מנ"ח על עיר הנידחת.

שו"תקטגוריה: עיון תלמודימנ"ח על עיר הנידחת.
יהונתן ששון שאל לפני 4 חודשים

הרמ"בם פוסק שהורגים גם את הילדים של העובדים ע"ז בעיר הנידחת, המנ"ח מקשה שאם כן עדים המעידים על עיר הנידחת לא יוכלו להיענש ב"כאשר זמם" שהרי את טפם לא תוכל להרוג (לו ולא לזרעו), ואם כן זו עדות שאין אתה יכול להזימה.
הר"מ שלי תירץ שהזממה על הרג הילדים אינה זממה על העובד עצמו, אלא זממה על הילדים כ"ילדים של עובד ע"ז בעיר הנידחת", ואם כך זממו העדים להרוג כמה אנשים ותו לא. (אין זה דומה למעידים על בן גרושה, שם פסול החללות בילדים הוא תולדה של הפסול באב).
לא לגמרי בטוח שהייתי מקבל את התירוץ גם לולי הרמב"ם בהלכות תשובה (פרק ו הלכה א) שאומר שחלק משכר ועונש בעוה"ז נפרעים מאדם בגופו, בממונו ובבניו הקטנים, שבנים קטנים הם כרכושו של אדם, אם כך חזרה קושיא לדוכתא שכן הם זממו לפגוע ברכושו מסוג בניו ולהם לא תבצע זממם.
רציתי לדעת האם לדעת הרב אפשר להביא ראיה מהרמב"ם בהלכות תשובה, כלומר האם כותב הרמב"ם גם בחלקים המתא הלכתיים רק דינים שאפשר לדייק מהם?.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 4 חודשים

בפשטות אפשר להביא ראיה, אם כי יש לבעל דין לחלוק. גם לא ברור שאלו דברי אגדה.
אמנם לעצם העניין איני בטוח שיש  ראיה גם אם ניתן להביא ראיה מהאגדות. מה שהרמב"ם כותב בהל' תשובה הוא שעקרונית נפרעים מאדם בבניו (למשל בעוון נדרים בניו מתים), אבל זה לא אומר שגם בעיר הנידחת כשבניו מתים זה עונש עליו. ייתכן ששם זו דווקא חובה לבער אותם ולא עונש עליו.
אבל לעצם הקושיא איני חושב שהכרחי להגיע לדבריו של הר"מ שלך. לשיטת המנ"ח כיצד מקבלים עדות על בן גרושה? הרי לא ניתן להזימה. המלקות הן הן היישום של כאשר זמם (ולא סתם מלקות על לא תענה, אחרת לא ניתן היה לקבל את העדות כי אי אפשר להזימה). אם כן, ניתן גם לומר שהריגת הילדים בעיר הנידחת היא אכן עונש על האב, ובכל זאת העדות הזאת ניתן להזימה, שכן את העדים שהוזמו נלקה כמו עדי בן גרושה. אמנם יש להעיר שכאן המלקות הן חלף מיתה ולא חלף מעמד אישי של בן גרושה, ואולי בכה"ג לא הוי כאשר זמם.

יהונתן ששון הגיב לפני 4 חודשים

לגבי תירוצו של הרב:
א. לפי תירוצו השני של תוס' הראשון במכות לא ניתן לומר זאת משום נפש בנפש, כלומר מלקות לא מספיקות להעניש על חיוב מיתה.
ב. אם נקבל את תירוצו הדחוק של המנ"ח או כל תירוץ אחר שיעמיד אוקימתא מסויימת אפשרית לעדות על עיר הנידחת אזי גם לתירוצו הראשון של תוס' אין זה תירוץ, שכל מה שבבן גרושה לוקים העידים זה רק משום שאין שום צד לחייב אותם על עדות זו בכאשר זמם ולפיכך נכנסו לתורת מלקות, מה שאין כן בעיר הנידחת שלפי התירוצים האפשריים ישנה אפשרות לקיים בהם כאשר זמם.
התירוץ שהיה נראה לי בעניין הוא שהעדים יכולים לטעון שלא באו לחייב הנידון בדיני עיר הנידחת, אלא באו לחייבו סקילה ככל עובד ע"ז, והנסיבות הלא מוכרחות הביאו את המציאות לדין עיר הנידחת.
הקשה לי הר"מ שהרי לפי"ז יקבלו העדים מיתת סקילה על אף שנידון נידון לסייף, והרי כבר נאמר כל הזוממין מקדימים לאותה מיתה חוץ מזוממי בת כהן, ואלו לא יקבלו מיתת נידון.
והשבתי: א. אין למדים מהכללות אפילו היא דנאמר חוץ. ב. יש לחלק בין זוממים בת כהן שידעו וזממו בדיוק באיזו מיתה היא תיהרג והם נהרגים במיתה אחרת, משא"כ בעיר הנידחת אין הדבר מוכרח שתידיין העיר כעיר הנידחת.
נ.ב. איני יודע אם הרב מעוניין להיגרר בכלל לדיון הלמדני הזה, עיקר שאלתי היתה לגבי למידה מדברי אגדה ברמבם והיא נענתה. תודה.

יהונתן ששון הגיב לפני 4 חודשים

לגבי דחיית הרב לפירכת התירוץ: כשהרמב"ם כותב מקור לעניין שבניו מתים בעוונו הוא כותב שבנענשים נכתב אנשים והם אינם אנשים, כלומר לפיכך אין שום סיבה שימותו מלבד עוונות אביהם, מוכח שאין ילד נהרג מחמת עצמו כלל כי אם מחמת אביו

מיכי צוות הגיב לפני 4 חודשים

א. זה מה שכתבתי. אבל אין הכרח לדחות שיטת ראשון אחד על בסיס ראשון אחר.

את דחייתך לדחייתי לא הבנתי. הטענה היא שהילדים בעיה"נ לא נענשים אלא יש חובה לבערם מהעולם. לכן זה או עונש מחמת אביהם או חובה לבערם שאינה עונש. מעבר לזה, הרמב"ם שם בעניין מיתה מחמת נדרים מדבר על עונשי שמים. בעיה"נ אלו עונשי בי"ד.

טוב, אכמ"ל.

יהונתן ששון הגיב לפני 3 חודשים

א. איני דוחה שיטת ראשון אחד מראשון אחר, יש לי ראיות ברמב"ם עצמו שאינו סובר שהמלקות באות מחמת הכאשר זמם, אלא מחמת לא תענה (יש ראיות מגמרות מפורשות, וזה כמעט משנה ממש).
לגבי הדחיה אנסח זאת שונה: הרמב"ם שם כותב בשנים קטנים הם קנינו של אדם ולפיכך פגיעה בהם (אף שהיא בידי שמים) זה פגיעה בו, ולכן כשהעדים זממו להרוג את בניו הם זממו לפגוע בקנינו מסוג בנים, ולהם אינך יכול לפגוע בקנין מסוג בנים.
כך שלא משנה מחמת מה אתה פוגע בבניו הקטנים אתה פוגע בקנינו שלו.

השאר תגובה

Back to top button