אבולוציה ומתכנן תבוני

שו”תקטגוריה: תורה ומדעאבולוציה ומתכנן תבוני
א' שאל לפני 6 שנים

שלום ד”ר אברהם
 
נהניתי לשוחח אתך היום ביום הפתוח גם אם לא בנושאים שלשמם נועד(:
לא בטוח שהצלחתי להבהיר את עצמי עד תום.
זה שהעולם ‘נענה’ לחקירתנו (בכך שתחזיותנו מתממשות פעמים רבות) מוכיח שיש לנו כלים הולמים [לפחות במידה מסוימת] לתפוס אותו. זה נשמע לי סביר וגם יכול להיות מוסבר עקרונית באמצעות אדפטציה של המערכת ברמה של התפתחות המין ולמידה סטטיסטית ברמת הפרט הבודד.
אני רק באתי לשלול (ואולי אתה מסכים אתי) את יכולת ההסבר שבמונח כוח המתייחס לחוקי הטבע. 
כך למשל כל תופעה ‘גבוהה’ שנתאר וננסה להסבירה על ידי רדוקציה לחוקי החומר הבסיסיים – נניח שנגיע בסוף למודל הסטנדרטי ולכוחות היסוד. לפי הבנתי [הדלה עד להכאיב] בפיזיקה כוחות היסוד מתארים בסופו של אינטראקציה בדפוס מסוים בין חלקיקים מסוימים. כך שאם נכנה את האחד ה’כוח החזק’ ולאחר נקרא ה’כוח החלש’, אלו הם רק שמות המסמלים אינטראקציה בדפוס מסוים, ובמילים אחרות יחסים בין תופעות. אם מעולם לא התכוונת אחרת [התרשמתי כך מהספר ‘אמת ויציב’] אני מושך את דבריי אחור…
 

הנושא השני עליו רציתי לשוחח ולא הספקנו..
בספרך ‘אלוהים משחק בקוביות’ [קראתי די מזמן – מקווה שאני מדייק] אתה מציג את הטיעון שבפרק הזמן המשוער מעת היווצרות החיים ועד הופעת המינים המפותחים, התהליך האבולוציוני במידה והוא אקראי הוא בלתי סביר לחלוטין. מתוקף כך אתה רוצה להסיק את קיומו של מתכנן תבוני כלשהו ש’משחק תפקיד’ בתהליך. 
להבנתי, דרך המדע היא לאסוף תצפיות, למצוא מכנה משותף, ולהגדיר חוק מכליל ולאחר מכן לבחון באופן אמפירי את הניבויים שנובעים ממנו. ובמידה שהניבויים מאששים נחזיק בתיאוריה ובמידה שלא נערוך תיקונים מסוימים וכו’. בלי להיכנס לעובדה שתאוריית האבולוציה שונה בכמה מובנים מניסוח החוקים הרגיל במדע, במידה והתיאוריה לא סבירה כדי להסביר את התפתחות המינים עלינו להסיק שחסר לנו מידע על התנאים הסביבתיים או על מנגנון השכפול הגנטי המדויק ובמידה ויהיו חורים רבים מדי בתיאוריה אולי נניח בסופו של דבר שהתאוריה לא מספיק טובה ונזנח אותה. לעומת זאת אני ממש לא מבין מה המשמעות של מתכנן תבוני. מבחינתי זה כמו לומר, אני לא זונח את התיאוריה אך כיון שיש בה חורים אני מניח שיש עוד גורם (או כמה כאלו) המשפיע על התהליך ובינתיים איני מזהה אותו או את המנגנון לפיו הם פועל אז אכנה אותו X .
במדע ולטעמי בחשיבה רציונלית ופרסימונית אנחנו נניח שהX הנ”ל אינו חוק טבע חדש אלא מנגנון שאמור להיות הולם עם החוקים הידועים לנו ואולי אפילו נגזר מהם בדרך שעדיין איננו יודעים לנסח (צריך הוכחות מאד רובסטיות כדי להניח באמצעות צפייה בתופעות ‘גבוהות’ כאורגניזמים מפותחים על הפרה של חוקי הטבע הבסיסיים). כך שאם ‘מתכנן תבוני’ הוא סה”כ שם חדש (ומטעה יש לומר) לX הנ”ל אזי אני נוטה להסכים, אך אם כוונתך ב’מתכנן תבוני’ לX כזה המנותק מהחוקיות אותה אנו מניחים כעומדת בבסיס כלל התופעות המוכרות לנו אזי יש כאן קפיצה שאני מתקשה להסכים לה. 
 
