התרת ממזרים

שו”תקטגוריה: כלליהתרת ממזרים
מויש שאל לפני 6 שנים

https://musaf-shabbat.com/2017/03/26/—–/ יש שם דיון מעניין עם כמה דעות וטענות ה\’מדרון החלקלק\’ וה\’גיוואלד\’ מחד ומאידך התייחסות שאינה מחויבת להלכה מאידך. אשמח אם תוכל לחלוק את נקודת המבט שלך לנושא. בתודה

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 שנים

הלינק מוביל לעמוד שלא נמצא. עקרונית אשמח אם לא תשלחו אותי לקרוא אלא תעלו את השאלה הספציפית. קשה לי עם פרוייקטים והתקלות כאלה מבחינת הזמן המצומצם שלי.

moishbb הגיב לפני 6 שנים

מתנצל
מעלה את הכתבה בשלמותה
לבטל את הרשימה השחורה | רבקה לוביץ
Posted by מערכת ‘שבת’
במקום לצמצם את רשימת הממזרים בישראל, בתי הדין הרבניים, בחסות המדינה, ממשיכים להוסיף לה שמות. הגיעה העת להשתחרר מהעוול המוסרי הזה

בעיית הממזרות נדמית כאתגר המוסרי הגדול ביותר שקיים ביהדות, שכן הממזרים נענשים על חטא הוריהם ללא עוול בכפם. לכאורה קיימים בתורה ציוויים מאתגרים יותר מבחינה מוסרית, כגון דיני מחיית זכר עמלק, סקילת מחללי שבת, בן סורר ומורה או שרפת בת כהן שזינתה, אולם חכמים מצאו דרכים לעקוף ציוויים אלה ולרוקן אותם מתוכן מעשי, ולכן הם נותרו אתגרים תיאורטיים גרידא. מה שאין כן בשאלת הממזרות התקפה וקיימת עד ימינו.

“ממזר” או “ממזרת” הם מי שנולדו כתוצאה מיחסי אישות האסורים מן התורה, לבד מן הנידה שילדיה מבעלה אינם ממזרים. בקטגוריה זו נכללים יחסים בין קרובי משפחה האסורים בקרבה מינית על פי התורה (“איסורי עריות”), וכן יחסים בין אישה נשואה לגבר יהודי שאינו בעלה. הממזרים אינם רשאים לבוא בקהל ישראל לדורי דורות.

בפועל, ההגבלות ההלכתיות חלות בעיקר בנושא חיתון וקבורה. לממזרים מותר להתחתן עם ממזרים כמותם ועם גרים, אך לא עם מי שנחשב “קהל ישראל”. ילדיהם וצאצאיהם עד סוף כל הדורות גם הם ממזרים וחלות עליהם אותן הגבלות. הכתם הוא בלתי הפיך ועל כן הוא כל כך מאיים. אף שחכמים בתלמוד הורו שיש לכבד ממזר תלמיד חכם אפילו יותר מאשר כהן גדול עם הארץ, העמדה המקובלת בציבור כלפי ממזרים היא של נידוי, וכפי שהתבטא בפניי פקיד בכיר בבית הדין הרבני: “היית נותנת לילד שלך לשחק עם ילד ממזר?! היית נותנת לילד שלך לשבת בבית ספר ליד ילד ממזר?!”

איור: נעמה להב

שימור האיסור וצמצומו

בנושא הממזרות דוברת ההלכה בשני קולות. מצד אחד רווחת התפיסה כי “אין ממזרים בישראל”, משום שחכמים עושים הכול כדי “להציל” ילדים מגורל הממזרות. ואכן לאורך הדורות התפתחו שיטות שונות שאותן נראה להלן, כדי למנוע ממזרים; מצד אחר, השימוש באיום הממזרות נותר ככלי רב עוצמה לשליטה על גוף האישה ולשמירת הסדר החברתי, וחכמים לא ביטלו אותו לחלוטין כפי שעשו, כאמור, במקרים אחרים.

