טיעון של הרב שרקי מעמד הר סיני

האם הרב מתחבר לחילוק שעשה הרב אורי שרקי שההתגלות של האל דרך ההיסטוריה היא החשובה ולא מי כתב את התורה ומתי . כלומר התורה היא ביטוי או פרשנות לארועים הסטוריים שאנו סבורים שהאל מתגלה דרכם ?

לא יודע אם אני מתחבר, אבל אנסה לענות האם אני מסכים.
אני מסכים לטענה שתוכנו של מעמד הר סיני אינו חשוב, וברור שרוב מוחלט של מה שאנחנו עושים נוצר לאחר מכן. להערכתי גם בטקסט המקראי ישנן תוספות מאוחרות. כתבתי לא פעם שאותנטיות אינה תנאי למחויבות. אני מחויב להלכה כלשהי בלי קשר לשאלה האם היא ניתנה בסיני. כל עוד היא נוצרה בכלי ההלכה שאת יסודם קיבלנו שם.
אבל גם הוא אמר שעצם קיומו של מעמד הר סיני כן חשוב. בלעדיו הוא אוכל שרימפס. כתבתי כעין זה בסקירתי לספרו של הרב עמית קולא, הוויה או לא היה.
לגבי ההתגלות בהיסטוריה, איני יודע למה הכוונה.

האם ״ההוכחה״ שלו לקיום מעמד הר סיני עוברת את מבחן הביקורת שלך ?

לא זוכר שם הוכחה. הטענה שיש על כך מסורת רחבה יש לה משקל. אבל לבדה היא לא מאד חזקה. בתוך מארג שלם זה כבר יותר משכנע. פירטתי במצוי הראשון שיחה חמישית.
אגב, שטרנגר מקשקש שם את עצמו לדעת. ניכר שהוא ניזון משמועות ומדקלם סיסמאות (בנחרצות: אנחנו יודעים…).

