שיוויון בשחרור החטופים
השיח בעשור האחרון מדבר המון על שיוויון בין נשים לגברים וקידום מעמד האישה. שאישה יכולה להיות מנהיגה,לוחמת,להתגייס לקרבי.
בעסקאות החטופים אין שיוויון ומשחררים נשים לפני גברים. יכול להיות שמפאת רגישותו של הנושא לא מדברים על זה אבל תוכל לומר מה דעתך על זה? אולי הם לא באמת חושבים את זה? למה זה כל כך ברור שגבר יותר חזק פיזית ומנטלית ופשיטא לכולם שיש לשחרר נשים קודם למרות שהשיח היומיומי כל כולו מדבר על שיוויון בין גברים לנשים ופה אין?
למרות רגישות הנושא דיברתי על כך בטור על שבירת הפרדיגמות. אני מסכים לגמרי עם דבריך.
עם מה מדבריו אתה מסכים?
שיש סתירה בין השיח השוויוני על נשים בתפקידי לחימה לבין ההתייחסות השונה לנשים בשבי וקדימותן בשחרור. רק כעת ראיתי מאמר משולהב של בן כספית שמכריז חגיגית שהוויכוח על נשים בתפקידי לחימה הסתיים. אז ממש לא.
יש סיבה להעדיף שחרור נשים על פני גברים שלא קשורה לפמיניזם של ישראלים, אלא לשובניזם של חמאס. נשים שנמצאות בחזקתם של ג'יהדיסטים, בני חברה שמרנית פי כמה וכמה מישראל, שמדכאת נשים בשיטתיות – נשים כאלו בסיכון גבוה יותר לסבול מאונס ומעשי השפלה מיניים. זאת מעבר לכל למלקות הנפשיות והפיזיות שהם מנת חלקם של כל המעורבים במלחמה.
אני לא חושב שזאת סיבה מכרעת לתעדף את הוצאת הנשים על פי הקריטריונים בהם זה נעשה בעסקה הזאת. כאן העדיפו לשחרר נשים עם ילדיהם. דווקא כאן הייתי מעדיף שישחררו באותה נגלה גם את האבות שנשותיהם וילדיהם שוחררו, ולא אישה שאף אחד מילדיה לא בשבי.
קצת מוזר לקרוא הודעה חגיגית ששני חלקיה סותרים זה את זה והראשון גם סותר את עצמו.
אם הן יסבלו יותר בשבי זו סיבה לא לתת להן ליפול בשבי, כלומר למנוע מהן תפקידי לחימה. זו הסתירה הפנימית בחלק הראשון.
ואם יש סיבה להקדים את שחרורן אז למה אתה לא בעד להקדימן? זו הסתירה בין החלקים.
מיכי, נתת בלבולים מושגיים ודברי רהב פסקניים על סתירות שלא קיימות.
"ואם יש סיבה להקדים את שחרורן אז למה אתה לא בעד להקדימן?" אתה מבלבל בין הטענה ששיקול תומך בהחלטה לטענה ששיקול מכריע את הכף לטובת החלטה. אני טוען את הראשון, לא את השני. ברישא דיברתי על העדפה לשחרר משבי חמאס נשים סתמא על פני גברים סתמא. בסיפא דיברתי על דרכים ספציפיות בהן תועדפו נשים בעסקה שנערכה עם חמאס. כפי שאמרתי, אני לא חושב שהשיקול ברישא מכריע את הכף לטובת אימוץ הדרכים הספציפיות לתעדף נשים בעסקה הזאת. ממילא שאין סתירה בין החלקים.
"אם הן יסבלו יותר בשבי זו סיבה לא לתת להן ליפול בשבי, כלומר למנוע מהן תפקידי לחימה". כן, אם הן יסבלו יותר זאת סיבה להגן עליהן מפני נפילה בשבי. דרך אחת לעשות זאת היא למנוע מהן תפקידי לחימה שיציבו אותן בסיכון ליפול בשבי, ולכן זה שיקול לטובת הדרתן מתפקידי לחימה. כיוון שלא דיברתי על שיבוץ נשים בתפקידי לחימה במפורש, אוסיף כעת שאני לא חושב שגם כאן השיקול הזה יכריע את הכף לטובת הדרתן מתפקידי לחימה.
