סמכות חכמים מ"לא תסור", האמנם?

שו”תסמכות חכמים מ"לא תסור", האמנם?
א.ב. שאל לפני 2 שנים

שלום כבוד הרב.
 
על פי המסורת סמכות חכמים נלמדת מהפסוק “לא תסור”. אבל מבט על כל הקונטקסט של הפסוק מביא לדעתי למסקנה שונה ואף הפוכה.
 
הפרשיה מתחילה בפסוק – “כי יפלא ממך דבר למשפט בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע דברי ריבת בשעריך וקמת ועלית אל המקום אשר יבחר יהוה אלהיך בו”
דם לדם = דיני רציחות.
דין לדין = ממונות.
נגע לנגע = מכות וחבלות (כולל נגע צרעת)
דברי ריבות = סכסוך משפטי בין אדם לחברו.
נראה שהפסוקים מאריכים כדי להעביר במדוייק את המסר שמדובר בסמכות שחלה רק בענייני בין אדם לחברו.
אם היתה צריכה להיות סמכות גם בענייני בן אדם למקום, היה צריך להאמר בפשטות “כי יפלא ממך דבר לחוקי האלוקים, בין מצווה למצווה בין טמא לטהור…”
או משהו כזה… עם מילים שמתארות את כל המצוות בכלליות (לא חסר כאלה).
 
העובדה שלא מוזכרת כאן (ובשום מקום) סמכות בענייני בן אדם למקום מעידה לדעתי שסמכות זו לא קיימת.  מדובר על מצווה בעלת השפעה עצומה ויומיומית על חיי הדת, אז איך זה שהיא לא כתובה בצורה חד משמעית?? (מדובר אפילו על חיי אדם, שכן מי שלא מקשיב דינו מוות), והפסוק היחיד שכן נותן סמכות מסויימת נראה שהוא משתדל מאוד להפריך את קיומה של סמכות מחוץ לדיני בין אדם לחברו.
 
חיזוק לטענה זו נותן הפסוק – “ונגשו הכהנים בני לוי כי בם בחר יהוה אלהיך לשרתו ולברך בשם יהוה ועל פיהם יהיה כל ריב וכל נגע”
 
אשמח לדעת מה דעתו של הרב על הטיעון הזה ובאמת מאיפה מגיעה סמכות הרבנים.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

אתה לוקח מדרש חכמים ומתייחס אליו כאילו היה פשט הכתוב. בין נגע לנגע בפשוטו הוא ענייני טומאה וטהרה. ולכן לדעתי הפירוש החז”לי שלפיו אלו דוגמאות לסמכות כללית הוא בהחלט סביר.
כבר עסקנו בזה כאן, בעיקר סביב המאמר של הנוצרים (IGOD): https://mikyab.net/%d7%9b%d7%aa%d7%91%d7%99%d7%9d/%d7%94%d7%aa%d7%99%d7%99%d7%97%d7%a1%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a1%d7%a8%d7%98%d7%95%d7%a0%d7%99-igod 

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

כעת ראיתי גם כאן:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%9C-%D7%9C%D7%90-%D7%AA%D7%A1%D7%95%D7%A8

א.ב. הגיב לפני 2 שנים

“לדעתי הפירוש החז”לי שלפיו אלו דוגמאות לסמכות כללית הוא בהחלט סביר”

אז סתם במקרה הביאו בתור דוגמא *רק* ענייני בין אדם לחברו?

בין נגע לנגע זה בפשוטו במכות וחבלות כמו שאומרים פרשני הפשט.
זה כמו בפסוק –

“וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל-מֹשֶׁה עוֹד נֶגַע אֶחָד אָבִיא עַל-פַּרְעֹה וְעַל-מִצְרַיִם אַחֲרֵי-כֵן יְשַׁלַּח אֶתְכֶם מִזֶּה כְּשַׁלְּחוֹ כָּלָה גָּרֵשׁ יְגָרֵשׁ אֶתְכֶם מִזֶּה”

אבל נניח שכמו שאתה אומר מדובר בנגע צרעת טמא או טהור… אז זה עדיין מחזק את טענתי. כי נגע צרעת הוא יוצא דופן במצוות שבין אדם למקום כי הכוהן כבר קיבל סמכות מיוחדת בנושא הזה:
וְרָאָה הַכֹּהֵן אֶת-הַנֶּגַע בְּעוֹר-הַבָּשָׂר וְשֵׂעָר בַּנֶּגַע הָפַךְ לָבָן וּמַרְאֵה הַנֶּגַע עָמֹק מֵעוֹר בְּשָׂרוֹ נֶגַע צָרַעַת הוּא וְרָאָהוּ הַכֹּהֵן וְטִמֵּא אֹתוֹ