אחת הדרכים היצירתיות שנועדו להכשיר ילדים מממזרות ולמנוע מהם גורל אכזר היא קביעת הגמרא “רוב בעילות אחר הבעל” (חולין יא ע”ב). כלומר, גם כאשר יש חשש שהילד נולד מגבר זר, הוא מיוחס לבעל של האישה ובכך נשאר במסגרת המשפחה. בעולם הישן, קביעה זו היטיבה עם כל הצדדים: הילד זכה לקורת גג, סודה של האישה נשמר, הבעל לא התבזה, והגבר שעמו נאפה לא היה צריך לפרנס את הוולד. הלכות נוספות שנועדו לצמצם מקרי ממזרות הן הכלל “אין ממזרות בגויים” (שולחן ערוך אבן העזר ד, יט) המתייחס למקרה שבו הגבר שעמו האישה נאפה אינו יהודי וכן הכלל “אשת איש אינה נאמנת לפסול את בנה” (שם, ד, כט), המונע ממזרים במקרים שבהם העדות על כך מגיעה מהאישה.

קביעות הלכתיות נוספות מותחות את המציאות עד לקצה. למשל, אם הבעל נעדר מהבית לתקופה ארוכה והאישה ילדה בפרק זמן זה, קובעת הגמרא שעובר יכול לשהות במעי אמו אפילו עד שנים–עשר חודשים; באותה מידה, אם הבעל נעלם לתקופה ארוכה וחזר לביתו, והאישה ילדה ארבעה חודשים לאחר ששב, קובעת הגמרא שעובר יכול להיוולד גם לאחר ארבעה חודשים (שם, ד, יד). הגמרא אף מעמידה מצבים על–טבעיים כגון שהבעל “בא בשם”, כלומר, הופיע באופן ניסי (באמצעות שם השם) וקיים יחסי אישות עם אשתו גם כשהיו במרחק זה מזה – ובלבד שהילד שנולד לא יוכתם בכתם הממזרות.

לצד קביעות המצמצמות את קיום הממזרים בפועל, נותנת ההלכה לבעל כוח להצהיר על ילד שנולד לאשתו שהוא אינו בנו, ובכך “לממזר” אותו. דין זה מכונה “דין יכיר” (על פי הסוגיה בקידושין עח ע”ב). כדי לסייג את הכוח הבלתי מוגבל שנותן דין זה לבעל לפגוע באשתו ובילדהּ, נקבע שהבעל אינו רשאי לטעון “דין יכיר” אלא אם כן עשה זאת בהזדמנות הראשונה שהייתה לו, למשל בתחילת ההיריון. דרך אחרת לנטרל את הכוח של “דין יכיר” היא הטענה שהבעל מנסה להתחמק מחובת המזונות שלו כלפי הילד, ועל כן אין להאמין לו.

הלכות הממזרות הן חמורות ביותר ואכזריות כלפי הוולדות לדורי דורות. הגמרא במסכת קידושין (עא ע”א) קובעת שלעתיד לבוא יטוהרו הממזרים, וכן מוסיפה: “משפחה שנטמעה נטמעה” ומנחה שאין לחקור ולחטט כדי לאתר את הממזרים. היא אף ממליצה לממזרים לעבור לעיר אחרת כדי שיוכלו להיטמע בקלות. אם כן, הדוּאליות ההלכתית מבקשת מצד אחד לשמֵר את האיום כדי לשמור על הסדר החברתי – אך בה בעת מנסה לצמצם ככל האפשר את השימוש המעשי בו, כדי לא להרבות עוול כלפי מי שלא חטא.

איום על כלל החברה

מאז 1979 מנהלת מדינת ישראל, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, מאגר ממוחשב של פסולי חיתון ומעוכבי נישואין, המכונה “הרשימה השחורה” ואין גישה אליה. היא הורכבה מרשימות שהיו בידי הרבנות והמועצות הדתיות עוד משנות החמישים וכוללת אלפי שמות, בהם כמה מאות הנכללים תחת הקטגוריה של “ממזרים” או “טעוני בירור לממזרות”.

מלבדם, ישנה קבוצה גדולה מאוד, שלא ניתן לשער מהו מספרה, של “מאוימי ממזרות” – אלפי אנשים ונשים שאמנם אינם כלולים ברשימת פסולי החיתון, אך מעליהם מרחף האיום שאם יפנו לרבנות בבקשה להינשא, הם יוכנסו לרשימה השחורה. המדובר בכל צאצאיהם של מי שנמצאים כבר ברשימת פסולי החיתון, בילדיה של אישה שנולדו פחות מ–300 ימים אחרי גירושיה, כאשר הגרוש לא רשום כאביהם והאב אינו ידוע, ועוד. כאשר אדם פונה לרושם נישואין כדי להירשם, נבדקים פרטיו ופרטי הוריו, ואם האב אינו בעלה של האם הרושם עשוי לשלוח אותו להמשך בירור ולהעמקת הבדיקה.

