שאלות לגבי ספרך 'מדעי המוח'

שו”תקטגוריה: מוסרשאלות לגבי ספרך 'מדעי המוח'
אהרן תבורי שאל לפני 6 חודשים

בספר זה אתה מבסס (למיטב הבנתי) את הכרעתך בסוגיית הליברטריאניות מול הדטרמנסטיות ע”פ האינטואציה שלנו כבני אדם. (אם כי אתה מותיר מקום במרחב הזה לברודיאנים עיקשים להצהיר על אינטואציות שונות)
מנית כמה וכמה אינטואיציות שיאלץ ידידך הדטרמניסט להודות שהן אשליה, וערכך כמה ניסויים מחשבתיים לבדוק את כנות אשלייתו. נהדר.
אבל לא הבנתי למה תפיסתך עדיפה, אפילו במישור האינטואיטיבי.
הודת גם אתה (עמ’ 399) שיש אספקטים מסויימים של אשליה, אע”פ שאיננו בוחרים, יש לנו את התחושה שאנחנו כן בוחרים. הבאת כדוגמא את כאבי הפנטום והפטה מורגנה. הבעיה בדוגמא היא מה שהבאת תופעה שולית להמחיש שיש יוצא מן הכלל שאינו מלמדת על הכלל[1] להראות מצב הפוך. שיש כלל שאינו מלמד שום דבר על הכלל. כלומר, בתמונה ששירטטת נשארת בחירה רק במקום בו זה ערך מול דחף (שכן בערך מול ערך כל שנותר ל’בוחר’ לעשות זה לבדוק איזה ערך גדול יותר) ורק זכות להטיל וטו במידה והדחף מצא את דרכו לצאת לפעולה נגד ה’רצון המנטלי הניטרלי’. כלומר, מבחינה ‘טבעית’ היה אמור להתגלגל לכיוון הדחף, ואז בא האדם המנטלי ומציב מולו ערך ומטיל וטו כנגד ה’בקעה’. ומה בדבר כל ההחלטות שלנו מה לאכול בארוחת בוקר? אשליה. ומה בנוגע לבחירה שלנו אם לחלק בהתנדבות פליירים של מפלגת ‘התנינים הגדולים’ או להקדיש את שעות הפנאי שלנו למאבק בסמים קשים? מתמטיקה. מה כבר נשאר לנו לבחור? רוב היום אנחנו עוסקים במתמטיקה (במיוחד אם אנחנו פיזיקאים) או בpicking סתמי..
גם טענת שאם ניצור תמונה ליברטריאנית רכה שבה אנו מודים שיש הרים ובקעות, והם משפיעים על הבחירה, נכוכל להתמודד בקלות עם הRP  של ליבט, שכן הדחף לעשות קדם להחלטה (והוא הוא המורד) ואז מגיע ה’לבחור לבחור’ שלנו ומחליט אם לבחור להטיל וטו ולעשות נגד הטבע. (בזה גם הסברת את חולשת הרצון, שגם הסבר זה לא בדיוק אינטואיטבי). והשאלה שלי היא מה גורם לדחף להיות טבעי ולערך להיות X (לא טבעי? מנטלי? מלאכי? שמיימי?)? הרי גם כל המערכת הזו שמחלקת בין ערכים לדחפים נמצאת במוחי הפיזי! שם כבר קבוע שרציחה זה ערך/א- ערך, ושעושר זה דחף (אמנם כתבת בצדק בעמ’ ש389 שייתכן אדם שאצלו עושר זה ערך). למה הדחף לא לרצוח (כי שמעתי כמה זה מגונה מהגננת ברוריה ומליאור השיפוצניק שלי) ע”מ לרשת את הארנק השמן שנמצא בכיסו של הקרבן שלי (שזה יהיה ‘בעל כורחי’ מפני משוי הדרך) מקבל במערכת המושגים שלך את הכותרת ‘ערך’? ואל תאמר שגם זו אינטואיציה כי יש הרבה ‘ערכים’ ששנויים במחלוקת אינטואיטיבית האם הם נכונים או לא. ומה תגיד עליהם? מה גם שסמיכתך על האינטואציה היא לא יותר מאינטואציה, ובזה הרי אתה מגנה את הדרמניסטים שמאמינים בדברים שהם חייבים לחשוב אותם בגלל שהוכרחו לחשוב כך.
ולמה לטענתך יש הבדל פילוספי בין מה שכינית picking לchoosing? הרי אם לאדם יש מערכת מנטלית שיכולה ליצור שדות כוח שיניעו דברים במוח, למה שלא יהיה לו את הכוח המנטלי הזה גם להחלטה האם לצאת הערב לסרט או לגרד בגב?
ובכלל, לא הבנתי את משמעותה של המנטליות במשנתך. הרי גם אם הצבע הצהוב שבתודעה שלי אינו אורך הגל, אלא התוצאה של פגיעת אורך גל כזה בעין שלי, והצבע עצמו הוא דבר שונה שקיים רק בתודעה שלי, הרי תמיד יש הלימה בין אורכי הגל לתודעה שלי. ואמנם איננו נוהגים לומר ‘גופי מאמין בביאת המשיח’, אבל בעצם המאמין הוא מוחי! הוא יוצר (כתוצאה מחינוך) את רשת הניורונים שמודיעה לי שיבוא משיח כל אימת שאני מתלבט בכך. כל פעם שגופי פוגש שאלה זו (הן ע”י שאלה שהגיעה באוזן, והן ע”י תודעה אחרת שקפצה לי במוחי הגופני) הגוף מיד עונה ומייצר תודעה שאכן בוא יבוא המשיח! אין תודעה בלי פעילות מוחית, אז מנין הבטחון שיכולה להיות תודעה שתייצר את הפעילות המוחית? ואם כך היינו צריכים לראות הרבה תודעות (רק ערכיות, כמובן) שמתרוצצות במוחנו ואף סורק גלי לא יוכל לראות אותן, מלבד ה’אנחנו’ (ולא ‘גופנו’) אף אחד לא ישים לב אליהן.
ונקנח בשאלה- תינוק שנולד, האם גם לו יש מנטליות שיכולה ליצור שדות כוח? האם הוא בעל בחירה (אני לא יודע אם הוא מודע לזה מבחינה אינטואיטיבית בכל אופן) האם לבכות כשהוא רעב? אם לא, ממתי נבראת בו אותה מנטליות? מה גורם לה להתגבש בזמן מסויים? אם הניורונים בראו אותה אז לכאורה היא תהייה כפופה אליהם. כנראה שדבר אחר בורא אותה בשלב מסויים ואז פתאום האדם נתקף בפרץ חירותיות שמורגשת בו בצורה אינטואיטיבית בנבכים הכי עמוקים ואישיים של ה’עצמו’. לי זה לא קרה. אולי יקרה לי יום אחד בעל כורחי.
[1] מבלי להתייחס לבעייתיות הדוגמא. שכן באמת האדם רואה ובאמת הוא חש בכאב. יש גירוי באזורי חישה אלו של המוח מסיבות שונות. ואילו כאן האדם לא באמת בוחר.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 חודשים

