שאלות בדין רודף

תודה רבה על התשובה,
מותר להרוג יהודי כדי להציל גוי? אפשר לקבל מקור בבקשה?

לא מותר. חובה.
זה נראה לי פשוט בסברא, ומי שאוסר חובת הראיה היא עליו. הרי כל דין רודף יסודו בסברא (והמקורות שהביאו הם כמובן לא ממש מקורות).
שוב ראיתידיון אורך אצ להרב הנקין, ובסוף הוא מגיע לשאלה הזאת. מסקנתו היא שאם המלכות אסרה להרוג גוי אז יש דין רודף, ובלי זה הוא מסתפק. ומאי דמספקא ליה לי פשיטא.
ראה דבריו כאן: https://www.sefaria.org.il/Responsa_Benei_Banim%2C_Volume_III.44?lang=he

יש להוסיף שהגוים בזמננו יש להם כל דין יהודי לעניינים אלו, כדברי המאירי (בין היתר, מחללים עליהם שבת כדי להצילם). לכן מקורות שאוסרים אולי מדברים על גוים קדומים.

זכור לי מלפני כמה שנים שהמנחת חינוך כותב שאין דין רודף אבל אני צריך לחפש את זה שוב. אני לא חושב שהמאירי קשור לסוגייה הזו כיוון שגם הוא יודה שאם צריך לבחור בין יהודי לגוי אז נפש היהודי עדיפה. נראה לי שכל מה שהמאירי מתכוון להגיד הוא שאם פעם הגויים היו נחשבים רשעים ומועדים לכל מיני עברות, היום זה לא כך ואז הם נחשבים בני טדם רגילים. אבל עדיין, הם בני אדם ולא שווי ערך ליהודים. גם הוא יסכים כמובן שלא נהרגים על הריגת גוי

ראה בסקירה ששלחתי. רוב ככל המקורות מובאים שם.
מניין לך שהמאירי יעדיף חיי יהודי? אמנם מסוגיית הוריות נראה שיש להעדיף זאת (כי הגוי חייב בפחות מצוות), אבל זה לא נוגע לדיון שלנו.
עם "כמובנים" איני מתווכח, כמובן (!).

גם אם מבחינה הלכתית אין דין רודף, צריך למנוע את הטבח מדינא דמלכותא.

ישנה גם שאלה האם מותר לסכן חיילים כדי למנוע פגיעה בערבים שאינם מוערבים בלחימה שדשו בה נמושות. וחשבתי שגם אם מבחינה דתית או מוסרית אסור, למדינה יש זכות לדרוש מהחיילים להסתכן מסיבות מדיניות (המלחמה היא המשך המדיניות קלאוביזיץ שם שם).

1. אני לא מבין איך בגלל שמדינא דמלכותא אסור להרוג גויים אפשר להגיע למסקנה שמי שעושה את זה הוא "מורד במלכות" ומשם להתקדם לזה שניתן להרוג אותו.
2. המאירי- אני טוען שהחידוש שלו הוא שהגויים בימי חז"ל שונים מאלה של היום ולכן אנחנו לא תופסים אותם כרשעים ומומרים. אבל הוא לא חידש בשום מקום שהם שווי ערך ליהודים ואם אתה טוען כך אז עליך חובת ההוכחה.
3. ראיתי עכשיו במקור שהפנת אליו שבאמת המנחת חינוך טוען שאין דין רודף ביהודי שרודף גוי.
4. לגבי ה"כמובן"- כתבתי: "גם הוא יסכים כמובן שלא נהרגים על הריגת גוי". עד כמה שידוע לי אין אף דעה שטוענת שיהודי שהרג גוי חייב מיתה ועל זה כתבתי שגם המאירי יסכים. האם זה לא מובן מאליו?
5. לגבי הסברא שלך- לי זה לא פשוט בכלל (בראייה הלכתית כמובן, לא מוסרית). איך זה פשוט לך מסברא שמותר להרוג יהודי בידיים ע"מ להציל גוי?

1. הטענה היא שיש לו דין רודף מדינא דמלכותא.
2. הוא כותב שמותר לחלל שבת עליהם. אבל כאמור בעיניי זו סברא פשוטה. אם אתה חושב אחרת – לבריאות, אבל שאלת מה דעתי, אז עניתי.
4. אין קשר לחיוב מיתה. מדובר על דין רודף. גם קטן שרצח אין לו חיוב מיתה אבל חל עליו דין רודף.
5. לא מדובר על להרוג יהודי כדי להציל גוי אלא להרוג אותו כדי למנוע שהוא יהרוג את הגוי. הרודף אשם באבדן חיי הגוי ולא סתם מומת כדי להציל גוי שלא קשור לסיטואציה.

4. ההקבלה לקטן ממש לא ברורה. ברור שיש דין רודף גם במי שלא יכול להתחייב מיתה בבית דין. אני דיברתי על הנרדף- מה שרציתי לטעון זה שמכיוון שיהודי שהרג גוי לא יתחייב בבית דין אבל אם הוא הרג יהודי הוא יהיה חייב מיתה, זה בהחלט גורע מנפש הגוי (ולמרות שעדיין אסור להרוג אותו). ואם כך, זה חידוש גדול להגיד שניתן להרוג יהודי שרודף אחרי גוי ולדעתי דרוש לכך מקור. למה את מוכן לקבל שהתורה לא חייבה רוצח גוי במיתה (בעצם בשום דבר, לא?) אבל בדין רודף פשוט לך מסברא שדינו יהיה שווה ממש לנרדף יהודי?

