אינטואיציה בהלכה – שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת דיברתי קצת על, המשכתי לדבר על תהליך ההתבגרות התלת שלבי ועסקנו קצת בשאלה של ספקנות ופונדמנטליזם ועניין והקשר ביניהם. ואני רק מזכיר שהנושא שלנו זה אינטואיציה, והאינטואיציה נדמה לי עומדת בבסיס הדרך שבה אתה בוחר להתבגר. באיזה אופציה אתה בוחר בנקודת ההתבגרות, האם אתה בוחר באופציה ספקנית, אתה בוחר באופציה פונדמנטליסטית או שאתה בוחר באופציה סינתטית. שורש הכל הוא בעצם בשאלה האם יש אופציה סינתטית, זאת אומרת, כי הספקנים והפונדמנטליסטים אומרים שאין. למה? כי הם מזהים אמת עם וודאות וכל מה שדיברנו. אבל האלטרנטיבה שאומרת שאפשר לנתק את האמת מהוודאות היא באמת אלטרנטיבה שדורשת איזשהו דיון, זה לא טריוויאלי. והבסיס לאמת הלא וודאית הזאת זה בעצם האינטואיציה. זאת אומרת, היכולת שלנו לתפוס דברים באופן בלתי אמצעי, שזה לא תצפית ישירה שהיא נתפסת אצלנו בדרך כלל כמשהו וודאי, וזה לא תוצאה של הסק לוגי שגם הוא הרבה פעמים נתפס כוודאי, לפחות הנביעה של המסקנה מההנחות היא וודאית, אלא משהו אחר. והמשהו אחר הזה כמובן גם יכול לטעות, אינטואיציה גם יכולה לטעות, ויש איזושהי חשדנות כלפי אינטואיציה, אבל מצד שני אי אפשר בלעדיה. זאת אומרת, עם איתה ואי אפשר בלעדיה. ואם לא מכירים בקיומה, אז בעצם זה מוחק מהמפה את האופציה הסינתטית. זה משאיר אותך עם או ספקנות או פונדמנטליזם.

[Speaker B] לגבי הפונדמנטליזם, הספקנות היא עמדה עקבית, זאת אומרת, אם היא ספקנות מוחלטת היא עקבית, אבל פונדמנטליזם הוא לא עקבי עם ההנחה שאתה לא יכול, זאת אומרת, אתה לא יכול גם אתה צריך לסמוך על מישהו, אני לא יודע מה, על הנבואה, על הנביא, על לא יודע מי, עדיין זה נובע מאיזה שאתה צריך להחליט לחשוב שזה ככה, לחשוב שזה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה חושב כאדם רציונלי, גם אני חושב ככה.

[Speaker B] לא, גם הם, לא משנה מה הם יטענו, זאת אומרת, הם

[הרב מיכאל אברהם] יטענו שלא, זה נכון כי זה נכון, זהו, הם לא טורחים להצדיק את זה בכלים רציונליים כמו שאתה מצפה.

[Speaker B] לא, מה שהם אומרים זה לא מעניין אותי, אני אומר שזה לא עקבי.

[הרב מיכאל אברהם] לא שלא עקבי אלא נראה חסר בסיס. לא עקבי זה לא אותו דבר.

[Speaker B] נראה חסר בסיס.

[הרב מיכאל אברהם] הטענה עצמה היא לא סותרת את עצמה, היא חסרת בסיס.

[Speaker B] למה היא סותרת את עצמה? כן, היא סותרת את עצמה. למה? כי אם ההנחה שלך היא שאי אפשר, זאת אומרת, וודאות אני לא יכול להגיע לה, אין

[הרב מיכאל אברהם] דרך רציונלית להגיע לוודאות.

[Speaker B] כן, אבל אתה עכשיו הגעת בדרך אל-רציונלית. למה? מה למה? מה זה דרך אל-רציונלית? מה זה אומר?

[הרב מיכאל אברהם] כאילו התגלה אליי אליהו ואמר לי שזה ככה.

[Speaker B] ומה אמר לך שזה נכון שזה מה שהתגלה אליך?

[הרב מיכאל אברהם] אמר לך שזה נכון.

[Speaker B] כן, אז החשיבה שלך במסקנה שלך שזה הוודאות היא לחשוב ש…

[הרב מיכאל אברהם] אה, אבל זה פילוסופיה, הוא לא מעביר את זה לביקורת. אתה לא תוכל להתווכח איתו על החשיבה.

[Speaker B] אף אחד לא מתווכח איתו, אני רק מנתח את העמדה.

[הרב מיכאל אברהם] מהותית, לא בשם… אני לא אומר שלא תוכל להתווכח איתו סתם אלא לא תוכל להתווכח איתו זה אינדיקציה לזה שהוא לא באמת פה טוען איזושהי טענה שעומדת למבחן שאתה מסכים או לא.

[Speaker B] זו טענה, נביא אמר, הוא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מנתח מאחורי הגישה שלו שבעצם יש פה איזושהי טענה "אני מאמין לרבי", אבל הוא לא תופס את זה בכלל ככה. הרבי אמר. הוא לא מעביר את זה בשלב הבא שאומר "כן, ואני מאמין למה שהרבי אומר". זה לא עובר שם. אתה יכול לראות הרבה מאוד אנשים ש…

[Speaker B] אתה מתאר את הפסיכולוגיה אולי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל ככה הוא עובד, זה בדיוק הנקודה.

[Speaker B] אבל זה לא עקבי. הספקן הוא כן עקבי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא עקבי? זה עקבי, זה רק חסר בסיס. אני לא חושב שזה לא עקבי, זה חסר בסיס פשוט. אתה חושב שהרבי צודק וזה לא עומד לוויכוח, ברור שזה נכון. איך אתה יודע? ככה אני יודע, זהו. הרבה אנשים יגידו לך את זה על ראייה. הראייה הזאת, אם מה שאני רואה נמצא שמה, אז הוא שמה. אם אני רואה פה שעון, אז יש פה שעון. נכון. ואולי לא? אז יש אנשים שיהיו מוכנים לשקול את האולי לא, ויגידו בסוף שהם כן חושבים ככה, אבל מוכנים לשמוע את הטענה רגע, אולי לא. זאת חשיבה. נכון. לא, זאת חשיבה, אבל יש אנשים שלא יהיו מוכנים לשמוע את החשיבה. זה שטויות, עזוב אותי, אני לא רוצה לשמוע אותך. כאילו, אתה מבין? הם לא התייחסו לזה כי זה מובן מאליו. ויש טענות שבהן קבוצות יותר גדולות של אנשים מתייחסים באופן, נקרא לזה פונדמנטליסטי, זאת אומרת, שלא מוכנים להעמיד אותם למבחן. אז יש הרבה אנשים שאומרים "תראה, זה הקדוש ברוך הוא אמר אז ברור שזה נכון". אתה שואל אותו "כן, אבל מי אמר שהקדוש ברוך הוא אמר?", הוא לא לוקח בחשבון שאתה הגעת למסקנה שהקדוש ברוך הוא אמר את זה וזאת רק המסקנה שלך, זה לא מה שהוא אמר. אנשים לא חושבים ככה, הם לא דנים בכלים כאלה. זהו, זו האמונה, אז מה זאת אומרת? אם זו האמונה זה מעבר לכל… זאת אומרת, זה לא יכול להיות חשוף לאיזושהי ביקורת. לא הייתי קורא לזה משהו סתירתי, הייתי קורא לזה משהו חסר בסיס. טוב. עכשיו פה עוד הערה אחת שאני רוצה להעיר. יש הבסיס האינטואיטיבי הזה לאמת הלא וודאית, כן, התצפית הלא חושית הזאת, כמו שדיברתי מכל מיני זוויות, מריחה, יש לה ריח מיסטי עז. זאת אומרת, כן, נודף מפה ריח מיסטי. זאת אומרת, כל האנשים, זה הוא אומר שהוא מתקשר עם חייזרים ואתה אומר שיש לך איזה ראייה לא חושית שבגללה אתה חושב שזה נכון. וכן, זה נראה באמת אותו דבר. זאת אומרת, במובן מסוים הרבה אנשים אומרים אז מה, אז מה יש לך נגד מיסטיקה אם אתה אומר בדיוק את אותו דבר? וזה נכון. זאת אומרת, אין לי הרבה הבחנות לעשות בין שני הדברים האלה, יש לי שתיים.