עצם החשש להיכנס לרשימה מהלך אימים על אנשים רבים. המחשבה של הורה שבנו או בתו עלולים להיכנס לרשימת מעוכבי הנישואין – משתקת ומשפיעה על עיצוב חייו ובחירותיו. יש לה השלכות עצומות על הקשר של האישה עם אבי היילוד, על מערכת היחסים של הילד עם אביו ועל הסיפור האמיתי או השקרי שעליו יגדל הילד באשר למוצאו ולמשפחתו.

כך הופכת הממזרות לאיום המרחף מעל החברה היהודית כולה. איום הממזרות נמצא למעשה בבסיס יחסי הדת והמדינה במדינת ישראל, שהעניקה לרבנות בלעדיות בתחום המעמד האישי בגלל החשש שמא “נהפוך לשני עמים שלא יכולים להתחתן זה בזה”. איום הממזרות נמצא גם בבסיס בעיית העגונות ומסורבות הגט, והוא הגורם המרכזי המאפשר לבעל לסחוט את האישה תמורת הגט, משום שהאישה זקוקה לגט באופן נואש כדי להמשיך בחייה. גם החוק הקובע כי גם נישואין אזרחיים מחייבים גירושין בבית הדין הרבני נשען על חשש זה (ייתכן כי בעתיד יקבעו הדיינים כי גם ידועים בציבור או מי שחלקו יחד חדר במשך תקופה יהיו חייבים להסדיר בבית הדין הרבני את מעמדם האישי כדי למנוע מצב של ממזרות).

למעשה, איום הממזרות נמצא בבסיס כל תחום המעמד האישי במדינה, ומקבל גיבוי בחוק. נוסף על כך, העובדה שבירור הממזרות והכשרת הממזרים שמורים אך ורק לבית הדין הרבני, העושה את עבודתו באופן חסוי ומעורפל, נותנת בידי בית הדין כוח רב עוצמה.

חיים בהסתרה

בעקבות הרבנות אימצה מדינת ישראל בחוק את הכלל התלמודי “רוב בעילות אחר הבעל”. על כן, היא אינה מאפשרת לרשום את האב האמיתי של מי שנולד לאמו בתוך 300 יום מהגירושין או בעת שחיה בנפרד מהבעל (לעתים בשל סרבנות גט מתמשכת), ומתעקשת לרשום כאב את הבעל, אף שידוע לכול כי הוא אינו האב הביולוגי, ובלבד שלא יוכר כממזר. הפתרון התלמודי שנועד להקל על האישה והוולד הפך בימינו לעוול חדש – במקרים רבים שבהם טיפלתי הילד אינו מקבל הכרה ומזונות לא מהאב הרשום שאינו מכיר בו (בצדק) ולא מהאב הביולוגי שמתכחש לו; בכך הוא נידון עם אמו לחיי עוני ובדידות ולחוסר זהות ושייכות. לכשיגדל, ייתכן מאוד שיתברר כי כל הסבל הזה היה לשווא, מכיוון שכשיבוא להירשם לנישואין הוא יזוהה בסופו של דבר כממזר ויהפוך לפסול נישואין.

מאותה סיבה המדינה אף מסרבת לאפשר לגבר, ללא אישור מנשיא בית הדין הגדול, לעשות בדיקת רקמות כדי לברר את זהות אבי הילד. אבל מדוע פסיקה של בית משפט צריכה להיות מועברת בכלל לבית הדין הרבני? למה אי–אפשר להיתלות בפסיקה ברורה שבדיקת רקמות אינה מהווה קביעה לגבי ממזרות? הרי לילדים הללו אין אב; הם נידונים לחיי עוני ואפילו הביטוח הלאומי מתנער מהם כי אין על מי להטיל תביעת מזונות בגינם.

