שאלה על מעמד הר סיני

שו”תקטגוריה: אמונהשאלה על מעמד הר סיני
ישראל שאל לפני 5 ימים

*** זו שאלה ששאלתי את הרב דרך המייל (והוא ענה, לקמן) ואני שולח אותה דרך פה כי אני רוצה להמשיך לשאול את הרב אחרי התשובה שהוא ענה לי והוא ביקש שאשלח שאלה דרך האתר ולא דרך המייל. את שאלת ההמשך שיש לי בעקבות תשובתו אכתוב בתגובה (בע”ה מחר).

שלום.
קראתי את ההקדמה לספר , ואת השיחה החמישית בספרך “המצוי הראשון” בעקבות שאלה שהייתה לי ואני חושב שהיא עדיין לא נענתה.
אנחנו יודעים שבמצרים היו מכשפים וכשפים מסוגים שונים, יתכן אפילו בעלי כוחות על, אפילו לדעת חלק מחכמי היהדות זה היה כך.
שאלתי היא כזו: גם אם נאמר שכל ההיסטוריה שהייתה שם קרתה, כולל הניסים ומעמד הר סיני, מכל מקום זה עדיין לא אומר שזה אמיתי. אני מתכוון, יכול להיות שמשה היה פשוט מכשף שהתעלה על כולם שם.
כמו שבמצרים היו מכשפים, כך גם משה, רק שפשוט הוא היה יותר טוב וחכם מהם בזה.
עכשיו, אם זה נכון, באמת אין לנו יכולת לדעת אם הייתה באמת התגלות או שזה סתם פרי מעשיו של משה. גם לעומדים בהר סיני אין יכולת לדעת את זה, מפני שאם הוא מכשף כל כך טוב אז בעצם הוא גם יכול ליצור כישוף שנראה כמו התגלות אלוקית ושישכנע אותם במאה אחוז. גם אם הם הכירו את הכשפים שהיו במצרים, זה לא משנה, אם בא פה מישהו עם מערכת כישופים חדשה ועוצמתית כל כך עד כדי יצירת התגלות, זה לא אומר שזה אמיתי, תמיד יכול שזה כישוף, הרי כבר יש כוחות במציאות שיכולים לשבור את הטבע, כמו שכבר הוכח במצרים.
בעצם, לפי זה, כל מה שניתן לנו בהר סיני חסר משמעות ולא אמיתי, או לכל הפחות איננו יכולים לדעת אף פעם שזה אמיתי ולא איזה כישוף של משה.
יש לזה כמה ראיות:
1. קודם כל, כמו שאמרתי, יתכן מאוד שהיו במצרים כוחות כישוף על טבעיים ומשה למד מהם ופשוט היה הכי טוב שם. (ואם תאמר, מדוע זה לא חזר על עצמו, יכול להיות שבאותה תקופה זה לא חזר על עצמו ואחר כך הידע הזה אבד).
2. משה אומר לעם ישראל לפני כן שה’ רוצה לתת להם תורה, ורק בגלל סירובם מתרחש מעמד הר סיני (כמו שהראשונים כותבים על הפסוקים שלפני מעמד הר סיני). זה די מחשיד, אם באמת היה פה אלוקים שרוצה לתת תורה, הוא היה מתגלה מעצמו לעם ישראל ולא מחכה שיסרבו לדברי משה בשביל להתגלות. אדרבה, זה רק מחזק את החשש שמא היה פה כישוף של משה אחרי שראה שלא השתכנעו מכל מה שהיה עד עכשיו וצריך משהו רציני.
3. בספר שלך בשיחה החמישית כתבת על המשל מהעיוור והפיקח. פה לא מדובר על עיוור ופקח, אלא על עם שלכאורה פעם אחת בהיסטוריה נהיה פיקח ואחרי זה חזר לעיוורתו. מאיפה להם לדעת לאחר מכן שהפיקחות שלהם היא אמיתית. אדרבה, לכאורה יותר הגיוני לדבוק במה שראיתי עד עכשיו ולא באיזה התגלות חד פעמית שאינני יועד אם היא אמיתית או לא כנ”ל.
4. אם באמת מעמד הר סיני היה אמיתי מדוע הוא קרה רק בימי משה, שצמח וגדל בימים שבהם היו מכשפים בעלי כוחות כאלה ואחרים? לכאורה היינו מצפים שה’ יתגלה שצורה לאומית והיסטורית גם בזמנים אחרים כדי לשלול את הספק הזה, מה שלא קרה.