[Speaker B] אל תקרא לזה מיסטי, תקרא לזה מטפיזי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא חשוב, אבל זה אותו דבר. אצלו זה מתקשר עם חייזרים, אבל מה יש לך נגד זה? הוא ראה את החייזר, הוא מדבר איתו לא יודע כל לילה. אז אני אומר שהוא קשקשן, בסדר, הוא יכול להגיד שגם אתה קשקשן. אתה לא יכול להציג לא תצפית לא טיעון, אז אתה קראת לזה בשם, קוראים לזה אינטואיציה ועכשיו הכל בסדר. אז הוא קרא לזה חייזר. מה זה משנה? בסופו של דבר זה משהו שהוא כאילו לא רציונלי כי הוא לא מתצפית ולא מלוגיקה, אז עזוב, אז מה אם אתה קורא לו בשם? אז הנקודה, אני חושב שיש פה שתי נקודות חשובות. נקודה אחת זה שגם זה עומד למבחן, להבדיל מפונדמנטליזם. גם זה מבחינתי עומד למבחן ביקורתי. נכון, כיוון שיש לי אינטואיציה כזאת, אני חושב שזה נכון, אבל אני מוכן לשמוע טיעונים או אנשים שינסו לשכנע אותי שזה לא נכון. אני לא בטוח. ובמובן הזה אני לפחות חושב שזה כן יותר קרוב לחשיבה רציונלית למרות שיכול גם איש החייזרים להגיד אני מוכן להעמיד את זה למבחן ביקורתי. נראה לי שאם הוא יעמיד את זה למבחן ביקורתי אז הוא יעזוב את זה אני חושב, אבל הוא יגיד שלא. מה תהיה הביקורת? למשל, אני יכול להגיד לו תשמע, עובדה שרוב האנשים לא רואים את זה, או כשאתה

[Speaker D] רוב האנשים גם לא מאמינים,

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן אני אומר, זה ביקורת שאני לא יודע לעשות הבחנה חדה בין שני הדברים האלה. אני יכול להגיד לבן אדם תראה, יש אנשים מדמיינים כל מיני דברים, את זה אתה מסכים נכון? זה קורה. אז אתה יכול להיות בטוח שלך זה לא קרה בהקשר הזה? לא. אז הוא יגיד אבל אם הוא יגיד לי נכון, אני באמת לא בטוח אבל ככה אני חושב, אני חושב שהחייזר שהתגלה אליי באמת היה משהו אומר, אז הנה הכי נמי, אז זה באמת דומה. זה נקודה ראשונה, הנקודה של הוודאות. הנקודה השנייה זה שבאמת, וזה אני רוצה קצת לדבר עכשיו, שאמרתי את זה כבר אבל אני רוצה קצת יותר לחדד, שבגם בבסיס החשיבה הרציונלית עומדת אינטואיציה. זה לא אלטרנטיבה, זה לא שיש לי אלטרנטיבה או להיות רציונלי, כאילו תצפית או לוגיקה, או להסתמך על אינטואיציות. גם התצפית והלוגיקה לא עובדות בלי אינטואיציות. הרי עם זה התחלנו את כל הסיפור. זאת אומרת, טיעון לוגי דורש הנחות, בלי הנחות אין משמעות, אתה לא יכול לבנות טיעון לוגי. ההנחות האלה מאיפה הן יוצאות? מטיעונים קודמים. מאיפה זה מתחיל? זה מתחיל ממשהו שאתה אומר שהוא נכון כי הוא נכון, לא בגלל טיעון ולא בגלל תצפית ולא בגלל שום דבר אחר. אז זה אינטואיציה. אז יגיד איש החייזרים עדיין יגיד בסדר, אבל בסדר, יש אינטואיציה של חייזרים, מה זה משנה איך קוראים לזה. תכלס אז גם החשיבה הרציונלית גם היא מיסטית. בסדר, אבל עדיין הכל מיסטי כזה, אז עדיין אותו דבר. זאת אומרת זה גם זה לא באמת מבחין בין שני הדברים האלה. לכן דבר כזה תמיד מריח בטח לאנשים שבאים ככה מדיסציפלינות מדעיות, זה מריח מאוד מסריח, זה מריח מאוד חשוד, אמירות מהסוג הזה, שאתה בעצם רוצה לתת הכשר לכל מיני דברים שאתה סתם החלטת שהם נכונים, אין לך באמת בסיס אמיתי, אבל אתה לא מוכן להסתפק רק בדברים המבוססים, אז אתה קורא לזה בשם אינטואיציה והכל בסדר. מה שאני רק יכול לטעון כנגדם זה להגיד להם חברים, גם אתם עושים את זה. אי אפשר בלי זה. זאת אומרת אתם חיים באשליה אם אתם חושבים שאתם לא נזקקים לזה. הם כן נזקקים לזה. הטענה של הסיבתיות גם היא אינטואיציה, וזה אחד מאבני היסוד של החשיבה המדעית. אז או אינדוקציה, כן דיברנו על זה כבר. לכן זה לא הסבר, זה רק אומר שאי אפשר בלי זה. זאת אומרת זה אומר שאין אלטרנטיבה רציונלית לאינטואיציה. הרציונליות בנויה על גבי האינטואיציה. אין, אתה לא יכול לזרוק את האינטואיציה ולהישאר רציונלי. נכון שיכול לבוא המיסטיקן ולהגיד אוקיי, אז גם החשיבה הרציונלית היא לא אלטרנטיבה, ובעצם המיסטיקה היא גם בסדר והכל בסדר, זאת אומרת וכולם צודקים או לא צודקים באותה מידה. נקודה נוספת שעליה אני רוצה לדבר וזה מקרב אותי כבר לסוף הסדרה הזאת, מה שאני בעצם רוצה לטעון. זאת אומרת, שמכאן ועד הסוף זה לדבר טיפה על ההיבטים הלוגיים של האינטואיציה. קצת דיברנו על זה, אבל נחזור על זה ואז לעבור לחשיבה על פי כללים מול חשיבה אינטואיטיבית, כי זה הרבה פעמים מצטייר כשתי אלטרנטיבות, ואז להיכנס להלכה. אמרתי שאני רוצה בסוף להגיע להלכה ולראות איך העסק הזה עובד. האם זה עובד על פי כללים, עובד עם אינטואיציות, האם זה לגיטימי לעבוד עם אינטואיציות? קצת לדבר על מה זה אומר במישורים או בהקשרים ההלכתיים. זה בעצם מה שאני רוצה לעשות, אני מניח שעוד פעמיים או משהו כזה נגמור את זה, או אולי שלוש, נראה כבר. אז קודם כל בהיבט הלוגי, אז אולי שכבר דיברנו על זה, יש מקובל לחלק בין שלוש דרכי היסק בלוגיקה: אנלוגיה, אינדוקציה ודדוקציה. דיברנו על זה, נכון? אז הדדוקציה זה בעצם הסקה מהכלל אל הפרט. הסקה מהכלל אל הפרט זה בדרך כלל מה שנקרא לוגיקה, זאת אומרת זה הכלי הלוגי. אנלוגיה ואינדוקציה, אז נכון שהחלוקה בין דדוקציה לבין אינדוקציה ואנלוגיה נעשית בתחום הלוגיקה, זאת אומרת הלוגיקה היא זו שעוסקת בחלוקה הזאת, אבל חשיבה אינדוקטיבית ואנלוגית באופן מסורתי לפחות לא נתפסות כחלק מהלוגיקה. הלוגיקה עוסקת רק בדדוקציה, זאת אומרת רק בהסקים הכרחיים. ולכן בעצם אני חושב שאם אני צריך לחלק ברמה הלוגית את התחומים, אז אנלוגיה ואינדוקציה בעצם שייכות יותר לאגף האינטואיטיבי ודדוקציה שייכת לאגף הלוגי. ומה שאמרתי קודם, האגפים האלה הם לא שתי אלטרנטיבות, אלא זה אחד בנוי על השני, זאת אומרת אתה צריך קודם כל לייצר הנחות יסוד ואז אתה יכול לבנות עליהם טיעון לוגי. ואם דיברתי על זה, אז אולי דיברתי גם על הטיעון של יום נגד הדדוקציה, הביקורת של יום נגד הדדוקציה. מה שיום בעצם אומר זה שטיעון דדוקטיבי בעצם מתחיל בדרך כלל מהנחה כוללת. כל בני אדם הם בני תמותה, ואם סוקרטס הוא בן אדם, אז גם סוקרטס הוא בן תמותה. זאת אומרת אתה מתחיל מהנחה כוללת ומזה אתה גוזר את ההנחה הפרטית, וזה הכרחי. ודיברנו על זה שזה הכרחי בגלל שזה לא מחדש כלום והמסקנה בעצם טמונה בתוך ההנחה. אבל דייויד יום שואל, ואת ההנחה מאיפה הבאת? המסקנה לא יכולה להיות ודאית אם אין לך ודאות בהנחה, נכון? רק הנביעה של המסקנה מתוך ההנחה היא ודאית. אבל אם אין לך ודאות בהנחה, אז גם המסקנה לא יכולה להיות ודאית. יש שתי המסקנות. מה?

