שאלות על הראיה הפיזיקו תאולוגית

שו”תקטגוריה: אמונהשאלות על הראיה הפיזיקו תאולוגית
אוריאל שאל לפני 2 שנים

שלום הרב.
ראשית, אני מבקש להודות לרב על הספר “המצוי הראשון”. אינני מכיר ספר כל כך יסודי, כנה, וחד, בנושא.
אבקש לשאול את הרב שתי שאלות בקשר לראיה הפיזיקו תיאלוגית. אמנם עוד לא סיימתי את הפרק העוסק בה, אך מהתרשמותי לא תהיה לכך התייחסות נוספת בהמשך הפרק. במידה וכן, אשמח שהרב יפנה אותי לשם.
א. בעמ’ 218 הערה 8, הרב מתייחס לכך שבמספר לא רציונאלי ניתן למצוא שרשאות של ספרות בעלות מבנים בכל רמות המורכבות והייחודיות. אך שבכל זאת, מורכבות כמו זו של אדם חי לא סביר שנוצרת אקראית. מדוע? מה בדיוק ההבדל?
ב. בעמ’ 226 הרב מביא בנספח השגה אפשרית על הטיעון ודחייתה. הרב מפנה לטור 144 באתר, שם הרב מעמיד שהייחודיות האובייקטיביות שבמורכבות שבעולמנו היא במיתאם בינה לבין תפיסתנו. אך, האם לא ניתן לטעון בפשטות, שישנו מיתאם בין המורכבות של העולם לתפיסתנו, מאחר ומוחנו התפתח מתוך וכחלק מן המורכבות הזו? וממילא, אין בכך כל ראיה למיוחדות אובייקטיבית.
 
מועדים לשמחה,
ותודה מראש לרב,
אוריאל

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

א. זו הערכה גרידא. יש לזכור שמספר אירציונלי יש בו אינסוף ספרות, ולכן יכולה להופיע בו כל שרשרת שתרצה בכל אורך שתרצה. אבל העולם שלנו סןפי, ומספר הניסיונות שנעשו בו הוא סופי. במשך 14 מיליארד שנה במרחב כמו שלנו לא סביר בעיניי שנוצרו יצורים כה מורכבים. אגב, אפילו דוקינס האתאיסט מסכים לזה, אלא שלדעתו מקרה חד פעמי מוצלח הוא הסבר טוב יותר מההסבר הדאיסטי.
ב. דומני שעסקתי בשאלה האם המורכבות היא אובייקטיבית או לא (תלויית תודעה). הסברתי דרך הדיון באנטרופיה שהמורכבות היא אובייקטיבית.

ק הגיב לפני 2 שנים

ב. זה שניתן להראות שכל מורכבות היא תכונה בעלת הסתברות נמוכה. זה לא אומר שהיא תכונה “אובייקטיבית”. אלא שמצאנו דרך להגדיר את המציאות בצורה קהורנטית שתמיד תיתן לנו הסתברות נמוכה עבור אותו תכונה.
נפק”מ לדבר שאין לנו סיבה להניח שישות תבונית אחרת תתלהב ממורכבות. אלא אם כן, אתה מגדיר את הישות התבונית שתוכל להבחין בין מורכבות לדבר לא מורכב. (מה שלא מופקע.)
ועדיין אתה צריך למצוא סבירות של מה הסיכוי שישות תבונית זאת תגרום לדבר מורכב זה. אם היא בעלת רצון חופשי אז קיימת לכאורה קושי גדול עוד יותר שלא ניתן לתת לכך הסתברות פנימית.
ובפרט שאם מדובר בישות ראשונית, ואתה מאמין שמי שיצר את הערכים זאת היא אז הקושי גדול עוד יותר (הכל הוא Picking). מאידך כבר מצאת ראיה בפני עצמה צדדית מהמוסר.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

לא הבנתי את הטענה. אנטרופיה היא גודל בפיזיקה. אתה טוען שגם היא רק תוצר של צורת החשיבה שלנו?