קראתי מהר (ארוך מדיי).
לא בכל הסיטואציות הללו יש תחושת בחירה. יש תחושת חישוב. כשיש בחירה בין ערכים או ערך מול יצר אז יש תחושת בחירה. אנשים לא מבחנים בין התחושות הללו ולכן חושבים שבכולן יש לנו תחושת בחירה, ולא היא. אחת המטרות בספר היא להציב בפני האנשים אם ההבחנות כדי שיוכלו לבחון את עצמם שוב. זו בדיוק ההבחנה בין תחושה שמלווה פיקינג לתחושה שמלווה צ’וסינג.
איני יודע מתי נכנסת באדם היכולת לבחור, אבל לתינוק כנראה שאין יכולת כזאת, או לפחות היא לא מתממשת. זה נכנס בהדרגה ותופס יותר ויותר מקום עד שמתבגרים.

tvricurh הגיב לפני 6 חודשים

גם כשאני מחליט מה לאכול לארוחת בוקר יש תחושת בחירה! אולי יש הבדל בסיפוק או באכזבה בבחירות חשובות לעומת זוטות, אבל לא בעצם התחושה שאני בוחר. ודאי לא ברמת האינטואיציה.
ולא הסברת כלל מה המנטליות תורמת לדיון.
ולא מנין נבראת הבחירה בתינוק או בילד. מאיפה היא נכנסת?

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

1. שלא קראת את מה שכתבתי כאן. קרא שוב.
2. לא הבנתי את עניין המנטליות.
3. היא נמצאת בו בפוטנציה ומתממשת עם התבגרותו. בדיוק כמו שכל דטרמיניסט מבין שתינוק מתבגר ומבשיל עם הזמן.

tvricurh הגיב לפני 6 חודשים

1. קראתי שוב. ולא התחדש לי דבר. לא הבנתי למה אתה טוען שאין תחושת בחירה לפני ההחלטה היכן לאכול ארוחת ערב.
2. גם אני לא הבנתי את עניין המנטליות. מה היא תורמת לדיון על בחירה. הרי תמיד היא באה בהתאמה גמורה לפיזיולוגיה של המוח.
3. אבל אצל דטרמניסט זהו מהלך אחד ארוך שכולו סיבתי. אצלך אין סיבה שתתחיל לחולל בתוכו בחירתיות.