האבחנה שערכתי לא זרה לך ולאף אחד מהקוראים. דוגמא תמחיש זאת. חמאס אומרים במפורש שהם יתייחסו יפה יותר לישראלים בעלי דרכון זר, מה שיהווה שיקול לטובת העדפת מילוי שורות לוחמינו באזרחים ישראלים בעלי דרכון זר. בהסתמך על שיקול זה, נטען לטובת מילוי קווי האוגדות שעכשיו בעזה בלוחמים ישראלים שיש להם דרכון זר. אלא שכל אהבל יודע שזה לא יכול להיות שיקול מכריע לטובת ההחלטה הספציפית הזאת. כשיעורי בית, חשוב על שפע הסיבות האחרות בגללן ההחלטה הזאת היא איוולת גמורה.
צודק. טעיתי. פשוט הטענה הרווחת היא שאין שיקולי נגד (הוויכוח הוכרע, כפי שכתב בן כספית), ולכן ראיתי כאן סתירה.
אגב, כשדיברתי על "השיח השוויוני" לא התכוונתי לפמיניזם. גם אני פמיניסט. התכוונתי לשיח שמשווה נשים לגברים עובדתית. לכן דבריך לא נגעו לטענתי. זה כנראה מה שהטעה אותי בהבנת דבריך.
לא יודע מה זה ה"שיח שמשווה נשים לגברים עובדתית". זה יכול לומר הרבה דברים. הנה שני דברים בהם אני בטוח.
האחד, יש איזה גרסה מטופשת של פמיניזם שחושבת שגברים ונשים בהכללה זהים בתכונות ביולוגיות שהם שונים בהם. למשל, גברים נוטים להיות יותר חזקים פיזית מנשים. זה מתורגם להישגים גבוהים יותר לגברים כשמשווים בין ההישגים של הגברים האתלטיים ביותר וההישגים של הנשים האתלטיות ביותר. למרות זאת, יש המנסים להתכחש לעובדה הזאת או לפחות להתעלם ממנה כשהיא לא נוחה להם.
השני, יש איזה גרסה מטופשת לא פחות של שמרנות שמכחישה את העובדה שיש המון נשים אתלטיות מספיק כדי לבצע תפקידי לחימה וחזקות מנטלית כדי לשרוד אותה. סטטיסטית, בכל הקשור לאתלטיות, יש כאלו פחות מגברים, אבל הן ישנן ובמספרים גבוהים מספיק כדי שאפשר יהיה להבחין בהן. ועדיין, יש המתכחשים לכך, למרות שהמציאות מתדפקת על דלתם עם טנק מלא בלוחמות אמיצות שעשו עבודה טובה ב-7 לאוקטובר. יש אנשים בחיי שמכחישים את כל סיפורי הגבורה של נשים לוחמות ב-7 באוקטובר, כי הם פשוט לא מסוגלים להתמודד עם העובדות האלו.
סבלתי את השמרנים האלו בישיבה יותר מדי זמן ואחרי ה-7 באוקטובר, נמאס לי מהם. החוויה המכוננת שלי בהקשר הזה היא מה שעברה בת דודתי כשרצתה להתגייס לקרבי במקום ללכת לשירות לאומי. היא חטפה מחול של הפחדות שנתלו על בלי מה. אנשים אמרו לה שהיא תחטוף כל מחלה אפשרית שקשורה לשרירים, עצמות, רחם ושחלות, אם תהיה קרבית. לקחו אותה לשיחות עם רבניות ולמפגשים עם "שורדות" שירות קרבי בצה"ל והלעיטו אותה בבדיות גמורות, שאפילו אני לבושתי קניתי בזמנו. היא ציפצפה על כולנו וצדקה בגדול.
