בן זכאי שיש להבחין בין המורדים לבין שאר העם ‘להרוג את הנחש בלי לשבור את החבית’.

מקורות רומיים מעידים (בניגוד לסיפורו של פלאביוס) ששרי הצבא המליצו בפני טיטוס שלא להחריב את המקדש, והוא לא קיבל את עצתם והחליט להחריב (כך שמעתי בשנת תשנ”ד בהרצאתו של פרופ’ ישעיהו גפני).

החלטתו של טיטוס להחריב, החלטה שלא היתה הכרחית מההיבט המדיני-צבאי – מעידה שהיה בשיקוליו גם מימד של שנאה, וטלא רק שיקול ענייני. ולכן ‘זכה ביושר בכינוי ‘רשע’.

בברכה, ש”צ

הזכרתי בפיסקה 2 את הדיון בשאלה האם טיטוס הוא שציוה להחריב את המקדש.

פלאביוס, ששמו כבר מעיד על נטייתו לטובת פטרונו טיטוס – טוען (במלחמות היהודים) שהחיילים מיוזמת עצמם התחילו לשרוף את המקדש. טיטוס קרא להם לחדול אך מפאת הרעש הם לא שמעו את קולו.

גירסא זו בעייתית. הרי דרכם של הרומאים היתה שלא להרוס מקדשים בערים המנוצחות כדי שלא להסתבך עם אלילי אותו מקדש. הפעם היחידה שהחריבו מקדש היתה בעת החרבת קרתגו. קשה להניח שחיילים על דעת עצמם יחליטו לעשות בנוכחות המצביא דבר כמעט חסר תקדים כהחרבת מקדש.

בויקיפדיה ערך ‘המרד הגדול’ נאמר שלעומת דברי יוספוס במלחמות היהודים שטיטוס התנגד להחרבת המקדש – ב’קדמוניות’ סותם יוספוס שטיטוס כבש ושרף את בית המקדש, ולא מזכיר דבר על התנגדותו להחרבת המקדש.

כמו כן ותתב הכרוניקן הנוצרי סולפיקיוס סוורוס (מצוטט בויקיפדיה ערך ‘טיטוס’) שטיטוס הוא שציוה לשרוף את בית המקדש. סוורוס מאוחר ליוספוס בכ-300 שנה אך הוא מסתמך כנראה על היסטוריון רומי קדום יותר.

על שני מקורות אלה הסתמך כנראה פרופ’ גפני, והעדיף את עדותם על עדותו של יוספוס ב’מלחמו’ וסובר ששם ניסה יוספוס להגן על פטרונו.

בברכה, ש”צ

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

ש”צ, “הרי דרכם של הרומאים היתה שלא להרוס מקדשים בערים המנוצחות כדי שלא להסתבך עם אלילי אותו מקדש הרי דרכם של הרומאים היתה שלא להרוס מקדשים בערים המנוצחות כדי שלא להסתבך עם אלילי אותו מקדש” – מה המקור לדבריך ?

המקור (לב"ג) הגיב לפני חודש 1

בס”ד י’ בתמוז תש”פ

לב”ג – שלום רב,

העובדה שהרומאים לא נהגו להרוס מקדשים בערים המנוצחות, מובאת ב’ויקיפדיה’ ערך ‘המרד הגדול’, כסיוע לגירסתו של יוספוס ב’מלחמות היהודים’ שטיטוס התנגד להחרבת המקדש.

לענ”ד זו ‘ראיה לסתור’, שכן לא סביר שחיילם יעזו על דעת עצמם לנקוט בצעד חריג וכמעט חסר תקדים, ללא אישורו של המצביא, ועוד בנוכחותו ? לא מסתבר שהש”ג יפעל על דעת עצמו בנוכחות ושל ה’גנרל’.

ולכן לענ”ד עדיפה עדותו של יוספוס עצמו ב’קדמוניות’ שיטיטוס כבש ושרף את המקדש, וכפי שכתב גם סולפיקיוס סוורוס.