[Speaker F] שתי ההנחות? שסוקרטס הוא בן אדם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, שתי ההנחות. אם שתי ההנחות שלך לא ודאיות, אז גם המסקנה שלך לא יכולה להיות ודאית, רק הנביעה מביאה ודאות. ואז הוא שואל מאיפה אתה יודע את ההנחות? והתשובה כמובן מאינדוקציה. אני כל בני אדם שראיתי עד היום, או אנשים שראיתי עד היום, מתו. כל מי שהגיע לגיל מסוים, אנשים לא מגיעים מעבר לגיל מסוים. אז ההנחה שלי שכל אדם הוא בן תמותה, אבל זאת הכללה. אני הכרתי רק מקרים פרטיים ועשיתי מזה איזושהי הכללה. אז הוא אומר אז בעצם כל הדדוקציה זאת אשליה. זאת אשליה בגלל שאתה חושב שדדוקציה או לוגיקה זה כלי לוודאות, אבל בעצם זאת ודאות מותנית. היא מותנית בוודאות שיש לך בהנחות היסוד, ובהנחות היסוד אין לך ודאות כי זאת אינדוקציה, אז גם המסקנה לא יכולה להיות לך יותר ודאות מזה. שזה בסך הכל שיקוף של מה שאמרתי קודם, שטיעון לוגי צריך הנחות. ואם הלוגיקה היא הכלי היחידי שאתה מוכן לקבל כקביל, אז גם היא לא תיתן לך שום דבר, אז זה ריק. בגלל שאת ההנחות אתה לא מוציא מטיעון לוגי. אז מאיפה כן? מאינטואיציה, או בתרגום למונחים לוגיים מאנלוגיות ואינדוקציות או לא משנה ממשפחתם. אוקיי, אז זה בעצם האבחנה הלוגית הזאת בין שלושה דרכי היסק היא שיקוף של אותו דבר שאני אומר עכשיו שבבסיס החשיבה הרציונלית או הטיעון הלוגי יושבת אינטואיציה. עכשיו בעצם מה שהדבר הזה אומר זה שאין באמת שתי דרכי חשיבה, אם נעזוב את הפונדמנטליזם והמיסטיקות וכל העניינים הלא רציונליים. אין באמת שתי דרכי חשיבה. יש אינטואיציה שממנה אפשר לגזור מסקנות בכלים לוגיים. אבל בכל זאת איכשהו בחיים, בפרקטיקה, זה כן נתפס כשתי אלטרנטיבות, וזה באמת מתפקד הרבה פעמים כשתי אלטרנטיבות. ועל זה אני רוצה קצת לדבר עכשיו, וגם בהלכה בעצם אני אדבר על האספקט הזה, ובזה אנחנו נסיים את הנושא של אינטואיציה. אז ככה לגבי עבודה עם כללים, אז יש קודם כל ברמה ההלכתית, או או אמפירית אפילו כשאני מסתכל בגמרא, אני שואל את עצמי האם החשיבה התלמודית היא בדרך כלל חשיבה שעובדת עם כללים או עם אינטואיציות? ונדמה לי שקל מאוד להסכים שזה לא חשיבה שעובדת עם כללים. עובדים עם אינטואיציות, עושים אנלוגיות בין דברים, הכללות, אנלוגיות ואינדוקציות זה מבחינתי סוג של אינטואיציות. אוקיי? אז אנחנו בעצם לא עובדים עם כללים, זה לא חשיבה דדוקטיבית, זה חשיבה אינדוקטיבית או אנלוגית או משהו אחר. הרמב"ן בהקדמה למלחמות, כידוע, הרי כותב את המשפט המפורסם שלו שאין חכמת תורתנו כחכמת התכונה והתשבורת שמופתיהן חתוכים. התכונה זה אסטרונומיה ותשבורת זה חשבון. אז הוא אומר ששם מופתיהן חתוכים, יש הוכחות לוגיות הכרחיות, ובתורה זה לא עובד בצורה כזאת. התורה עובדת בכלים לוגיים רכים יותר. וזה בסך הכל משקף את מה שאמרתי קודם, שכשמסתכלים על הגמרא הזאת זה לא עובד עם כללים. ולא רק שזה לא עובד עם כללים, גם על זה כבר דיברתי בעבר לא פעם, נראה לפעמים שיש איזשהו בוז לכללים. איזשהו בוז לכללים. אני אתן אולי דוגמה, דוגמה אחת. המשנה בתחילת מסכת בבא קמא מביאה ארבעה אבות נזיקין: השור, הבור, המבעה וההבער. ואז היא אומרת, היא מסיימת המשנה, לא הרי זה כהרי זה, לא הרי זה כהרי זה, הצד השווה להם שהם ממונך ושמירתן עליך וכשהזיק חב המזיק לשלם תשלומי נזק במיטב הארץ. אוקיי? אז בעצם המשנה מביאה ארבע דוגמאות של מזיקים: שור, בור, מבעה והבער, ואז היא נותנת את הכלל. הכלל הוא שכל מה שממונך ושמירתו עליך, אם הוא הזיק אתה צריך לשלם. בסדר? עכשיו הגמרא בדף ו' שואלת: הצד השווה לאיתויי מאי? כשחושבים על השאלה הזאת היא שאלה נורא משונה. זאת אומרת, עד שהמשנה כבר פעם אחת עובדת בצורה מתורבתת ונותנת לך את הכלל במקום להביא לך כמה דוגמאות שתסיק מהן איזה שהן מסקנות בכל מיני צורות משונות, אז הגמרא שואלת: מי צריך את הכלל? למה הביאו את הכלל? תשאל למה הביאו את הפרטים. הרי אם הכלל כבר כתוב בשביל מה להביא את הדוגמאות? יש את הכלל, הכלל כבר אומר הכל, אתה יכול ללמוד ממנו הכל. אז תשאל למה הביאו את הפרטים, מה אתה שואל למה הביאו את הכלל? אז יש פה איזושהי הנחה. טוב, אני לא אכנס שם לפרטי הסוגיה, יש כמובן את הדינים המיוחדים בכל אב נזק, אבל אני אומר באופן כללי כשמסתכלים על זה, פתאום רואים שאפילו כשהמשנה כבר מביאה כללים, שזה נדיר, בדרך כלל המשנה עוסקת בדוגמאות, היא אומרת את ההלכות, היא לא מביאה איזה שהם כללים ברוב המקרים, פה ושם יש. אז גם כשהיא מביאה, פתאום הגמרא שואלת: רגע, למה? מה, מי צריך את הכללים? זאת אומרת, יש פה איזשהו בוז לכללים. לא רק שלא שמו לב שאפשר בעצם לעבוד בצורה הרבה יותר שיטתית ומסודרת, אפשר לעבוד עם כללים ולא עם הדוגמאות. כאילו לא שמו לב, איזה חשיבה פרימיטיבית מיושנת. אבל לא שמו לב ודחו את זה. זאת אומרת: לא, לא נכון. מי צריך את הכללים? אל תביא לי כללים, זה מיותר. אז זה בא לאיתויי אבנו סכינו ומשאו שנפלו מראש הגג והזיקו, או מצאים כל מיני איזה מקרים משונים שאותם הדבר הזה בא לרבות. סתם, זה בא להגיד לך מה הכלל? מה הבעיה? שתוכל לפסוק הלכה במקרים שבאים לפניך. לא, זאת לא אופציה. למה זאת לא אופציה? שאלה מעניינת, אבל עובדה רואים לאורך כל המשנה והגמרא, לאורך כל התלמוד רואים, התלמוד לא אוהב כללים. פה ושם יש דיון בכללים, שזה באמת נדיר. יש פעם היה איזה דיון בספרייה הלאומית, הזמינו אותי על, עשינו איזה, למדנו את הסוגיה של זה נהנה וזה לא חסר. אז הצעתי שנלמד את הסוגיה הזאת כי היא באמת סוגיה מיוחדת, היא חריגה בניסוח שלה בגמרא. כי יש עוד כאלה, אבל זה יחסית חריג, כי הגמרא שמה עושה חקירה של אחרונים. הגמרא שמה אומרת: כן, זה נהנה וזה חסר חייב, זה לא נהנה וזה לא חסר פטור, זה נהנה וזה לא חסר מהו? שבעצם בתרגום לשפה של אחרונים מה זה אומר? מה מחייב ב'זה נהנה וזה חסר חייב'? מה מחייב? ההנאה או החיסרון? כשמישהו נהנה ממני וההנאה הזאת החסירה ממני משהו, אוקיי? אז הוא חייב לשלם. כך אומרת הגמרא. אבל בסדר, חייב לשלם, אבל יש מקום לדון מה מחייב אותו בתשלום? זה שזה חסר לי או זה שנהנה מרכושי? איפה תהיה הנפקא מינה? במקום שיש רק הנאה בלי חיסרון, או כשיש רק חיסרון בלי הנאה. וזה מהלך אחרוני קלאסי. זאת אומרת, זה חקירה: האם זה המחייב או זה המחייב? ומה הנפקא מינה כשיהיה את זה ואין את זה? אוקיי? זה חשיבה עם כללים. זאת חשיבה אנליטית, מסודרת, לוגית, עם כללים, אבל זה מאפיין את האחרונים יותר. בגמרא לא עובדים ככה. זה חריג. דווקא בגלל החריגות, החריגות מעידה על הכלל. על הכלל, אבל הגמרא לא עובדת ככה. הבאתי גם פעם עוד את הדוגמה הזאת של הגמרא בקידושין, שהגמרא שמה מביאה לגבי הקידושין שנשים חייבות, אז הגמרא, זאת אומרת הגמרא מביאה במשנה, המשנה כותבת "כל מצוות עשה שהזמן גרמא נשים פטורות, חוץ מ-", לא זוכר כמה יוצאי דופן, שמונה או איזה שלושה או ארבעה יוצאי דופן. ואז הגמרא מביאה הקהל, שגם בהקהל נשים חייבות, אז למה המשנה לא מביאה את זה? אז הגמרא אומרת, אין למדין מן הכללות אפילו במקום שנאמר בו חוץ. זאת אומרת כתוב שכל מצוות עשה שהזמן גרמא נשים פטורות, בסדר? זה כלל, גם זה סוג של כלל, זה גם משנה שמביאה כלל, ויש כמה חריגים, בסדר? אז אם כתוב כלל "כל מצוות עשה שהזמן גרמא נשים פטורות", טוב יש כמה חריגים, אולי לא נכנסו לפרטים, בגדול זה הכלל, אוקיי? אבל במקום שהניסוח הוא ניסוח דווקני, אומר לך "כל מצוות עשה שהזמן גרמא נשים פטורות חוץ מ-א', ב', ג'", אז מנו את החריגים, אין לך ניסוח יותר דווקני מזה, אז פה כן היית מצפה שלא יהיו עוד חריגים. אם היו עוד חריגים שיביאו גם אותם, או שלא יביאו בכלל חריגים, אבל מה אתה מביא לי רק כמה חריגים ולא את האחרים? והגמרא עונה על זה במין איזו שלווה אולימפית כזאת, אני קורא את זה באיזה סוג של אירוניה או ציניות, אומרת "אין למדין מן הכללות אפילו במקום שנאמר בו חוץ", זאת אומרת גם במקום שזה כתוב בניסוח דווקני אנחנו לא עושים עניין מהכלל, אל תיקח את הכללים האלה יותר מדי ברצינות, בסדר, יש עוד כמה חריגים, אל תעשה עניין מכל דבר. זאת אומרת אפילו כשהניסוח הוא דווקני, אני חושב שפה זה כבר באמת, אני חושב שצריך לקרוא את זה באופן ציני. זאת אומרת זה אני בעצם אומר, במקום שבו המאמץ הכי גדול של המשנה להראות שיש פה איזשהו כלל ברור ולתת לך גם את היוצא מן הכלל ולסגור את כל העניינים, אתה מביא עוד דוגמה? בסדר, יש עוד דוגמה, יכול להיות שיש גם עוד כמה דוגמאות. אז מה? כן אביי, הלכה כמו רבא בר מיעל קג"ם, במחלוקות אביי ורבא הלכה כרבא בר מיעל קג"ם. ואם נמצא עוד אחד? אז נמצא עוד אחד, בסדר, מה אתה עושה עניין? אנחנו לא מתייחסים כך, שיש כלל והוא מנוסח עם החריגים, אז בכל מקום שנמצא שפתאום פוסקים כמו אביי וזה לא אחד מיעל קג"ם אנחנו נקשה קושיה, לא? זאת אומרת יש לך כלל, בסדר אל תעשה עניין, יש כלל כמה יוצא מן הכלל אז לא מנו את כל היוצא מן הכלל, יש עוד כמה. בסדר? יש פה איזשהו זלזול מופגן או בוטה בחשיבה לפי כללים. וזאת שאלה מעניינת למה. זה מצד אחד. מצד שני כמו ש…