אז אעתיק פה מה שהרב שרקי כתב במאמר שלו על תורה מן השמיים:״שאלה אחת ראויה להישאל כיצד ניתן לדעת שהסיפור המקראי כולו לא הומצא כאן עלינו להציב שני כללים יסודיים . האחד:כל סיפור על מאורע מכונן של זהות לאומית הוא אמת. לדוגמה כיצד ניתן לדעת שהמהפיכה הצרפתית אכן התרחשה? אין צורך להגיע לצרפת ולנתח מסמכים היסטוריים.די לראות את הרושם שהותירה המהפכה באומה הצרפתית ובכל העולם המערבי בכדי להשתכנע שהיא הייתה. כך גם לגבי השואה:אנחנו לא מאמינים שהשואה התרחשה רק בגלל שראינו את התמונות או המסמכים הראיה העקרונית להתרחשותה של השואה היא הטראומה הקולקטיבית שהותירה את חותמה בעם היהודי.כל מי שמתבונן על העם היהודי מבחוץ יכול להבין שהייתה שואה משום שאנחנו מתנהגים כפגועי שואה. נסייג את הכלל הזה ונאמר שיש שני סוגים של סיפור מכונן: יש סיפור מכוהן שעוסק בתקופה שבה האומה כבר קיימת,ויד סיפור שעוסק בתקופה שקדמה להיווצרות האומה רק הסיפור מהסוג הראשון הוא בהכרח אמת עובדתית משום שלא ניתן להוסיף לאומה שלמה סיפור מכונן שלא התרחש.אולם הסיפור מהסוג השני לא התרחש בהכרח משום שניתן היה לבדות אותו ולאחר מכן לחזק את האמונה בו באמצעים תעמולתיים. לדוגמה המיתוס של הקמת העיר אתונה על ידי האלה אתה הוא סיפור לא מבוסס,מפני שהוא מתרחש מחוץ להיסטוריה היוונית אולם מלחמת טרויה ודאי התרחשה משום שהיא אירוע מכונן שיצא לפועל אחרי היווצרותה של האומה היוונית לכן אילו התורה הייתה ניתנת לאבות ועל סיפור זה היינו מבססים את האמונה בה היינו יכולים לפקפק בנכונות הסיפור משום שעם ישראל עוד לא הופיע כאומה.
היסוד השני: סיפור שאי אפשר לבדותו הוא אמת .טיעון זה מובא בפרשת ואתחנן:(דברים ד,לב):״כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפני לפניך למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ ולמרצה השמיים ועד קצה השמיים הנהיה כדבר הגדול הזה או נשמע כמוהו״. הכתוב מזמין אותנו להתבונן בסיפורי העמים באשר הם בכל מקום בעולם ולבדוק האם נהיה או נשמע כדבר גדול כזה.״נהיה״ פירושו שהיה ,כלומר סיפור אמיתי ״נשמע״ פירושו שמסופר כלומר שלא התרחש. מהו תוכן החיפוש? ״השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי״ לאמור: לשווא תנסו לחפש מסורת כלשהי שמדברת על התגלות הבורא כסיפור היסטורי או מיתולוגי.סיפור כזה גם לא ניתן להמציא משום שרעיון ההתגלות של הבורא הוא זר לנפש. המחשבה שבורא הכל יצא מעליונותו ויחדור לתוך המציאות כדי לצוות על האדם כיצד להכין את תבשילי השבת היא מחשבה לא נורמטיבית והיא לא עולה על הדעת אפילו בתור בדיה.לכן אין כל סבירות שאומה שלמה תדבר על התגלות האלוה אליה. ננסח זאת כך:היחידים שמעלים על דעתם שבורא עולם מדבר,הם אלה שאומרים שאיתם הוא דיבר ומכאן שהם אומרים את האמת .
דוגמאות:
נמחיש את הטיעון על ידי הסיפור הבא: ילד קטן שגדל בסביבה שכולה דוברת עברית חוזר יום אחד הביתה ואומר שני משפטים ביפנית.ההורים שואלים אותו: מי לימד אותך את המשפטים האלה?והוא מספר שבדרך הביתה הוא פגש שני אנשים עם עיניים מלוכסנות ומצלמה גדולה והם אמרו לו את המשפטים.אין אפשרות שלא נאמין לו משום שלא ייתכן מקור אחר לידיעות של הילד בנוגע לאנשים ולמשפטים הללו. יש שקרים שאי אפשר להמציאם ולכן גם לא יספרו אותם כך גם בנוגע להתגלות: מאז התקופה הפרה-היסטורית ועד היום לא הייתה תרבות שהעלתה על דעתה סיפור של התגלות הבורא
הפליסופיה הקדם-סוקרטית יכולה לשמש דוגמה יפה לעניינו: כל הפילוסופים באותה תקופה היו פנתאיסטים באופנים שונים ולא הצליחו להתנשא מעבר לגבולות הקוסמוס ולהכיר באלוהות נבדלת.בסיפורי מיתולוגיה אחדים מצאנו אמנם התגלויות של אלים לבני אדם,אך אין מדובר על התגלות הנותר נבדל ומופשט אלא על אלים זוטרים שהנם בסופו של דבר חלק מהבריאה.לכן אם יש אומה שלמה המספרת שהיא חוותה מפגש עם מי שנמצא מעבר לעולם היא בהכרח מספרת את האמת שכן היא לא יכולה להעלות זאת על הדעת מעצמה.״
הוא כותב עוד בהערה למאמר הזה וז״ל שם :״נוצר עוד לתת את הדעת על הנצרות והאסלם.ההתגלמויות לישו ומוחמד לא היו מעולם סיפורים מכוננים של אומה כלשהי אולם המקום שתופסות הדתות בתודעה האנושית הוא רב-כך שהסיפורים אודותם משמשים בהחלט אבן יסוד של זהות קולקטיבית.אך כאן אנו באים להבדל עקרוני לעומת היהדות: הידיעה ההיסטורית בדבר קימום של ישו ומוחמד איננה מלמדת על התגלות האלוהים אל הנוצרים או המוסלמים אלא על פועלם של ישו ומוחמד בלבד.אם נשאל נוצרים מפני מה הם מאמינים באמונה תשובתם תהיה בסיכומו של דבר:אנו מאמינים משום שאנו מאמינים. אם עם ישראל היה מקבל את התורה בגלל דמותו של משה רבינו לא היה כל הבדל בשורש הוודאות.אולם הידיעה ההיסטורית על מעמד הר סיני שהותירה את רישומה בעם היהודי מכילה בתוכה את החידוש של התגלות אלוהים לעם ובכל היא נותנת את התוקף לאמונה בדבר תורה מן השמיים״ עכ״ל
אשמח לדעת מה הרב חושב על הטיעון/הוכחה זו ?

זה העתק מדבריו על ידי ההקלדה שלי כך שכנראה שיש קצת שיבושים במילים ( לא הצלחתי לעשות על כך העתק הדבק)

יש לזה משקל כלשהו, אבל לא ברמת הנחרצות שהוא מציג זאת. אפשר גם להטמיע בעם סיפור מכונן ציבורי. יש הרבה מיתוסים שעוסקים במה שקרה לעם עצמו. לכן בעיניי הטיעונים הללו לא עומדים לבדם, ופירטתי בשיחה החמישית של המצוי הראשון וכנ"ל.

יש משקל לדעתך לשני ההנחות שהוא מניח ?

כתבתי שכן.

סתם מעניין אתה יכול לציין מיתוסים כאלו שהוטמעו באומה שלה שכבר היתה קיימת ומספרים סיפור שחותה האומה עצמה?

מלחמת טרויה למשל.

רוב החוקרים היום סבורים שאכן התרחשה מלחמה בטרויה, גם אם לא בדיוק באופן המתואר.