ק הגיב לפני 2 שנים

אני לא בטוח שיש קשר בין אנטרופיה למורכבות. אבל גם אם נגדיר זאת שכן, עדיין זוהי רק צורת החשיבה שלנו. אכן התכונה הזאת מאפשרת לבחון מקרים בצורה קוהרנטית שהם נמוכים סטטיסטית. אבל עדיין זה לא אומר שישות אחרת תתרגש מתכונה זאת.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

כל אחד שיתרגש ממה שהוא רוצה. ואם הוא רוצה משהו אחר – אז שייקח כדור. מי דיבר על התרגשויות כאן? נראה לי שמיצינו.

ק הגיב לפני 2 שנים

הרב השתמש במילה זאת מצד הנברא בטור 144 עמ’ 2. כאן השאלתי זאת לבורא. תוכל להשתמש בביטוי ” צורת החשיבה” במקום בביטוי “להתרגש” כפי שנמצאת למשל בעמ’ 5 שם.
אבל בסדר, אני יודע כבר שאינך רוצה להיכנס לוויכוח זה… ומשום מה, גם בספר לא רצית. (וזה קצת אומר דרשני)

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אני מוכן להיכנס לכל ויכוח, ולא זכורה לי שום התחמקות גם בספר. אלא שאיני רואה כאן ויכוח. מה שאני רואה הוא דברים שהסברתי באר היטב ואין טעם להמשיך בהם.

ק הגיב לפני 2 שנים

אם אכן קיימת התחמקות או לא זוהי במידת זה כנראה תלוי במתבונן.
בכל אופן, איכשהוא, רבים רבים לא רק שאינם מסכימים בנושא זה, אלא כלל לא מבינים את דבריך עד עתה, וחלקם מהיכרות אישית עם מי שהתווכחת איתם. ולא נחשדו על חוסר בהבנת הנקרא.
ד”א גם הטור עצמו מתחיל מנק’ הנחה מסוימות שכלל אינם מספיקות.

Oriel הגיב לפני 2 שנים

על אף שהרב הגדיר את המורכבות כאובייקטיבית דרך הדיון באנטרופיה, הוא הגדיר שלא ניתן להסתפק בכך – שהרי מבחינה מדעית ניתן להניח שהאנטרופיה גדלה במקום אחד ביקום וקטנה במקום אחר. אלא שהחוק הזה אינו אלא תבנית מדעית לאינטואיציה טבעית, שמורכבות לא נוצרת לבד. כאן הרב הוסיף, שמבחינת הנדירות כל מאורע יכול להיות נדיר באותה המידה, והייחודיות היא המדד כאן. אלא שהייחודיות יכולה להיות בעיני המתבונן. ולכן, הרב אמר שבסופו של דבר המימד האובייקטיבי של הייחודיות הוא המיתאם בין הייחודיות במציאות לבין התפיסה שלנו. כלומר, זה שישנה התאמה מדויקת בין תפיסת הייחודיות שבשכלנו לייחודיות שאנו פוגשים במציאות – הוא המצב הייחודי (שאינו רק נדיר) מבין אינספור המצבים האפשריים, וממילא לא סביר שדווקא הוא זה שיקרה באופן אקראי.
ושאלתי היא, שניתן להסביר את ההתאמה גם מנקודת מבט נטוראליסטית – העולם כולו התפתח בתהליך אבולוציוני, וממילא ישנה התאמה בין העולם שהתפתח באופן אבולוציוני מסוים, לתפיסה השכלית שהתפתחה באותו האופן, כחלק מאותו העולם. ולכן אין שום סיבה שלא תהיה התאמה בין חלקים שונים של המציאות שהתפתחו כאחד, ללא כל גורם עליון.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אני חוזר שלפי זה אין טעם להכניס גודל כמו אנטרופיה לחישובים פיזיקליים. הוא בנוי על צורת ההסתכלות שלנו. ובכלל, אם אתה רואה כך את צורת החשיבה שלנו אז בכלל אין לתת בה אמון. זה כבר מביא אותנו למחוזות הספקנות.

