על אלוקים, ושכר ועונש

הרב קשה לי להבין את אתה יכול לבסס דבר כזה גדול ומשמעותי על תערו של אוקאם. לטענה גדולה דרושה הוכחה גדולה.
נכון. כל הטיעון הוא הוכחה שהעולם אכן הוגן

כל המדע מבוססעל התער של אוקאם. מספיק גדול בשבילך,? או שמא גם אותו טינך מקבל?
וחוצמזה, אז יש כמה אלוהימים. אז מה?

א. המדע מוכיח על המציאות בעוד אתה מנסה להוכיח על המעבר. וחוץ מזה -נדירות הפעמים שהמדע לא גילה בסוף שהוא טועה ושינה את הסברו. מדען לא צריך לדעת שהוא עומד מול חוק הגרביטציה בעוד אני ואתה צריכים לדעת מול מי אנחנו עומדים (בשעת התפילה ובכלל).
ב. חוצמזה שזה כפירה מוחלטת הכל בסדר.
ג. להבהרה – הרב אכן מסכים כי הטיעון מוכיח שהעולם הוגן?

מה זה משנה? או שאתה מקבל את עקרון התער או שלא. ואגב, הקב"ה קיים במציאות.
הטיעון אפילו לא מתיימר להוכיח שהעולם הוגן. הוא מניח זאת
טוב, מציע לסיים. הדיון נראה לי חסר טעם.

הרב רק אשמח להבהרה אחרונה, איפה הטיעון הניח שהעולם הוגן? יש איזו הנחה סמויה שאני לא שם לב אליה? בהנחה השנייה דיברתי על עולם היפותטי שהוא לא צודק

הנחה שנייה היא שעולם ללא צדק ראוי להשמדה (הנחה שבעצמה לא ממש ברורה לי). כלומר אתה מניח שהעסק מתנהל מוסרית.
מעבר לזה, המסקנה ממש לא נובעת מההנחות. מניין שבעולם יש צדק? כי הוא לא מושמד? אז חזרנו להנחה שהעניין מתנהל בצדק.
אבל זה. אנא אל תמשוך אותי שוב בלשון. זה באמת דיון מיותר לחלוטין.

הרב אומר רק דבר אחד אחרון, אח"כ תחליט אם לענות או לא
אני לא מניח שום דבר, אני אומר:
האם אני הייתי משמיד את העולם? ברור שלא. איך ברור שלא? מהמוסר, כמו שברור לא לרצוח
האם אני הייתי משמיד עולם לא הוגן? ברור שכן
לכן אני יודע שהעולם הוגן, לא כי הוא לא מושמד – אלא כי לא הייתי משמיד אותו

ראיתי שהרב כתב פה באתר שהוא לא יודע אם יש שכר ועונש רציתי לשאול מה הרב אומר על חלוקה בין עבירות בין אדם לחברו שבהם יש עונש [ יוריד אותי עוד הפעם לעולם אם צרות] כי זה מובן שהרי פגעתי במישהו אבל על עבירות בין אדם למקום אין עונש כי הוא לא אדם ואני לא יכול לפגוע בו ולכן אין סיבה להניח שהוא יעניש אותנו על זה ולגבי שכר אין שום סיבה להניח שיש שאפשר כמו שהרב מסביר שברא אותנו כעבדים לשמש לו לשם מטרה רוחנית על ידי שנקיים מצוות ותו לא מידי

אני שואל את הרב כי זה מציק לי הרבה פעמים מה שייך לתת עונש אם לא פגעתי בה' מקסימום נראה לי שאם לא עשיתי את המטלות שלי הוא יוריד אותי עוד הפעם לעולם כדי שאני ישלים את המטרה שלשמה נועדתי