רוצים להיות שמרנים? בכיף. חושבים שאלוהים רוצה שאישה תהיה רחם עם רגליים וידיים לשטיפת כלים – סליחה, אני מתכוון אישה חסודה וצנועה ששכינה שורה בנישואיה ומטפלת בילדים בזמן שאני לומד תורה ומפרנס את המשפחה? זכותכם. צטטו מקורות הלכתיים כדי להראות שזה מה שההלכה קובעת שצריך להיות. (ואני הקטן תוהה, יש כאלו? מדי פעם שהנושא עולה מדברים איתי על דעת תורה, אבל זה נשמע יותר ויותר כמו דעתו של הרב האהוד על הדובר). שלא יספרו לי מעשיות מופרכות על מה שנשים בהכללה יכולות לעשות עם תבור או זחל של טנק. יש מספיק מהן שיכולות לעשות את העבודה ורוצות לעשות אותה. לפחות בזה, בן כספית צודק.
אני לא מאמין שהרגע הסכמתי עם בן כספית על משהו. אולי המשיח בדרך.
רק להבהיר: בפסקה החותמת לא התכוונתי לתאר את דעתו של מיכי או דעתו של השואל. ה"רוצים" וגו' הופנה לאותם שמרנים מטופשים שתיארתי קודם לכן.
אף אדם שפוי לא טוען שאין הבדל ממוצע בין נשים לגברים. וגם אף אדם שפוי אינן טוען שכל גבר שונה מכל אישה. אלו סתם טענות מטופשות שמתעלמות מעובדות.
הטענה שעולה בשיח היא שיש לאפשר לנשים להשתלב בתפקידי לחימה אם הן מתאימות לכך פיזית. כלומר לאותן נשים שניחנו בכישורים שעומדים בקריטריונים, וברור שיש כאלה. בעצם הטענה היא שאין להפלות בין נשים לגברים אלא לבחון נשים וגברים לפי אותם קריטריונים ולפי זה לקבוע התאמה. זוהי הטענה של שיח השוויון שאליה התייחסתי (שהרי אין שוויון ממוצע ובוודאי שיש שוויון אצל פרטים מסוימים). הטענה היא שצריך לתת יחס שווה לנשים וגברים לפי ההתאמה לתפקיד.
כנגד זה העלה השואל את הטענה שהשיח הזה מתעלם מהרגישות של נפילה בשבי של נשים, גם כאלו שניחנו בכושר וכוח של קסיוס קליי (מוחמד עלי) או מרדונה. הרגישות הזאת עולה בימים אלו בצורה מאד ברורה (והזכרתי זאת גם בטורי על שבירת הפרדיגמות), והוא טען שמשום מה זה לא מפריע לאנשים להמשיך ולהתעלם ממנה בשיח על גיוס נשים לתפקידי לחימה. לזה הסכמתי לגמרי, ואני עדיין מסכים. יש כאן סתירה. הבאתי את בן כספית שכותב שהוויכוח הסתיים, והוא מתעלם מזה שהעובדה שנשים לחמו באומץ לא עונה על הטענות הללו. אגב, זה שהן לחמו באומץ אפילו לא אומר שהן יכולות להעמיס פגזים לטנק (הדוגמה שהוא עצמו הביא). זה גם לא אומר שהן לא יסבלו מנזקים בריאותיים קשים מאד (מה שהבאת על קרובתך), ויש טענות רבות וקשות לגבי נזקים כאלו לנשים רבות. ראיתי אפילו מספרים שנותנים תמונה מאד קשה. תחושתי, בלי שבדקתי את העובדות שאינן ידועות לי, היא ששני הצדדים מוטים (אלו שבעד מתעלמים מהנזקים ואלו שנגד מדגישים אותם מדיי).
בקיצור, גם התמונה שאותה אתה מציג כאן, של שמרנים שוטים ושוויוניים שוטים היא פשטנית ולא עניינית.
בהחלט נכון כתבת שיש מקום לנהל דיון עד כמה ההבדלים הללו צריכים למנוע שיבוץ נשים בתפקידי לחימה, או ששיקולים אחרים דוחים אותם. זה דיון על משקלם של הטיעונים הללו והוא דיון לגיטימי. אבל התעלמות מהאספקטים הללו וקביעת עמדה נחרצת (כמקובל בשיח) היא מגמתית, ובזה צדק השואל ואני מסכים עמו לגמרי.
