תירוצים לגיל העולם

שו”תקטגוריה: תורה ומדעתירוצים לגיל העולם
שואל שאל לפני 4 שנים

בתור איש של תורה ומדע כאחד, אשמח לשמוע ממך מהו לדעתך התירוץ המשכנע/ המספק/ הנכון ביותר לגבי הסתירה שיש לכאורה בין גיל העולם לפי התורה ולפי המדע.
 
למשל הגיל המוערך לפי עצמות של דינוזאורים ושכבות גיאולוגיות בנות מיליוני שנים שמצאו החוקרים למיניהם. לא חקרתי זאת לעומק, אך האם טענות החוקרים בזה בכלל נכונות או שאלו השערות לא מבוססות, ואם כן מהו התירוץ המתקבל ביותר על הדעת גם לפי אנשי המדע המאמינים?
תודה.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 4 שנים

לגבי גיל העולם, זה לא ממש מטריד אותי. יש כל מיני אפשרויות להסביר זאת ואיני רואה דרך להכריע ביניהן. ככלל, אני לא מתייחס לתורה ובוודאי לא למסורת שלנו כמקור עובדתי אלא כמקור נורמטיבי.
לגבי תיארוכים של עצמות דינוזאורים זה לא מדע מדויק ויכולות ליפול טעויות, אבל בכל מקרה זה בטח לא 6000 שנה.
——————————————————————————————
שואל:
לא הבנתי את דבריך, לגבי היחס לתורה כמקור נורמטיבי, אשמח לפירוט/ הסבר.
——————————————————————————————
הרב:
התורה לא עוסקת בעובדות אלא בהוראות (נורמות). רבי יצחק ברש”י הראשון על התורה שואל מדוע התורה לא התחילה בהחודש הזה לכם, כי הנחתו שתורה מלשון הוראה שכן היא באה להורות, ושאר חלקי התורה (הסיפורים) הם מיותרים. לכן גם כשהתורה מתארת עובדות כמו בריאת העולם, אין כאן בהכרח תיאור עובדתי אלא צורת התייחסות ראויה להיסטוריה. כמו מיתוס מחנך. לכן השאלה לא מטרידה אותי. יש גם יישובים שונים לסתירה אבל כאמור זה לא מעניין מבחינתי.
——————————————————————————————
שואל:
 
לא מבין כראוי את הגישה הזו.. מה זה אומר לדוגמא לגבי בריאת העולם? שהיא לא באמת קרתה יש מאין, אלא…?
 
 
 
כמו”כ.לכאןרה אין לדבר סוף, כי לפי זה נאמר גם שלא באמת היתה יציאת מצרים, אלא רק צריך להתייחס להיסטוריה כאילו היא קרתה,  היכן עובר הגבול בזה? (או שכנראה לא הבנתי את דבריך כראוי)
——————————————————————————————
הרב:
גם הפיסיקה סוברת שהבריאה היא יש מאין. הויכוח הוא רק על לוח הזמנים.
לגבי עובדות מקראיות, ראה סקירתי כאן.

Gilad Stern הגיב לפני 4 שנים

אך הרבי מלובביץ שאל בצדק מה מכוין איש מדע באומרו בקידוש כי ששת ימים עשה השם את השמים וכו. וכן במצוות השבת. מה באמת אתה הרב חושב-או איזה טיפ היית ממליץ לכוין בקדשנו את השבת ובאומרנו את הנוסח הזה. זו שאלה של כוונת המצווה,של דובר שקרים לפני ה’ ועוד ועוד.לא רק שאלה עיונית על האינפורמצי המצויה אי שם בספר התורה. זו שאלה מעשית!

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

עד שאתה שואל מה נכוין בקידוש שאל כיצד נבין את התורה. למה התורה עצמה התכוונה כשדיברה על בריאה בששה ימים? לזה גם אני מתכוין בקידוש. בריאת העולם בששה ימים מטפוריים. במילים אחרות, אני מכוין שהוא ברא את העולם, וממש לא משנה בכמה ימים.