אָדָם כִּי-יִהְיֶה בְעוֹר-בְּשָׂרוֹ שְׂאֵת אוֹ-סַפַּחַת אוֹ בַהֶרֶת וְהָיָה בְעוֹר-בְּשָׂרוֹ לְנֶגַע צָרָעַת וְהוּבָא אֶל-אַהֲרֹן הַכֹּהֵן אוֹ אֶל-אַחַד מִבָּנָיו הַכֹּהֲנִים

וממתי מלמדים על הכלל מתוך פרט שיוצא מן הכלל? עצם העובדה שהביאו את הנגע בתור דוגמא ולא כל מצווה אחרת זה טענת מיגו. הרי אם היו מביאים מצווה כמו ציצית אז היינו יכולים לעשות קל וחומר לנגעים (שעליהם ניתנה סמכות מפורשת לכהן עוד קודם לכן)

כתבת שם:
“דומני שפירוש כזה לפסוקים אינו מופרך, שכן נאמר שם “מכל אשר יורוך”, ואולי “מכל” בא לרבות את כל הוראותיהם.”

כתוב “ככל”, ולא “מכל”. ויש הבדל, בגלל ש”ככל” זה מדבר על דברים ספציפיים ו”מכל” מדבר על הכל. כלומר המשמעות הפשוטה של הפסוקים היא תעשה כמו מה שהם אמרו לך בקשר למה ששאלת.
כי בפסוקים נאמר –
“וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט”
ואז-
“וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ”

זאת אומרת שמה שהם אומרים – זה דבר המשפט. לכן הפסוקים לא דנים בכלל מה קורה אם הם אומרים דבר שלא קשור למשפט. ועוד פעם, אפשר לנסות לעשות דקדוקי עניות אבל יש טענת מיגו חזקה כי התורה יכלה לכתוב בקצרה ויותר בברור שמדובר בכל התורה (+ גזרות שעוברות על בל תוסיף).

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

עניתי על הכל. אתה עושה דרשות ומקשה קושיות. מקובלנו שיש ליישב בדוחק ואין להקשות בדוחק.
הפרשנות שלך לפסוקים דחוקה, ואיני מבין כיצד אתה מקשה מכוחה. בין דם לדם ובין דין לדין ובין נגע לנגע, פירושו הכל. בין דם לדם הוא איסור והיתר, נגע לנגע הוא טומאה ורק בסוף “דברי ריבות בשעריך”, כלומר מריבות בין אדם לחברו. לפי זה דם בין דין לדין אינו בהכרח דין בין אדם לחברו שהרי זה נאמר בדברי ריבות. אלא יכול גם להיות דינים שונים.
בקיצור, לא רואה שום בעיה.

א.ב. הגיב לפני 2 שנים

פרשנות דחוקה?? הפוסל במומו פוסל…

הנה דברי הרמב”ן:
“דברי ריבת. שיהיו חכמי העיר חלוקים בדבר, זה מטמא וזה מטהר זה מחייב וזה מזכה, לשון רש”י, והיא דעת אונקלוס. ואיננו נכון: אבל כפי מדרשו (ספרי שופטים קנב), בין דם לדם, בין דם נדה לדם יולדת ולדם זבה. בין דין לדין, בין דיני ממונות לדיני נפשות לדיני מכות. ובין נגע לנגע, בין נגעי אדם לנגעי בתים לנגעי בגדים. דברי ריבות, השקאת הסוטה ועריפת העגלה וטהרת המצורע: (…) וכפי פשוטו, בין דם לדם וגו’, בין ענין רציחות או דיני ממון או פצע וחבורה, כל דברי ריבות אשר יהיו בשעריך…”

דברי ריבות זה הכלל ולפניו באו דוגמאות. זה מבנה מוכר בתורה, כמו למשל:

שֶׁבֶר תַּחַת שֶׁבֶר, עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם, כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ.

מה מוסיפה השורה האחרונה אם התורה כבר פירטה את הדוגמאות? אפשר להבין שהיא הכלל ולפניה רק באו דוגמאות כדי להסביר ולפשט. כנ”ל פה. איך הפרשנות שהרמב”ן אומר עליה שהיא הפשט היא דחוקה??

המילה דין במקרא לא מתארת חוקים של מצוות אלא היא מתארת את המשפט של בני אדם נגד בני אדם (או את השורה התחתונה שלו, כלומר גזר הדין)

והבאתי גם את הפסוק הזה בתור ראיה –
“ונגשו הכהנים בני לוי כי בם בחר יהוה אלהיך לשרתו ולברך בשם יהוה ועל פיהם יהיה כל ריב וכל נגע”

ואביא עוד חיזוק מהפרשייה הצמודה בעניין המלך:

