על הראיה האונטולוגית

קראתי את כל השיחה ובכל זאת לא הצלחתי להבין את הראיה, הסברתי בשאלתי כאן לעיל את הקושי שלי: איך מתוך החסרון של יש שאינו קיים אנו מכריחים שקיים יש הקיים בפועל, אולי לא קיים יש כזה, ואכן אי אפשר להעלות על הדעת יש המושלם גם מבחינה זו.

למרות שחזרתי וכתבתי שאין שום קשר בין האפשרות להעלות על הדעת לשאלת הקיום בפועל, אתה שוב חוזר ותולה את זה בזה. הראיה שלו מניחה שאפשר להעלות יש כזה על הדעת, ומסיקה מכאן שיש כזה קיים. אם אינך מסכים להנחה אז בסדר (אם כי איני רואה מה לא סבביר בה). אבל אין כאן הנחת המבוקש וגם לא בעיה לוגית.

איני מבין איך ניתן להעלות יש 'קיים' על הדעת בלא שיהיה לפני נתון המורה על קיומו, כל עוד לא שיחקתי בנוירונים שבמוח אין אפשרות טכנית לעשות זאת [וגם אם אשחק זה יהיה דמיון בעלמא ולא מושלמות יתר].
אבל בא נניח שאכן ניתן להעלות על הדעת יש כזה, מניין שאיננו טועים בכך, מה הראיה שיש כזה קיים יותר מאשר אינו קיים? איך על ידי שנעלה מציאות כזו במחשבתינו הוקוס פוקוס נהיה יש כזה?????

אם אתה יכול להעלות על הדעת יד כזה הדהר פורך את ההנחה שהיד הקודם שהעלית על הדעת היה השלם ביותר. ומכאן שאלוהים שאינו קיים הוא לא אלוהים (כי מעצם הגדרתו הוא השלם ביותר שעולה על הדעת). ומכאן שאלוהים קיים.
זה מוסבר שם בפירוט רב. אין טעם לחזור על דברים שמוסברים שם.

"ומכאן שאלוהים שאינו קיים הוא לא אלוהים (כי מעצם הגדרתו הוא השלם ביותר שעולה על הדעת). ומכאן שאלוהים קיים".
למה אם אלוהים שאינו קיים אינו אלוהים למדנו שאלוהים קיים, אולי נלמד שאכן אין אלוהים קיים, ואף לא ניתן להעלותו במחשבתינו [בגלל המגבלה הנ"ל].
שים לב לקושי שלי, ונא ענה עליה. קראתי את השיחה ולא עליתי על התשובה.

כי הגענו לסתירה בהגדרת המושג אלוהים. בהניה שהמושג קוהרנטי (הנחה סבירה) צריך להסיק שהוא ממומש בעולם כדי להימלט מסתירה.

אנו יוצרים מושג, ועקב הבעייתיות שלו אנו מניחים שהמציאות מתאימה להגדרתו???
בטל את המושג ושלום על ישראל. אין מושג שנקרא יש מושלם וזהו.
לא מצליח להבין

אני מבין שזה אותו שואל (הניק השתנה). אם אינך מבין או מסכים אין לי מה להוסיף. הדברים מוסברים עד דק בספר. אין לי יותר טוב מזה.
חג שמח

ויקיפדיה: אנסלם פוסע כאן במשעול התפישה האפלטוניסטית של האסכולה ה"ריאליסטית" בפילוסופיה של ימי הביניים, שלפיה למושגים כמו "אדום" או "יפה" או "גדול" ("אוניברסלים") יש קיום ממשי מחוץ לדמיון האנושי. לפי תפיסה זו, אם ניתן להעלות על הדעת דבר כלשהו (כמו תפישת האל), סימן הוא שלדבר יש ממשות בתחום האוניברסלים.
הרב לא מזכיר זאת בספר?

נו, וזה לא שטויות בגזר?

אני מניח שזו תורה שלימה שצריך ללמוד.
שמואל ברגמן בספרו על קאנט מביא הפרכה לטענה כהפרכתך, אם הבינותיו נכון.