מישהו העיר לי פעם שניתן לשאול באותה מידה  : “אולי אלוהים התגלה והוא משקר?”. אני לא חושב שזו אותה השאלה, מפני שאם אלוהים באמת בחר להתגלות, אז זהו רצונו ואם הוא משקר זה בעיה שלו. אבל אם אדם מחליט לעשות עלי כישוף ולעבוד עלי, אז זה לא קשור אם יש או אין אלוהים שמתגלה בהר סיני ודורש מאיתנו דברים.

אשמח לתשובתך,
יום טוב

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 ימים

לעצם דבריך, ההתגלות באה על רקע מכלול שלם של שיקולים נוספים. פירטתי זאת בספר הראשון בטרילוגיה. דרך משל, תמיד ייתכן שהיה שם מישהו בעל כוחות מיוחדים, ואז אשאל מי יצר אותו (הראיה הפיזיקו תיאולוגית). ואם הוא סיבת עצמו הרי שזה עצמו אלוהים. תיאוריות קונספירציה תמיד יכולות להיות, אבל מי שחווה משהו יש לו זכות ראשונים לפרש את מה שחווה. חובת הראיה היא על מי שטוען שפרשנותו לא נכונה.
את שאלה 3 שתוקפת את הנקודה הזאת עצמה לא הבנתי. יש עם שחווה התגלות ומי שלא חווה את זה לא יכול להבין. פלפול העיוור שהתפקח ולהיפך לא ברור לי.
את שאלות 2 ו-4 יש להפנות לקב”ה. אני לא עוסק בשיקולים שלו מתי וכיצד להתגלות.  

ישראל הגיב לפני 4 ימים

הי.

1. אני לא מבין איך הראיה הפיזיקו-תיאולוגית עוזרת פה (חוץ מזה שהיא בעצמה לא בהכרח נכונה וודאית, דבר שהכוזרי בעצמו כבר עומד עומד ומכריע שהעולם נברא רק בגלל המסורת), מפני שהיא מדברת על בורא חסר רצון כלפי, והשאלה שלי היא על הניסים ומעמד הר סיני שמעידים על רצון כפי עמ”י. זאת אומרת, לא אכפת לקבל את זה שיש סיבה ראשונה, אבל זה לא מועיל לשאלה ששאלתי כי אני שאלתי על הרצון וההתגלות של אלוהים כלפינו ולא על סיבה ראשונה בעלמא.
מה שאני מתכוון לומר, שגם אם נניח שישנה סיבה ראשונה שבראה את הכל, זה לא עונה על השאלה. זאת משום שגם אם כל הכוחות העל טבעיים הללו נבראו על ידי סיבה ראשונה (לפי הראיה הפיזיקו-תאולוגית), זה שבני אדם (כמו מכשפי מצרים) כבר יכולים להשתמש בהם לפי רצונם, לא מוכיח שאצל משה זה שונה וזה רצון של אלוהים שכך יקרה, ולא שפשוט מדובר במכשף הרבה – הרבה יותר מוכשר שפשוט למד את חוכמת השימוש בכוחות הללו בצורה משמעותית וגדולה הרבה יותר מהמכשפים שהיו בזמנו ועל ידי זה עשה את הניסים ואת ההתגלות. ולכן ברגע שכבר ישנם מכשפים במצרים שיכולים לפעול בצורה על טבעית, אין הבדל בינם למשה, ולא יודע אם זה מוכרח להגיד שהניסים וההתגלות הם רצון האל ולא פעולה של משה ללא קשר לרצון האל.
מה שאני מתכוון לומר, שברגע שישנו רכיב על טבעי בסיפור, כמו שהיה עם מכשפי מצרים, אני כבר לא יכול לדעת מה פה רצון של האל ומה לא, כי כבר אני רואה שישנם כוחות על טבעיים שפועלים לפי רצונם של אנשים רגילים, גם אם הם לא אלה שיצרו אותם, ולכאורה יתכן שהוא הדין לגבי משה.

2. לגבי המשל מהעיוור שהתפקח. מה שרציתי להגיד הוא לצורך העניין דבר כזה. נגיד שראובן היה עיוור ולמשך זמן מסוים ואחר כך חזר להיות עיוור, ובמהלך הזמן שהיא פקח ראה דברים מסוימים. אני לא יודע אם זה נכון שהוא בהכרח יסמוך על זה, מי אמר שהוא ראה את התמונה הכוללת, ומי אמר שחוש הראייה הוא באמת דבר אמיתי, הרי הוא חווה אותו רק לזמן מסוים ואין שום ערבות לכך שזה לא היה איזושהי אשליה שמישהו יצר, הרי זו אינה מציאות מתמשכת אלא מציאות חד פעמית.
הוא הדין לכאורה לגבי מעמד הר סיני, שאני לא (ויכול להיות שגם הם ולא ברור למה הם כן סמוכים על זה) יודע למה אני צריך לסמוך על משהו חד פעמי שלא ברורה עד הסוף הודאות שלו.
“את שאלות 2 ו-4 יש להפנות לקב”ה. אני לא עוסק בשיקולים שלו מתי וכיצד להתגלות.” – אולי, אבל מה שמאוד מוסיף לספק הזה, הוא שכל ההתגלות הזו קורה אך ורק בימי משה, תמיד הניסים קורים אחרי שמשה אומר שהם יקרו, וגם ההתגלות בסיני קורית אחרי שהעם לא מוכן לקבל את דברי משה ורוצה לשמוע את האל בעצמו (שזה די נראה כמו כישוף של משה לפי זה, שהרי אם זה באמת היה דבר האל לא הייתי מצפה שקודם משה אותם והם יסרבו אלא שישר תהיה התגלות, וגם פה ההתגלות קורה רק אחרי שמשה אמר אותה, רק שהפעם עם ישראל לא השתכנעו מייד, ויתכן שהיה זקוק לעוד סיבוב של כישוף על טבעי כלשהו).
אני חושב שאם אלוהים היה באמת רוצה להתגלות, זה לא היה תלוי כל כך בבן אדם אחד, או שלפחות היה שולל את הספק הזה על ידי כך שהיה מתגלה בזמן אחר בצורה פומבית – לאומית כמו במעמד הר סיני.

3. “תיאוריות קונספירציה תמיד יכולות להיות, אבל מי שחווה משהו יש לו זכות ראשונים לפרש את מה שחווה. חובת הראיה היא על מי שטוען שפרשנותו לא נכונה.” – אני חושב שמכל העולה מדברי ובעיקר מהנקודה הראשונה (בתשובה הזו) יש מקום די סביר לחשוש שזו לא כל כך תיאוריית קונספירציה, כי גם הם וגם אנחנו לא יכולים לדעת אם זה ההתגלות הייתה באמת של האל או שהיא פשוט עוד כישוף של משה כלפי העם.

אשמח לתשובתך.

אח'לה מכשף (לישראל) הגיב לפני 4 ימים

כזה מכשף שהצליח להוציא עם עבדים משעבודה של מעצמה, והנחיל להם תורה ערכית שאותה הנחילו ברבות הימים לאנושות כולה. מכשף שלא דאג להוריש את כתרו לבני, שהיה מוכן להתעמת עם אלקיו כדי להציל את עמו, שסיפר בתורת שגם הוא נענש ולא ייכנס לארץ המובטחת בשל חטא קטן – זה לא סתם מכשף, זה ‘מאסטר-שף’ 🙂 ושווה ללמוד מתורתו וללכת בדרכיו.

בברכה, ארי פוטר

mikyab צוות הגיב לפני 4 ימים

על הראיה תוכל לראות בספר בשיחה השלישית. שם עסקתי בה בפירוט. לדעתי זה טיעון מצוין. אתה קורא את ההקדמה ואת השיחה החמישית ואז שואל על השיחה השלישית? אם זה חשוב לך קרא את השיחה ההיא ואז ניתן יהיה לדבר.
על השאר עניתי כאן. אין לי הרבה מה להוסיף.

ישראל הגיב לפני 3 ימים

אין בעיה, יומיים – שלושה ואני חוזר אליך אחרי שאקרא את השיחה.

ישראל הגיב לפני יום 1

קראתי את הראייה השלישית ואני עדיין שואל את מה ששאלתי.

1. הראיה השלישית לא עוזרת פה בהרבה, כמו שכתבתי בתגובה לתשובתך, מפני שבכל מקרה בראיה זו מדובר על אלוהים (או אלוהימים, ברבים) חסר רצון כלפי המציאות (וזאת אם מקבלים אותה בכלל,שכן כמו שכתבתי בתגובה לתשובתך היא עצמה לא בהכרח נכונה בודאות).

