שערי יושר

אביב שאל לפני 4 ימים

בשערי יושר שעה ה פרק ב הוא מסיק ששעבוד הגוף הוא מדיני המשפטים ולכן גם למד שעבודא לאו דאורייתא גופו של אדם משועבד ובנוסף לכך יש מצווה של פריעת בעל חוב ואז בהמשך הוא כותב שדיני נזיקין הם חיובים הלכתיים ולא משפטים שאלתי היא למה זה הרי הסברא נותנת שמזיק ישלם?(אולי לא ממיטב אבל בכל זאת יסוד התשלום הוא משלטי) והוא כתב לחלק לפי זה בין ריבית לשעבוד שבריבית לא נחתינן לנכסיה ואילו בשעבוד כן יורדים לנכסים וגובים בעל כרחו ואז בהמשך הוא רוצה לחלק בין ריבית לשאר חיובים הלכתיים שבריבית אין כלל שעבוד ובשאר חיוביים הלכתיים יש כן שעבוד . שאלתי היא ששעבוד הגוף לכאורה תקף רק אם יש חיוב משפטי ולכן בריבית שזה לא חיוב משפטי אין שעבוד אבל למה בשאר חיוביים של התורה ( מעשר בהמה ועוד דוגמאות שהוא מביא שם ) שהם לא משפטיים יש שעבוד ?ואם בהם יש שעבוד למה התורה לא שעבדה גם במקרה של ריבית
ועוד שאלה כללית יותר לגבי משפטי הממון שאיך אני יודע להגדיר מה נחשב לדין משפטי ומה נחשב לדין ממוני איפה עובר הגבול בין המשפטי להלכתי ?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 ימים

אתחיל בשאלה הכללית. הוא טוען שכל חיוב ממוני רגיל מתחיל בתורת המשפטים, לכן אין צורך לחלק. יש חיובים שאותם התורה מחדשת ויש כאלה שהיא רק מוסיפה קומה דתית על גבי הקומה המשפטית. הכל לפי העניין (אין כאן קריטריון כללי).
לגבי נזק, יש תוס’ ידוע שרואה בחיובי נזיקין חידוש של התורה (מילווה הכתובה בתורה), וכנראה ר”ש מניח אותו (אני כבר לא זוכר מה הוא כותב שם). זו אינה התפיסה המקובלת. מהי הסברא בזה? בתי שלמדה לא מזמן את הסוגיא רצתה לומר שללא חידוש התורה היינו חושבים שאין דרך לתקן את הנזק, והמזיק אולי יקבל עונש. התורה היא שחידשה שהתשלום מהווה תיקון למעשה הנזק. אגב, אפשר אולי לתלות זאת במחלוקת הרמב”ם והראב”ד פ”ב מהל’ טוען לגבי שבועה על נזקי קרקע. מקובל להסביר שהם נחלקו בשאלה האם חיובי נזיקין הם השבת המצב לקדמותו או חובת פיצוי. ויש לפלפל בזה.
אגב, בנזיקין ודאי יורדים לנכסיו של המזיק, אז אם זה הקריטריון זהו חיוב מדיני המשפטים.
אגב דאגב, ההבדל לגבי ירידה לנכסים אינו בשאלה האם זה חיוב מהתורה או קודם לתורה, אלא בשאלה האם ז חיוב הלכתי (יורה דעה) או משפטי (חושן משפט). צדקה וריבית הם ביו”ד, הלוואה ונזיקין בחו”מ. אלא שחיובי תורת המשפטים בהגדרה הם חיוב משפטי ולא הלכתי. אבל כן יכולים להיות חיובים שהתורה עצמה מחדשת שהם חיובים משפטיים ולא הלכתיים גרידא. התורה חידשה שיש כאן שעבוד משפטי ולא רק מצווה. כך למשל נראה בשיטת הרמב”ם לגבי פירעון הלוואה (שאולי עוד אכתוב עליה טור), לשיטתו מדובר במצווה (פריעת בעל חוב) ולא בחוב משפטי, ובכל זאת יורדים לנכסים. אחרי שהתורה חידשה שיש מצווה לפרוע, היא הפכה זאת לשעבוד משפטי, ולכן יורדים לנכסים. יש עוד להאריך בזה.