5. סליחה, אני לא בטוח שהבנתי. אם בכ"ז הבנתי נכון- אתה טוען שדין רודף הוא משהו דומה ל"לאפרושי מאיסורא" ולא הצלת חיים? זה נוגד את כל המקורות שלמדו מהם את דין רודף (וגם לשיטתך, שהמקורות הן מעין אסמכתאות, עדיין קשה- הם לא מתאימים לנידון)

4. חשבתי שאתה מדבר על הרודף.
טענתי היא שדין רודף לא קשור לשאלה דמו של מי אדום יותר, לכן גם אם דמו של היהודי אדום מדמו של הגוי יחול דין רודף. מעבר לזה, הגרי"ז על הרמב"ם מסביר שבדין רודף יש שני מרכיבים: לרודף אין דמים והצלת הנרדף. מעצם היותו רודף דמו פחות אדום בלי קשר לזהותו של הנרדף.
5. זו שיטת רש"י, אבל אני לא כתבתי זאת. דיברתי על הצלת הנרדף ולא על הצלתו מעבירה (שכאמור זו שיטת רש"י, וגם שם להערכתי זו רק תוספת ולא כל הדין).

4. אם העניין הוא לא דם אדום יותר אז למה באמת הורגים את הרודף? רק כי הוא עושה משהו אסור? מה הסברא בבסיס הדין הזה?
6. בחזרה לשאלה המקורית- לשיטתו של המנחת חינוך שאין דין רודף ביהודי שרודף גוי, מה תהיה התשובה לשתי השאלות המקוריות ששאלתי?

4. סברא פשוטה כביעתא (ולא בכדי היא מקובלת בכל העולם כולו). לא הורגים אותו כי הוא עושה משהו אסור. לא הורגים מי שמחלל שבת כדי להציל אדם אחר שחייו בסכנה. הורגים אותו כי הוא זה שגרם למצב ולכן עליו האחריות לתקן אותו. זה בדיוק ההבדל בין דין רודף לבין ייהג ואל יעבור על רצח. בשני המקרים יש חיים של ראובן כנגד חיים של שמעון, ולכאורה הכלל הוא שדמו של האחד לא סמוק מזה של השני. ובכל זאת בדין רודף הורגים אחד כדי להציל את האחר. מדוע? מפני שהמשוואה שמאלצת אותנו לבחור בין שניהם נוצרה על ידו. אז שיישא בתוצאות.
ואותה סברא עצמה שמקובלת בכל העולם כולו, קיימת בלי קשר לזהות הרודף והנרדף (יהודי גוי או בלגי). ולכן מסברא יש דין רודף בכל המקרים, וחובת הראיה היא על מי שרוצה להוציא מהסברא הזאת.
אלו באמת דברים פשוטים ואיני מבין מדוע אנחנו מסתבכים כאן.
6. לא הבנתי את השאלה 1. אם אין דין רודף אז אין דין רודף. באשר לשאלה 2, דומני שלא בהכרח. לערבי מותר לעשות זאת, גם אם לך לא, אז אין הצדקה להרוג אותו. הרודף היהודי הכניס עצמו לאונס ולסכנה, ואף אחד לא צריך לשלם על כך בחייו.
אבל כאמור דברי המנ"ח מופרכים בעיניי, ולכן איני מוצא טעם לדוש בהם.

4. אני לא מבין את ההשוואה לעולם- בכל העולם אין הבדל בין יהודי לגוי אבל ביהדות יש. בכל העולם הורג יהודי או הורג גוי יתחייב באותו עונש בבית המשפט כך שעליהם אין קושיה. אתה מתעלם בעקביות מכך שבעולם התורה חיי גוי פחותים משל יהודי. גם אתה תסכים שאין דין רודף ביהודי שרודף אחרי בהמה. למרות שהוא הכניס את עצמו למצב הזה ובאמת הוא זה שלא בסדר כאן, אבל מכיוון שחיי בהמה פחותים בחשיבותם מול חיי אדם (וק"ו יהודי) לא נהרוג אותו. למה זה שונה מרודף גוי? למה שם לא סביר להגיד שאותו יהודי הוא רשע (מנסה להרוג בן אדם) אבל בכ"ז לא נהרוג אותו?

אתה מתעלם בעקבית ממה שאני כותב.
סיימתי.

לא הבנתי. כתבתי משהו לא מכבד?

כתבתי שכתבת משהו לא מכבד? אתה שוב לא קורא.

תן לי קרדיט שלפחות במשפט אחד אני יכול להחזיק ראש. הנחתי כך מהפראפרזה שעשית על דברי, מההתעלמות מהשאלה על דין רודף בהמה ומה"סיימתי". לא חשוב באמת נסיים את זה כאן