tvricurh הגיב לפני 6 חודשים

סליחה, שם הספר הוא מדעי החופש. איתי תלין משוגתי

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

1. מה פירוש למה? כי אין. אחרי שמבינים את ההבדל בין פיקינג לצ’וסינג קל להבחין בין שתי התחושות הללו.
2. עדיין לא מבין מה השאלה.
3. גם אצלי זה מהלך ארוך ורציף של הוצאת כוח מהכוח אל הפועל, כמו בהתבגרות של תינוק בכל פרמטר אחר.

tvricurh הגיב לפני 6 חודשים

1. אז מה באמת ההבדל? ההבדל היחיד שאני מוצא הוא רק בתחושת הסיפוק או האכזבה בצ’וסינג לעומת פיקינג שזה לא קיים. אבל בהרגשה שיש כאן החחלטה, זה וזה שווין. לא הצלחתי להבין למה אתה מתכוון.
2. שאלתי שוב-לא הבנתי את משמעותה של המנטליות במשנתך. הרי גם אם הצבע הצהוב שבתודעה שלי אינו אורך הגל, אלא התוצאה של פגיעת אורך גל כזה בעין שלי, והצבע עצמו הוא דבר שונה שקיים רק בתודעה שלי, הרי תמיד יש הלימה בין אורכי הגל לתודעה שלי. ואמנם איננו נוהגים לומר ‘גופי מאמין בביאת המשיח’, אבל בעצם המאמין הוא מוחי! הוא יוצר (כתוצאה מחינוך) את רשת הניורונים שמודיעה לי שיבוא משיח כל אימת שאני מתלבט בכך. כל פעם שגופי פוגש שאלה זו (הן ע”י שאלה שהגיעה באוזן, והן ע”י תודעה אחרת שקפצה לי במוחי הגופני) הגוף מיד עונה ומייצר תודעה שאכן בוא יבוא המשיח! אין תודעה בלי פעילות מוחית, אז מנין הבטחון שיכולה להיות תודעה שתייצר את הפעילות המוחית? ואם כך היינו צריכים לראות הרבה תודעות (רק ערכיות, כמובן) שמתרוצצות במוחנו ואף סורק גלי לא יוכל לראות אותן, מלבד ה’אנחנו’ (ולא ‘גופנו’) אף אחד לא ישים לב אליהן.
3. תסכים איתי שבכל שאר הפרמטרים ישנה התפתחות דטרמניסטית לעומת המצב שאתה מתאר כאן, שממש מתחיל להיות כאן משהו חדש (תודעה שמייצרת שדות כוח!!)

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

אנחנו חוזרים על עצמנו. אנסה עוד פעם ובזה אסיים.
1. יש הבדל ברור בתחושה בין שני המצבים (לפחות אצלי). אדגיש כי גם במצבי פיקינג יש לנו בחירה אלא שבגלל שאין לנו שיקולי נגד אנחנו תמיד בוחרים במה שה-RP מסמן לנו. חשוב על האדם שיושב ליד השולחן של ליבט ומחליט מתי ללחוץ על הכפתור. הוא יושב שם ותוהה, לא מתלבט. ברגע שנוצר במוחו RP הוא לוחץ. הוא יכול כמובן לא ללחוץ (להטיל ווטו), אבל אין לו סיבה לעשות זאת. אני מזכיר שבניסוי שהשתתפה ליעד מודריק (הזכרתי אותו כאן באתר) הם הראו בבירור שבמצבי צ’וסינג באמת ה-RP לא קובע את ההחלטה, כך שהטענה הזאת גם מאוששת מדעית ולא רק תחושתית. אם יש לך תחושת התלבטות במצב שליד הכפתור אתה באמת אדם מוזר.
2. כאמור, לא מבין מה אתה רוצה. מה השאלה? טענתי היא שהרצון יכול לחולל מצב מוחי. מניין הביטחון? מהתחושה הבלתי אמצעית שאני בוחר. זה הכל.
3. כבר עניתי. גם כאן ההתפתחות היא רגילה לגמרי. יש בתינוק מלידתו את הכוח לחולל מצב מוחי על ידי הרצון, אלא שרצונו לא מפותח ולכן זה (כמעט) לא קורה. זה מתפתח עם השנים עד שהוא מתבגר ומתבשל. בדיוק במו שיש בו את היכולת המתמטית באופן לא מפותח וזה מתבשל עם הזמן. בדיוק אותו דבר.
זהו. אני סיימתיץ

. הגיב לפני 6 חודשים

הרב, האם אתה סובר שגם בצוסינג יש RP, רק לא חייבים ללכת על פיו?
ולכן בפיקינג פשוט אין מניעה ללכת על פיו. אחרת מאיפה פתאום מגיע אותו RP?
אומנם אם כך אז ניתן גם בצוסינג לבחור רק בין הטלת ווטו לבין גלגול במדרון

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

זו שאלה אמפירית ואין לי תשובה. ייתכן כך וייתכן כך. נדמה לי שליעד מודריק מדווחת על כך שאין בכלל RP לפני האירוע.

השאר תגובה