בברכה, ש”צ

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

ש”צ, אתה מתחמק מלענות לי, שאלתי אינה מובנת לך, צטטי את דבריך לעיל “הרי דרכם של הרומאים היתה שלא להרוס מקדשים בערים המנוצחות כדי שלא להסתבך עם אלילי אותו מקדש” – מה המקור לדבריך ? אשמח לקבל מראה מקום.
נ.ב: אנא אל תפנה אותי לויקיפדיה בשאלות היסטוריות, ויקיפדיה היא סה”כ היסטוריה פופולרית ואין דרכי לעסוק בה ברמה שכזו.

בס”ד י”א בתמוז תש”פ

לא רק ל’פירסומים אקדמיים שפיטים’ – שלהם יש צורך קיומי תמידי לייצר ‘חידושים מהפכניים’ – יש להתייחס בביקורתיות וחשדנות. גם לספרות היסטורית פפולורית, המשקפת בדרך כלל קוסנזוס רחב בעולם המחקר- יש להתייחס בביקורתיות,

משום כך ביקרתי את הראיה שהביא כותב הערך על ‘המרד הגדול’ לגירסתו של יוספוס ב’מלחמו’ שטיטוס התנגד להרבת בית המקדש שהעובדה שהרומאים לא נהגו להחריב את מקדשי מנוצחיהם. וכתבתי שמשם דווקא ‘ראיה לסתור’.

הרי לא סביר שהש”ג יעז לעשות מעשה בעל משמעות רבה בלא אישור המפקד הראשי, ועל אחת מעשה שאין לו כמעט אח ורע לפניו כהחרבת מקדש? האימפריה הרומית איפשרה לנתיניה ופשפוחן וכיבדה את הפולנות האלילים האם מוכר בספרות המדעית שאתה כל כך מצוי בה עוד תיאור של החרבת מקדשים של אוות מנוצחות מלבד החרבת קרתגו.

ליוספוס הנקרא על שם פטרוניו ‘פלאביום’ יש צורך ברור לנקות את פטרונו מאשמת החרבת המקדש, ולכן שינה ב’מלחמות’ את הגירסה המוקדמת המופיעה ב’קדמוניות’ המייחסת את שריפת בית המקדש לטיטוס עצמו.

אבל, אדרבה צא וחש אולי ממצא צדדי לימוד זכות גם על טיטוס, ותטהר את שמו 🙂

בברכה, שאציוס ליויוס נגרוס

תיקון הגיב לפני חודש 1

בשורה האחרונה
… אדרבה, צא וחפש. אולי תמצא…

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

ש”צ, אפנה אותך לקרוא את ספרו של אליאס ביקרמן:- Elias Bickerman, From Ezra to the Last of the Maccabees – NY 1962
הספר יתרום לך הרבה ביכולת לנתח הקשרים בין “פלורליזם דתי” לפוליתאיזם / מונותאיזם.
בהצלחה

בס”ד עש”ק וקרקר כל בני שת תש”פ

לבנימין אמר –

אכן ‘עבודה זרה ותרנית’. אניעובד את כמוש ואתה את פרעוש ו’איש באמונו יחיה’,והעולם יכול להתענג על ‘לחם ושעשועים’ האכזריים ביותר, כי גם המוסר הוא יחסי.

האיידיליה הזאת החלה להיות מאויימת בימי בית שני כאשר היהדות החה להשפיע תרבותית על העולם ההלניסטי-רומי והכניס את הרעיון שעבודת אללים אסורה, ושפריצות מיני אסורה ושרצח אינו בדור. בקיצור כל אושיות התרבות ההלני-רומית מאויימים.

ולכן נאליצים הלנים נאורים כאנטיוכוס, טיטוס ואדריאנוס לבצע ‘טיפול שורש’ ל’בא’ המאיים על תרבותם ה’נאורה’.

אלא שזה לא כל כך עזר להם. ה’בג’ היהודי כבש את תרבותם מה עושים? מגדירים מחדש את המושגים. השילוש הוא הונותאיזם, והיהדות האמיתית היא ללא תרי”ג מצוות, וא שעשוי הגלדיאטורי םממירים ב’אוטו דה פה.