הרב קודם כל אני רוצה להודות על הסבר מאוד מפורט ומובן גם לאנשים חסרי ידע פילוסופי מוקדם. אך יש משהו שלא הבנתי ואני אשמח להסבר.
אחרי שהרב הסביר יפה שההבדל בין מושג קיים למושג שאינו קיים, הוא התוספת של חיישני התרגום.
אני לא מבין למה לא סביר הרבה יותר להניח שעל אף שאני יכול להבין שהיש הכי גדול שניתן (באופן תיאורתי) לעלות על הדעת (שיקרא אלוהים מעכשיו לצורך הנוחות) הוא קיים – עם חיישני התרגום , בפועל אני לא יכול לעלות אותו על הדעת כקיים עד שלא יוכח לי בצורה שתעורר את החיישנים הללו, ולכן היש הכי גדול שאני יכול לעלות על הדעת הוא או מושג בעל כל השלמויות ללא קיום (לפחות עד שיוכח לי אחרת בצורה מספיקה כדי לעורר את חיישני התרגום), או משהו קיים אחר (תלוי ביחס בין שלמויות – לא ממש רלוונטי לשאלה).
וכמו ש(אולי) אנסלם בעצמו טוען שעל אף שהציור עולה בראש הצייר, עד שהוא לא מצייר אותו הוא לא מבין אותו כמשהו קיים (עם חיישני תרגום), שכן לשם כך הוא צריך להוכח לקיומו (לראות אותו במקרה הזה).
לכן גם אם אני יכול לעלות על הדעת שבהנתן הוכחה מספיקה לקיום אלוהים, אז אלוהים הקיים יהיה המושג הכי גדול שאני יכול לעלות על דעתי (שבעצם כיון שזה כבר הוכח לי – זה די חסר משמעות), עד אז אני לא יכול לעלות אותו על הדעת כקיים, והדבר הכי גדול שאני יכול לעלות על דעתי הוא כאמור, או מושג בעל כל השלמויות ללא קיום או מושג אחר קיים.
אשמח להתייחסות.
תודה רבה.

הטענה הזאת נדונה בספר המצוי הראשון בשיחה הראשונה, וכדאי להסתכל שם.
כבר איני זוכר מה כתוב שם, פרט לזה שגם אם מקבלים את הטענה הזאת, עדיין יש כאן הנחה שהמושג הזה יכול לעלות על הדעת גם בלי שהוא יהיה קיים בפועל, וזה אומר שהטיעון אינו אונטולוגי (נטול הנחות). כדאי להציץ שם.
אבל כעת אומר שעקרונית ניתן לעורר את נוירוני התרגום הללו גם באופן מלאכותי (על ידי אלקטרודות). לשון אחר, המושג הקיים, גם אם איני יכול להעלותו על הדעת באופן ספונטני, הוא עדיין מושג שעקרונית יכול להימצא בשכל. אם כך, אלוקים אינו המושג השלם ביותר שיכול להימצא בשכל.

מומלץ לא ליפול בפח ההזיות והשגיונות שלהם.

אותם הוזי מחשבות חושבים שהם עושים מהלך לוגי בהוכחה הזו.
אבל אין צורך במהלך הלוגי הזה, שהרי ודאי שאלוהים קיים. ואין בזה שום דבר מיוחד, כל דבר שניתן להעלות על הדעת קיים.

בדעת. או במילים אחרות בדמיונם של המדמיינים.

אולי מה שהם מניסים לעשות זה לשכנע אחרים שיש להם דימיון מושלם ולכן העולם הוא בעצם סימוללציה של הדימיון שלהם. אבל לא נראה לי שמישהו נורמלי קונה את זה.