אשמח לתגובתך המלומדת
מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי כיאות וסליחה על האריכות.
תודה רבה
ושבת שלום

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 6 שנים

אני עדיין לא מבין את הערתך הראשונה. אין טעם להגיע לכוח החזק והחלש, ועדיף למקד את הדיון בגרביטציה ואין לי אלא לחזור על מה שאמרתי לך בשיחתנו.
אנחנו רואים מול עיני שכל שתי מסות מושכות זו את זו. ניתן להתייחס לכך במונחי חוק שמתאר את הדברים ואפשר להסביר שברקע התופעות הללו יש כוח (=ישות שקיימת במציאות) שמחולל את התופעות הללו. זה מקביל לגמרי להבדל בין הסיבתיות בתפיסתו של יום (קורלציה וקדימה זמנית) לסיבתיות כפי שכל אדם נורמלי תופס אותה (קדימה זמנית וגרימה פיסיקלית). עובדה שהיא שרוב ככל בני האדם רואים את הגרביטציה באופן השני וגם את הסיבתיות באופן השני.
ניתן להעלות את האפשרות הראשונה (כאן וכאן) אבל זה פלפול בעלמא. כמו לשאול האם קיים עולם או שכל מה שאנחנו רואים קיים רק בהכרתנו. אמנם נכון שראיית העולם מתבצעת בעיניים וראיית הסיבתיות וכוח הגרביטציה לא (אלא ב”עיני השכל”), אבל זה לא הבדל עקרוני. עובדה היא שאנשים משקיעים הון עתק כדי למצוא גרביטונים (חלקיקי נושאי כוח הגרביטציה), וזה מעיד שהם די משוכנעים שההשערה שיש כוח גרביטציה ולא רק חוק גרביטציה נראית להם מבוססת מאד (ולא סתם ספקולציה). שלא לדבר על הצעות שדברים קורים בלי סיבה (במובן הגורם) שנראות כספקולציה חסרת שחר (אם כי אפשרית כמובן. גם קנקן התה השמיימי הוא אפשרי עקרונית).
 
לגבי הערתך השנייה, הסברתי זאת בפירוט רב בספרי, וגם במאמר שכתבתי כאן באתר שלי. כדאי שתשים לב להבחנה (שמפורטת יותר במאמר) בין הסבר בתוך החוקים ומחוצה להם. הסברתי שם שאני לא מדבר על god of the gapss אלא מדובר בפער מהותי שלא יכול להיסגר במחקר מדעי (מי יצר את החוקים הבסיסיים?).

א' הגיב לפני 6 שנים

תודה על התגובה,

[כיון שלא ממש התייחסת לטענתי אני לא יכול להיות משוכנע אם הבהרתי את עצמי כיאות ואם אנחנו לא מסכימים, אז אנסה שוב]
להבנתי הסיבה שמחפשים ‘גרביטונים’ נובעת מהכללה מתופעות וכוחות יסוד אחרים בהם הכוח נישא על ידי חלקיקים. כתוצאה מחריגות ‘כח הכבידה’ בו אנו צופים כביכול בהשפעה ללא מדיום המעביר את הכוח, אנו נוטים לחשוב שישנו אכן חלקיק כזה שנמצא אותו בעתיד. מסיבה זו העדפתי לדון בכוחות אחרים לגביהם נמצא החלקיק הנושא את ה’כוח’ אך עקרונית אפשר לדון גם על הגרביטונים.
נניח לצורך הדיון שהגרביטונים נמצאו ותוארו כנושאי ‘כח’ הכבידה. בסופו של דבר לא נוכל ל’הסביר’ למה חלקיקים אלו נושאים כוח זה או מגלמים אינטראקציה מסוימת, נוכל רק להגדיר את האינטראקציה. במובן זה כל רגרסיה שנבצע (ושתוכל להיות מבוצעת אי פעם במדע) לגבי תופעה נתונה תיתקל בסופו של דבר בנתון סופי. הנתון הנ”ל יהיה בסופו של תהליך הרגרסיה, יחסים מסוימים קבועים (חוקיות) בין תופעות (חלקיקים?). האם תסכים לתיאור רזה זה? אם כן הרי שאין בינינו ויכוח והשאר טרמינולוגיה…
[זה לא מקביל לבעיית הסיבתיות של יום מכיון שאני כן מניח קביעות של תופעות גם בעתיד (חוקיות) ו’מתעלם’ מבעיית האינדוקציה.]

