ניסויי ליבט- הטלת הווטו

שו”תקטגוריה: כלליניסויי ליבט- הטלת הווטו
טוביה שאל לפני 2 שבועות

בס”ד
שלום לרב,
הרב הזכיר בדיון הקודם שלידיעתו ניסויי ליבט החדשים עדיין הראו שלא קיים שום RP שמתרחש לפני הטלת הווטו שמבצעים הנסיינים.
ואף יתירה מכך כתבת, שלדעתך אין אפשרות עקרונית להבחין ב-rp לפני ווטו. רק הזכרת שם את מילת הקסם אכ”מ.  ולכן חשבתי שחשוב (וראוי) לפתוח על זה שאלה חדשה כדי שתכתוב את עמדתך מדוע לא ניתן להבחין בRP קודם הטלת הווטו.
כי במידה מסוימת, אם המחקרים לא יצליחו להראות דטרמיניזם מוחלט ששורר במוחנו ברמת הנוירון (מה שכנראה גם לא יקרה ובוודאי שלא בעתיד הקרוב). אז בדברים אלה הצלחת לטעון שלעולם לא יהיה ניתן לבסס גישה דטרמיניסטית מלאה ע”פ מחקרי המוח!
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שבועות

אי אפשר מכמה סיבות:

  1. פילוסופית. לשיטתי הווטו הוא תוצאה של הכרעה חופשית (=לא דטרמיניסטית). לכן בהגדרה לא אמור להיות לפניו RP שקובע אותו.
  2. מדעית. אם יהיה RP לפניו, ניתן להטיל ווטו גם עליו, וגם הווטו הזה יצטרך RP וחוזר חלילה.
  3. מדעית. ככל הידוע לי, הטלת הווטו היא מנגנון לא מוכר (שיש ויכוח על עצם קיומו). גם אלו שטוענים שהוא קיים אומרים זאת על בסיס התוצאה (שיש RP ובכל זאת האדם לא פועל בהתאם). הם לא מצביעים על נוירוני ווטו. ממילא גם לא נראה שאפשר לאתר RP שאחראי לווטו, כשהמגנון של הווטו עצמו לא אותר ולא  ידוע.
  4. הגדרתית. הווטו הוא בהגדרה פעולה מסוג שונה מסתם חישוב עצבי. אם הוא היה חלק מהמכניזם הדטרמיניסטי עצמו (כלומר מופעל על ידי RP), אז לא ניתן לקרוא לו ווטו. זה סתם היה חלק  מהחישוב שנעשה במוח שבסופו יש RP לפעולה. אם מגדירים ווטו מעבר ל-RP מתכוונים לפעולה שאינה חלק מהחישוב. מכאן שעצם ההגדרה של פעולה כלשהי כווטו אומרת שהוא לא פעולה עצבית פשוטה. שים לב שהטיעון הזה לא מבוסס על תפיסתי הפילוסופית (כמו בסעיף 1).

ואכן אני טוען שלא נראה לי כיום שתהיה אי פעם דרך להראות דטרמיניזם בחקר המוח, לפחות לא בדרכו של ליבט. וזאת, גם אם יעשו את כל השכלולים האפשריים. ביארתי זאת בהרחבה בספר.
הנה, הארכתי.

טוביה הגיב לפני שבוע 1

תודה רבה על התשובה.
לא היה לי כל כך זמן פנוי לענות עד עתה.
1. לא הבנתי, הרי כאשר אנו באים לבחון את ההנחה הזאת גופא – האם גם הטלת הווטו בעלת RP שקודם לה, אין לנו סיבה להניח מראש את ההנחה הזאת…
2. אני מסכים שאם יתרחש RP לפני הווטו, אז ניתן יהיה להטיל ווטו גם עליו. אבל אין לנו תחושה שאנו מטילים ווטו על הווטו. ולכן למעשה לא נשמע סביר שנטען זאת. הרי הרצון הוא משקף את שיקול הדעת שלנו ואם לא חווינו תחושת ווטו על הווטו שעל הווטו מדוע נטען שאנחנו עושים זאת?
3. אני מסכים. ד”א ע”פ המחקרים האנשים חוו התעוררות היצר להזיז את היד והטילו עליו ווטו, או שהם אפילו לא הרגישו בכך? כי משתמע מדבריך שהם לא היו מודעים להטלת הווטו בכלל. כך שכל הסיבה שאנו מניחים כך זאת רק בגלל התוצאה שהיה RP ובכל זאת האדם לא פעל בהתאם.
4. להבנתי מה שכתבת זה משחק מילים סמנטי לחלוטין. אבל ממש לא סיבה עקרונית להתנגד לקיומו של הווטו. כאילו אז במקום ווטו תקרא לזה “פעולת ביטול RP”.