לממזרים החיים בקרבנו אין קול; יותר מכל “אחרים” בחברה שלנו, הם חיים בבדידות איומה ובהסתרה מתמדת. שיחות טלפוניות שקיבלתי מממזרים במסגרת עבודתי במרכז צדק לנשים היו תמיד מצד פונים אלמונים, שלעתים מסרו שם בדוי ובדרך כלל התקשרו ממספר חסוי. הדברים נאמרו בלחישה ובחשש, ולרוב הם לא חזרו אליי בשנית. מי ישמיע את קולם? מי יֵצא להפגין למענם? הם מתרחקים מהתקשורת ומסתירים את סיפורם בקנאות, מבלי לשתף אף לא זה את זה.

החשש מובן; פרסום עלול לפגוע לא רק בהם אלא גם במשפחתם ובצאצאיהם. בנוסף, הם יודעים כי בעיית הממזרות נפתרת במסורת ישראל באופן פרטני, כל מקרה לגופו, ולכן אין תועלת בכך שייצרו קשר עם ממזרים אחרים בניסיון לפתור את הבעיה מן היסוד.

לא פלא אם כן שהמודעות לבעיית הממזרים כה אפסית בציבור הרחב. התפיסה הרווחת היא שהממזרים בינינו מועטים, ושבתי הדין עושים הכול כדי לצמצם את התופעה, כפי שעולה ממקורות ישראל. ואולם, הניסיון מלמד על מגמה הפוכה: בתי הדין מרבים בבירורים ובשאלות החושפים אנשים רבים לממזרות, ומעבירים לרשימה שמות גם בלי ידיעתם של האנשים או הנשים שנחשדו ביחסי מין אסורים – בניגוד מפורש להלכה האומרת “משפחה שנטמעה נטמעה”. הרשימה השחורה הפכה בימינו לכלי כוחני המרבה עוול ולא מונע אותו.

אמצעי לדיכוי הנשים

סבל הממזרות אינו דומה לסבל שנגרם כגזרת גורל, כתוצאה משכול או חולי; זהו סבל שנוצר וממשיך להיווצר בשם ההלכה והדת, ובחסות החוק. את מחירו משלמים ילדים שנולדו לסיטואציה שנקבעה כאסורה, מבלי שחטאו או עברו על החוק. איזו מין חברה אנחנו, המאפשרת פגיעה כה קשה במי שלא חטא? איזו מין דת יש לנו, שאינה יוצאת להגנת החלש אלא להפך, מתעמרת בו? מי הא–לוהים שלנו, שבשמו אנחנו מאפשרים עוול? איזו מין מדינה דמוקרטית בנינו, הנותנת יד לרמיסת זכויות בוטה כל כך?

האיום על הילדים הוא האיום האולטימטיבי על נשים, ועל כן זוהי הפטריארכיה בהתגלמותה. הנפנוף של הרבנות באיום הממזרות הוא שליטה מוחלטת של הממסד הגברי במיניות האישה. האם זו הסיבה שאנו מתקשים לראות זאת כפגיעה ומתעקשים להאמין כאילו “מצילים” את הילדים? הרי לו רצו, היו הרבנים יכולים לפעול לביטול הרשימה השחורה ולא להגדלתה, ולהציע פתרונות הלכתיים כוללניים לצמצום התופעה.

למשל, עריכת קידושין על תנאי אשר יביאו לביטול הנישואין במקרה שנולד ילד ממזר; פתרון לנשים בדרך של הפריה חוץ גופית אשר על פי שיטות רבניות רבות עוצרת את הממזרות מלהמשיך לדורות הבאים משום שאין קיום של יחסים אינטימיים; החלטה כוללת של רבנים (הנסמכת על מסורת פסיקה) שאין לקבל שום עדות היכולה “לממזר” אדם; החלטה עקרונית של הרבנים שכולנו בחזקת ממזרים, משום שעם ישראל עבר בעיקר במאה השנים האחרונות תהפוכות רבות, נדידה עצומה ושואה, אשר הגדילו את הסיכוי שרובו של העם היהודי צאצא לממזרות, ועל כן עניין הממזרות עבר וחלף מן העולם.

אני פונה למדינה, למחוקק, להפסיק לשתף פעולה עם הדיכוי הזה. כאישה דתייה אני מתביישת שעדיין לא נמצא פתרון כוללני ומוחלט לנושא הממזרות; כאזרחית מדינת ישראל אני מזועזעת מכך שמדינה דמוקרטית מערבית עומדת מאחורי הרבנים ומגבה אותם ואפילו מסייעת להם לנהל רשימה שחורה המטילה אימה על הציבור כולו.