עוד לא הסתכלתי בספר, אבל לגבי הטיעון שהרב העלה בסוף, נראה לי שהנחה מאוד סבירה לומר שחיישני תרגום שמתעוררים בצורה מלאכותית לא מוסיפים שלימות למושג. לפחות לפי ההגיון שלי מה שהופך את המושג הקיים ליותר שלם זה לא "החוויה" הסובייקטיית שהוא קיים, אלא זה שאני סומך על החוויה הזאת שהיא בסבירות גבוהה אומרת משהו על המציאות.
אם אנחנו מכניסים אופצייה לשחק בנוירונים זה כבר לא נותן תיקוף לחיישנים האלה ולא נראה לי סביר לומר שהם מוסיפים שלימות.
אם לצורך העניין יש מושגים שאינם קיימים במציאות שעצם החשיבה עליהם גורמת לתחושות סובייקטיביות שונות (חלחלה, גועל וכדו') שלא ניתן לייצר באופן מלאכותי (יכול להיות שאת הדוגמאות שנתתי כן אפשר, אז אם נמצא דוגמא שאי אפשר..) אז יש בהם שלימות מסויימת שאין בדבר הכי שלם שאני יכול לעלות על הדעת (בהנחה שהוא לא מעורר בי את התחושות הללו)?
לכן (כיון שאני חושב שהתשובה היא לא) לא נראה לי שסתם תחושה סובייקטיבית שעולה עם חשיבה על מושג מסויים מוסיפה לו איזושהי שלימות, אלא העניין הוא שהתחושה מצביעה על משהו שאני בדרך כלל סומך עליו כמעיד על המושג כקיים במציאות – שזו תוספת שלימות למושג עצמו.
מה גם (על אף שזה לא אומר על גוף הטענה שום דבר) שאני משער שבתקופה של אנסלם לא היתה אפשרות להעלות מושג כזה בצורה מלאכותית כך שלפחות הוא לא התכוון לאופציה הזאת .

אם אתה מדבר על שליחות של מושג אז אין לזה קשר לשאלה אם הוא קיים במציאות. רק אם הוא נתפס כקיים, שאז זה מושג שונה, אתה יכול לדבר על שלימות יתר שלו.

1. אם רק התחושה של התרגום היא ההבדל בין המושגים, ולא עצם זה שהתחושה הזאת מובילה אותי להסיק שהוא קיים במציאות, אז ההנחה שיש במושג הזה יותר שלימות ממושג ללא התחושה הזאת כבר לא כזאת טריויאלית (אני לצורך העניין בכלל לא בטוח, אני לא מבדיל בין זה לכל תחושה אחרת שחשיבה על מושג יכולה לגרום לי ואני לא רואה בה איזושהי שלימות שנוספת למושג)
2. אם אני מבין נכון אז ההוכחה הזאת לא הייתה נכונה עד שנתנה לנו האפשרות לשחק בנוירונים? על אף שזה לא מצביע על כשל, זה מריח מאוד בעייתי שהיכולת שלנו לעשות זאת היא זאת שמתקפת את ההוכחה

1. אכן רק התחושה, כפי שהסברתי. ההנחה הזאת באמת לא טריוויאלית ואני לא בטוח שהיא נכונה.
2. הנוירונים הם מדד שאנחנו משתמשים בו כיום, אבל זה לא הכרחי לעצם הראיה. בכל אופן, השאלה היא האם הראיה טובה או לא, ולא ממש חשוב לי למה התכוון אנסלם והאם בזמנו זה היה טוב או לא. זה לא לימוד היסטוריה אלא לימוד פילוסופיה.

מה שהתכוונתי לומר בטענה השנייה, זה שהביסוס להנחה שאפשר לעלות מושג כזה על הדעת הוא בזכות היכולת שלנו לעשות מניפולציה על המח (לפני כן, היה יותר סביר להניח שאי אפשר לעלות מושג כזה על הדעת).
לכן על אף שזה לא מצביע על כשל בראייה, זה, לפחות אצלי, מעורר אינטואיציה להתנגד לראייה שכן בזכות מניפולצייה על המח הצלחנו לטעון טענת עובדה. מה שמעורר בי מוטיבציה לנסות לדחות את הראייה (כמו לא לקבל את ההנחה שהמושג הקיים שלם יותר ממושג שאינו קיים..)

אני רוצה להציע פה הסבר למה ההוכחה האונטולוגית כן עובדת, גם אם היא לא הוכחה במובן החמור.
אפשר לתאר את המכניזם שלה במושגי מובן והוראה של פרגה. עפי זה הרעיון הבסיסי הוא ש"המובן' של המושג המתייחס לאלוהים (ישות מוחלטת) הוא לא קוהרנטי אם לא מקנים לו גם "הוראה". מי שאומר בערך ככה: נכון שיש לנו מושג של ישות מוחלטת אבל לא חייב להיות לה קורלציה בממשות, בעצם משתמש באופן לא מדוייק במושג המוחלטות.

אמנם אני לא טוען שכל שימוש במאפיין המוחלטות מחייב הנחת קיום של קורלציה בממשות, אלא רק במקרה של אלוהים. ובניסוח וולגרי יותר: אין משקל קוגניטיבי לטענות יחסיות בעולמנו אם אין לפחות מהות אחת מוחלטת ש"מאפשרת" אותן.