[Speaker E] וביעל קג"ם אבל אין עוד. מה? וביעל קג"ם אין עוד.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שאין? יש כמה וכמה קושיות, אז בעלי הכללים כמובן מנסים ליישב אותם. אחד הכללים למשל שבמקום שאביי ורבא חולקים איך לפסוק במחלוקת של תנאים שם יכול להיות שכן הלכה כמו אביי, רק במחלוקות עצמאיות שלהם אז זה יעל קג"ם, למשל, זאת יוצא דופן אחד שאני זוכר, יש עוד. הרמב"ם למשל יש סתירה לגביו לגבי "אי עביד לא מהני" בתחילת תמורה, אז יש מחלוקת איך הרמב"ם פוסק, הרי בפשטות הוא פסק כמו אביי שם, וזה לא אחד מיעל קג"ם. "אי עביד מהני או לא מהני" זה סוגיה אחרת, ושם זה לא מחלוקת בדעת תנאים, זאת מחלוקת שלהם, אני לא זוכר אפילו איך מיישבים את זה שמה, אבל… אבל הרמב"ם פסק ככה. זאת אומרת בסדר, אל תעשו עניין מהכללים האלה, אני לא חושב שצריך גם למצוא תירוצים לכל דבר, זה הגמרא אומרת, "אין למדין מן הכללות אפילו במקום שנאמר בו חוץ". כללים זה מן משהו אוקיי סיכמתי לך פחות או יותר מה היה לי תחת הידיים כרגע, אבל ברור שאף אחד לא צריך לקחת את זה יותר מדי ברצינות, את הכלל הזה שאמרתי. וזה מה שהגמרא שואלת על המשנה "הצד השווה לאיתויי מאי", הבאת לי את הדוגמאות, אוקיי הבנתי את הפרינציפ, מה אתה מביא לי עכשיו את הכלל הזה? הכלל לא עוזר לי כלום, אני בכלל לא הולך איתו באמת, אני לא סומך על הכלל הזה באמת, אז תן את הדוגמאות ואני אבין מתוך הדוגמאות פחות או יותר על מה אתה מדבר.

[Speaker G] אבל עכשיו הרגת את כל האחרונים, הרי כל האחרונים עושים דיוקים למה…

[הרב מיכאל אברהם] זה הצד השני. זאת אומרת זה הגמרא וככה נראה שזה הגישה הרווחת בגמרא, פה ושם יש כללים אבל בגדול הגישה הרווחת היא גישה אסוציאטיבית מאוד, היא מאוד לא עובדת עם איזשהו מבנה לוגי דדוקטיבי עם כללים וכולי. מצד שני אנחנו יודעים שככל שהדורות מתאחרים, ובתקופת האחרונים ובתקופתנו עוד יותר החשיבה הופכת להיות הרבה יותר שיטתית, מנסחים הרבה יותר כללים, כל יוצא דופן כזה כמו של יעל קג"ם וכולי מיד מארגנים לו איזשהו כלל, כי זה לא יכול להיות משהו שהוא סתם פרט שלא מתאים, לא, בטח יש איזשהו כלל אחר שנוגס בכלל הזה, זאת אומרת שכל הדין שהלכה כמו רבא בר מיעל קג"ם זה רק במחלוקות עצמאיות של אביי ורבא אבל לא במחלוקות שלהם אליבא דתנאים. סתם המצאה, כן? אבל בגלל שמצאת משהו אחר אז החלטת שיש איזה תת כלל שמסייג את הכלל הזה כי אתה חייב להשאיר את הכל בתוך מסגרת של כללים. זה קצת דומה ל… כן, זאת אומרת תמיד מביאים את הדוגמה הזאת של האסטרונומיה, כן, הפטולמאיט עם האפיציקלים והדיפרנטים, זאת אומרת ההנחה של האסטרונומיה העתיקה הייתה שהכל כל המסלולים הם מסלולים מעגליים, באסטרונומיה המסלולים תמיד מעגליים. עכשיו הם ראו… זה אליפטי. אוקיי, זה לא מעגלי. אז הם הסבירו: לא, לא, זה מעגל, רק שיש עוד מעגל קטן בתוך המעגל הזה. זאת אומרת, זה הכל בנוי על מעגלים, אבל לפעמים המסלולים בנויים כמעגל על גבי מעגל. זאת אומרת, הוא מסתובב בעיגול אחד ובמסגרת הסיבוב הזה הוא עוד עושה גם סיבוב בעיגול קטן, ואיכשהו זה יוצר פחות או יותר את זה. או שהמוקד של המעגל בעצמו עושה איזה שהוא סיבוב מעגלי, או כל מיני. הוסיפו כל מיני, תחשבו על גלגלי תמסורת, גלגלי שיניים, אז יש גלגל שיניים גדול ואתה מוסיף לו גלגל שיניים קטן ואז עוד גלגל שיניים. המסלול בסופו של דבר שעושה נקודה על שפת הגלגל שיניים הקטן הוא לא מעגלי. אבל אתה יכול לתאר אותו כסכום של מעגלים. ככה הם תיארו את המסלולים האסטרונומיים. זאת אומרת, זה הכל הרכבות של עיגולים על גבי עיגולים, כי היה ברור להם שזה צריך לעבוד עם עיגולים. שזו דוגמה נהדרת ללוגיקה שלנו. שהלוגיקה שלנו מניחה שהכל צריך לעבוד עם כללים. ואם יש משהו, כמו במדע אגב, גם במדע, יש חוקי ניוטון, יש לא יודע מה, משוואת שרדינגר, לא חשוב, כל מיני חוקים מדעיים שהם נתפסים אצלנו ככללים מחייבים. אין דבר כזה. אם יש משהו שהוא חריג, כמובן, יש חריגים, אבל אם יש חריג, אז זה אומר שאנחנו פשוט לא מבינים עד הסוף, יש עוד איזשהו כלל אחר שהוא אומר למה הכלל הזה פה לא בדיוק עובד לגמרי או שמתערב פה איזשהו כלל אחר שמפריע לו. אבל זה תמיד צריך להיות איכשהו תוצאה של אוסף של כללים. יש לנו איזשהו אמון שמאחורי המערכת הפיזיקלית יושב איזשהו אוסף של כללים שאולי לא נדע אותו אף פעם במלואו ואולי כן, אני לא יודע. אבל ההנחה המקובלת היא לפחות שיש אוסף מסוים כזה של כללים. זאת אומרת שכל מה שקורה פה הוא תוצאה של אוסף של כללים כלשהם, ואנחנו רק מחפשים את הכללים האלה.

[Speaker B] אבל אנחנו רואים שזה עובד אבל עדיין.

[הרב מיכאל אברהם] זה עובד לא רע, אבל אתה יודע יש פאזלים, נכון.