רבקה לוביץ היא טוענת רבנית מטעם מרכז צדק לנשים וחברת קולך

פורסם במוסף ‘שבת’ מקור ראשון כ”ו אדר תשע”ז, 24.3.2017

moishbb הגיב לפני 6 שנים

אם זה בסדר מבחינתך

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

קראתי מהר ואתייחס לכמה נקודות.
1. בחלק הראשון של המאמר יש פרשנות מסולפת (רווחת באקדמיה ובחוגים ליברליים) לפיה כל כלל שנאמר לגבי ממזרים מונע מאג’נדות גלויות או נסתרות. ולא היא. נכון שלפעמים יש מכניזמים פורמליים שנראים מנוגדים למציאות (בא בשם או הריון של יב חודש) ומתבקשת המסקנה שהם נעשים כדי להתיר ממזרים, אבל מבחינתי מקורות אלו הם קשים מאד ובוודאי לא הייתי מוסיף עליהם עוד. אם ההלכה קובעת ממזרות אי אפשר לעקוף אותה בלי שהטיעון העוקף מחזיק מים. גם אישה עגונה לא ניתרת בפיקציות. אם השתכנענו שהבעל מת נתיר אותה גם אם הדרישות הראייתיות הפורמליות לא קויימו (כגון שני עדים). אבל צריך להשתכנע שהבעל מת. מבחינתי הוא הדין לגבי ממזר. רק אם יש חשש ממשי לכך שהוא לא ממזר ניתן לראות אותו כממזר ספק. ניתן לוותר על דרישות פורמליות אבל הדין במקומו עומד.

יש מקרים שבהם מדובר בסתם עמארצות של הכותבת. כך למשל רוב בעילות אחר הבעל הוא כלל נכון ואמיתי. הוא לא הומצא כפיקציה כדי למנוע ממזרים. לפעמים יישומיו נראים פיקטיביים, אבל לדעתי צריך תמיד לחפש הסבר שמראה שאכן יש ספק אמיתי בממזרות.
הוא הדין לגבי נאמנות של “יכיר”, ממזרות מגוי ועוד. כל אלו כללים הלכתיים שלא בהכרח מבטאים אג’נדה של התרת ממזרים.
חוסר היכולת לומר על בנו אחרי זמן (בפעם השנייה) הוא דין פשוט ולא אמצעי להתרת ממזרים. אם הא שתק קודם זו ראיה לכך שלא כך הוא חושב (או פחות ספק אמיתי האם זה כך, וספק ממזר אינו ממזר).
לגבי משפחה שנטמעה זו שוב טעות שטותית. מדובר בדין רגי לשל מעמד אישי ולא קשור להתרת ממזרים. אין לזה בדל קשר למדיניות הרבנות. לא זכור לי שמישהו הזיק מהדין הזה מדיניות של הסתרת ממזרות מכוונת. אם המשפחה נטמעה אז לא חוששים. אבל מי אמר שמותר להטמיע אותה לכתחילה? להיפך, חכמים עשו מעלה ביוחסין והחמירו לעומת דין תורה בממזרות.
הטענה שמדובר בכלי דיכוי כלפי האישה וגוף הנשי היא תעמולה פמיניסטית רווחת וחסרת שחר. בה במידה זהו דיכוי גם לגוף הגברי. כידוע, כבר אמרו רבותינו שלטנגו דרושים שניים (שם, שם), ולכן עונש הממזרות מציק לאישה כמו לאיש. בדיוק אותו דבר. אכן לבעל מותר לבוא על פנויה ולאשת איש אור לשמש עם פנוי, אבל בה במידה לפנוי אסור לשמש עם אשת איש ולפנויה מותר לשמש עם אדם נשוי. האיסורים הללו הם סימטריים, ואיום הממזרות פוגע בנשים וגברים כאחד.

