על אמינות מעמד הר סיני

זו נקודת התורפה. מניין זאת לך? ואילו אבותינו היו יודעים על המעמד מתוך ספר שניתן להם – לך היתה דרך היום להבחין אם המסורת שבידך ניתנה מאבותיך או מן הספר?? במילים אחרות, אתה מניח שהיה מעמד שעבר במסורת לאבותיך, והספר שבידך רק נלווה לכך. מי שיניח אחרת, יטען שלא היה מעמד אלא סיפור בספר על מעמד, והוא עבר לאבותיך שספרו לך את מה שגם (במקרה) כתוב בספר. אני לא רואה דרך לצאת מזה.

מה שניתן לטעון ,בצדק, שקשה לשתול ספר המתאר התגלות פומבית אם לא שאכן היתה כזו באמת. אבל לא זהו הדיון פה

לא רואה כאן שום תורפה. יש גם ספרי היסטוריה שמספרים כל מיני סיפורים ואנחנו לומדים מהם כל מיני דברים. אולי הם מזויפים? יש מסורת שאומרת שאת זה כתב תוקידידס, או פלביוס. מה הבעיה בזה?

בס"ד ז' באב ע"ח

את המסורת על ההתגלות בסינ נצטוינו להעביר בעל פה מדור לדור, כפי שציוותה התורה: " השמר לך פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה' אלקיך בחורב…'

אך עם ישראל לא העביר את אמונתו רק בעל פה, נוסח התורה השתמר ברבבות עותקים בכל תפוצות ישראל, שקראו והגו בו.זה לא איזה ספר שנמצא בגנזיה של ספריה, אלא ספר שהיה קיים בידי כל קהילה ויישוב. אפילו השומרונים שנבדלו משאר בני ישראל בקדשם את הר גריזים במקום את ירושלים מחזיקים באותו נוסח של התורה בשינויים קלים.

היש עדות ברורה מעדותם של מיליונים מפוזרים ומפורדים, ללא אחדות מדינית מלבד תקופות קצרות, ובכל זאת הם מחזיקים באותה תורה ומעידים על קדושתה ואמיתותה?

בברכה, ש"צ לוינגרי

אנסה להבין. אתה טוען כאן שתי טענות: א. שיש ספרי היסטוריה שמהם אנו לומדים על אירועים שהיו ומניחים שהאירועים אכן קרו. ואין סיבה להניח שהם מזויפים. .ב. על הספרים יש (לעיתים) מסורת שנכתבו על ידי אישיות כל שהיא (פלביוס). ואין סיבה להניח שזה שקרי.

כעת נקביל זאת לסיפור על מתן תורה. ראשון ראשון: א. זהו ספר היסטוריה שמלמד על אירוע שקרה ואין סיבה להניח שמזויף. טוב, זה לא מדוייק, כי דוקא כן יש סיבה להניח שמזוייף: בדיוק כפי שאת פלביוס מקבלים אך ברגע שמתחיל לזמר על מספרי הרוגים ברור שהוא מגזים או מזייף (או לדוגמא כאשר מביא אגדות כאילו הם ריאליה, כגון דבריו בפרק על כיבור מכור:"כאשר ובעמק החוסם את העיר מצד צפון נמצא מקום אחד ושמו בערה, ושם גדל שרש, הנקרא גם הוא בשם הזה. צבע הערש הזה דומה לאש, ולפנות ערב הוא מפיץ זהר, וכאשר יגש אליו איש וירצה לתפשו ביד, לא יקל הדבר בידו, כי ישמט השרש מידו ולא יעמוד במקומו, עד אשר יביא איש מי רגלי אשה או דם־נדה ולזה עליו." סתם להמחשה). על אחת כמה כאשר בספר תיאור בלתי מתקבל על הדעת של בורא המתגלה לברואיו ומנהל איתם מגעי ברית – יש סיבה טובה מספיק להניח שזה זיוף, אם לא בכלליו אז בודאי בפרטיו. גם אם נקבל שהיה משהו בסיני שעבר במסורת – הרי זה כמו שנקבל שהיתה מלחמת היהודים ברומאים ומתו המון אדם – אך לא שהיו מליוני הרוגים (כי לא היו כמויות כאלו אז). ואף בסיני – נקבל שהיה ארוע של כינון חוקה, או ברית שנתפסה בידי אבות אבותיהם של מקבלי הסיפור כאילו היתה ביניהם לבין האלהים. אולי היה אירוע געשי כל שהוא גם כן. הנה, דוגמא לקבל ההיסטוריות של הסיפור, בלי לחשוד בזיוף אלא בהפרזה.