[Speaker B] לא, זה עובד לא רע, וזה עדיין נותן

[הרב מיכאל אברהם] לי חיזוי על העולם האמיתי. יש פאזלים אבל, יש נקודות שבהן הכלל נתקע.

[Speaker B] לא משנה, הכלל מורכב יותר, אבל אתה רואה שזה לא אינסוף

[הרב מיכאל אברהם] פרטים שלא קשורים אחד לשני.

[Speaker B] מי אמר? אני לא יודע, יכול להיות שכן. אני רואה עם הפרדיקציות המדויקות.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא רואה. מה שאתה רואה זה שאתה רואה שיש אוסף של תופעות שאפשר להכניס אותם תחת תיאור אחד. אבל יש גם תופעות אחרות שלא נכנסות לתיאור הזה. לא רק תיאור, לא רק תיאור.

[Speaker B] מעבר לתיאור אני יכול גם בזכות הכלל שראיתי שהתופעות האלה גם לתת פרדיקציה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור. בסדר, זה מתנהל באיזשהו אופן אחיד וזה נותן לך גם לאפשר לך לתת פרדיקציות. אבל זה לא אומר שאת כל המכלול הטבעי אתה יכול לתאר באוסף של חוקים. זה אומר שיש חלקים מסוימים של המציאות שאפשר לתאר אותם עם חוקים שעובדים לפי חוקים. אבל יש פה איזושהי הנחה שהכל עובד עם חוקים, רק אנחנו עוד לא יודעים הכל. זאת ההנחה אני חושב של כמעט כל איש מדע. יש על זה קצת ויכוחים, אבל אני חושב שגם מי שמתווכח על זה זה קצת מהשפה ולחוץ. אנשים שעוסקים היום בתחום שנקרא מורכבות, חקר של מורכבות, הם קצת מערערים על התפיסה הזאת כאילו שהכל צריך ללכת עם כללים. והם לא לוקחים כל כך ברצינות את העקרונות של תורת הקוונטים או של המכניקה או של לא משנה החוקים האוניברסליים האלה שהפיזיקאים הרגילים משוכנעים שהם עומדים פה בבסיס המציאות. אלא בסדר, זה קירוב אפשרי, זה סוג של תיאור מסוים אבל לא צריך לקחת את זה יותר מדי ברצינות. יש דברים שהם עובדים איכשהו אחרת. ובמערכות מורכבות קל לטעון את זה, כי מערכות מורכבות במהותן זה מערכות שאי אפשר להעמיד אותן על החוקים הבסיסיים. זה לפחות מסובך מדי, אם זה בכלל אפשרי.

[Speaker H] מסובך מדי, לא שאי אפשר.

[הרב מיכאל אברהם] זהו. עכשיו השאלה היא אם זה רק בגלל שזה מסובך מדי, אבל בעצם יש חוקים בבסיס או שבכלל אין חוקים. אז אנשי מורכבות הם אלה שבדרך כלל בתוך הפיזיקאים לפחות, הם אלה מתימטיקאים, פיזיקאים, הם בדרך כלל אלה שמעלים את השאלה האם בכלל יש כללים. או שאולי לא, כל דבר צריך לדון בו לגופו. נכון, יש חלקים מסוימים של המציאות שלפחות מערכות חוקים מתארות אותם בקירוב לא רע. אף פעם זה לא מדויק כמובן, אבל בקירוב לא רע. בסדר, אבל זה אומר שיש חלקים מסוימים של המציאות שהולך לנו שם. אבל זה לא אומר שכל הפיזיקה זה אוסף של כללים. זאת הנחה מאוד מרחיקת לכת. ושלא לדבר על איינשטיין שבכלל חלם על תורת השדה המאוחד, זאת אומרת שהוא חשב שאמור להיות איזשהו חוק אחד ששולט על הכל. שזה ממש נשמע ספקולציה פרועה. למה להניח בכלל שיש חוק כזה? למה לחפש דבר כזה? מי אמר שיש? כן, זו אינטואיציה כזאת. אוקיי.

[Speaker B] לא, וזה גם מתבסס. לא, אני מבין. אתה גם רואה את זה, מה שהתחלתי להגיד, שלא סתם זרקו איזה משהו, אנחנו חיים, זה עובד, זה רק גורם לנו לחשוב שיש כן ואנחנו כן מקבצים עוד ועוד דברים תחת.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה שזה עובד, אני אגיד לך, זה שזה עובד זה טיעון לא כל כך חזק כמו שחושבים. אני לא מזלזל בו, הוא לא כל כך חזק כמו שחושבים, כי העובדה שזה עובד יכול להיות שזה סטייטמנט עלינו. הרבה אנשים הרי טוענים שחוקי הטבע הם סטייטמנט עלינו, פילוסופים.

[Speaker B] אבל המטוסים עפים אבל, לא?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כן. כי מה שבעצם הם אומרים זה שכל עוד אנחנו לא גיבשנו מתודה שמצליחה לאסוף את הפרטים האלה ולתאר אותם במסגרת של כלל, השפה המתמטית שמאוד עוזרת לזה וכולי. כל עוד זה לא היה מספיק מפותח ולא יכולנו לעשות את זה, לא היה לנו דרך לטפל בפרטים. זה לא בגלל שהחוקים נכונים, אלא זה בגלל שהחוקים הם הדרך שבאמצעותה המוח שלנו יודע לטפל בכל כך הרבה פרטים. בלי זה היינו עומדים אובדי עצות מול אוסף של המון פרטים ולא היינו יודעים מה לעשות איתם. אז החוקים הם אמצעי שעוזר לנו לטפל בפרטים. השאלה אם יש באמת במציאות עצמה חוקים, זאת שאלה שיכולה עוד להישאר פתוחה. אוקיי? אז העובדה שזה עובד, אולי קצת מאשש את זה, אולי זה אומר שיש חלקים מסוימים של המציאות שאפשר לעבוד באמצעות חוקים, אבל להסיק מכאן שכל העסק הזה באמת חייב לעבוד עם מערכת חוקים שבעצם שולטת על הכל, גם אם אנחנו לא יודעים אותה, לא חשוב, אבל ברמה העקרונית שיש מערכת חוקים כזאת, המרחק הוא רב. ועדיין אני חושב שרוב אנשי המדע כן מניחים את זה, אם לא כולם אני חושב, מניחים את קיומה של מערכת כזאת למרות שעוד לא הגענו אליה ואנחנו לא יודעים.

[Speaker H] הם מניחים את קיומה, מערכת של המדע. אני לא מכיר בן אדם אחד שלא…

[הרב מיכאל אברהם] כן, ואני מתבטא בזהירות כי אני לא יודע, לא עשיתי סקר מסודר, גם אני לא מכיר. אבל רובם חושבים ככה.

[Speaker B] המניח חוקיות כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] כן. השאלה היא על סמך מה, או מה זה אומר, או זה בעצם הנקודה. גם בגמרא, כשהאחרונים מנתחים אותה ומכניסים אותה לתוך מערכת של כללים, שכל החריגות האלה פתאום מקבלות הסבר. מה זה הסבר? שאנחנו מסבירים משהו, אנחנו לומדים עיון בגמרא. מה זה עיון? עיון זה להסביר משהו. מה זה להסביר?

[Speaker B] להראות איך זה מסתדר עם הכללים. נכון, או להמציא כלל.

[הרב מיכאל אברהם] ישנם שני סוגי הסבר.

[Speaker B] הבעיה היא הסיבה שלא יהיו כללים, כי הרבה פעמים עם הדורות צריך לשנות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אם יש כללים אז יש כללים, הרי זה לא נתון לבחירתנו.

[Speaker B] הם מחייבים, נכון, אז הם לא ישתנו.

[הרב מיכאל אברהם] אם האמת היא, אם זאת האמת, אם זאת האמת, יש כללים אז יש כללים, מה לעשות? זה שאני רוצה לשנות, לכן אני אתכחש לזה שהאמת היא שיש כללים? השאלה אם זאת האמת.

[Speaker B] זאת השאלה החשובה. הבעיה שהם קירובים, כל מי שמדבר על כללים אני מניח מדבר על קירובים. אני לא בטוח, רוב האנשים

[הרב מיכאל אברהם] לא רואים את זה ככה. לדעתי רוב האנשים לא רואים את זה ככה. הם חושבים שהכללים הם אמיתיים, אולי לא קלענו לכלל הנכון בינתיים, זה כן יכול לקרות, אבל הם תופסים

[Speaker B] שהכללים

[הרב מיכאל אברהם] הם כללים מחייבים, וזה הדבר שעומד מאחורי התופעות. ככה אני חושב שרוב האנשים רואים את זה ככה.

[Speaker B] גם בפרשנות הלכתית?

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, גם שם, ודאי. עכשיו בדיוק כמו במדע, לדעתי זה אותו דבר.

[Speaker J] אז למה המסקנה שלך שהגמרא לא אוהבת כללים?

[הרב מיכאל אברהם] פשוט היא

[Speaker J] אומרת "אני לא מתעסקת בזה". לא אומרת לך "תנא ושייר", היא אומרת לך "אני לא…".