ואידך זיל גמו

בברכת שבת שלום ש”צר.

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

נדבר בשמחה לאחר קריאת הספר, שבת שלום ומבורך

תיקונים הגיב לפני חודש 1

פיסקה 1, שורה 1
… ‘ואיש באמונתו יחיה’…

פיסקה 2, שורה 1
… כאשר היהדות החלה להשפיע…

שם, שורה 3
.. ושרצח אינו בידור…

פיסקה 3, שורה 1
… ב’באג’ היהודי המאיים על תרבותם…

פיסקה 4, שורהה 2
… השילוש הוא המונותאיזם…

שם, שורה 3
… ואת שעשועי הגלדיאטורים ממירים ב’אוטו…

ולעיון נוסף הגיב לפני חודש 1

ולעיון נוסף ראו בויקיפדיה, ערך שנאת ישראל בעולם היווני רומי’ ובספרו המצויינת שם ביקרמן די התחמק מלעסוק בזה (כמצויין בסקירתו של בצלאל בר-כוכבא (שקישור אליה בערך בויקיפדיה ע ‘אליהו ביקרמן’)

בברכה, ש”צ

ביקורת הביקרמנן הגיב לפני חודש 1

בס”ד י”ד בתמוז תש”פ

על טיעונו של ביקרמן ששנאת ישראל בעולם היווני רומי באה עקב כפייתם של האדומים והיטורים להתגייר ע”י החשמונאים, השיג צבי יעבץ מהעובדה שהתגיירות בכפיה זו אינה נזכרת כלל במקורות יווניים ורומייםן.ממלכת בית חשמונאי גם בשיאה לא חרגה משטחי א”י ולא היה חשש שהיא הולכת לכבוש את העולם.

מה שכן מתועד הוא התעצמות השנאה ברומא במאה הראשונה והשניה לספירה על ידי התרבות המתגיירים, שבאה לא בכפיה אלא מתוך השפעה תרבותית. קיומן של קהילות יהודיות ש’שעשועיהן’ אינם ב’קירקס’ אלא סביב בית הכנסת, קריאת התורה ולימודה קסם להרבה רומאים מ’החברה הגבווהה’, עד שאחד הסופרים הרומאים התלונן ש’אין בית שאין בו יהודי’.י

קיומה של קבוצה המציגה אלטרנטיבה רוחנית וערכית, היתה איום ממשי על התרבות היוונית רומית. מישהו מציע ‘שעשועים’ יותר רציניים ויותר מוסריים מאשר ‘שעשועי’ הזוועה של הקירקס, או של משתאות ההוללות והפריצות – זה מושך ומסוכן ל’תת התרבות’ השלטת.

אז טיבריוס מנסה לגרש את היהודים מרומא, דומיטיאנוס רודף את התגיירים כ’אתאיסטים’, והדריאנוס גוזר איסור כללי על המילה ומביא לפוץ מרד בר כוכבא. בסופו של דבר, התייצב המצב בהחלטתו של אנטונינוס להתיר את המילה רק ליהודים, ולאוסרה באיסור חמור על האחרים. כך נמנעה סכנת ההגיירות שאיימה על רומא .

אלא שה’יתוש’ הנוצרי המשיך ‘לנקר במוחה’ של רומא בדמותה של הנצרות שהציעה ‘יהדות אינסטנט’, מונותאיזם וערכי מוסר ללא מילה וללא עול מצוות. היהדות בגירסתה הומוקלשת השתלטה על האמיפריה בסוף המאה הרביעית, תוך שהיא קולטת סממנים אליליים כאמונת השילוש.

ובקיצור: השפעה ב’דרכי נועם’ היתה הרבה יותר מסוכנת לתרבות יוון-רומא מאשר ‘גיור בכפיה’, ומטבע הדברים, כאשר מסכנים את קיומה של תרבות – באה השנאה. וכפי שאמרו חז”ל ש’הר סיני’ נקרא כן, שממנו באה שנאת האומות לישראל.

בברכה, ש”צ

השאר תגובה