Gilad Stern הגיב לפני 4 שנים

אבל אתה שובת דווקא בשביעי. יש דוחק מסויים בהרגשה הזו של כוונה כללית מטאפורית שממנה אנחנו מסיקים מצוה מעשית מאד מתוחמת ומוגדרת-שהגדרתה היא היא מהותה. היום השביעי.דייקא.בנוסף ולאידך גיסא: כוונתך הכללית של בריאת העולם יכולה לפעול גם היטב ברובד נוסף-בקיום כלל התורה;אני מקיים מצוות לא בגלל רגע אחד בו ירד ה’ לעיני כל העם והתגלה בסיני,אלא זו מטאפורה בלבד לחוית התגלות מצטברת של היהודים בימי בית ראשון,של נביאים וחכמים וכהנים ששאבו השראה ממשה וכו’ ומתנועת הנבואה והחוק שחולל-עד לכדי התקבלות בכלל האומה של אמונה בהיתכנות של התגלות קולקטיבית לעיני כל. התקבלות זו-יכלה להתרחש במעמדי הברית כמו בברית יאשיהו ועזרא. לאמר:עצם האמון במיתוס של מעמד הר סיני בעם ישראל הוא הוא מעמד הר סיני. זו התגלות של ה’ בלב בני ישראל המאמינים-מאז ועד היום-שהנבואה דמוקרטית ושכל ישראל מצויים תחת השגחתו של ה’.אמונה כזו לא מצויה בשאר עמים. זו תפיסה מטאפורית של מעמד יחידי של הר סיני,ורק דוגמא אחת מתוך הרבה שניתן לשער. תפיסה שמקבלת את המסקנות שהיה גורם מעמד כזה מבלי לקבל את העובדתיות שלו.היא מקבלץ את התוקף ההטרונומי של המצוות מבלי לקבל את הארוע הקונקרטי שמתקף אותן.והם הם הדברים לגבי בריאת העולם שאתה מאמין בה: כשם שהבריאה בששה ימים הינה מטפורה למסקנה האמונית כי האל הוא העומד מאחרי התועה של בריאת העולם (כאשר ששה ימים יתפרשו אולי כזמן פעוט מחד וכתהליך מחושב מאידך. זמן פעוט היינו ביחס לכוחו הרב של האל שבנקל ברא את העולם, תוך כמה ימים כביכול,ומאידך לא השפריץ אותו מהשרוול כגחמה אמנותית.אלא כוונה היתה לו בדבר ולכן בשלשה ימים ראשונים ברא את השטח שהתאכלס בהקבלה מלאה בשלשה הבאים כמפורסם בקאסוטו) למרות שלא עשה כך כפי שמצוייר בתורה,כך מעמד הר סיני מתפקד כמטפורה לכך שהאל הוא העומד מאחרי תופעת עולם הממצות והנבואה היהודי גם אם בפועל אלו ניתנו מאיתו בתהליך היסטורי ארוך. זהו טיעון שאינך מקבל במחברת החמישית,על אף הדמיון המושגי ביניהם. אוסיף שבקידוש הקושי רב יותר כי בשפתיך אתה נאלץ להכריז קבל משפחה את טעם המצווה שאיננו נכון (כי ששת ימים) מה שאין כן בקיום המצוות שאינך נאלץ להכריז שאתה מקיימם בגלל התגלות סיני.( ברוך שוורץ חוקר המקרא אף ‘הוכיח’ זאת במאמרו על משמעות מעמד הר סיני : לפי חקר המקרא קיימו מצוות כאלו ואחרות עוד לפני התקבלות הסיפור על מעמד הר סיני.משמע הסיפור מהווה תוקף למצוות שכבר קויימו בלעדיו ואין הוא מחולל אותן. בהמשך אצטט ממנו אי”ה). בעיניי שלוות הנפש של אמירת הקידוש הינה מדומה-ובעניין הזה צדק הרבי מלובביץ מאד (גם אם לא הציע פתרון מניח את הדעת).