…כְשִׁבְתֹּ֔ו עַ֖ל כִּסֵּ֣א מַמְלַכְתֹּ֑ו וְכָ֨תַב לֹ֜ו אֶת־מִשְׁנֵ֨ה הַתֹּורָ֤ה הַזֹּאת֙ עַל־סֵ֔פֶר מִלִּפְנֵ֥י הַכֹּהֲנִ֖ים הַלְוִיִּֽם׃
וְהָיְתָ֣ה עִמֹּ֔ו וְקָ֥רָא בֹ֖ו כׇּל־יְמֵ֣י חַיָּ֑יו לְמַ֣עַן יִלְמַ֗ד לְיִרְאָה֙ אֶת־יְהוָ֣ה אֱלֹהָ֔יו לִ֠שְׁמֹר אֶֽת־כׇּל־דִּבְרֵ֞י הַתֹּורָ֥ה הַזֹּ֛את וְאֶת־הַחֻקִּ֥ים הָאֵ֖לֶּה לַעֲשֹׂתָֽם׃
לְבִלְתִּ֤י רוּם־לְבָבֹו֙ מֵֽאֶחָ֔יו וּלְבִלְתִּ֛י ס֥וּר מִן־הַמִּצְוָ֖ה יָמִ֣ין וּשְׂמֹ֑אול לְמַעַן֩ יַאֲרִ֨יךְ יָמִ֧ים עַל־מַמְלַכְתֹּ֛ו ה֥וּא וּבָנָ֖יו בְּקֶ֥רֶב יִשְׂרָאֵֽל…

מעניין לראות שהמלך לא צריך דבר יותר מקריאה בספר התורה על מנת ללמוד את המצווה בלי לסור ממנה ימין ושמאל… אם הדבר נכון לו אז למה שלא יהיה נכון לכל השאר?
אתה יכול להגיד שהוא יוצא מהכלל שלא מעיד על הכלל, אבל בכך אתה צריך לקבל את מה שאמרתי מקודם על להביא ראייה מתוך נגע צרעת. וגם תצטרך להוכיח שהוא אכן יוצא מן הכלל שלא מעיד עליו, כי אני יכול להגיד שהוא עושה קל וחומר כי עליו יש הרבה יותר לחץ לא לעשות רצון ה’ (ולא יסור לבבו..)

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

מ”אפשר להבין” לא עושים קושיות.
מיצינו.

א.ב. הגיב לפני 2 שנים

“אפשר להבין” זה איך שהרמב”ן הבין ואמר שזו המשמעות לפי הפשט.

הבאתי כמה וכמה מקורות שמוכיחים שמשמעות הפסוקים והמילים בפסוק הם כמו שאני והרמב”ן אומרים. אך אתה רק מעלה השערות ולא מביא שום הוכחה לפירוש שלך.

האם הרב חולק על כך שהמשמעות של הפסוקים –
“שֶׁבֶר תַּחַת שֶׁבֶר, עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם, כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ”
-זה דוגמאות ואחר כך הכלל?
כי באמת זה לא רק “אפשר להבין”, אלא זה “צריך להבין” (סליחה שהשתמשתי באנדרסטייטמנט).

אם מ”צריך להבין” לא עושים קושיות אז מ”אפשר להבין” בטח שלא טוענים טענות. כמו למשל הטענה על קיומה של סמכות של בני אדם מסויימים לשלוט על תורת אלוהים, שכוללת גם הריגה של כל מי שלא מקשיב להם.

אני מוסיף לרשימת ההוכחות גם את הפסוק “לא תהיה אחרי רבים לרעת”. בוודאי שלפעול נגד רצון ה’ זה רע, אם זה לא רע אז אני לא יודע מה כן רע. לכן גם אם 99% מהרבנים חושבים שרצון ה’ הוא x, ואני חושב שהוא y (מסיבות רציונליות כמובן), אז מתוקף הפסוק הזה חובה עלי לעשות כדעתי.

וכמו כן ההוכחה (הנדושה?) –
“כִּי הַמִּצְוָה הַזֹּאת אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם, לֹא נִפְלֵאת הִוא מִמְּךָ וְלֹא רְחֹקָה הִוא. יב לֹא בַשָּׁמַיִם הִוא, לֵאמֹר “מִי יַעֲלֶה לָּנוּ הַשָּׁמַיְמָה וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה?”. יג וְלֹא מֵעֵבֶר לַיָּם הִוא, לֵאמֹר “מִי יַעֲבָר לָנוּ אֶל עֵבֶר הַיָּם וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה?”. יד כִּי קָרוֹב אֵלֶיךָ הַדָּבָר מְאֹד, בְּפִיךָ וּבִלְבָבְךָ לַעֲשֹׂתוֹ.”

אברהם העברי הגיב לפני 2 שבועות

אני חייב לומר ש א.ב הוכיח את טענתו. לא ציפיתי מהרב לכזה זילזול וחוסר תשובות ברורות. אכן הצדק איתך א.ב הפסוק פשוט לא נותן שום סמכות לאף אחד על תורת אלוהים זה כ”כ פשוט ונכון ומי שלא רואה את זה הוא מרמה את עצמו אז בהצלחה לו.

השאר תגובה