אין לי מושג

ראיתי שהמקור לשכר בעולם הבא זה ג"מ בקידושין שהג"מ שואלת הרי כתיב למען יאריכון ימיך לגבי כיבוד הורים והג"מ מביאה סיפור מאחד שכיבד ומת ולכן היא מגיע למסקנה שמדובר בשכר בעולם הבא לפי הרב שטוען שזה ספק אם יש שכר בעולם הבא איך תסביר את הבטחת הפסוקים [לכאורה יש כאן ראיה לטענת הרב שגם רבותינו לא אמרו עובדות מרוח הקודש אלא מכוח ראיה מפסוקים ויישובם ]

יש להאריך בזה טובא. אכן נראה שהגמרא לומדת את זה מהסתכלות בעולם ומסברא. אבל לא צריך להגיע לכיבוד הורים. שיקול כזה קיים ביחס לכל אי צדק בעולם (צדיק ורע לו). סביר יותר שזוהי רק אסמכתא או אישוש נוסף למסורת קיימת או לסברה קיימת.
את הבטחת הפסוקים אפשר להסביר בכמה צורות, ולבנות מסקנה מחודשת על פסוקים זה ממש לא העניין הכי אמין. כתוב גם עין תחת עין וכתוב עד אבוא אל אדוני שעירה ועוד. הנה כמה הצעות:
1. יאריכון ימין איכותית. יהיו לך ימים טובים.
2. יאריכון ימיך כציבור. ציבור שמכבד הורים יש לו תוחלת חיים ארוכה יותר (לאו דווקא למכבד עצמו). ע"ע אלטרואיזם אבולוציוני.
3. יאריכון ימיך בדרך כלל, אלא אם יש סיבה אחרת שסותרת את זה (כמו הסברו הידוע של רא"ו על הזהיר בהבדלה על הכוס הוויין לו בנים זכרים). כלומר כיבוד הורים מביא לאריכות ימים, אבל אם יש סיבה אחרת לקצר את ימיו (למשל שאביו לא היה זהיר בנדרים) אז הם יכולים להתקצר.
ועוד ועוד.
כל זה כמובן מעמיד בסימן שאלה גדול את עצם הראיה שהגמרא מביאה, ואכן זו ראיה חלשה מאד. וורט. נראה מישהו כיום מסיק מסקנה תאולוגית מחודשת כזאת מהתבוננות על מקרה בודד. כתוב בתורה שהמלך לא ירבה לו נשים ולא יסור לבבו. יש מלך שהרבה נשים ולא סר לבבו. לכן האיסור בטל או ההסבר לא נכון וכו'. רק תראה כיצד מתייחסים למסקנות שלי לגבי ההשגחה שמתקבלות מהתבוננות על התנהלות העולם ועל המדע בכלל (ולא רק על מקרה בודד), ותבין עד כמה המסקנה הזאת של הגמרא נמהרת ולא רצינית. אגדתא.
לכן באופן כללי כשאין ראיה מפסוקים ולא מסורת ברורה מסיני, אזי גם אם יש שיקול הגיוני לטובת עוה"ב זה לכל היותר שיקול הגיוני עם מסקנה ספקולטיבית. האם מסקנה זו נכונה או לא? אין לי מושג. אולי כן, אבל לא הייתי בונה על כך עיקרי אמונה ומושגים של כפירה ו-וודאות נחרצת כפי שנשמע בד"כ ביחס לתפיסות הללו. כתבתי לא פעם שגם בעיניי הגיוני שיש המשך כלשהו, אבל שיקול כזה יכול ליצור לכל היותר ספקולציה אפשרית ובטח לא אמת מוחלטת או עיקר אמונה מחייב.

למעשה השיטה שלך היא מאוד דומה לשיטה הצדוקית כמו שמבואר ביוסף בן מתתיהו שמתאר כך את הצדוקים "ואילו לפי תורת הצדוקים נעלמת הנשמה יחד עם הגוף, וכל עיקר שאיפתם לעולם אינו אלא שמירת החוקים; שכן לחלוק על מורי החכמה שהם כרוכים אחריה נחשב בעיניהם למידה טובה. תורה זו הגיעה (רק) אל אנשים מועטים, אם כי לראשונים במעלה, אולם אין הם עושים דבר (לפיה), אם ייתכן לומר (כך). שכן בשעה שהם מגיעים לשלטון הם נוהגים שלא מדעת וגם מאונס לפי מה שיאמר הפרושי, שאם לא כן לא היו ההמונים סובלים אותם" מה דעת הרב עליהם הם היו סתם מפלגה או שיטה סדורה?