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

אכן, אם היתה אפשרות לראות את מעמד הר סיני כמטפורה למתן תורה אחר אין בעיה עם זה. אני רק לא חושב שהיה מתן תורה אחר. תורה צריכה להינתן מהשמים כדי שיהיה לה תוקף. אם תציע הצעה שהיא ניתנה מהשמים באופן אחר אין לי שום בעיה עם זה.
איני רואה שום בעיה באמירה בקידוש שהקב”ה ברא את העולם בששת ימים. אלו ששה שלבים או מה שלא יהיה, ולזה מתכוונים. לא הבנתי מה רע בעיניך בזה.
לגבי השאלות מתי התקבל המיתוס של מעמד הר סיני, והאם המצוות קוימו לפניו או לא, אני לא מקבל אותו. אלו ספקולציות של מחקר המקרא ואני לא מייחס להן תוקף רב. לכן כל המסקנות שמבוססות עליו אין בהן ממש לדעתי. וגם אם מישהו קיים מתיישהו את המצוות בלי מעמד הר סיני, אני חולק עליו (כלומר אני לא הייתי מקיים אותן כך).

שתה בלב טוב יינך (לגלעד) הגיב לפני 4 שנים

בס”ד כ”ח בטבת תשע”ז

לגלעד – שלום רב,

השימוש על ‘יום’ כתקופה ממושכת שכיח במקרא. שנה נקראת ‘ימים, ככתוב: ‘תשב הנערה אתנו ימים או עשור’. כשהתורה מבטיחה ‘למען יאריכון ימיך על האדמה’ ו’למען ירבו ימיכם וימי בניכם’ היא מדברת על דורי דורות. אף בדברי הנביאים המנבאים על ‘היום ההוא’ ‘יום ה” ניתן להבין בפשטות שמדובר על תקופה. מדוע, איפוא, לא נוכל לומר כן לגבי ‘מעשה בראשית’ שהוא מסתרי התורה שבהם ‘כבוד אלקים הסתר דבר’ (וכמבואר באגרות ראיה קצא), שהתורה נוקטת בימים כמטאפורה לתקופות? וראה בספרו של הפיזיקאי פרופ’ נתן אביעזר ‘בראשית ברא’ ביאורן של התקופות המיוצגות בששת ימי הבריאה.

לעומת זאת לגבי מעמד הר סיני, הרי מדובר באירוע שהתקיים לעיני ששים ריבוא, שעיניהם ראו את הקולות והלפידים ואזניהם שמעו קול אלקים מדבר מתוך האש, הגיעו בעצמם למעלת הנבואה ומתוך כך האמינו בנבואת משה וקיימו עליהם ועל זרעם: ‘כל אשר דיבר ה’ נעשה ונשמע’.

דרכה של תורה לכל ארכו של ספר בראשית לתאר ב’כלל ופרט’, תיאור כללי של הקורות, שאחריו באה התמקדות בפרטים החשובים בעיני התורה. כך בא תיאור כללי של בריאת העולם והתמקדות באדם; תיאור כללי של עשרה דורות והתמקדות בנח; תיאור כללי של עשרה דורות והתמקדות באברהם וצאצאיו.

וכך עוברת התורה ביעף על יצירת עולם הדומם הצומח והחי ומתמקדת באדם התבוני ה’מדבר’ שאותו ברה התורה להישיר ולהדריך, האדם התבוני שהופיע על במת ההיסטוריה גם לדעת החוקרים רק לפני כששת אלפים שנה (כמבואר בספרו של הארכיאולוג ד”ר יצחק מייטליס בספרו ‘פרשת דרכים’ המבאר פרשיות בתורה לאור המחקר הארכיאולוגי. מייטליס הולך ברעיון זה בעקבות הזואולוג פרופ’ מרדכי כסלו).

בברכה, ש.צ. לוינגר

ועם זאת, גם האפשרות שהעולם נברא כמשמעו בששה ימים ממש – אינה מופרכת, שהרי כל התיארוכים שמציעים החוקרים, מתבססים על ההנחה שקצבם של תהליכים טבעיים הוא קבוע. והרי מבשרנו נחזה שלא כך הדבר. הרי בתחילת יצירתנו התפתחנו מתא מיקרוסקופי ליצור שאורכו עשרות סנטימטרים בזמן ‘מטאורי’ של תשעה חדשים. ומכאן ואילך ככל שעובר הזמן קטן קצב ההתפתחות.