לגבי הנושא השני..
קראתי את המאמר שהפנית אליו, ואכן אני רואה בבירור שכוונתך ב’מתכנן תבוני’ היא לX המנותק מחוקיות התופעות וגם עומד בבסיסם.
אתה משתמש בטענה שלא סביר שדבר מורכב יווצר מעצמו.
לפי הבנתי (ואליה אתייחס בהמשך כעמדה המייתרת את הצורך בהנחת קיומו של מתכנן תבוני) גם תיאורית ‘המפץ הגדול’ צריכה להניח חוקיות מסוימת שרק בעקבותיה תנאים מסוימים הובילו להיווצרות היקום. אם כן הנחת הביולוג האבולוציוני שבעקבות חוקי טבע בסיסיים שאותם הוא מקבל כנתון סופי, יכולים להיווצר במשך כמה מיליארדים על ידי תנועות אקראיות חיים, ולאחר מכן להתפתח שוב באמצעות תנועות אקראיות צורות מפותחות יותר.
כך שהעברנו את הדיון לחוקים הבסיסיים ביותר (שייתכן – ולגבי חלקם אף ברור – שלא הגענו לפיצוחם הסופי) העומדים בבסיס התופעות האמפיריות. כעת הדיון האם הם ראשוניים או שעלינו לצעוד עוד לאחור? כלומר האם החוקים הנ”ל הם נתון סופי שיש לקבלו כהוויתו ואין לשאול אחריו – מעין אטום הכרתי (מתקשר לנושא הראשון) או שסביר להניח שיש גורם נוסף העומד בבסיסם (מתכנן תבוני) ואותו יש לקבל כנתון סופי שאין לשאול אחריו. אני נוטה לחשוב שאין כל תועלת ברגרסיה האחרונה משום שהיא לא מוסיפה כלום כיון שגם אחריה ניתן לשאול היאך דבר מורכב נוצר מעצמו (המתכנן גם הוא מורכב אני מניח)?
אמנם ניתן להשיב שאין זה מן הנכון להחיל על דבר העומד בבסיס התופעות (סיבתו בעצמו) טענה הלקוחה מעולם התופעות הקונטינגנטי ממהותו. אך זו תשובה שאני רואה כנכוחה גם על טענתך במאמר הנ”ל המדגימה מהחוק השני של התרמודינמיקה שדברים לא ‘מסתדרים’ מעצמם, במילים אחרות אינך יכול להחיל את החוק שאתה רואה בעולם התופעות הקיים על החוקים המבססים אותו בהנחה שסיבתם בעצמם – כלומר אין דבר העומד בבסיסם במישור האונטולוגי.

שוב סליחה על האריכות אך לדעתי קשה להבהיר דקויות אלה בקצרה מכך.
תודה רבה ושבוע מבורך

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

שלום רב.
לא התעלמתי מטענתך. התייחסתי אליה ודומני שלא הבנת את דבריי. גם אם למדנו מהניסיון שכוחות נישאים על ידי חלקיקים, עדיין מסקנתנו היא שיש כוחות. אז מה אם המסקנה נלמדה על סמך הניסיון? ה”ראיה” שלנו (ב”עיני השכל”) מבוססת כמובן גם על ניסיון, ועדיין אנחנו רואים שיש כוח ולא רק חוק. לכן אני טוען שהממצא המדעי לא מדבר רק על צורת החוק אלא גם על התוכן האונטי שלו (=הכוח). אני טוען שאנחנו” רואים” את זה, שאם לא כן לא היינו מחפשים גרביטונים. וזה בכלל לא תלוי בשאלה האם נמצא אותם או לא. אני שואל למה אנחנו מחפשים אותם, ומסיק מכאן שכנראה הנחתנו היא שיש כוח ולא רק חוק. זה הכל.
אגב, זה שיש לנו ניסיון קודם אינו אלא תוצאה של יישום אותה תפיסה לגבי הכוחות שנחקרו בעבר (=הפוטונים באלקטרומגנטיות). הרי גם שם יכולת לטעון שמדובר רק בחוק ולא בכוח. ערבך ערבא צריך. אבל כאמור זה לא חשוב לטיעון שלי.

לגבי הראיה לקיומו של אלוקים, אני מפנה אותך למחברת השנייה והשלישית שלי באתר. ההנחה שלכל מורכב יש מרכיב נכונה רק לדברים שבניסיוננו. אלוקים אינו כזה ולכן הוא לא חשוף למתקפה הזאת.
ראה כאן: https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94/

א' הגיב לפני 6 שנים

טוב אני נוטש את הנושא הראשון כי אני לא בטוח אם הובנתי ואם זה מתקדם..