[הרב מיכאל אברהם] אבל העובדה היא שיש איזשהו דחייה של השימוש בכללים, זה לא שהגמרא לא חשבה על זה שאפשר גם לעבוד עם כללים, היא חשבה, הרי זה מופיע שם כלל ושואלת "זה הכלל? איתויי מאי? אתא לשבויי מאי?". אז היא אומרת "לא רוצה כללים", כאילו יש איזה דחייה של הכללים. זה לא רק "טוב אני לא מתעסקת בזה, זה לא מעניין אותי או המתודה שלי אחרת", זה לא רק זה, זה יותר מזה. לכן הבאתי את הדוגמאות קודם.

[Speaker B] יש פה בוז לכללים, כי היא רואה שיש כלל שהמשנה לא עובדת עם כללים ופה זה חריג מהכלל.

[הרב מיכאל אברהם] כל כלל יש יוצא מן הכלל.

[Speaker B] השאלה היא למה זה הכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אז אצל האחרונים כשהם מציעים הסבר לתופעות, אז הם משתמשים מטבע הדברים בכללים, כי הסבר בהגדרה, מה זה הסבר? הסבר פירושו להראות שהתופעה המוסברת מתאימה לכללים מסוימים. עכשיו יש שני סוגי הסברים. הסבר אחד זה הסבר שמעמיד את התופעה על כללים ידועים, זה נקרא לזה הסבר טכנולוגי. ועדת חקירה בודקת למה מטוס התרסק, אז היא תמצא סדק בכנף או שהיה שם מטען נפץ או שהקברניט השתגע, לא יודע בדיוק מה, אבל יבינו את מה שקרה שם במונחי הכללים הידועים, במונחי העקרונות המוכרים להם. ואם הם לא מוצאים הסבר כזה, אז נשארים ב"צריך עיון", כי זה ועדת חקירה, זה לא מחקר מדעי. מחקר מדעי כשהוא מוצא משהו לא מובן, שמה הוא מתחיל. כשהוא מוצא את המשהו המובן זה בעצם טכנולוגיה, זה לא מדע. כשאתה מסביר משהו באמצעות כלים, עקרונות מדעיים ידועים, אתה לא תשנה את המדע בעצם, מה שתראה שזה מסביר עוד תופעה, המדע הידוע. אבל המדע כשהוא מתקדם הוא עושה פעולה הפוכה, הוא מציע הסבר לתופעה במונחי כלל שעד אותו שלב לא היה ידוע. אני ממציא כלל חדש ואז אני אומר "והנה התופעה הזאת היא הדגמה לכך שהכלל הזה הוא נכון". אוקיי? זה דיברנו פעם על זה כשדיברתי על האבולוציה לפני כבר לא זוכר מתי זה היה, ושם היה מאמר של אליה ליבוביץ מתל אביב האסטרופיזיקאי. הבן שלו. כן. לא, הוא האסטרו… הבן של ישעיהו ליבוביץ. כן. הוא אסטרופיזיקאי בתל אביב והוא איזה מין כזה לוחם אתאיסטי ידוע, והוא מלגלג על ההוכחות לקיומו של אלוקים. הוא אומר שבעצם להסביר שהעולם הוא מורכב וזה אומר שיש לו מרכיב ולכן יש אלוקים, זה טיעון מופרך.

[Speaker C] למה זה טיעון מופרך?

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו שהוא אומר, מביאים לזה דוגמה כמו דוגמת השעון של פיילי או הבקבוק קוקה קולה שאתה מוצא זרוק, אתה לא מניח שהוא נוצר לבד אלא מישהו ייצר אותו. או החלונות הוא מביא של הקפלה הסיסטינית ברומא. אז אתה רואה את החלונות, ברור לך שמישהו צייר את זה וזה לא נוצר לבד. אז סימן שאם יש עולם אז גם יש מישהו שברא אותו, כך אומרים תמיד המחזירים בתשובה, נכון? אז הוא אומר ששטות הטיעון הזה. למה זה שטות? בגלל שכשאתה מסתכל על הקפלה הסיסטינית, אז אתה שואל את עצמך האם זה נוצר לבד או מישהו יצר את זה? עכשיו יש לך ניסיון. אתה יודע שיש ציירים בעולם. ואתה כבר פגשת ציורים ואנשים שציירו ציורים. אז אם ככה, יש לך בסיס לטענה שאם יש פה ציור, כנראה מישהו עשה אותו. או מטוסים, אתה יודע שמישהו מייצר את המטוסים, שהם לא נוצרים לבד כי אתה מכיר את זה, אתה יודע, יש מפעלים שעוסקים בזה. אוקיי? אז לכן אתה יכול להניח שאם אתה מוצא מטוס, כנראה מישהו יצר אותו. זה פרד הויל, הדוגמה של פרד הויל עם המטוס. או השעון של פיילי, לא משנה, כל הדוגמאות האלו זה אותו דבר. אבל עולמות? יש לך גם ניסיון לגבי בריאת עולמות? שיש כאלה יצורים או ישים שעוסקים בבריאת עולמות ועולמות לא נוצרים לבד? שם אין לך ניסיון. וכיוון שכך, אז אתה לא יכול להסביר משהו לא מובן, שהעולם המורכב הזה קיים פה, באמצעות משהו אחר שגם הוא לא מובן, שיש אלוקים שאין לך שום אינדיקציה שזה נכון. זה מילון אנגלי-אנגלי. עכשיו הטעות שלו זה שהוא חושב שכל הסבר צריך להיות הסבר של העמדה על המוכר. והוא לא שם לב שדווקא בתחום שלו, תחום המדע, ההסברים שבהם המדע מתקדם זה העמדה על הלא מוכר. העמדה על המוכר זה טכנולוגיה, זה לא מדע. הרבה מדענים עוסקים בזה אבל במהות זה טכנולוגיה. זה בעצם אומר החוק הוא נכון, אין לי שום ביקורת עליו, אני רק רוצה להבין באמצעות החוק הזה את התופעה אותה אני חוקר. זה יישום, בדיוק. יש יישומים שהם עניינם של מדענים, יש יישומים שהם עניינם של מהנדסים, לא חשוב, אבל ברמה העקרונית זה לא השלבים שבהם מדע מתקדם, שנשברת פרדיגמה במונחים של תומס קון. כשאנחנו שוברים את הפרדיגמה הקודמת ומתקדמים לתיאוריה חדשה. מתי זה קורה? אז הנה ניוטון גילה, גילה, כולנו הכרנו את זה שעצמים נופלים לכדור הארץ, שעצמים נמשכים וזה, הוא גילה את חוק הגרביטציה. אז הוא הסביר באמצעות חוק הגרביטציה את זה שגופים נמשכים אחד לשני. אז אני אשאל את השאלה של אליה ליבוביץ, איזה מין הסבר זה? אתה מסביר לי תופעה שאותה אתה לא מבין באמצעות חוק שאותו המצאת הרגע כדי להסביר את זה? החוק הזה הרי אתה לא יודע אותו ממקום אחר. אז מה ההסבר פה? זה אותו דבר כמו להגיד שיש אלוקים וככה אני מסביר את קיומו של עולם מורכב. בסדר, אבל העובדה שכך מדע מתקדם. זה לא נכון שכל ההסברים הם העמדה על המוכר. יש הסברים שהם העמדה על הלא מוכר. זה בדיוק ההסברים ששם המדע מתקדם, שגילו עוד משהו שלא היה לנו מוכר קודם ועכשיו אנחנו מבינים שהוא יכול להיות נכון. נעמיד אותו בעוד מבחנים וכולי, אבל הוא יכול להיות נכון. כך מתקדמים. מי שמקבל רק הסברים של העמדה על המוכר, סיפרתי באותו הקשר, אני בטוח שסיפרתי גם את הסיפור על הצעבת, שהיה מישהו אצלנו בישיבה, בגוש, כשהייתי, שהיה חולה בצעבת איזה חצי שנה. מושפז, יוצא, נכנס, לא יצא מזה. בסדר? אז הביאו לו איזה מכשף אחד עם היונים האלה, שם לו על הפופיק שמה, היונים מתו, אחרי כמה ימים הוא חזר לישיבה. סיפר לי איזה מישהו שהיה שם וראה את זה, יש לנו חבר משותף, הוא גדול ממני בשנתיים אבל יש לנו איזה חבר משותף שהיה שם, הוא ראה את זה. והוא אמר לי תשמע, הייתי שם, ראיתי. ואחרי יומיים הוא חזר לישיבה, אני יודע, חצי שנה הוא לא היה. סיפרתי בבית, סיפרתי להורים שלי. אמרתי תשמעו, היה מעניין, איזה מכשף אחד שם שם כל מיני יונים, הם מתו, אני לא יודע, הבן אדם חזר לישיבה, הוא הבריא אחרי כמה ימים. וואו, הם תפסו את הראש. מה עושים לכם בישיבה החשוכה הזאת? אלון שבות, כן. הישיבה החשוכה הזאת וזה, זה מין חשיבה של פרימיטיביים שלא מבינים מה זה מדע. ההורים הנאורים שלי לא היו מוכנים לקבל דבר כזה. אז אמרתי להם תראו, ביקורתיות זה דבר יפה, אבל לא לקבל עובדות זה לא רציונליות. צריך לחפש מה ההסבר לעובדות. אני מבין, לא צריך להתייחס לזה כנס, תחפש את ההסבר למה זה עובד. אבל להכחיש עובדות בגלל שזה לא מתאים לפרדיגמה הקיימת שלי, לידע הקיים כרגע, זה בעצם ההיפך מרציונליות. אבל זה בדיוק מה שעושה אליה ליבוביץ. אליה ליבוביץ לא מוכן לקבל חוק חדש מכוח עובדה שאי אפשר להסביר אותה באמצעות החוקים הקיימים. לכאורה, הוא כן מוכן, אבל בהקשר התיאולוגי הוא לא מוכן. בסדר? למה? כי מבחינתו הסברים זה רק המדע המוכר. זה אחת הביקורות אגב הנפוצות על התער של אוקהם גם, גם על זה דיברנו פעם. שהתער של אוקהם שאומר שאני בוחר מבין התיאוריות האפשריות אני בוחר את הפשוטה ביותר. אוקיי? אז יש כאלו שמבקרים את העיקרון הזה כי בעצם אומרים זה מרשם לשמרנות. מה זה הפשוט ביותר? הפשוט ביותר זה מה שמתאים לי הכי טוב למה שאני מבין כרגע. נכון? אז בעצם אני אומר אני בוחר את התיאוריה שהכי מתאימה למה שאני מבין כרגע, במילים אחרות אני שמרן. לא רוצה לשנות שום דבר. אולי אתה לא צודק עכשיו? מה שאתה חושב ככה עכשיו זה נותן לאיזה עדיפות לתיאוריה הזאת? למה? פשטות זה תלוי הנחות יסוד. מה בעיניך נראה יותר פשוט או יותר סביר זה שאלה שתלויה בניסיון. בניסיון, לא משנה, הנחות יסוד, ידע עכשווי. אז זה בעצם גם כן זה סוג אותו סוג ביקורת. זה בעצם משאיר אותך שמרן עם התפיסות העכשוויות שלך ולא ייתן לך בעצם לצאת למקומות חדשים.