וכעת לטענה השניה: "יש מסורת שאומרת שאת זה כתב תוקידידס, או פלביוס. מה הבעיה בזה?" אתה מניח שכזו מסורת יש שמשה כתב את ספרו – ובכן גם אם זה היה נכון, זה לא מוכיח את הארוע המתואר בו – כפי שהשוותי לעיל בין תיאורי פלביוס בן התקופה לתיאורי ההגזמה על סיני. אך יתרה מזו – בעיית היחוס של כתיבת הספר על ידי משה היא עצמה העומדת לספק מכל מיני היבטים, שליליים וחיוביים: השליליים – יש תימוכין פילולוגיים והיסטוריים לאיחורו של ספר דברים. חיוביים – אין סיבה להניח שהוא כתבו מאחר והספר עצמו טוען שהוא כתב את זה, וממילא אין כזו מסורת על הספר – אלא, שוב, זה נולד רק כי היה כתוב בספר שמשה כתבו. אם יש מסורת זה דווקא על יתר התעודות( כמו בראשית שמות ל תעודותיהן), אלא שעליהן אף אתה לא מקבל בהכרח את האמינות הטוענת שמשה כתבן. מקסימום שהוא הגה את שורשיהם בעל פה ואלו שוכתבו במשך ימי בית ראשון וכו'.

לסיכום, אין מסורת על אירוע ואין מסורת על מיהות הכותב של האירוע. כל שיש זה סיפור שמתאר אירוע ומתאר את מיהות הכותב- והסיפור הזה יצר מסורת. וגם אילו היתה מסורת שכזו הרי שהיינו מקבלים אותה רק עד הגבול בו היא מתחילה לסתור את השכל. כך עושים בכל ניתוח היסטורי, ואין סיבה לעצור זאת בספר התורה.

כל זה כמובן, להגדיל תורה ולהאדירה וכו' ואמת התורה אינה תלויה אלא בדעתו של אל עליון, וברור שאם כלפי שמיא גליה שהתגלה בסיני הרי שלא יועילו כל הטיעונים לנסות ולפקפק באירוע זה וכו' ודוק ודל ואכמל

ובכן הנחת היסוד שלך היא שהשכל שולל את האפשרות שהאלקים מתגלה לברואיו וכורת איתם ברית, ואחרי הנחת יסוד כזו אתה תכחיש את עדותו של עם שלם עם דעתן וביקורתי שכל אב מסר לבניו ולבני בניו ששמעו קול אלקים מדבר אליהם. בקיצור הנחת המבוקש…

לבני ישראל שעמדו בסיני לא היתה בנחת יסוד כזו. הרי מסורת היתה בידם שאבותיהם, אברהם יצחק ויעקב היו נביאים. הנסים שעברו במצרים כבר הראו להם ברורות שיש מנהיג לבירה המתערב בחוקי הטבע כדי לגאול את בני אברהם יצחק ויעקב ולקיים את הברית שכרת איתם. ההתגלות בסיני היתה רק תוספת וודאות והפנמה.

ובאמת, מה ההיגיון שמי שברא עולם הבנוי ומשוכלל בחכמה, לא ישאיר את עולמו ללא הנחייה בשאלות של טוב ורע. מי שמספק מכונה משוכללת לא יצרף הוראות הפעלה?

בברכה, ש"צ לוינגר…

גיל, לא הבנתי. אז איך אתה יודע אם יש אמת במסורת היהודית?
דומני שזה הטיעון המרכזי בנושא האמיתות היהודית.
ובנוגע לש"צ, לא הבנתי. מאיפה אתה בכלל יודע שעם ישראל העביר את העדות של סיני? מהתורה?
מהכתוב?
ע"פ איזו אינדיקציה אתה טוען את זה?
זה מזכיר לי את אמנון יצחק.