נ.ב
עלתה לי שאלה פילוסופית בכלל על עצם קיום הRP. מדוע לא ניתן לטעון שהרצון שמבחינת זמן הוא מאוחר היווה סיבה למאורע ה-RP שהתרחש מבחינת זמן לפניו.
הרי אין לנו מניעה לטעון שהתוצאה קודמת לסיבה. וכידוע הנשמה היא בבחינת (ולא באמת) חלק אלוה ממעל.

תודה רבה, שבת שלום

mikyab צוות הגיב לפני שבוע 1

1. ברור. לכן כתבתי שזו טענה פילוסופית.
2. הווטו הוא רק יישום של הכרעה. התחושה שמסבירים היא של הכרעה. כיצד זה מתבצע בפועל, זו שאלה אחרת.
3. נכון.
4. זו לא סמנטיקה. הטענה הליברטאנית היא שיש ווטו, ושהוא לא חלק מהחישוב. ממילא לא תמצא לו RP. כמובן יש לצרף לכאן גם את מה שנכתב ב-3 שהווטו הוא הנחה להסביר את ההכרעה ולא ממצא מדעי.

אלו מילים שאני לא מבין. נראה לי שגם אתה לא. כך או אחרת, אם אתה מקבל הצעה מופרכת כגון זו כל הדיון בטל מעיקרו. גם בלי להניח ווטו, תמיד אפשר לומר שה-RP אמנם מקדים את ההחלטה, אבל הוא התוצאה ולא הסיבה.

טוביה הגיב לפני שבוע 1

1. 3.4. תודה
2. לא הבנתי את הטענה, אפילו אם הווטו הוא יישום של הכרעה כיצד ניתן לומר שבפועל זה מתבצע ע”י הטלה של רגרסיה ארוכה של ווטו על הווטו-ים הראשוניים בעלי הRP? זה לא נשמע סביר בכלל.

—-
בעניין המחשבה שהעלתי, זו לא הצעה מופרכת כי אם כך, כיצד הרב מקבל שהבחירה משפיעה על הידיעה שקדמה בזמן לבחירה. ובמידה ולא אז כיצד הוא מתרץ את קושיית הבחירה והידיעה. ומי שמקבל את ההנחה הזאת, מדוע שלא יקבל שהנשמה שהיא דבר רוחני פשוט ומופשט תוכל להשפיע אחורה בזמן.

mikyab צוות הגיב לפני 7 ימים

טענתי היא שלא בהכרח יש מודעות לכל שלב משלבי החישוב במוח. יש תחושת הכרעה. כיצד זה מתבצע בפועל במוח? זו שאלה אחרת. זה יכול להיות תהליך מאד מורכב. ובכלל, פעולות רבות שלנו משלבות איזורים שונים במוח בו זמנית. לכן אין מתאם חד ערכי בין תחושה לפעולה מוחית. וחוצמזה, כל השרשרת הזאת יכולה להיעשות סימולטנית, כשהווטו אם הוא מוטל הוא רק תוצאה של תהליך חישובי כזה. אבל כל אלו פלפולים שאין בהם צורך. כבר הסברתי את עמדתי העקרונית.

לא הבנתי את הטענה. אני לא מקבל שיש לקב”ה ידיעה מראש על מעשים שתלויים בבחירה. יתר על כן, לדעתי מי שכן חושב כך התבלבל. ופרדוקס ניוקומב יוכיח.

השאר תגובה