Oriel הגיב לפני 2 שנים

אז לא הבנתי לשם מה הרב נדרש בטור 144 להסביר שהאובייקטיביות היא במתאם בין חשיבתנו למורכבות העולם ולא הסתפק בהגדרת האנתרופיה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

ככל שאני זוכר, ניסיתי להסביר מדוע זה לא סתם סדרה מקרית של תוצאות של הטלת קוביה (כלומר במה זה שונה מסדרת 6-ים).

Oriel הגיב לפני 2 שנים

נכון, אבל הרב מביא את זה כקושי על עצם תפיסת המיוחדות שלנו שמוגדרת לפי מדדי האנטרופיה. ועל כך הרב עונה ש: “המיוחדות היא רק בעיניך, אבל המיתאם הוא בעל משמעות אובייקטיבית” (המצוי הראשון, 229). על נקודה זו הקשיתי לעיל, שאולי המיתאם גם הוא איננו בעל משמעות אובייקטיבית יותר מאשר עצם התפיסה האנטרופית שלנו (שיצורים חיים הוא דבר מיוחד), מאחר וגם הוא חלק מאותו המערכת האבולוציונית שיצרה את מוחנו, ולכן אין סיבה שלא יהיה מיתאם שכזה. לכן, לכאורה אין במיתאם דבר שמלמד על דבר מה שמחוצה לו, מלבד זה שהמציאות היא קוהרנטית.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אענה עם דוגמה. אחותי הייתה מדריכה פעם בקנדה במחנה קיץ. בשבת היא הלכה לאגם ליד המחנה, ופתאום התקרב לשם מישהו. לאחר מכן הם דיברו והתברר שהוא מירושלים (גם היא גרה אז בירושלים). היא הייתה המומה מצירוף המקרים. אמרתי לה שהסיכוי שהוא יהיה מירושלים דומה לסיכוי מכל מקום אחרר. הרי במקום כלשהו הוא חייב לגור, לא?
אבל כמובן שזה טיעון לא נכון. היא עצמה מירושלים, ולכן בעיניה ירושלים היא מקום מיוחד. הסיכוי שהוא יבוא מירושלים צריך להיות מושווה לסיכוי שיבוא מכל שאר העולם. ירושלים היא מיוחדת רק בגלל שהיא גרה בירושלים, אבל בהנחה שמי שנמצא שם זו היא, והיא אכן גרה בירושלים, זו מיוחדות אובייקטיבית. ההתפעלות מכך שהאיש היה תושב ירושלים הייתה מוצדקת.

ק הגיב לפני 2 שנים

מה?! נראלי שכל ההבנות שהיו לי כלפי הראיה שלך לא נכונות…
זה אומנם מסתדר עם כמה שורות בטור 144, אבל עדיין זה לא מתאים למקומות רבים אחרים.
ומה עם הטור שכתבת על זה שהתקלקל לך האוטו והגיע מישהו בידיוק מיורחם לטרמפ ואמרת שזה לא מיוחד?

Oriel, יש לך פשט בדברים? אני כבר די אובד עצות מדברי הרב.

עכשיו חשבתי על כך, שייתכן שאתה מגדיר את המושג אובייקטיבי בצורה שונה 🙂

Oriel הגיב לפני 2 שנים

אני מבין עכשיו, שהעיסוק במיוחדות הסובייקטיבית היתה רק לגבי סדרת ה6-ים (שבה לא ניתן לדבר על אנטרופיה – שהרי המצב המקרוסקופי של סדרת 6-ים מכיל מצב אחד מיקרוסקופי בדיוק כמו מספר אחר), והקושיא ממנה על הטיעון הפיזיקוטאולגי לא היתה מצד הסובייקטיביות שבאנטרופיה (שזה וודאי אינו נכון), אלא מצד היכולת להוכיח משהו מסטטיסטיקה (סטטיסטיקה ברוורס). נכון?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

לא הבנתי.