יש לי כמה בעיות במה שכתבת.
ראשית, לפי מה שטענת שאף אדם שפוי לא טוען, ניכר שיש המון אנשים לא שפויים בעולם. הדעות שתיארתי קיימות, נתקלתי בהם המון בחיי, והן אפילו די רווחות. הטוענים אותן טועים ומשטיחים את הדיון בנושא גיוס נשים לתפקידי לחימה, לא משוגעים. זה גם עונה על הסיפא של דבריך על התמונה שהצגתי. היא לא היתה שטחית, אלא ממוקדת באוחזים בגרסאות טיפשיות של עמדות שיש להם נציגים טובים יותר.
שנית, אתה שוב מדבר על סתירה בין שני דברים: "הרגישות של נפילה בשבי של נשים, גם כאלו שניחנו בכושר וכוח" והרעיון ש"יש לאפשר לנשים להשתלב בתפקידי לחימה אם הן מתאימות לכך פיזית". אין סתירה בין השניים ואפילו לא חוסר עקביות פנימי. אפשר לאחוז בשניהם, בלי שמץ של חוסר עקביות. כפי שהבחנת, הכל תלוי במשקל שנותנים לכל אחד מהשיקולים המדוברים. אגיד משהו לא ממצה על המשקלים הללו בהמשך.
שלישית, הדברים האמורים הם שני שיקולים שדוחפים לכיוונים מנוגדים בהכרעה לגבי גיוס נשים לתפקידי לחימה: הערכת היכולת הפיזית של אישה היא שיקול לטובת גיוסה ללחימה והרגישות לגבי נפילתה בשבי היא שיקול נגד זה. זאת אולי הסיבה שאתה רואה בהם סתירה, למרות שכאמור אין אחת. ההתעלמות מאחד מהם היא דבר שאפשר לבקר בפני עצמו כהתעלמות משיקול רלוונטי, שיקול שקורא להתייחסות. ההתעלמות הזאת אולי ראויה לביקורת בפני עצמה, הגם שהיא לא סתירה או חוסר עקביות פנימי.
רביעית, וזה החלק החשוב, אגיד משהו על המשקל הניתן לכל אחד מהשיקולים האלו. לפני כן, אדייק במה דברים אמורים. אתמקד בדיון הציבורי סביב מה שמוסדות המדינה, ובראשן הצבא, יעשו עם אותן נשים שמעוניינות להתגייס לתפקידי לחימה. בדיון הזה המשתתפים עושים שימוש בשתי קבוצות של שיקולים. האחת, היא הצרכים והאילוצים שיש לצבא כגוף עם מטרה ברורה – ללחום באפקטיביות. השניה, היא תפיסות נורמטיביות של מקומן של נשים בחברה.
אירועי ה-7 באוקטובר, אני חושב, סיפקו ראיה כבירה לכיוון ביסוס העובדה הבאה: הנשים שהתגייסו לקרבי לחמו באפקטיביות. הנשים האלו היו חלק מכל אותם מערכים שעבדו טוב ב-7 באוקטובר ובקרב על העוטף בימים הראשונים למלחמה. בבירור, לחימה אפקטיבית אפשרית עם נשים בקרב.
כאן המקום לדבר על כך שנשים פגיעות להתעללות מינית בשבי יותר מגברים. זה נופל תחת הקטגוריה השניה של טיעונים, כי הנחת יסוד מאחורי הטענה הזאת היא שזאת חובתה של החברה להגן על נשיה. בת דודה שלי דחתה את הטיעון הזה בשאט נפש (התקשרתי אליה ושאלתי). היא אמרה שהיא מוכנה לקבל את הסיכון הזה על עצמה, ורואה בהגנה הזאת אחת מאד מוגזמת, כזאת שמתייחסת לנשים כאתרוג פגיע שיש להגן עליו (אני מתאר את דעתה במילים שלי). היא היתה עצבנית, ממש כועסת, על עצם הרעיון שצריכים להגן עליה ככה. אמרה משהו כמו "אתם לא תגנו עלי, אני אגן על כולנו" ואמרה שהטיעון הזה הוא ניסיון "לחנוק בחיבוקים" (הציטוט המדויק הוא "די לחנוק בחיבוקים" והוא נאמר בשאט נפש מיד כתגובה ראשונה לטיעון).
