על התערבות אלוקית ותפילה – שאלה שנייה

שו”תקטגוריה: מחשבהעל התערבות אלוקית ותפילה – שאלה שנייה
אהוד שאל לפני 7 ימים

לשלום לרב,
הרב טוען טענות :
1.
א. ידוע שמצב רוח/צדיקות משפיע על מצב רפואי.
ב. אין אפשרות למדוד מצב רוח/צדיקות כהשפעה על מצב אנשים.
ג. בכל זאת נותנים אמון במחקרים שלא מתחשבים בפרמטרים אלו.
ד. כנראה שלדעתנו זה מצב רוח וצדיקות לא באמת חשובים כ”כ.
2.
א. יש תאונות, מחלות וכו’.
ב. כולם תמיד מחפשים את הגורם הטכני, ולא את “צדיקות” הנוסעים או “החולים”.
ג. כנראה שאנחנו מניחים שאין שום קשר בין צדיקות לבין תאונות או מחלות.
ובכן, טיעון 2 מופרך בימנו באופן די ברור, שמומלץ לרב לבצע תיקון של הטיעון הזה כאשר יוצאת גרסה חדשה של הספר.
כל האינטרנט מלא בהרצאות רבנים ואנשים יראי ה’ שמנסים להסביר למה קיבלנו את הקורונה ואף איך ניצלים. אדגיש כמובן שאני לא טוען אם הם צודקים או לא בהסבריהם, אבל זה פחות משנה.
לגבי טיעון 1, השאלה – אם כובד הרב צודק, למה יש תחום שלם שנקרא “פסיכולוגיה רפואית” ?
הינה ציטוטים מויקי לגביו :
“פסיכולוגיה רפואית עוסקת בפיצול גוף-נפש על ידי כך שהיא מציעה תפקיד לנפש כגורמת ומטפלת במחלה”.
“פסיכולוגים רפואיים עובדים לרוב במסגרות טיפול רפואי כגון בתי חולים וקופות חולים, בהם הם מסייעים לחולים ולצוות הרפואי בהתמודדות עם מחלות. אחרים עובדים במחקר בתחום באוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים.” 
כמו כן, נזכיר את זה שלא חסרים רבנים שסוברים שמצב רוח/נפש הוא גורם חזק מאד בריפוי או במניעת מחלות. אז
איך זה מסתדר אם זה שכבוד הרב מסיק שאנו לא חושבים שלמצב רוח (מצב נפש) יש השפעה על רפואה מסרטן לא עלינו (למשל)  – כל הפסיכולוגים הרפואיים שמוסרים נפש, בעצם, לפי שיטת הרב, יודעים שמה שהם עושים הוא “לא כה חשוב” ? כל הרבנים שאומרים שהשמחה משפיעה על הרפואה, פשוט מחרטטים?  

*אגב, לעניות דעתי, ולמיטב כושר הקריאה שלי, יש טעות בעמוד 175 בספר “אין אדם שליט ברוח” .
כתוב שם :
“העובדה שאי אפשר למדוד צדקות היא כנראה נכונה, אבל גם אם כך זה לא אומר שניתן לתת אמון במחקרים הרפואיים שלא לוקחים אותה בחשבון.”

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 7 ימים

אהוד שלום.
טענות מוזרות, למרות נחרצותן.
הסיסמאות ידועות לכולנו. לדבר כולם מדברים. השאלה האם מתנהגים בהתאם. בכל מקום שניתן לבחון זאת – תשובתי היא לא.
לגבי צדקות, אתה מדבר על פסיכולוגיה, אבל זו חלק מהטבע. צדיקות פירושה משהו על טבעי.
לא רואה שום דבר לא מדויק במה שכתוב כאן.

אהוד הגיב לפני 7 ימים

כבוד הרב, לגבי הספר, זה מה שכתוב :

“העובדה שאי אפשר למדוד צדקות היא כנראה נכונה, אבל גם אם כך זה לא אומר שניתן לתת אמון במחקרים הרפואיים שלא לוקחים אותה בחשבון.”

לדעתי, זה מה שהיה צריך להיות כתוב (שים לב, הבדל של מילה אחת) :

“העובדה שאי אפשר למדוד צדקות היא כנראה נכונה, אבל גם אם כך זה לא אומר ***שלא*** ניתן לתת אמון במחקרים הרפואיים שלא לוקחים אותה בחשבון.”

נראה לי שנכון אולי שכבוד הרב יעניין שוב בספר שהקשר שבו זה נכתב, ואולי יצאתי צודק הפעם.