מה שמאפשר את אותן טענות זה השפה, היכולת לדבר.

אני רוצה לשאול בהמשך להנידון עם מתן. ואשאיל שוב אותו השאלה במילים אחרים.

אחרי שהרב הסביר יפה שההבדל בין מושג קיים למושג שאינו קיים, הוא התוספת של חיישני התרגום. יכול האטאיסט לטעון שעל אף שאני יכול להבין שעקרונית היש הכי גדול לעלות על הדעת הוא כזה שקיים – עם חיישני התרגום, אבל בפועל אני לא יכול לעלות על הדעת דבר שאינו קיים (או ספק קיים) כקיים, וכיון שהיש הגדול ביותר אינו קיים איני יכול להעלותו על הדעת בפועל כקיים, ולכן היש הכי גדול שאני יכול לעלות על הדעת בפועל הוא מושג בעל כל השלמויות ללא קיום.

ועל זה ענה הרב:

"הטענה הזאת נדונה בספר המצוי הראשון בשיחה הראשונה, וכדאי להסתכל שם.
כבר איני זוכר מה כתוב שם, פרט לזה שגם אם מקבלים את הטענה הזאת, עדיין יש כאן הנחה שהמושג הזה יכול לעלות על הדעת גם בלי שהוא יהיה קיים בפועל, וזה אומר שהטיעון אינו אונטולוגי (נטול הנחות). כדאי להציץ שם"

עיינתי שם ולא ראיתי התייחסות לנקודה זו.

הרב המשיך:

"אבל כעת אומר שעקרונית ניתן לעורר את נוירוני התרגום הללו גם באופן מלאכותי (על ידי אלקטרודות). לשון אחר, המושג הקיים, גם אם איני יכול להעלותו על הדעת באופן ספונטני, הוא עדיין מושג שעקרונית יכול להימצא בשכל. אם כך, אלוקים אינו המושג השלם ביותר שיכול להימצא בשכל."

הרב הבדיל כאן בין העלאה על הדעת באופן ספונטני מה שאני קראתי בפועל, לבין העלאה על הדעת באופן עקרונית.

אבל הבעיה עדיין קיימת, נניח שבאופן עקרוני אפשר להעלות על הדעת יש כזה, אבל עקרונית אנחנו יכולים לתפוס דברים לא קיימים כקיימים, וזה בדיוק מה שעשיתי עכשיו. למרות שלדעתי היש הגדול ביותר "הקיים" אינו דבר שניתן להעלות על הדעת בפועל, הסכמתי שבאופן עקרוני אנחנו יכולים לדמיין שהוא קיים, כי עקרונית ניתן להעלות על הדעת אינו קיים כקיים – אז איפה הטיעון הזה מביא אותנו? שבאופן עקרוני אפשר להעלות על הדעת היש הכי גדול ביותר הקיים, אבל העלאה על הדעת באופן עקרונית אינו אומר כלום על המציאות! ובגלל זה הסכים הנבל שזה אפשרי. רק העלאה על הדעת בפועל אומר על המציאות.

וזו לא הספקנות הרגילה, כי ברור שבאופן עקרוני אפשר לדמיין את מה שלא קיים כקיים, וזה בדיוק מה שהאתאיסט עשה בדיון הזה. הספקנות הרגילה מסתפקת בדברים שניתן להעלות על הדעת בפועל

זה כל העוקץ של הטיעון של אנסלם: עצם האפשרות של ההעלאה על הדעת היא שמוכיחה את הקיום. נכון אפשר להעלות על הדעת עצם לא קיים כקיים, אבל כשנעלה אותו על הדעת הוא יהיה שלם יותר מהעצם הלא קיים המקביל. ולכן ספציפית לגבי אלוהים (שמוגדר היש הגדול ביותר שניתן להעלות על הדעת) זה מוכיח שהוא קיים (אחרת הוא לא היה עונה להגדרתו שלו עצמו).
למעשה אם הבנת את הטיעון, אז הטענה שלך היא היא הבסיס לטיעון, ובוודאי לא פירכא עליו. אם לא ניתן היה להעלות על הדעת יש לא קיים כקיים, הטיעון היה נופל (כי אז ההנחה שניתן להעלותו על הדעת מבליעה בתוכה את זה שהוא קיים והייתה כאן הנחת המבוקש ישירה מדיי). ודוק היטב.