אביב הגיב לפני 3 ימים

תודה על התגובה המפורטת. מה הקריטריון של התורה לחדש חיובים משפטיים במקרים מסוימים (נזקין) ובמקרים אחרים לא(ריבית)?
בפרק א בשער ה ר שמעון נוקט שלגבי אבידה בגוי לא בעינן ייאוש כדי לזכות בה ( חולק על הבח) מה הסברא בזה ? הרי בלי ייאוש החפץ לא יצא מרשותו ומבעלותו?האם אפשר להגיד שהתורה הפקירה את הבעלות מהגוי ברגע שאיבד את האבידה למרות שזה סותר את הדין המשפטי והשכלי?

mikyab צוות הגיב לפני 3 ימים

לא יודע.
לגבי אבידת גוי, אולי הוא סבור שברובד המשפטי כשאדם איבד משהו הוא יצא מרשותו. הדרישה שנחכה לייאוש של הבעלים היא חומרא של התורה.

tx; הגיב לפני 3 ימים

לאביב..
לדעתי לא הבנת את השערי יושר טוב בסקירה קצרה זה נראה שהוא אומר שאם החיוב הוא משפטי כמו שעבוד גוף אז אפשר לרדת לנכסיו גם באופן מושכל בלבד וגם ללא פס’ מפורש על כך ובזה הוא מסביר את הדעה ששיעבודא לאו דאו’ וזה מה שהוא מבי מהרמב”ן לגבי “עד שאתה כופהו בגופו כפהו בממונו” שנא’ לדעה ששעבוד לא דאו’ אבל לגבי נזיקין מעשר בהמה וכדו’ שם גם הסובר שיעבוד לא דאו’ מודה ששם יש שעבוד מהפס’ וכמו שכותבים תוס’ (כמדומני קידושין י”ג, וכתובות על הסוגיא של פריעת בע”ח מצווה יש גם משהו כזה)שתלוי במלווה הכתובה בתורה
כך נ”ל תבדוק כי סקרתי את זה בקצרה ממש..

אביב הגיב לפני 2 ימים

אהלן tx
ההבנה שלך לא נכונה לדעתי(ממליץ לסקור בהרחבה) .ר שמעון מסביר שההבדל בין מ״ד שעבודא דאורייתא למ״ד שעבודא לאו דאורייתא הוא שלמאן דאמר שעבודא דאורייתא יש לי זכות בנכסים ואילו למאן דאמר שעבודא לאו דאורייתא ישלי שעבוד על בעל הנכסים ולכן אם יגיעו הנכסים לידי אזכה בהם (משום שבעל הנכסים משועבד לי )אבל אין לי שום זכות בנכסים ולכן מותר לבעל הנכסים למנוע ממני לקחת את הנכסים (אין פה עניין של להציל עשוק מיד עושקו) וגם לב״ד אין להם את הכח לכוף אותי ולתת לו את הנכסים שהרי זו חובה שבין אדם לחבירו ואין לבד כח לכוף רק במצוות שבין אדם למקום זה ההבדל בדיני המשפטים בין מד שעבודא דאורייתא למאן דאמר שעבודא לאו דאורייתא אבל לאחר שהתורה חידשה שיש גם חובה הלכתית של פריעת בעל חוב מצווה למאן דאמר שעבודא לאו דאורייתא אז זה כבר נהייה חובה של בין אדם למקום ולכן הבד כופים אותו ומתערבים ונותנים את הנכסים לתובע אבל לולי החיוב ההלכתי לבית דין אין להם את הכוח לרדת לנכסיו ולתת אותם לי ולרדת הזכות של הירידה לנכסים והשעבוד היא בגלל המצווה .הדברים עוד מורכבים ועיין שם באריכות בדבריו אבל זה בערך התמונה כללית

אביב הגיב לפני 2 ימים

שאלה לרב מיכי
אם אני זוכר נכון קראתי בטרילוגיה שלך לגבי הקונפליקט שיש בין הלכה למוסר והוא שאנחנו מחויבים לשתי המערכות הללו בו זמנית ( ולכן נוצר קונפליקט בגלל המחוייבות ) וששניהם נובעים מהחיוב שלנו לציית לאלוהים וכמדומני הזכרת שזה גם הפשט בר שמעון כאן
בר שמעון הבנתי שאני מחויב לעבוד את אלוהים (לציית לתורה) בגלל שכך השכל מחייב(דהיינו אני מחויב לשכל ולא לאלוהים בדווקא)וכנ״ל לגבי הציות לתורת המשפטים(המוסר) אם כן התוקף של שניהם הוא השכל ולא אלוהים אז למה הרב מגדיר שהסיבה לקיום התורה והמוסר הוא אלוהים ולא השכל כמו שמשמע מר שמעון ?(או שזה עניין סמנטי ושתי הגישות שהצגתי כאן הם היינו הך)

mikyab צוות הגיב לפני 2 ימים

השכל אומר שמה שאלוהים מצווה מחייב אותנו.

