צמחונות בראי ההלכה

דבריך נאמרו בטור 45. 1) מה שכתבת שאינך רואה בחז"ל מקור סמכותי למוסר כי אם להלכה בלבד, מעבר לכך שזה משונה, כי איני מכיר אפילו אחד מהאחרונים או מהראשונים שסברו כך, איני חושב שברצונך לחלוק על כל הפוסקים (או שכן?) אבל גם אם נאמר כדבריך, כל זה לגיטימי במידה ו"המוסר" שהעלת בחכתך אינו מתנגש עם ערכי התורה, אבל כשחז"ל קבעו כי אין שמחה אלא בבשר ויין, וכך נפסק גם להלכה, הרי שאינך מקיים מצוה מן התורה, והכל בשם המוסר הטהור, וזה מגוחך מעט.
2) לגבי מה שטענת כי יתכן ואף חז"ל היו סבורים לאסור את אכילת הבשר בזמנינו כי התיעוש המודרני החריף את הסבל, אך אם הבעיה העקרונית היא נטילת החיים, מה השתנה שהמעשה נהפך לאינו ראוי מוסרית כיום?
3) ובנוגע לצו הקטוגרי שלפיו אתה צמחוני, ראוי לציין כי קאנט עצמו לא היה צמחוני. משום שסבר שבעלי חיים אינם בעלי תבונה או אוטונומיה, ולפיכך מותר להשתמש בהם כאמצעי למטרות אנושיות, כולל אכילה. [ובאופן כללי יש ביקורת רבה בקרב הפילוסופים על הצו הקטוגרי של קאנט, ויותר מסתבר שאותם שביקרו את הצו הקטגורי צדקו, מאחר ויש לנו גם את דבריהם של חז"ל, שאף אם אינך רואה בהם מקור למוסר, עדיין אני משער שאתה מסכים איתי שהם היו אנשים חכמים מאוד, (או שגם את זה אינך מוכן לקבל, איני יודע)].

אענה בקצרה לשאלות/נזיפות הללו.
0. לא כתוב שם דבר כזה. וכשהסברתי את הדברים ואתה חוזר עליהם שוב, זהו כבר שקר.
1. כל הפוסקים גם לא מכירים את תורת היחסות, וגם חושבים שחז"ל מעולם לא טעו מדעית. אז מה? לדברי פוסקים יש ערך מוסף בתחום ההלכה וזהו. ולדברי חז"ל יש סמכות בתחום ההלכה וזהו. כבר הרמב"ם כותב שבדבר שאינו הלכה אין סמכות ואין פסיקה.
2. הבעיה העקרונית היא ההתעללות ולא נטילת החיים. אם אתה מדבר על טור 45, זה מוסבר שם היטב. רק לקרוא.
מעבר לזה שום דבר לא הופך לבלתי מוסרי עם הזמן. ישנם דברים שעם הזמן מתגבשת לגביהם הבנה שהם בלתי מוסריים.
3. למה מעניין אותי מה עשה קאנט. הוא גם היה גוי ולא שמר שבת. אז מה? את ההבדל בין זכויות לחובות גם הסברתי בטור הנ"ל ושוב נראה שלא קראת או לא הבנת מה שקראת.
4. זה שיש ביקורות על הצו, מה זה אומר? בטור האחרון (762) גם אני ביקרתי אותו. למה זה רלוונטי?
5. אין שמחה אלא בבשר ויין אומר שמבחינת המצווה צריך לשמוח, והדרך היעוצה היא בשר ויין. ואם אשמח אחרת עדיין שמחתי (ככתוב להדיא ברמב"ם פ"ו מהל' יו"ט). אז אני משיקול מוסרי בוחר צורת שמחה אחרת. מה עוד שאם הדבר כרוך בצעבע"ח אז גם אם הייתה כאן מצווה זו מצווה הבאה בעבירה. לכן גם הטיעון ההלכתי שלך הוא הבל.
נראה שיש כמה דברים שאתה צריך לשפר, והנה עזרתי מוגשת בזאת. בהצלחה.

למה "הבעיה העקרונית היא…לא נטילת החיים" ?
2. באיזו מידה זה כן בעייתי, וכמה משקל אתה חושב שצריך לתת לזה בפועל