טענתי הוא שאותו העלאה על הדעת שמאפשרת לתפוס עצם לא קיים כקיים אינו אומר כלום על המציאות. כי בעצם טוען האטאיסט שיש הגדול ביותר שניתן להעלות על הדעת בפועל הוא היש שאינו קיים, שהרי אי אפשר להעלות על הדעת אינו קיים כקיים (= חיישני התרגום). אלא שהסכים שבאופן עקרוני אפשר להעלות על הדעת יש כזה הקיים, דהיינו שהוא יכול לראות אדם אחר שמשוכנע שיש זה קיים שיוכל להעלותו על הדעת. אבל זה אינו אומר כלום על המציאות. שהרי סוף כל סוף איני יכול להעלותו בדעתי. ולא הסכמתי שאפשר להעלות על הדעת רק במקום שאמת ושקר משתמשין בערבוביא ואפשר לדמות אינו קיים כקיים.

נראה שאינך מבין את הטיעון האונטולוגי. עבור על הטיעון דרך הנחותיו ותראה שהטענה שלך אינה רלוונטית. הסברתי למעלה מדוע.

אני דווקא מבין היטב את הטיעון הזה, קראתי את המחברת יותר מאחד, וקראתי גם מקורות אחרים, אני מאמין שהרב לא הבין היטב את הטיעון הנגדי שלי, אנסה להסביר את עצמי טוב יותר. אשתמש ב"עולמות אפשריים" כדי להבהיר את דבריי.

האתיאסטים מאמינים שבעולם הממשי אלוהים אינו קיים, לכן אין זה סותר לומר שהישות הגדולה ביותר שניתן להעלות על הדעת אינה קיימת, מכיוון שלא ניתן להעלות על הדעת ישות קיימת כזה בעולם הממשי כי איננו יכולים לתפוס ישות שאינה קיימת כקיימת, אז הישות הגדולה ביותר שניתן להעלות על הדעת היא למעשה זו שאינה קיימת.

אבל האתאיסט מסכים שבעולם אפשרי אנו יכולים להעלות על הדעת את הישות הגדולה ביותר שניתן להעלות על הדעת כקיימת. כלומר, בעולם אפשרי שבו הוא קיים, אנו יכולים למעשה לתפוס אותו כקיים. אבל זה לא המקרה בעולם שלנו, כאן הוא לא קיים אז אנחנו לא יכולים לחשוב עליו כך. ומה המקרה בעולמות אפשריים לא אומר לנו בשום אופן על העולם האמיתי.

בפרק טו העלה הרב הטיעון שמה שנמצא בשכל אינו אומר כלום על המציאות, אלא שטענת הרב הוא שזהו ספקנות רגילה, אבל לפי מה שהבהרתי עכשיו זה לא נכון. אם אחד יסתפק במה שיודע נכון בעולם שלנו זהו ספקנות, אבל דבר שאנו מדמין שיכול להימצא בעולם אפשרי אין שום בסיס לומר שזה נכון בעולם האמיתי
שלנו.

אני לא מבין את הטיעון. אתה מתווכח על ההנחה שניתן להעלות על הדעת יש שאינו קיים כקיים? הפרשנות של עולמות אפשריים לא משנה כאן מאומה להבנתי. להעלות על הדעת משהו לא קיים כקיים פירושו לחשוב על אותה מציאות שלנו שבה אותו דבר קיים. לא משנה אם תקרא לזה עולם אפשרי אחר או העולם שלנו במצב אחר.

אהרון,
אני מבין את הטיעון האונטולוגי כטיעון משכנע באופן הבא: התיאיסט כאילו אומר שמושג האלוהים של האתיאיסט הוא מבולבל. בעיניו האתיאיסט מנסה להיפטר מההנחה שיש לו (למושג) מקבילה ריאלית. אבל כשהוא עושה את זה הוא בכלל לא מתייחס לאלוהים. האתיאיסט, טוען נגדו התיאיסט, חורג מגבולות הדיון בלי שהוא שם לב לכך.