בס"ד ז' אב ע"ח

לקהת – שלום רב,

כפי שהסברתי בתגובתי לעיל, התורה אינה ספר שנתגלה בארכיון. כשעם שלם שלכל אורך ההיסטוריה שלו היה מפוזר ומפורד ללא שלטון מרכזי אחד (מלבד כמה עשרות שנים של מלכות דוד ושלמה). והנה, עם שהיה מפוצל לשבטים ובהמשך מתפזר בכל קצווי תבל, ובכל זאת כולם מחזיקים בתורה אחת ומחזיקים בה במסירות נפש למרות גזירות ורדיפות – אות הוא שספר זה נחשב בעיניהם לאמין. הרי אי אפשר 'למכור' תכולם היסטוריה המוכחשת ע"י אבותיהם.

בברכה, ש"צ לוינגר

. לעולם לא מצינו מסורת מתחרה לסיפור זה בעם ישראל. האם מישהו מסוגל לדמיין שעוד 400 שנה תתפתח מסורת לאומית המספרת סיפור שונה לחלוטין אודות הקמת המדינה, תוך מחיקה מוחלטת לנצח של כל מסורת מתחרה (המספרת את האמת!) בזכרון הלאומי ההיסטורי?

2. נדמה לי שהיה זה קנט קיטשן שאמר שהרוצה להכחיש צריך להסביר מהו הצורך בבדיית סיפור כל כך מביך על מוצא מחפיר כעבדים בניגוד לנטייה הלאומית הטבעית, וכיצד חודרת פיקציה שכזו לתודעה הנפשית של העם בצורה כה מוצלחת (וכפי שנאמר, עד כדי היעדר מוחלט של כל מסורת וזכרון היסטורי מנוגד)?

3. אם נוכל להוכיח שהתורה שבידנו נכתבה לפחות בזמן דוד ושלמה או קודם, הרי שלשני הנימוקים הקודמים מצטרף חוסר הסבירות בזכרון לאומי מפוברק אודות מעמד קבלת החוקה הלאומית רק כ-300-200 שנה קודם. אך יש ראיות לשוניות לא רעות לטענה: עובדה יוצא דופן ומוזרה במיוחד היא שלאורך כל החומש הביטוי "ה' צבאות" אינו נמצא בשום מקום, אחד הביטויים הכי טרנדים מזמן דוד והלאה. בנוסף, בשתי פעמים שונות התורה מלגלגת על מוסד המלכות. לא יתכן שדברים כאלה נכתבים כשדוד (או אפילו שאול) מולכים כמשיחי ה'.

ר' גילי אני מתפלא עליך. ברור שגם לדעת המחקרים מסורת יציאת מצרים קדמה לכתיבת הספרים.

איך החוקרים יכולים לטעון שמסורת יציאת מצרים קדמה לכתיבת הספרים? הרי אין למסור אלא מה שפורסם ב'פרסום שפיט", ואין יעלה על הדעת שהועברו מסורות ללא שפורסמו בבמה שפיטה ועברו 'ועדה אקדמית' שאישרתן?

ואולי כוונתם של החוקרים שבתחילה נכתב סיפור יציאת מצרים בטקסט הכתוב בצורה מדעית עם אפאראט מלא של הערות שוליים, ולאחר שאושר נמסר בע"פ, ואחר כך נמתב הסיפור בצורה וולגארית ללא הערות שוליים.

בברכה, שמשון מ'שפיט'יבקה

בס"ד עש"ק ושפטתם צדק ע"ח

בדרך כלל נוטה האדם להאמין להוריו שגידלוהו. למשל, הוא סומך על ה'מסורת' שהם מוסרים לו שהם באמת הוריו ואינו דורש 'בדיקת רקמות' 🙂 על אחת כמה וכמה כשמדובר באנשים ערכיים, שהסבירות שימסרו דברים שאינם אמת

התורה דורשת מהאדם נורמות ערכיות גבוהות מאד: הכרת טובה לא רק לא-ל מוציאם ממצרים, אלא גם כבוד ומורא כלפי ההורים. לא רק שלא לפגוע בזולת במעשה, אלא אף לא לחמוד בלב את מה ששייך לזולת.