אני מצטער אם דבריי נאמרו בצורת נזיפה, יסלח לי כבודו.
1. בטור הנ"ל אתה כתבת שאתה מקנא בטבעוניים, (כי צמחוני אתה כבר עכשיו… דבר שלא ידעתי ממנו) סליחה על שגגתי שערבבתי בין צמחונות לטבעונות, אני פחות מכיר את התחום הזה.
2. לגבי שמחה שאינה ע"י בשר ויין, אין הדברים כתובים להדיא ברמב"ם אלא זהו הסברו של השאג"א. 3. כמובן שלא שייך כאן מצהב"ע הגם דקי"ל בב"מ דל"ב: ובחו"מ (סי' רע"ב ס"ט) ברמ"א, דצער בע"ח מה"ת, מ"מ מבו' בשו"ת הרדב"ז (סימן אלף תקמ"ב) שאין בו לא לאו ולא עשה, ולכן ל"ש בזה מצהב"ע, מה גם שהרי לפי דעתך כל האיסור הוא ההתעללות ולא נטילת החיים, והרי המצוה יכולה להתקיים גם בלי העבירה ומבואר בתו' סוכה דף ל' דל"ש בכה"ג מצהב"ע.
4. ומעבר לכ"ז ל"ש מצהב"ע כי פסקו כל גדולי הדורות שמותר צער בע"ח לצורך האדם, יעוי' ברמ"א באהע"ז סימן ה' סי"ד שמותר למרוט נוצות מאווזות חיות, והוא מתרומה"ד סי' ק"ה. [ואמנם י"ל מתוס' ע"ז דף י"א דלא ס"ל הכי, אך בפסקי תו' שם ג"כ מבואר כנ"ל]. וכן מבואר בכל ספרי הפוסקים כמעט.

1. מפני שכפי שכתבת לבע"ח אין זכויות והם לא בני אדם. יש עלינו חובה לא להסב להם סבל. הסברתי את זה שם.
2. זו יכולה להיות מעלה לא להרוג בעלי חיים. אבל אין בזה עבירה מוסרית. אם תרצה לכמת זאת, אין לי דרך לעשות את זה.
3. זה כתוב להדיא ברמב"ם, אבל גם אם זה היה רק הסברו של השאג"א, מה רע בזה? אתה רוצה להקשות בדוחק?
4. החלטת מדעתך הרחבה שאין מצווה הבאה בעבירה בכה"ג, ואני החלטתי מדעתי הצרה שיש. מכיוון שאתה הוא המקשה חזרנו ל"ויש להקשות בדוחק". המצווה לא יכולה להתקיים בלי העבירה. מאיפה המצאת את זה? אתה יכול להשיג בעלי חיים שלא עברו התעללות? אם כן, אז בהצלחה.
5. מוכר וידוע, אבל אין שום קשר למקורות הללו. יש הבדל בין צער מקומי וקצוב למען צורך משמעותי של האדם לבין התעללות מתמשכת ונוראית במיליוני בע"ח, תעשיית מוות, לצורך תאוות הבשר שלך.

1. לא הבנתי. אם אין להם זכות ל'חיים' אז לכאורה גם אין להם זכות ל'חיים ללא סבל'? כלומר ברגע שמותר לך ל'קטלא כולה' אז מותר לך ל'קטלא פלגא'.
כאן אתה טוען שאכן אין להם זכות, אלא חובה שלנו.
א"כ, על בסיס מה לא לטעון גם על נטילת חייהם, שאין להם זכות ל'חיים' אלא חובה שלנו כלפיהם (במצב הקיים שבפועל הם חיים) ?
חיפשתי בטור הנ"ל אך לא ראיתי הסבר (אלא רק קביעה).

2. בכל אופן, לא ברור לי מה הפשט שאין להם זכות אבל לנו יש חובה. גם הסבר לזה לא מצאתי בטור הנ"ל. אשמח לביאור.

נכון. אין להם שום זכויות. אבל לנו יש חובה לא לגרום להם סבל.
כך גם לעני אין זכות לקבל צדקה, אבל לנו יש חובה לתת לו (הוא לא יכול לתבוע אותנו אם לא נתנו לו). זאת להבדיל מהלוואה או נזיקין ששם יש לאדם אחד זכות שהשני ישלם לו. חובתו של השני נגזרת מזכותו של הראשון (ולכן הראשון יכול לתבוע אותו בבי"ד). חפש כאן באתר דיונים על חובות וזכויות.

נראה שלא התייחסת להמשך.
אז חוזר עליו:
ע"פ מה אתה מחלק בין 'קטלה פלגא' שלמרות שאין להם זכות לנו יש חובה, לבין 'קטלא כולה' שיחד עם זאת שאין להם זכות לנו אין חובה – אולי גם כאן לנו יש חובה לא ליטול את חייהם למרות שאין להם זכות בחיים?

נסה להתנתק מהסיסמאות ההלכתיות-תלמודיות. אין שום קשר לקטלא כולא ופלגא.
לאדם יש זכות לחיים ולכן אסור להרוג אותו. אם אתה חובל בו (ולא מייסר) זה קטלא פלגא, חצי מיתה. לגבי אדם, החבלה היא בעייתית כי היא חצי מיתה. אגב, זו חבלה ולא גרימת סבל. גרימת סבל אינה קטלא פלגא, ואיסורה הוא מצד אחר.
אבל בבע"ח אין להם זכות לחיים. לכן אין איסור להמיתם (רק בגלל בל תשחית). וגם לתלוש להם איבר אסור רק בגלל הסבל ולא בגלל שזה פלגא קטלא. לכן לגביהם האיסור הוא רק לגרום להם סבל (כי אצלם הסבל הוא לא קטלא פלגא כי קטלא אינו בעייתי בבע"ח). כאן האיסור הוא חובה עלינו שאינה נגזרת מזכות שלהם (לבע"ח אין זכויות). זהו. מיציתי.