אפשר לנסח את אותו מהלך בדרך קצת אחרת. האתיאיסט טוען נגד התיאיסט שכל השיח על אלוהים הוא רק משחק שפה שלא אומר דבר וחצי דבר על אלוהים ועל עצם קיומו. התיאיסט עונה לו שמשחק השפה הספציפי הזה מלכתחילה אפשרי בהנחה שהוא לא ממש משחק (לפחות לא בבסיסו).

כן, אני טוען נגד האפשרות לתפוס ישות שאינה קיימת כקיימת. ולפיכך לפי האתאיסט, ההוויה הגדולה ביותר שניתן להעלות על הדעת היא רק זו שקיימת.

ואני מוסיף שאם מישהו יטען שאפילו האתאיסט יכול לתפוס אותו כקיים, זה רק שהאתאיסט יכול לראות שאם הוא היה קיים היינו יכולים לתפוס אותו כקיים, זהה כאילו היה קיים חד קרן היינו מסוגלים לתפוס אותו כקיים, (ואני קורא לזה עולמות אפשריים כפי שהוא לעתים קרובות בשימוש על ידי כמה פילוסופים), אבל זה לא אומר כלום על מה שהאתאיסט מאמין שהוא באמת נכון

יש טעות בהתגובה שלפני, וצ"ל: ולפיכך לפי האתאיסט, ההוויה הגדולה ביותר שניתן להעלות על הדעת היא רק זו "שאינה" קיימת

אז חזרנו לנקודת המוצא. אנסלם מניח שניתן להעלות על הדעת כקיים גם יש שאינו קיים. זו אכן הנחה שלו, ובעיניי היא סבירה מאד (כמו בעירור מלאכותי של נוירוני התרגום). הצבעתי על כך גם בספר שיש כאן הנחה (ולכן הטיעון שלו אינו באמת אונטולוגי).

אבל ערעור מלאכותי של נוירוני התרגום אינו אומר כלום על המציאות. זה רק אומר שאם היה מציאות כזה היינו יכולים לעלות זאת על הדעת

לשון אחר, אם אנחנו באמת יכולים לתפוס את הבלתי קיים כקיים, אז הדעת שלנו אינו אמין עוד, ומה שאנו תופסים כקיים אינו בהכרח קיים

לא נכון. אתה חוזר על אותה טעות. ההוכחה לא בנויה על כך שמזה שאנחנו תופסים אותו כקיים מוכח שהוא קיים. זו סתם הוכחה אמפירית, והיא לא נכונה כמובן. הראיה האונטולוגית מניחה שניתן להעלות על הדעת (ולא: לתפוס) כקיים גם מה שלא קיים, ובדיוק בגלל זה הוא כן קיים!!!

אני אנסה מזווית אחרת. אחת הדרכים להציג את הטיעון היא לומר שהאמירה שהישות הגדולה ביותר שניתן להעלות על הדעת אינה קיימת היא סותרת, ולכן הישות הגדולה ביותר שניתן להעלות על הדעת חייבת להתקיים.

אבל זה לא נכון, האמירה לא סותרת בכלל. כדי להראות זאת, אשתמש שוב במושג "עולמות אפשריים", שהם דרכים שהעולם הוא או יכול היה להיות. ראה https://en.wikipedia.org/wiki/Possible_world

כאשר האתאיסט מסכים שאנו יכולים להעלות על הדעת את הישות הגדולה ביותר כקיימת, הוא מתכוון שאנו יכולים להעלות על הדעת עולם אפשרי שבו אלוהים קיים.

אז האמירה פשוט אומרת שהישות הגדולה ביותר שאנו יכולים להעלות על הדעת כקיים בעולמות אפשריים אינה קיימת בעולמנו האמיתי. אין כאן סתירה

ואם תאמר שהקיום בעולם האמיתי שלנו גדול יותר מהקיים בעולם אפשרי, ולכך הישות הגדולה ביותר שניתן להעלות על הדעת צריך להיות קיים בהעולם שלנו. זה נכון, אבל זאת האתאיסט כבר אינו יכול להעלות על הדעת

אנחנו טוחנים מים. אנסה פעם אחרונה, ואעצור כאן.
האתאיסט בהחלט יכול להעלות על הדעת את אלוהים כקיים בעולם שלנו. צריך להבין שלהעלות על הדעת קיום של משהו בעולם שלנו פירושו לדמיין עולם אחר, בדיוק כמו שלנו, אלא שבו אלוהים קיים.