[Speaker B] אז זה מה שעושה אינדוקציה, משאירה אותך שמרן למה שראית עד עכשיו. זה תפיסה אינדוקטיבית. ראיתי את זה ככה, ראיתי את זה ככה, אני נשאר שמרן, ראיתי את כל הפעמים האלה, אז גם הפעם הבאה שמרנות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ואותה ביקורת אתה יכול להגיד גם על האינדוקציה שאולי זה רק סתם שמרנות. בסדר? אז כל הביקורות האלה בעצם בחלקן אני מקבל אותם ובחלקן לא, כי אגב יש גם ערך לשמרנות במדע. אם כל ניסוי שהיה מפריך תיאוריה היה גורם לנו לזרוק אותה, היום היינו נמצאים בפיזיקה האריסטוטלית, לא היינו זזים משם. זאת אומרת, אחד מהדברים שמקדמים את המדע זה השמרנות שלו. זה שלא כל כך מהר זורקים תיאוריה שעובדת טוב. היא עובדת טוב, היא הסבירה הרבה דברים. יכול להיות שהיא לא נכונה, יכול להיות שהיא רק קירוב, הכל נכון. אתה תצטרך לשכנע אותי עם מספיק דוגמאות נגדיות בשביל זה. דוגמה אחת נגדית אני מעדיף להישאר בצריך עיון, כמו רבי עקיבא איגר עם התוספות הבא, כמו הסיפורים האלה שבא התלמיד לרב ושואל אותו קשה לי נורא עם התוספות הזה, מה קורה פה? איך זה יכול להיות? לא מסתדר לו. מסתכל רבי עקיבא איגר בתוספות בלא זוכר איפה באיזשהו מקום, ו"תמיה", הוא מסתכל שם והוא מוצא שם דבר, זה לא קשור בכלל לנושא שהוא שאל. הוא הולך לרב, הוא אומר לו תגיד, מה הייתי אמור ללמוד מרבי עקיבא איגר שם? הוא אומר ראית יש שני רבי עקיבא איגרים על שני תוספותים אחד אחרי השני. הוא נשאר בצריך עיון על הראשון ועבר לתוספות הבא. זאת אומרת, אז גם אתה נשארת בצריך עיון, אוקיי, תעבור לתוספות הבא. אז זה… אז במובן הזה גם מדע עובד ככה. אם יש תיאוריה שעובדת טוב אז אני לא זורק אותה בגלל שיש דוגמה נגדית. זאת האשליה הפופריאנית, שברגע שיש דוגמה נגדית התיאוריה נזרקת, הופרכה. זה שטויות. זה לא עובד ככה. ברגע שיש כמות מספיקה של ראיות נגד, אז פה נשברת פרדיגמה. אבל כשיש דוגמה אחת נגדית אז אני מחכה לאיזה מישהו יותר חכם ממני שיסביר אותה. אני לא זורק את התיאוריה.

[Speaker B] ככל שהיא הייתה יותר חזקה הייתה התיאוריה מלכתחילה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? בסדר, ברור, הכל עניין של משקלים, אבל אני רק אומר, זה לא פופרי, זה לא שאם יש דוגמה אחת אז התיאוריה הופרכה, זרקנו אותה. זה לא עובד ככה. אז בעצם אני חוזר לתמונה שאותה תיארתי שבגמרא רואים זלזול בכללים, אבל כשמתחילים להסביר דברים, והגמרא לא כל כך עוסקת בהסברים, היא פשוט אומרת מה היא חושבת על כל מיני נושאים, היא פחות עוסקת במה שאנחנו קוראים היום עיון, כן לימוד עיון. לימוד עיון זה תמיד להכניס את הדברים לאיזשהם דפוסים כלליים, שזה נקרא הסבר. גם הסבר של העמדה על המוכר וגם הסבר של העמדה על הלא מוכר זה הסבר שמעמיד את התופעה הפרטית על כלל, שבין אם זה כלל ידוע או כלל שעכשיו אני מחדש אותו, זה לא אכפת לי כרגע, לצורך הדיון שלנו זה לא חשוב. כי עדיין הסבר פירושו העמדה על כלל. כך קרל המפל, אחד הפילוסופים הידועים של המדע, אז הוא קורא לזה הסבר מדעי עובד בסכמה דדוקטיבית נומולוגית, כך הוא קורא לזה. נומוס זה חוק, כן? דדוקטיבית נומולוגית פירושו הסבר פירושו תציע חוק שהמקרה הזה ניתן לגזירה מהחוק בכלי דדוקציה. זאת אומרת, אתה רוצה להסביר למה הדבר הזה נופל למטה? החוק הוא שכל שני עצמים בעלי מסה מושכים זה את זה. אם יש כזה, אז זהו מקרה פרטי שאפשר לגזור אותו באינדוקציה מהחוק. בדדוקציה, כן. זה הסבר מדעי. בסדר? זאת אומרת הסבר קשור בטבורו למושג כלל או חוק. תמיד כשאתה מסביר משהו אתה אומר איך זה עובד עם הכללים. אז כשאנחנו מסבירים דברים אין פלא שאנחנו נזקקים לכללים, כי אין אני לא מכיר הסבר אחר. מה זה הסבר אחר? זאת אומרת הסבר זה תמיד באמצעות כללים, אבל זה בדיוק הנקודה שמעוררת את השאלה הלא פשוטה, אז באמת אולי זה רק באג מחשבתי שלנו. אנחנו לא מסוגלים לחשוב לא במסגרת כללים. אנחנו מבחינתנו הסברים זה תמיד הסברים במונחי כללים, אז לכן אנחנו מלבישים על כל התופעות האלה כללים וכללי כללים ותת כללים ואפיציקלים ודיפרנטים וכל מיני דברים כאלה רק כדי שהכל יסתדר עם כללים. אבל האם זה באמת נכון? נכון. זה עובד בהרבה מאוד מקרים, לא תמיד, אבל זה עובד בהרבה מקרים. מה? יש גם בגמרא. כן, גם בגמרא, תלוי כמה אתה דקדקן.

[Speaker B] כי כשאתה דן בסוגיה בגמרא אתה עולה על מטוסים כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, מה זה? אתה מוצא בחירות בגמרא שמתאימות לתאוריה שאותה בנית. אתה אומר מיגו להוציא לא אמרינן, אני רואה את זה מהסוגיה פה. עכשיו אני לומד עוד עשר סוגיות אחרות, ושוב פעם אני רואה שיש מיגו ובכל זאת לא מוציאים את הכסף. זה סוג של פרדיקציה.

[Speaker B] כן, אבל אתה רואה גם יוצאים מן הכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל גם במדע יש יוצאים מן הכלל, אז אני בונה כלל אחר שיתאר את היוצאים מן הכלל. לא, בערכים, בכלל בדברים שהם נורמטיביים אתה לא יכול לבדוק, אתה לא יכול… אני כן יכול, זה מה שאני אומר. בגמרא זה כן נכון. להבדיל מתורת המוסר אתה לא יכול לבדוק, כי תורת המוסר אין לך את המקור שהוא יהיה העובדה.

[Speaker B] אבל בגמרא אני מכוון למה שהגמרא אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה להבין את הגמרא. לא אכפת לי כרגע התיאוריה האם זה משקף את מה שהקדוש ברוך הוא רוצה. נגיד שלא. אני רוצה להסביר את הגמרא.