הפירוש שלי למה שהיא אמרה הוא שבמובן מסוים, היא לא פתרה את שאלת האיזון, אלא ייתרה אותה. היא דוחה את הרעיון שהחברה צריכה להגן עליה על ידי מניעת שירות קרבי, מבלי לדחות את הנחת היסוד שיש לחברה בכלליות חובה להגן על החברים בה ממה שמסכן אותן, לרבות נשים. למעשה, נשמע לי שהחובה של החברה להגן על חבריה, לרבות נשים, היא הסיבה שהיא התגייסה. היא מבקשת לעשות את שלה כדי לתרום את חלקה באופן הכי ישיר שאפשר להגנה על החברה, ורואה בתועלת שהחברה יכולה להפיק מהשירות שלה משהו הרבה יותר חשוב מהסיכון שהיא לוקחת על עצמה. מעבר לזה, היא אומרת שהיא עצמה מוגנת יותר עם נשק והכשרה בלוחמה. לא חשבתי על זה עד השיחה איתה, אבל הסיכון להיחטף הוא ממש קלוש, בעוד שהסיכוי שהידע הזה יעזור לה להגן על עצמה בשירות מבצעי ובאזרחי הרב היותר גדול.
זה לא דיון ממצה על האיזון בין השיקולים האלו, אבל זאת התחלה. למשל, המתנגדי יכולים לנסות לנסות לבסס את הרעיון שהמוכנות של בת דודה שלי ושכמותה לקבל על עצמן את הסיכון הזה לא משנה. מניסיון עבר, אני לא חושב שסביר שאקנה את הניסיון הזה, ואני מניח שאני לא לבד.
מעבר לזה, מילה על היחס לשבויות בעסקה הזאת. יש לי בעיה עם הדרך בה איפיינת את מה שאמר השואל. בנוסף, אני לא מסכים לקישור שערכת בין היחס לשבויות בעסקה הזאת ובין פתיחת תפקידי לחימה לנשים ובפרט הדרך בה אתה רואה את מערך השיקולים דרכו נבחנת העסקה והקשר בינם למערך השיקולים דרכו נבחן שירות נשים בתפקידי לחימה. יש פערים חשובים בין שני מערכי השיקולים האלו, הגם שיש שיקולים משותפים. לא אכנס לזה בינתיים, כי כבר כתבתי יותר מדי. זה יחכה למחר.
אתה סתם מתעקש. אין המון אנשים לא שפויים. אף אחד לא באמת חושב אחד משני הקצוות הללו. כשאומרים אמירות כאלה לא מתכוונים להן מילולית. וכי מישהו לא מסכים שיש נשים שונות וגברים שונים? וכי מישהו לא מסכים שבממוצע גברים חזקים יותר?
כנ"ל לגבי הסתירה. הסברתי אותה היטב ואחזור פעם אחרונה. יש אנשים שטוענים שאין טיעוני נגד והוויכוח הוכרע כשהתברר שהן לוחמות באומץ. זה סותר את העדפת הנשים בשחרור. סותר לוגית. זו לא הטענה שטיעון אחד גובר על השני, אלא טענה שהצד השני מדבר שטויות ואין לו בכלל קייס.
זזה שבת דודתך מוכנה לקבל זאת על עצמה מעניין את סבתי. אחרי שהיא תיפול בשבי לא היא תעמוד כאן מול הממשלה כפי שרואים היום. וכמובן שכשיש שבויה אישה המחיר יכול להיות שונה משבוי גבר. זוהי היתממות אופיינית. זה בדיוק כמו לומר שאני נוסע במהירות 150 קמ"ש ואני מוכן לקחת על עצמי את הסיכון. אל תטפלו בי אם אפגע.
זהו. אני סיימתי, אלא אם יעלה כאן משהו חדש.
נו, נאמר בפסקנות, החלטיות והכרעה ואפילו היתה מעט חגיגיות בסוף. לפחות לא אקח את זה ממך.
עלה והצלח.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer