שאלות במדעי החופש

שו”תקטגוריה: תורה ומדעשאלות במדעי החופש
נועם שאל לפני 5 שנים

שלום הרב,
לאחר קריאה של הספר מדעי החופש, להבנתי הסיבה המרכזית להאמין בקיומו של כוח הרצון מגיע בעקבות האינטואיציה הבסיסית בכך. (אומנם נכון שקיימים עוד סיבות ופרדוקסים, אך זהו הבסיס)
אך לא הבנתי כיצד ענית לטענה המפורסמת עם האבן- שגם אבן שנזרקה לאוויר והיתה מקבלת פתאום תודעה,  הייתה רואה בעצמה את מקור תנועתה, כי לא היתה מודעת לגורם האמיתי של מעופה, ועל כן תסיק שהיא שהיא נופלת בכלל בעקבות רצונה.
כך שבמידה וקיים לנו תירוץ נפלא – להבין מדוע התחושה של הבחירה היא מוטעת מיסודה. אז למה לא נעמוד על המוכר ונבין שכל החלטנו מגיעה בעקבות סיבה קדומה. 
כמובן במקום שמצריך להניח שקיים מכניזם שהוא לא באמת בעל מכניזם – ממש ממש לא סביר.
 
נועם

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

הסברתי את העניין הזה. אין כאן שום טיעון ובטח לא “תירוץ נפלא”. ראשית, מי אמר שכל אבן בעלת תודעה היתה חשה כך? שנית, אתה יכול לערער כך על כל טענה וכל תזה: אם אבן היתה מרגישה כמוך גם היא היתה מרגישה כמוך. לחלופין, אם היו נוטעים בך אשליה גם היית מרגיש כך. אז מה? אתה מאמין לראיה שלך? הרי אם אבן היתה ניחנה בעיניים גם היא היתה משוכנעת שהן אמינות. אז אתה מפסיק להאמין לעיניים?

נועם הגיב לפני 5 שנים

תודה על המענה,
איפה הסברת את זה? (באיזה פרק +-)
להבנתי, ההבנה שכל יישות בעלת תודעה היא כנראה גם מרגישה שהיא בעלת בחירה חופשית היא הבנה ברורה ופשוטה. לא רואה כאן צורך להוכיח מושכל ראשון שכזה.

בחלק השני שכתבת לא הבנתי את הטיעון שלך בכלל, לא רואה פה שום דימוי מילתא.
הסיבה שאני לא מניח שהראיה שלי היא אשליתית כי אני פשוט חווה שהיא לא. והמוציא מחברו עליו הראיה.
אבל כאשר אנו מבינים שבמושג “התודעה” כלול כתופעת לוואי שכיחה אשליית הבחירה. אין שום סיבה להניח שאכן יש לי בחירה – הרי אני מודע בקיום שד שכזה “התודעה”- ואני יודע שסביר שהשד הזה ישדוד גם אותי. ויישלה אותי בתחושת הבחירה הנינוחה.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

נועם שלום. כנראה שאנחנו בשני כיוונים הפוכים. אני לא רואה טיעון בדבריך ואתה לא רואה תשובה בדבריי. אין לי אלא לחזור שוב על כך שאיני רואה שום בדל סיבה שבעולם להניח שכל עצם בעל תודעה יחיה באשלייה של בחירה (גם אם אין לו). זו הנחת המבוקש, בדיוק כמו להניח שכל מי שניחן בעיניים יניח שהן אמינות. אכן אם אנחנו מניחים את המבוקש נגיע למבוקש. השאלה היא רק למה להניח זאת. מעבר לזה שמדובר בהנחת המבוקש, ההנחה הזאת נראית לי בלתי סבירה בעליל. פשוט חסרת שחר.
הטיעון הזה נדון לקראת סוף פרק ראשון בספרי.

נועם הגיב לפני 5 שנים

תודה על המענה,
תראה אני מסכים שנכון שלא כל גוף בעל תודעה בעולם ירגיש שהוא ניחן בבחירה. כמו אבן שעומדת במקומה.
אבל אם קיים גוף מורכב שפועל עצמאית; כמו חיה- שחושב, מהרהר, זז ימינה ושמאלה וכד’. אין שום סיבה שהוא לא יפתח תכונה של בחירה מרוב דילמות שהוא מבצע בכל רגע והולך רק ע”פ אחת מהנה.
לזה התכוונתי מושכל ראשון.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

ואני טוען שממש לא. מחשב או חתול לא בהכרח תופסים את עצמם כבעלי בחירה. וגם אם יש למישהו מודעות עצמית איני רואה מדוע שלא יהיה מודע גם לכך שהוא לא בוחר. לחלופין, מי שיש לו מודעות אבל הוא לא מקבל החלטות כלל (כוונתי אפילו לא באופן דטרמיניסטי), למה שלא יחוש שהוא כן? זה אותו טיעון בדיוק. וכפי שכתבתי, מי שניחן בעיניים בטוח שיש עולם בחוץ והעיניים משקפות אותו. מדוע שלא נערער על אמינות העיניים (נאמר שהן מציגות בפנינו סרט פנימי). הרי כל מי שהיו לו עיניים שמציגות בפניו סרט היה חש שהוא “רואה”. איני רואה שום הבדל.
לכן להערכתי זה לא מושכל ראשון וגם לא חמישי. אתה מניח שאדם חי באשליות ומסיק שהוא חי באשליות. אל תניח ואל תסיק. אבל דומני שאנחנו חוזרים על עצמנו. מיצינו.

נועם הגיב לפני 5 שנים

הסיבה שלמי שיש מודעות עצמית הוא ככל הנראה לא יהיה מודע לכך שהוא לא בוחר היא בגלל שהוא אכן גורם לתוצאה!. למשל ההיסק המוחי הוא זה שיוצר את ההליכה ימינה. אך אם “הבחירה” לפנות ימינה הייתה חיצונית לתודעה שלו – יש בעל חי אחר שמושך אותו בגלוי ימינה. אז אין שום סיבה שהיה מניח שהוא בעצמו בחר לעשות כן. ולכן הטענה שלך במקום שאדם שלא מקבל החלטות כלל אפילו לא דטרמיניסטי יש אכן מצב שהוא יחוש שהוא בוחר כל עוד ההחלטות הם מגיעות ממנו ולא חיצונית אליו.

במשל שלך עם העיינים שוב פעם, ייתכן שאכן זה סרט פנימי וייתכן שלו זוהי טענת ספק בעלמא. לא ידוע לי על מנגון שמייצר סרטים פנימיים ולכן אין סיבה שאכן אני יניח שקיים אחד כזה. בטח לא אצלי.
אבל תודעה עצמית היא מנגון שמייצר תחושת בחירה. פה אכן יש מקום רחב מאוד לתלות שזהו רק אשלייה.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

הכל כבר נענה. אנחנו חוזרים על עצמנו.

נועם הגיב לפני 5 שנים

אז אולי תחזור פעם אחרונה ::——))))?

נועם הגיב לפני 5 שנים

?_?

Back to top button