לגבי הנושא השני.. אני הצגתי את הטיעון שגם האל חושף למתקפה של לכל מורכב יש מרכיב, אך גם הצגתי את טיעון הנגד (שאני מסכים אתו) שהרעיון מוטעה מכיוון שאיננו יכולים להחיל את אותה חוקיות על דבר שהוא נתון סופי המבסס את החוקיות (ראשוני),
אלא שטענתי שבאופן דומה אין להחיל את החוק השני של התרמודינמיקה על חוקי היסוד בהנחה שסיבתם בעצמם והם אלו המבססים את כל התופעות במציאות.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אני לא מחיל עליהם שום חוק טבע. יש בעולם חוקי טבע מיוחדים, והשאלה היא מדוע דווקא אלו החוקים ולא כל מערכת רגילה אחרת (שלא היתה יוצרת שום יצור מיוחד כמו יצורים חיים). כשיש משהו מיוחד אמורה להיות לזה סיבה או טעם. זהו עקרון הטעם המספיק (שרלוונטי גם ליישים שהיו קיימים מאז ומעולם. ראה בספרו של ריצ’רד טיילור, מטפיזיקה). החוק אינו יש ולכן מי ש”חוקק” אותו הוא היישות הראשונית.
עקרונית ייתכן שלחוקים אין טעם והם סתם כך שם כי הם שם. אבל ההנחה ההגיונית יותר היא שאם הם מיוחדים יש להם טעם או עילה. ולכן סביר יותר להניח שיש מי שאחראי להם. לא הנחתי שום חוקיות לגביו. אגב, אני בכלל לא בטוח שההנחה שיש חוקיות היא תוצר של ניסיון ולא של התבונה.

א' הגיב לפני 6 שנים

אם החוקיות היא ראשונית, בעיניי לא נכון לשאול מה הסיבה לקיומה. חיפוש הסיבתיות עליו כולנו אמונים, מתבסס על כך שאנו חיים בעולם הפועל על פי חוקיות מסוימת. אך אין לנו אפשרות להחיל את חיפוש הסיבתיות על החוק עצמו, כשם שאין להחיל חיפוש זה על האל (במידה ואנו מניחים את קיומו).
ובצורה אחרת, מכיון שחיפוש סיבתיות מתמיד מוביל לרגרסיה אינסופית עלינו להיעצר בנתון האחרון שאנו מזהים את קיומו ולהניח (כל עוד לא נזהה משהו בסיסי יותר) שהוא נתון סופי.
בדומה לכך אפשר להניח את קיומו של החומר (או אנרגיה בתצורה כלשהי שיכולה לעבור טרנספורמציות למיניהן) כנתון סופי שאין מאחריו או בבסיסו כלום.
נ.ב. אני טוען לפי הבנתי ומתעלם מ’עקרון הטעם המספיק’ כפי שהבינו אותו פילוסופים מסוימים.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

מדובר על החוקים היסודיים, אבל עקרון הסיבתיות אינו חוק טבע אלא חוק של התבונה, ולכן הוא לא נעצר. כשיש משהו מיוחד צריכה להיות לזה סיבה או טעם. בה במידה לא תאמר שביחס לחוקי היסוד הללו לא נכון להניח שמה שהם אומרים אכן יתרחש. זה טיבו של חוק, יסודי או לא.
וכאמור, החוק אינו יש ולכן הוא לא יכול להיות סיבה לכלום. צריך איזה יש שיהיה העילה/סיבה/טעם לחוק. הנתון האחרון שאנחנו מזהים את קיומו אינו בהכרח הסיבה האחרונה, אלא אם לדעתך די בו כדי להסביר את עצם קיומו. אני לא רואה סיבה (?!) להניח זאת ביחס לחוקי הטבע, גם היסודיים ביותר.
כאמור, הרגרסיה גם אינה אינסופית, מפני שכשנגיע לחוליה האחרונה היא אמורה להיות סיבת עצמה ושם לא נחפש עוד הסבר/סיבה/טעם.

הוא הדין לחומר, עד כמה שהוא מוכר לנו הוא לא סיבת עצמו. הפיסיקה גם מלמדת אותנו שהוא לא היה קיים מעולם.

אבל נדמה לי שאנחנו כבר קצת חוזרים על עצמנו.

Back to top button