זה שישנם כוחות על טבעיים במציאות, לא אומר לי שזהו רצון האל גם אם הוא יצר אותם, וגם אם הוא לכאורה מתגלה, זה יכול להיות פשוט שאדם מסוים מפעיל את הכוחות העל טבעיים האלה שהוא יצר במציאות בצורה שאותו אדם מוצא לנכון ולאו דווקא שהיא רצון האל, באותה מידה אדם אחר היה מפעיל אותם בצורה אחרת וגם אז הייתה לכאורה התגלות.

כמו שאנחנו רואים במצרים שהיו מכשפים ששלטו והפעילו כוחות על טבעיים מסוימים, גם אם נאמר שאל מסוים יצר אותם, זה לא מוכיח שזהו רצונו, וה”ה לכאורה למשה, שאולי פשוט היה מכשף הרבה יותר טוב מהם והשתמש בכוחות הללו בצורה הרבה יותר טובה. באותה מידה יכול להיות אדם שהיה לומד את חוכמת הכישוף, ופועל בצורה אחרת, ו”בוחר” בעם אחר ונותן להם תורה אחרת! כמו שהמצרים הפעילו את הכוחות הללו לכיוון מסוים, כך גם משה, רק שהוא היה פשוט יותר טוב מהם, וזה לא אומר כלום על מי שיצר את הכוחות הללו, שיכול להיות שהוא חסר רצון בכלל!כל מה שעמ”י מכירים באותה תקופה אלו כוחות על טבעיים שנשלטים ברמה כזו או אחרת על ידי בנ”א, ומדוע שהפעם זה יהיה שונה פתאום? לא נראה שהרבה יותר סביר והגיוני שפשוט מישהו פה למד את החוכמה הזו בצורה יסודית, מאשר שיופיע פה אלוהים חדש עם רצון כלפי עם, שאף פעם לא שמענו עליו בצורה מוכחת ואמיתית? פתאום מופיע פה משהו חדש, איפה הוא היה כל הזמן? נראה לי שקל יותר לשלול את ההתגלות מאשר לקבל אותה כיוון שאם באמת הוא היה עד כה, מדוע רק עכשיו הוא מופיע? זה נוגד את כל מה שהאנושות מכירה.

2. חוץ מזה, כמו שאמרתי בתגובה לתשובתך, כל ההתנהלות פה של ההתגלות האלוקית מאוד מעוררת חשד.
עם ישראל הולכים משה ועם מה שחוו במעמד הר סיני, למרות שגם במצרים היו כאלה שהיו בעלי כוחות על טבעיים ויכול להיות שהוא פשוט היה יותר טוב מהמכשפים בחוכמה זו (וברור שהנחת היסוד של עמ”י הייתה שיש אלוהים שהרי הם חיכו למישהו שיגאל אותם ממצרים, כך לפי המסורת המקובלת לפחות, ואצל צופה אובייקטיבי מהצד ההנחת יסוד הזו לא תקפה כ”כ) – צד ראשון להיות מסופק בהתגלות.
צד נוסף: כל הדברים הללו שקורם בצורה לאומית קורים אך ורק בזמנו של משה, אז גם אם תגיד שאני לא עוסק בשיקולים של הקב”ה, מ”מ זה מאוד מחשיד, למה הכל קורה בזמנו של משה ולא לאחר מכן? היינו מצפים שתהיה הוכחה פומבית לא רק בזמן משה, שהרי כמו שאמרתי יש ספק סביר לחשוש שהוא מכשף!
צד שלישי – ההתגלות קורית רק אחרי הסירוב לדברי משה על התורה כמו שכתבתי בתגובה לתשובתך.
צד רביעי – אחרי ההתגלות מה שמשה אמר מקודם לכן מתברר לעמ”י באורח קסם (או כישוף), והוא נהיה השליח הבלעדי לדבר האל, ללא סטייה מדבריו, לא מוזר קצת?

אני לא מבין מדוע כל הצדדים הללו לא מהווים ספק סביר לשלול את ההתגלות?

אשמח לתשובתך.

מיכי הגיב לפני יום 1

הכל הוסבר שם וכאן.
גורם לא רצוני אינו הסבר. הוא סתם עוד חוק טבע אחד שטעון הסבר בעצמו. יתר על כן, אם המבנה שלו הכתיב באופן מכני את המציאות חוזרת השאלה מי אחראי לו עצמו.
ההנחה היא שלמערכת חוקים דרוש מחוקק ולא גנרטור חוקים.
גם המכשפים הם בני אדם שמשתמשים בטבע (אם בכלל היו מכשפים כאלה אי פעם). והשאלה מי עשה אותם ואת הטבע.

השאר תגובה