לסיכום, בעיית הממזרות החיא אכן בעיה קשה פרקטית מוסרית, והתורה כאן פוגעת באדם שלא חטא. קשה להבין זאת. אבל הבעיה היא של ההלכה והתורה ולא של הרבנות או המדינה.
השאלה האם נכון שהמדינה תאמץ נורמות הלכתיות היא כמובן שאלה אחרת, ואני אישית גם חושב שלא. אבל צריך לנהל רישום כדי שמי שכן מקפיד לא ייכשל בנישואין לממזר (וגם ספק ממזר אסור מדרבנן).
אמנם שמעתי פעם בשם מאמר של ר”א וסרמן שמותר להכשיל אדם לכתחילה באיסור ממזר (ראה מאמרי על מעמדו של גר) כי ספק ממזר אינו ממזר:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%92%D7%A8-%D7%90%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%94-%D7%90%D7%95-%D7%A1%D7%98%D7%98%D7%95%D7%A1-%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%AA%D7%99/
אבל זה רק בדאורייתא, ומדרבנן מעלה עשו ביוחסין. וגם זו רק דעת יחיד.

שמואל ירון הגיב לפני 4 שנים

הגיע הזמן שכל החילונים ובעיקר החילוניות יפסיקו להתייחס למושג הדתי הפרימיטיבי והדימיוני הזה!
רק הצפת המדינה באלפי “ממזרים” תפתור את הבעיה!
לחילונים לא צריכה להיות שום בעיה להקים משפחות עם “ממזרים”!
ען ירבו “ממזרים” בישראל!

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

הם עושים זאת יפה כבר מזה זמן רב, ובינתיים לא ממש משתנה המצב.

שמואל ירון הגיב לפני 4 שנים

אם כך-החילוניות חייבות להמשיך ולא להתייאש!כשתהיה מסה קריטית של “ממזרים” אזי אני מקווה שיהיה להם אומץ לפנות לבג”ץ נגד המדינה ולדרוש אפשרות לנישואים בישראל,ביטול רשימות ה”ממזרים” ואיסור על מימזור!

mikyab123 הגיב לפני 4 שנים

בהצלחה. אני אצטרף לבג”ץ (שכמובן יידחה, לצערי). אבל רק להכיר בנישואין (אני דוגל בזכותו של כל חילוני פדימיטיבי כמוך לחיות כהבנתו השגויה). אבל רשימות חייבות להיות כדי לא להכשיל את מי שמעוניין בנישואין כהלכה )אני דוגל גם בזכותם של הצודקים והנאוריפ לחות כהבנתם).

שמואל ירון הגיב לפני 4 שנים

א.רשימות כל אחד וכל קהילה יכולים לעשות לעצמם-אבל לא המדינה בניגוד לחוק כבוד האדם וחירותו!
ב.התכוונתי כמובן לכך שכל מסורבות הגט וה”עגונות” החילוניות צריכות להתעלם מהמושג”ממזר”,לא לחכות לגט-ולהמשיך בחייהן ולהקים משפחות עם בני זוג חדשים!
נשים לא צריכות “לקבל” את הגט-אלא לקחת אותו!
ג.לא כיניתי אותך ושכמותך”פרימיטיבים”-אלא את המושג “ממזר”!
ד.אתה לא הכתובת להצעות שלי אלא הנשים החילוניות שלא מוכנות לחכות לגט הילכתי!
ה,לגבי נשים דתיות שחשוב להן הגט ההילכתי-אתה אכן עושה עבודה מצויינת-אך עדיין לצערי זה לא מספיק!
ה,אני מקוה ש”ריבוי ממזרים” יביא בסופו של דבר גם לביטול ההלכה הבלתי מוסרית בעליל והשוביניסטית הזו!
בברכה

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

א. חזרנו לפרימיטיביות הדתית של החילונים שרואים ברשימות פגיעה בכבוד האדם. ובכלל מה ההבדל בין המדינה לקהילה? גם המדינה היא סוג של קהילה.
ג. הבנתי. המושג שבו אני מאמין הוא פרימיטיבי אבל אני עצמי נאור. יפה.
ה. אם נקודת המוצא שלך הייתה מחויבות להלכה, היה טעם בוויכוח על השאלה האם הלכה כלשהי היא פרימיטיבית או לא. אבל משום מה אני מתרשם שזו לא נקודת המוצא שלך, ולכן אין בכלל טעם בוויכוח הזה. ביקורת כזאת היא איוולת לוגית, אם כי טיפוסית לחשיבה החילונית שיש בה הרבה מן הפרימיטיביות והשטחיות (שוב, אתה כמובן נאור. רק החשיבה החילונית היא פרימיטיבית 🙂 ).