מעבר ליושר כלפי הזולת, תובעת התורה גם לאהוב את הזולת כמו שאדם אוהב את עצמו, ולעשות עמו חסד. ולא רק לעמיתו אלא גם כלפי העבד הכנעני דואגת התורה שכל שבת 'ינפש בן אמתך והגר', ואוסרת להסגיר עבד שברח אל אדוניו.

שורה שלימה של מצוות דואגות לעני ולנזקק. אף מצוות השמיטה מנומקת 'למען יאכלו אביוני עמך' האדם נדרש להפקיר את שדהו אחת לשבע שנים ולשמוט את מה שחייבים לו, כדי להבהיר לו שקניינו אינו שלו , אלא 'כי לי כל הארץ' 'כי גרים ותושבים אתם עמדי'.

אף המנהיגים נושאים באחריות ונתונים לאחריות על כשליהם, ואדרבה הקב"ה מדקדק עמם 'כחוט השערה', ויתירה מזאת נושאים בעוונות דורם, כדברי משה: 'גם בי התאנף ה' למענכם'. ובשל טעות קטנה, שהכה את הסלע במקום לדבר, או שדיבר בכעס אל העם, נגזר על נותן התורה שמסר את נפשו למען העם שלא ייכנס לארץ.

ובאוירה ערכית שהתורה מליאה בה, לא פלא נוצר עם ערכי של 'ביישנים רחמנים וגומלי חסדים', שהצדק והחסד טבועים בDNA שלו, עד שגם בגלות הקשה שעבר, לא היתה קהילה בעולם, שלא היה בה 'חוק חינוך חובה' וקופות צדקה וחסד, שדאגו שלא יישאר ילד אחד ללא חינוך, ולא יישאר נזקק אחד ללא תומך.

אז, על עם ערכי כזה,אנחנו באים לטפול האשמה כבדה של זיוף תורתו?

בברכה, ש"צ לוינגר:

ולסיכום:

אמינות העדות של עם ישראל על תורתו מתחזקת הן משום שהדברים עליהם מעיד העם התרחשו לעיני מאות אלפים שסיפרו עליהן לבניהם ודור ןדור הביע אומר; הן משום שהאירועים עליהם מוסרים בחלקם מביכים את העם – היותם עבדים וחטאיהם – ואין מצב שיבדו היסטוריה מביכה כזאת; הן משום שהמוסרים רבים ובלתי תלויים – עם שרוב הזמן היה מפוצל מדינית ובהמשך התפזר לכל קצוות תבל, ובכל זאת החזיק במסירות נפש באותה תורה; והן משום הערכיות הגבוהה של מסרי התורה ושל מוסריה, רמת ערכיות שעושה את החשד לזיוף לבלתי סביר בעליל!

בברכה, ש"צ לוינגר

שלום ש"צ לוינגר
זה שהתורה דורשת מהאדם הרבה דברים:
אז מה?
לא הבנתי מה אתה מנסה להעביר..
וזה שישראל חזרו עם אותו ספר תורה לאחר הגלות.. אז מה?
למה זה אומר שהתורה אמיתית?
למה זה אומר שמעשה בראשית, יציאת מצרים, אברהם וכל אלה הם אירועים אמיתיים?

ובנוגע לעדים שהיו למעמד הר סיני
אנחנו יודעים שהיו עדים בגלל שכתוב שהיו עדים, ואנחנו יודעים שהיה מעמד בגלל שכתוב שהיה מעמד.
אין לנו שום מקור אחר שמראה לנו יציאה רחבת גלים ממצרים, תיעוד של העמים ששוכנים סביבנו על הניסים שעשה הקב"ה לנו, בקיצור יש לנו מקור אחד שע"פ כל הסימנים הוא מאוחר ונתחבר בתקופה מאוחרת ויש בו המון סתירות.

להיפך: על פי כל הסימנים הוא בפירוש אינו יכול להיות מאוחר. עיין קנט קיטשן

https://www.amazon.com/Reliability-Old-Testament-K-Kitchen/dp/0802803962