לא כתבתי כאן עמדה כלשהי ולכן איני מבין כיצד אתה משווה את עמדתי למשהו.
אין לי דעה עליהם. לא מכיר.

באופן כללי התיאור שהבאתי לגבי צדוקים מאוד מתאר את ההגות של הרב כגון שמירת החוקים וכן לחלוק על מורי החכמה ולענייננו הם כפרו בהישארות הנפש וכדו' הם חשבו עם השכל כמו שהרב עושה לגבי כל דבר וגם לגבי המשיח ובכול זאת חז"ל הפקיעו אותם וכתבו עליהם שפרשו מן התורה למה זה לא משנה לרב ליישב את זה עם תמונת העולם של הרב הרי לחז"ל היה אינטואיציה יותר חזקה [כמבואר בספרך מהלכים בין העומדים]

לא מבין מה השאלה. אם הם אומרים כמוני, אז הם צודקים לדעתי. מפתיע? השאלה האם הם באמת אומרים כמוני או לא, היא שאלה שיש לדון בה לגופה בכל היבט לחוד, אבל אותי היא לא ממש מעניינת. בפרט לגבי סוגיות שעליהן לא הבעתי דעה (כמו שכר ועונש או עוה"ב).
אתה שואל למה אני לא מתרגש מזה שחז"ל התנגדו לתפיסותיי (הזהות עם הצדוקים?)? שוב לא מבין את השאלה המוזרה הזאת. יש לי עמדה משלי מכוח טיעונים שונים, ואני לא דוחה אותה בגלל אד הומינם (התייחסות לסמכות או לאדם כלשהו) אלא מכוח טיעונים. יתר על כן, כדי לומר שחז"ל התנגדו לתפיסותיי, אתה צריך להיות ספציפי על איזו תפיסה בדיוק אתה מדבר, ולא אמירה כללית שזה כמו הצדוקים וחז"ל התנגדו לצדוקים. זה דיון לא רציני, ומבחינתי מוצה לגמרי.

עכשיו מצאתי ירושלמי י"ח ע"ב שלכאורה מדבריו אפשר להוכיח כדברי הרב לגבי שכר לעולם הבא וז"ל רבי אבהו מי דמך עברון קומי י"ג נהרין דאפרסמון אמר לון כל אילין למאן? אמרו ליה דידך אמר לון וכל אילין דאבהו ואני אמרתי לריק יגעתי עכ"ל לכאורה מפשטות הדברים נראה שרבי אבהו לא חשב שיש שכר אלא כך ה' אמר וכך צריך לעשות .

יש לפלפל בזה טובא, ואכ"מ

הרב מכיר אולי ספרים של חוקרים או רבנים על הנושא האם יש כזה דבר פילוסופיה יהודית [או שהכול נלקח מהסביבה שלהם ] ?

לא

למה לגבי שכר ועונש הרב כותב שהוא לא יודע ולגבי דברים אחרים הרב כותב שהולכים אחר השכל הישר כגון בספרך הראשון כתבתה שהשכל הישר שיש סיבה ומסובב ואין סיבה שלא נאמר את זה גם על ה' למרות שזה עצם שאין לנו לגביו שום ניסיון הרב בכול זאת חווה דעה על העניין וגם לגבי משמעות המצוות הרב מסביר שזה לעניינים רוחניים למרות שאין לרב שום ידע מה קורה למעלה מאי שנא האי מהאי ?

לא הבנתי את השאלה. כשיש שיקול הגיוני אני בהחלט מתחשב בו. זה לא הופך את המסקנה לידע אלא למשהו מסתבר.

למה הרב לא עושה איזה שהיא אנלוגיה משכר ועונש מהעולם שלנו [בית המשפט]לגבי ה'