יש להניח, שאם ייתקל חוקר מעולם אחר באדם מבוגר וימדוד את השינויים בגדלו משנה לשנה שהם בסדרי גודל של מילימטרים ספורים – יגיע אותו חוקר למסקנה שלקח למושא מחקרו מאות או אלפי שנים להגיע לגדלו הנוכחי 🙂

gil הגיב לפני 4 שנים

תודה רבה על תגובותיכם,הרב מיכי והר’ לוינגר. אשיב כעת בקצרה . על שהרב מיכי כתב אני מדבר:”איני רואה שום בעיה באמירה בקידוש שהקב”ה ברא את העולם בששת ימים. אלו ששה שלבים או מה שלא יהיה, ולזה מתכוונים. לא הבנתי מה רע בעיניך בזה.” הרי אתה לא חושב שהעולם נברא בששה שלבים כי אנחנו אונסים את המדע אם נהין לחשוב כך. אין שום ששה שלבים וחוסר הצלחתו של אביעזר יעיד על כך (זה ביחס אליך ר’ לוינגר. רק תראה את הדוחק ביום החמישי על תניניו ה’גדולים’ ואת חוסר הסדר בין המציאות של היום הרביעי בו נבראו המאורות רק ל א ח ר בריאת הצמחים בשלישי).

אז אין ששה שלבים ואין לנו אלא לפרש את העניין מטאפורית -אלא שאז אנחנו משקרים כשמסיקים שלכן, בגלל שנברא העולם כביכול בששה ‘שלבים’ ובשלב השביעי ה’ שבת, אז לכן אנחנו גם מחקים אותו ושובתים בשביעי דייקא. כפי שכתבתי,זהו מובנן הפשוט של המילים :”לא תעשה כל מלאכה…כי ששת ימים…וביום השביעי שבת”. ולכן נראה לי שלא לקבל את המובן של ששה ימים\שלבים ויחד עם זאת לקדש את השבת בדיבור על אותו תוכן הוא בעיה,ונראה לי שמה שכתבת בעניין,הרב מיכי,אינו הולם את תפיסתך הנורמטיבית של סיפורי התורה,כי הוא פוזל לפתע אל המשמעות ההיסטורית-משל היו ששה שלבים בבריאת העולם,חלילה.
לגבי עניין מעמד הר סיני וההיתכנות המטאפורית שלו אכתוב בהמשך
.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

טוב, יש לנו מחלוקת ואין טעם לחזור שוב ושוב. אני באמת לא רואה בזה שום בעיה.
הוא ברא את העולם באופן שמתואר בספר בראשית, מטפורי או לא, ששה שלבים או לא. לזה מתכוונים. איני רואה גם הבדל בין פירוש התורה לבין אמירה בקידוש. מה שכיוונה התורה לזה מתכוונים בקידוש.
תפיסתי את המקרא היא שיש לו מסרים נורמטיביים, אבל זה לא סותר את הפרשנות שמדובר על ששה שלבים. בין אם היו ובין אם לאו, יש להתייחס לבריאה כמשהו שנעשה בששה שלבים. החלוקה לשלבים היא בעיני המתבונן (תלוי מה מוגדר כשלב), ולכן איני רואה כיצד אתה קובע בנחרצות שלא היו ששה שלבים. אבל כל זה לא חשוב, כאמור, כי הששה שלבים יכולים להיות היסטוריים או ררק חלוקה לצרכים של המסר.

בס”ד כ”ט בטבת ע”ז

לגלעד – שלום רב,

כל סכמה היסטורית המחלקת את ההיסטוריה לתקופות חייבת מטבעה לפשט מציאות מורכבת. אבל בגדול התמונה העולה הן מהמדע והן מסיפור הבריאה שבתורה, היא של עולם מתפתח בשלבים. בריאת היקום; התהוות מערכת השמש (‘הרקיע’); התהוות הצמחיה, התייצבות עונות השנה, היווצרות בע”ח ימיים, בעלי כנף, יצורי יבשה ויונקים, ולבסוף האדם התבוני (בראשית ברא, עמ’ 134).

ה’יום הרביעי’ אינו מתאר, לדעת פרופ’ אביעזר (עמ’ 54-57), את ראשית יצירת מערכת השמש (זו אירעה בשלב השני – בריאת הרקיע), אלא את השלמתה וייצובה, את התייצבות יחסי המרחק והסיבוב של הארץ השמש והירח, שהביאו לאקלים נוח ויציב שבו מתקיימות עונות שנה סדירות המאפשרות קיום יציב של חיים, ולסדרי זמנים קבועים המאפשרים היווצרות ציבילזציה אנושית.

את ‘התנינים הגדולים’ מזהה פרופ’ אביעזר (עמ’ 93-94) עם ‘היצורים האדיאקריים’ הענקיים מתקופת הפריקמבריון, שהופיעו ונכחדו, ואחרי היעלמם התמלא העולם במיגוון עצום של יצורים ימיים ‘כל נפש החיה הרמשת אשר שרצו המים’.

אני הייתי אומר שהתנינים הגדולים אינם צריכים להיות קודמים לשאר היצורים הימיים, אלא חיים זה בצד זה. כשם שב’צבא השמים’ יש ‘מאורות גדולים’ וסביבם המון כוכבים, כך ב’צבא המים’ יש יצורים גדולים וגם קטנים.

בברכה, ש.צ. לוינגר

בס”ד ערב ראש חודש שבט תשע”ז

סיפור הבריאה הוא סיפור של אירגון העולם, הוצאתו ממצב של תוהו ובוהו והכנתו להיות ‘ארצות החיים’.

כל אירגון מחדש מתחיל בהפרדה לגורמים. הפרדה בין אור לחושך, בין זמן פעולה ויצירה לזמן מנוחה והתבוננות; הכרת חומרי הגלם הדרושים לתהליך: מים ואויר, קרקע ומזון, והכרת המכשיר שיוציא את התהליך לפועל: שני המאורות שייצרו במחזוריות סיבובם את מסגרות הזמן ועונות השנה, והמאור הגדול – המקרין אור וחום, מפעיל בשילוב הצמחים את תהליך הפוטוסינתיזה המייצר חמצן לנשימה, ומפעיל ע”י חילופי החום והקור בעונות השנה את מחזור המים בטבע, מאדה בימות החמה את מי הים ומחזירם לארץ בימות הגשמים.

כשיש תשתית ראויה – יכולים להופיע חיים מגוונים, כשבמרכזם האדם המסדר ומנהיג, והמצבר שלו – יום השבת – שבו הוא מתארגן מחדש, אוסף כוחות ותובנות ומרענן את קשריו עם בוראו הנותן לו כוח ותבונה לעשות חיל, המאפשרים לו להמשיך בששת ימי המעשה הבאים במלאכת האירגון והשכלול.

בברכה, ש.צ. לוינגר

בס”ד ב’ בשבט ע”ז

סיפור הבריאה מתקלס בגיבורים המיתולוגיים.
השמש והירח, יורדים מראש הפנתיאון, מראש הפירמידה, ומוצאים עצמם כנבראים מן השורה, אי שם בין ‘עשב השדה’ לבין ‘החיה הרמשת אשר שרצו המים’. אף ‘התנינים הגדולים’ שוחים בשלוה פסטורלית יחד עם ‘רמש ואין מספר, חיות קטנות עם גדולות’. וכך האדם נברא ביום אחד עם עמיתיו בהמה ורמש וחיתו ארץ למינה’, אותם ינהל כראשון בין שוים, עם שותפתו האישה. כולם כאחד חיילים בצבא השמים ובצבא הארץ, המצייתים לפקודותיו של ‘בעל הבית היחידי – רבונו של עולם!

בברכה, ש.צ. לוינגר

השאר תגובה