Oriel הגיב לפני 2 שנים

לא בדיוק הבנתי כיצד סדרת ה6ים מקשה על טיעון האנתרופיה, שהרי לגביה באמת לא שייך להגדיר אנטרופיה וממילא הייחודיות בתוצאה היא סובייקטיבית (האם בסדרה של 6-ים יש פחות אנטרופיה מבכל סדרה אחרת? הרי לכל סדרת מספרים מסוימת יש מצב אחד בלבד של מספרים שיתן את תוצאת המקרו). בתגובה האחרונה ניסיתי להגדיר בדיוק את הקשר ביניהם, אך אם הרב אינו מבין כנראה שאני איני מבין את דבריו. אשמח אם הרב יוכל להסביר.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

איבדתי אותך. אסביר בקצרה למה אני מתכוון.
אנטרופיה בכלל א מוגדרת למצב מיקרוסקופי. אנטרופיה היא מספר המצבים המקרוסקופיים עבור מצב מקרוסקופי. לכן אין טעם לשאול מה האנטרופיה לסדרה נתונה. אנטרופיה היא מספר הסדרות לתוצאה שמוגדרת גלובלית. למשל כשמטילים קוביה 100 פעמים ומקבלים אלף פעמים 6, זהו מצב מקרוסקופי. האנטרופיה שלו אפס כי יש רק מצב מיקרוסקופי אחד כזה. לעומת זאת, כל סדרה אחרת היא מימוש אחד מתוך רבים של מצב מקרוסקופי בעל אנטרופיה גבוהה יותר. למשל מאה פעמים 6 מאתיים וחמישים פעמים 5 וכן הלאה.
כשאתה רואה סדרה של 6 אתה מבין שקיבלת מחרוזת ייחודית (אנטרופיה נמוכה), כי היא המימוש היחיד של המצב המקרוסקופי של אלף 6. כשאתה מקבל מחרוזת אחרת היא לא ייחודית, למרות שהסתברותה זהה לזו של ה-6. הסתברותו של המצב המקרוסקופי שונה מהותית. זו הגדרתי לייחודיות לעומת נדירות.
כמובן שאם אני יצור שמבחינתו סדרה מסוימת היא מיוחדת, אזי מבחינתי תהיה לה אנטרופיה נמוכה. והופעתה תהווה תופעה שדורשת הסבר. ועדיין אם אתה תראה מחרוזת של אלף פעמים 6 תסיק מכאן בוודאות שהקובייה “טופלה”. למה? מפני שמבחינתך זו סדרה מיוחדת. שום סדרה אחרת לא תביא אותך לאותה מסקנה.
אבל החיים הם תופעה עם אנטרופיה נמוכה בלי תלות בצורת ההסתכלות שלנו, שכן האנטרופיה שלהם נמוכה בחישובים פיזיקליים. היווצרות החיים דורשת הסבר מדעי, ולא מוכנים לראות בהם תופעה רגילה כמו סתם משהו מקרי וסתמי. לכן הטענה שאנו רואים את החיים כמיוחדים בגלל שאנחנו חיים (אבולוציה) אינה רלוונטית לדיון.
אבל אני מסיים כאן. הותשתי מהדיונים האינסופיים הללו.

ק הגיב לפני 2 שנים

אם ככה אז מדוע המצב של קנדה הוא דורש הסבר? הרי זה לא אובייקטיבי?
אם ככה יש שתי אפשריות לדרוש הסבר, או מיוחדות אובייקטיבית או סובייקטיבית ושניהם נכונות לשיטתך, אז למה אתה כל כך מנסה לטעון שהמצב פה אובייקטיבי?

בכל אופן, הרב יכול להשתמש בהנחת הדואליזם שלו וההיכרות עם בחירה חופשית, כדי לטעון שבוודאי רוב העולמות לא היו מאפשרים יישום של התודעות בעולם הפיזקלי, אז אם ככה ברור שהמצב הזה זוקק הסבר. אם כמעט כל העולמות חוץ מכמה בודדים לא היו מאפשרים חיים. זה גם מניח פה שהאנטרופיה אובייקטיבית אבל מסוג הרבה יותר מובהק.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

הבהרתי זאת. בגלל שביחס לחיים, אם הייתי מסתפק במיוחדות הסובייקטיבית היה מקום לטעון שהאבולוציה מסבירה את המיוחדות הזאת ואין צורך בהסבר. לכן טענתי שכאן יש ממד אובייקטיבי..

השאר תגובה