שמואל ירון הגיב לפני 4 שנים

אכן אני לא מחוייב להלכה-אך הלכת ה”ממזרות” באמת מציקה לי כיהודי ויחד עם זאת הומניסט!
אני סבור שאילו הייתי אדם דתי אזי ההלכה הזו היתה מציקה לי הרבה יותר!
הלכה זו-גם לדעתי וגם לדעת מסורתיים ודתיים רבים איתם שוחחתי-היא בלתי מוסרית בעליל-היות והיא מענישה בני אדם על לא עוול בכפם-וזאת בלי להתייחס לאפליית הנשים בה-שהרי ילד של אדם נשוי שלא מאשתו לא נחשב “ממזר”!
בכל מקרה-אין אני כופר בזכותם של מי שבחרו לקיים את ההלכה לקיימה,אך מצד אחד אינני מוכן שהלכה זו וכל הנגרם ממנה יושתו גם על הנשים החילוניות,ומצד שני אני מצפה שהפוסקים המודרנים ימצאו את הדרך לבטל את הלכה זו למען קהל הנשים הדתיות הנאנק תחתיה!
אשמח לתשובתך

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

אבהיר יותר את טענתי. גם לאדם דתי מפריעה ההלכה הזאת, ואולי עוד יותר ממך. אבל אצלו יש גםם צד שני לדילמה, שהרי התורה ציוותה זאת (ולדעתו זה דבר האלוהים), והוא מחויב לזה. לכן הוא בדילמה, ובסופו של דבר הוא מאמין שאם אלוהים ציווה זאת כנראה יש לו סיבה טובה לזה. לכן המסקנה היא לקיים את ההלכה הזאת על אף המצוקה.
אבל אתה מקבל רק צד אחד של המצוקה הזאת, את הצד של הפגיעה באדם חף מפשע. אין לך דילמה כי אתה לא מקבל את המחויבות להלכה ולדבר ה’. לכן הביקורת שלך לא רלוונטית.
גם לעצם טענת חוסר המוסריות, אני יכול להציע הסבר מסוים (הגם שהוא לא נדרש כפי שהסברתי כאן). הדבר דומה למי שמבקר את הבדיקות שעושים בשדה התעופה לאנשים חפים מפשע מחשש למחבלים. גם בממזרות סובל הילד החף מפשע כחלק מהרצון למנוע פגיעה במוסד המשפחה בישראל. אבל כאמור ההסבר הזה לא לגמרי מספק גם מבחינתי וגם אני מוטרד מהבעיה שבדין הזה (ובכל זאת חושב שיש לקיימו). כפי שהסברתי, טענתך, בגלל שבאה מבחוץ, היא ביקורת לא עניינית ולא רלוונטית.

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

אגב, שים לב למה שכתבת בעצמך בסוף דבריך. כתבת שזו פגיעה בנשים. משום מה כתבת בנשים, ולא בילדים (הממזרים עצמם). מדוע? מפני שבגלל דין ממזרות הנשים יימנעו להביא ילדים כאלה לעולם, ולכן לא תהיה פגיעה בילדים. אבל זו גופא סיבתו של הדין הזה (כפי שהסברתי, למנוע פגיעה במוסד המשפחה). במו דבריך הראית שהדין הזה משיג את מטרתו, כלומר שומר על מוסד המשפחה ומונע זנות, ובעצם השמירה עליו גם גורמת לכך שכמעט אף ילד לא נפגע (כי כמעט אין ילדים כאלה). נו, אז הרי לך שאין כאן שום עוול אלא רק צעד לגיטימי להשגת מטרה שלדעתי (כאדם דתי) ראויה ולדעתך (הלא רלוונטית לדיון) לא.
שאלת הכפייה שהעלית כאן היא שאלה אחרת לגמרי. כאן כפי שכתבתי אני לגמרי איתך. אבל רישום חייב להיות, כדי לא לפגוע בזכויות של הדתיים שייאלצו לשאת אנשים שפסולים בעיניהם.

שמואל ירון הגיב לפני 4 שנים

לגבי סבל הילדים-זו בדיוק ההדגשה שלי שבגללה אני משוכנע שהלכה זו היא בלתי מוסרית בעליל,ולא בגלל אפלית הנשים-שהיתה מקובלת כשנכתבה הלכה זו!
אם רצו להרתיע את הנשים-יכלו למצוא מספיק סנקציות-מבלי לפגוע בחפים מפשע!
אינני מנסה לשכנע אותך-אלא את קהל קוראיך,והם יחליטו!