אביב הגיב לפני 15 שעות

כן אבל השכל אומר לקיים את הצו המוסרי בלי שום קשר לאלוהים אז המקור לתורה הוא אלוהים שהשכל מחייב לציית לו ואילו המקור למוסר הוא הוא השכל עצמו
לגבי התירוץ של הרב באסן לשאלה למה ספק גזל לא אסרה התורה לא הבנתי מה ר שמעון מקשה על זה ?אשמח להסבר

mikyab123 הגיב לפני 14 שעות

לא נכון. השכל אומר שבלי אלוהים אין לזה תוקף אלא זו סתם נטייה נפשית. רק אם יש אלוהים שדורש זאת אז השכל מורה לקיים.
לגבי שאלתך על ר”ש, פרט.

אביב הגיב לפני 14 שעות

בתחילת פרק ב ר שמעון מביא כמה תירוצים אחרונים לשאלה למה ספק גזל לא אסרה הרי קיימא לן ספק דאורייתא לחומרא. ואחד התירוצים שהוא מביא שם בשם הרב מהר״י באסן היא שכמו שיש ספק כלפי הנתבע האם הוא חייב כך יש ספק כלפי התובע ( דו כווני) ואם כן המוציא מחבירו עליו הראיה ור שמעון מקשה על כך כמה קושיות לא הבנתי את הקושיות שלו על ההסבר הזה שלכאורה די מתבקש

mikyab צוות הגיב לפני 14 שעות

התירוץ הזה לא עובד על ברי ושמא, דקי”ל ברי ושמא גם להוציא לא אמרינן. את זה מעיר גם ר”ש עצמו שם.

mikyab צוות הגיב לפני 14 שעות

מעבר לזה, גם אם לשניהם יש ספק איסור גזל, היינו צריכים למצוא מוצא אחר. אבל להשאיר אצלי את הכסף למרות ספק איסור גזל זה בעייתי. אולי יחלוקו, וכל אחד ימחול לשני את חלקו באם הוא אכן שלו.
אבל בעצם כל התירוץ הזה הוא מוזר, שהרי הסימטריה אינה העניין החשוב כאן (כפי שהסברתי עכשיו). התירוץ המתבקש הוא שאני כנתבע יודע את האמת ולכן אין עליי איסור גזל. זה שבי”ד לא יודע את האמת אינו סיבה לכפות עליי את דיני ספיקות איסור שלהם (רק אם יש ספק משפטי בי”ד אמור לקחת אותו בחשבון. ספק איסור לגביי הוא שיקול שלי בלבד). על זה קשה רק מברי ושמא להוציא.

אביב הגיב לפני 12 שעות

לגבי הברי ושמא למה אי אפשר להגיד בפשיטות שכאשר אדם טוען שמא אז הוא אינו יודע אבל הוא לא מוותר על הסיכוי שאכן הכסף שייך לו אז יש כאן צד גדול יותר להגיד שהכסף שייך לטוען ברי אבל זה עדיין לא שונה מהותית מהמקרה הקלאסי של ברי וברי רק שכאן זה 50 -50 ובשמא זה 80-20 לצורך העניין

mikyab צוות הגיב לפני 11 שעות

למה צריך לעניין אותי מה הוא רוצה או לא? יש עליו ספק איסור גזל (וזה לא ספק שקול אלא יש אפילו “עד” אחד נגדו, שכן לא סביר שהוא משקר) והוא עצמו לא יודע שזה אינו גזל. התובע כמובן לטענתו כן יודע. לכן מדיני ספיקות היה עליו לתת את הכסף לתובע והתובע יכול להחזיק בו בצדק.

השאר תגובה

Back to top button