לגבי הטענות עצמן. הרב כתב :
“הסיסמאות ידועות לכולנו. לדבר כולם מדברים. השאלה האם מתנהגים בהתאם”

הרב טען : יש אצלנו הנחה סמויה שמצב רוח לא באמת משפיע על ריפוי. למה? כי אנחנו מקבלים מחקרים שבכלל לא בדקו מצב רוח כפרמטר. ז”א, שפסיכולוג רפואי בא לעבודה, קיימת אצלו הנחה סמויה שהעידוד והשיחות שהוא נותן למטופלים, לא באמת עוזר בריפוי.

אני טוען : פסיכולוג רפואי מגיע לעבודה, בתחושה/מחשבה/אמונה מלאה שכאשר הוא מדבר עם אדם חולה, התמיכה הנפשית שהוא נותן לאדם, עוזרת לו גם להתרפא. עוזרת להתרפא ממש!

אבל פה כבר אני מניח שהגענו למצב שבו הרב ימשיך לדבוק בעמדתו, ואני בעמדתי.
ולכן, על מנת למנוע דו שיח של חירשים, כדאי שאפסיק פה.

יחליטו הקוראים.

mikyab צוות הגיב לפני 7 ימים

מה שכתוב בספר נראה לי נכון. טענתי היא כלפי מי שתולה ריפוי בצדקות, היה עליו להתחשב בצדקות גם אם היא לא מדידה. לכן הוא לא יכול לתת אמון במחקרים שלא מתחשבים בה. זה שהיא לא מדידה אינו תירוץ להתעלמות הזאת.
איפה כתבתי שמצב רוח לא משפיע? מניין זה לקוח? ודאי שהוא משפיע. צריך פסיכולוגים בשביל זה?
אני פשוט לא מצליח להבין מה אתה אומר, ולכן קשה לי לדעת אם יש לנו ויכוח כלשהו.

אהוד הגיב לפני 6 ימים

הרב כתב בעמוד 175 ב”אין אדם שליט ברוח” כך (ציטוט מדויק) :

“חשוב על מצב שבו ברור לך שמצב רוח של אנשים הוא גורם מכריע בריפוי. . . אם המחקר בכל זאת עובד ואנחנו בכל זאת נותנים בו אמון, ברור שיש לנו הנחה מובלעת, ברור שיש לנו הנחה מובלעת שמצב הרוח אינו כה חשוב לריפוי. זו בדיוק טענתי לגבי הצדקות”.

חשוב לי מאד לוודא שהבנתי את דברי הרב נכון, אני כותב פה , ואיני רוצה “להכניס לרב מילים בפה” בטח לא כאלו שהוא לא התכוון אליהם.

אבל שוב הרב כתב באופן ברור : “זו בדיוק טענתי לגבי הצדקות”, כאשר הוא דיבר לפני זה על “מצב הרוח” כפרמטר לריפוי.

מאד אודה לרב על התשובה.

mikyab צוות הגיב לפני 6 ימים

עיינתי שוב ואני שוב חוזר שמה שכתוב שם מדויק.
טענתי היא שאם אדם מתייחס ברצינות למחקר שמתעלם מהשפעת מצב הרוח הוא לא יכול לומר שמצב רוח הוא פרמטר חשוב בריפוי. זה תרתי דסתרי. אני מוסיף על כך שזה נכון גם אם נאמר שמצב הרוח אינו פרמטר מדיד. עדיין אם הוא משפיע אי אפשר להתעלם ממנו, וגם אי אפשר להתייחס ברצינות למחקר שמתעלם ממנו. והוא הדין לצדקות (תציס כעת את המילה צדקות במקום מצב רוח בכל המשפטים הקודמים). אם אדם מתעלם מהשפעת הצדקות על ריפוי ומתייחס ברצינות למחקרים שמתעלמים ממנה – אות הוא שגם הוא אינו מייחס חשיבות לצדקות..
זה בדיוק מה שכתוב שם.

אהוד הגיב לפני 6 ימים

אני לא מבין בעולם חקר התרופות, ולכן אשאל את הרב, כאיש מדע, ולמיטב ידיעתו :

האם בכל מחקר שבא לבדוק יעילות של תרופה (לא משנה איזה) בדקו גם מצבי רוח בכל הקבוצות הנבדקות?

מיכי הגיב לפני 6 ימים

גם אני לא מומחה. אבל ברור שמנסים לנטרל את ההשפעה הזאת בדרכים שונות (כמו כפל סמיות, בחירת קבוצות מדגם וביקורת מאוזנות וגדולות וכו’). אבל כל זה לא חשוב לענייננו. הלוגיקה ברורה ונכונה. ואם לא היו עושים זאת במחקר הרפואי הייתי מבקר גם אותם.

השאר תגובה