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

בהצלחה.

שמואל ירון הגיב לפני 4 שנים

פעולותיך ברוכות לדתיות,אך לצערי לא מספיקות לחילוניות,שחייבות לקחת את היוזמה לידיהן,כפי שהיצעתי!
טענותי אינן כלפיך-שכן ברור שאם היה הדבר תלוי בך-היית מוצא פתרון לרוב רובן של ה”עגונות” ומסורבות הגט באמצעות פתרון הילכתי כולל (כגון “הפקעת קידושין” ועוד) אבל כאמור ביטול הלכת ה”ממזרות” זהו הטיפול היחיד שיפתור את הבעיות האלו עד תומן!
אני כמובן מתנגד לבגידות בתוך הנישואין,אך מתנגד לכך שאשה שרוצה להיפרד מהאיש שלה תלויה ברצונו ובנסיונות סחיטה על ידו המגובים ע”י בתי הדין.
רוב מקרי ה”ממזרות” הם לא כתוצאה מבגידות בתוך הנישואין-אלא לאחר הפרידה כשהנשים מתייאשות ולא מוכנות לוותר על זוגיות וילדים!
בנוסף לכך אני וחילונים וחילוניות רבים אחרים לא ניתן לאף אחד להחליט אם ועם מי להקים משפחות!
העולם מתקדם ואי אפשר לעצור אותו!

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

בהצלחה..

שמואל ירון הגיב לפני 4 שנים

מיכאל בקר טוב
אני רוצה להבהיר שהמאבק שלי אינו נגדך אלא נגד הממסד הרבני!
אהי חושב שפעולותיך בבית הדין הפרטי יחד עם פרופ דניאל שפרבר הן חשובות וברוכות-הן בגיורים,הן בחיתון,ובעיקר בהתרת מסורבות גט ו”עגונות” המעוניינות הגט הילכתי.
אני דווקא פניתי אליך בתקוה שיהיה לך אומץ הילכתי עם עוד פוסקים מהזרם הציוני-דתי לבטל את הלכת ה”ממזרות” כפי שבטלו אותה הקוהסרבטיבים כבר לפני עשרות שנים (לא מקבלים עדות לממזרות) -גם אפ הפסיקה לא תתקבל על ידי החרדים!
לצערי האומץ הזה עדיין לא קיים.
יש לי מחלוקת אתך לגבי עצם ההתייחסות ל”ממזרים”.
דומני שאין לנו מחלוקת בנושא החילוניות-שאין לכפות עליהן נישואים דתיים.
לדעתי החילוניות צריכות להחרים לחלוטין את המימסד הדתי-וגם אלו שהתחתנו כדמו”י ורוצות להתגרש ומוצאות עצמן מסורבות גט או עגונות-צריכות להמשיך בחייהן ללא הגט ולהקים משפחות חדשות עם חילונים.
לדעתי רק ריבוי “ממזרים” יפתור את הבעיות האלו,ואין לי שום בעיה אם החרדים וחלק מהדתיים לא ירצו להתחתן עם אותם “ממזרים”.
לי אישית אין שום בעיה אם ילדי יבחרו להקים משפחות עם “ממזרות.
שיהיה לכולנו בהצלחה
בכבוד רב
שמואל ירון

טוני הגיב לפני 4 שנים

לשמואל ירון, לך אין שום בעיה – אז עזוב אותנו במנוחה, תפזיק עם ההטפות והמיסיונריות שלך ותן לנו להישאר חשוכים. אתה לא מנסה לשכנע, אלא לכפות את ה”נאורות” שלך על כולנו.

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

שמואל, נדמה לי שאת כל זה הבהרת באר היטב. אני רק חושב שכאן לא המקום לשכנע חילונים בריבוי ממזרים בגלל שאני מניח שרוב הקוראים כאן אינם חילונים.
הדיבורים על אומץ מצדך הם שטות גמורה כמובן. אתה יכול לדבר על אומץ כי אין לך צד שני בדילמה. ראה הודעתי הראשונה אליך. כשמישהו נוהג כמוך הוא “אמיץ”. אולי כשאתה תקבל באומץ את הלכת הממזרות ניתן יהיה לדבר על אומץ בהקשר כזה.

השאר תגובה

Back to top button