[Speaker B] זה לא שאלות נורמטיביות, זה שאלות בדיוק, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר, זה שאלות… לא, שאלות נורמטיביות, אבל כמובן מה הנורמות שחז"ל רצו להעביר לי, לא מה הנורמות הנכונות, אלא מה הנורמות שחז"ל רצו להעביר לי.

[Speaker I] לבדוק את החוקים שהעובדות זה מה שכתוב בגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אז במובן הזה זה אנלוגי פחות או יותר למה שיש. אתה יכול להעמיד את זה למבחן, אתה יכול לתת פרדיקציות, אתה יכול לעשות הכל. זאת אומרת, יש פה פריימוורק לגמרי מדעי במובן הזה. אז אני אומר שהעובדה שאנחנו נזקקים לכללים נובעת בעיקר מזה שככה אנחנו חושבים. אם היינו בנויים אחרת אולי לא היינו עובדים ככה, אולי היינו כן עובדים עם דוגמאות. אבל זה מעורר את השאלה האם באמת הכללים האלה הם… יש כללים כאלה, או שרק אנחנו מארגנים את התופעות בקבוצות כי נוח לנו לטפל בהן באופן הזה. זה הכל. אחת השאלות הקשות בפילוסופיה של המדע, וגם על זה פעם דיברנו, עם זמלווייס הרופא שגילה את קדחת היולדות, דיברנו על זה, וקאר ההיסטוריון, הבאתי שם איזה אנלוגיה בין שניהם, שכשאתה מקבץ אוסף של תופעות מדעיות, נגיד ניוטון, הוא לקח אוסף של תופעות מדעיות קיבץ את כולם תחת חוק הגרביטציה. למשל מסלולי הכוכבים, שזה נובע בעצם ממשיכה בין כוכבים בין מסות, נפילה של עצמים לכדור הארץ, גאות ושפל, לא משנה, אוסף של תופעות שכולן בעצם יכולות להיות מוסברות עם חוק הגרביטציה. בסדר? עכשיו הוא בחר את אוסף התופעות הזה כאוסף תופעות ששייך לאותו תחום וששולטים עליו אותו סט של חוקים, חוקי הגרביטציה. אוקיי? אבל אפשר היה לבחור חלוקה אחרת של תופעות. לא יודע, מסלולי הכוכבים אחד, הגובה תדר של צריחות העורבים בלילה, ולא יודע, וצבע עננים בשלהי הקיץ. ולמצוא לזה איזשהו כלל שמסביר את שלושת העובדות האלה. למה אני חושב שהעובדות האלה לא מייצרות תחום פיזיקלי או תחום מדעי מוגדר אלא הן שייכות לתחומים שונים, ולעומת זאת אוסף התופעות שניוטון אסף תחת חוק הגרביטציה שייכות לתחום אחד? התשובה היא פשוט בגלל שמצאתי חוק שמסביר את שלושת אלה. חוק הגרביטציה, הצלחתי לנסח חוק שמסביר את שלושת אלה. אבל אתם מבינים שאני יכול לנסח חוקים…

[Speaker B] חוק פשוט, לא חשוב.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אני יכול גם לנסח איזשהו חוק, בניסוח כזה או אחר, שיסביר אולי תופעות שלא קשורות. ואז אני אצור מהדברים האלה גם כן איזשהו תחום. ועדיין אני חושב שרבים מכם לא יקבלו את ההסבר הזה כמשהו שמשקף משהו במציאות. זה סתם תעלול אינטלקטואלי.

[Speaker I] איזה שיקול של הצד השווה, כן?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אני יכול לעשות צד שווה גם שם.

[Speaker I] מה המשותף לכולם? שיש להם מסה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני יכול להגיד גם שם מה ההסבר האריסטוטלי שאומר שהצריחה של הציפורים היא מיסוד הרוח ולכן היא עפה למעלה, והעננים הם מיסוד האוויר ולכן הם גם כן נשארים לא עפים למעלה ולא יורדים למטה אלא נשארים, סתם אני ממציא עכשיו בריאל טיים, כן? ויסוד העפר גורם לדברים לרדת למטה. יש לי הסבר נפלא למה העננים שם ולמה הציפור צורחת וסתם אני ממציא. אוקיי. זה לא נראה לנו כמו משהו מאוד מדעי. למה לא? שאלה לא פשוטה. יכול להיות שפשוט ככה אנחנו רגילים לחשוב, זה נראה לנו יותר משכנע וההוא לא. ככה אנחנו בנויים. ככה אנחנו בנויים. כן, כי אפשר היה לאסוף אוספים שונים של עובדות ואולי להציע בכלל חוקים אחרים שיחלקו את העולם של העובדות לסקטורים שמחולקים אחרת לגמרי ממה שאנחנו מחלקים היום. היום אנחנו מחלקים למכניקה, ביולוגיה, כימיה, אלקטרומגנטיות, יש תחומים מדעיים שלכל אחד יש את החוקים ששולטים עליו. אבל זה בעצם תוצאה של החוקים שניסחנו. ויכולנו לחלק את זה אחרת והיו מערכות אחרות. דיברנו על נשים, כן, על הביקורת של הפיזיקה הנשית, שם קצת דיברתי על העניינים האלה. ובעצם זה אומר שיכול להיות שהעולם המדעי שבנינו לעצמנו הוא אינו אלא בבואה של איך שאנחנו בנויים. ולא באמת או החוקים שעומדים מאחורי החלוקות הקטגוריאליות האלה הם חוקים שיסודם אצלנו, לא בעולם עצמו. וזה באמת מעורר את השאלה: האם יש חוקים? האם יש חוקים? והרבה פעמים יש דיונים, הבאתי פה איזשהו מאמר שכתבתי פעם במידה טובה על שימוש בחוקים, בדיוק על הנושא הזה, על פרשת האזינו. והבאתי שמה כמה מדרשים. יש שמה למשל מדרש בספרי בדברים, כמה מדרשים שאספתי שמה באותה סביבה, ויש שמה מדרש שאומר ככה: דבר אחר, יערוף כמטר לקחי, יערוף כמטר לקחי תזל כטל אמרתי. כשעירים עלי דשא וכרביבים עלי עשב. זה הפסוק מהאזינו. דבר אחר, יערוף כמטר לקחי, היה רבי נחמיה אומר: לעולם הוי כונס דברי תורה כללים. יכול כדרך שאתה כונסם כללים תהא מוציאם כללים? תלמוד לומר, יערוף כמטר לקחי. ואין יערוף אלא לשון כנעני. משל אין אדם אומר לחברו פרוט לי סלע זה, אלא ערוף לי סלע זה. כך הווי כונס דברי תורה כללים ופורט ומוציא כטיפים הללו של טל ולא כטיפים הללו של מטר שהן גדולות, אלא כטיפים הללו של טל שהן קטנות. זאת אומרת, יש אמנם עניין לאסוף את דברי התורה לתוך כללים, אבל יש גם עניין להוציא אותם בצורה של פרטים. כן, זה מה שהמדרש הזה אומר. אחרי זה המדרש אחר אומר: רבי דוסתאי בן יהודה אומר, אם כנסט דברי תורה כדרך שקונסים המים בבור, לסוף שאתה זוכה ורואה את משנתך. כן, זה עוזר לך לטפל במשנתך, לשמר אותה, לאבד אותה, לנתח אותה. אנחנו חושבים באמצעות כללים, אז לכן כדאי להכניס את כל הפרטים שאתה לומד לתוך מסגרת של כללים. שימו לב, כדאי. זה יכול להיות רק שאלה מתודולוגית, זה לא שאלה אמיתית, זה לא שאלה אם באמת יש כללים, אלא המלצות מתודולוגיות. כדאי לעשות את זה כך כי כך אנחנו חושבים, זה יעזור לנו להשתלט על החומר. בסדר? אותו דבר, היה רבי מאיר אומר: לעולם הווי כונס דברי תורה כללים, שאם אתה כונסם פרטים מייגעים אותך ואי אתה יודע מה לעשות. וכן הלאה ומביא לזה כל מיני דוגמאות. אבל כל אלה זה המלצות מתודולוגיות. זה לא המלצות שאומרות באמת יש כללים. התפיסה היום למשל בישיבות אני חושב, במובן הזה אני דווקא נוטה להזדהות איתה, שהמטרה של הלימוד היא לחשוף את הכללים. כמו בעולם המדעי, המטרה של המחקר המדעי היא לחשוף את חוקי הטבע. המטרה היא לא להסביר עובדות. להסביר עובדות זה יותר טכנולוגיה. המטרה היא לחשוף את חוקי הטבע. העובדות זה התווך שדרכו אני מנסה לבחון מהם חוקי הטבע. אז אני עושה ניסויים, אני בודק דברים, אני בודק עובדות, אבל רק כמדד כדי לבדוק איך מה הם חוקי הטבע האמיתיים. זה איש מדע. לעומת זאת, איש טכנולוגיה אומר, לוקח את חוקי הטבע ורוצה יישומים. הוא רוצה ליישם את זה על כל מיני מצבים שונים לתועלת. בסדר? אז התפקיד המדעי, המטרה שלו זה לחשוף את החוקים. החוקים הם לא אמצעי להשתלט על כל העובדות. אם פעם דיברתי על זה אני חושב גם בהקשר של מטרת לימוד תורה, אם הייתי מציע לאיש מדע את ספר עב כרס ובו מלוא המידע על העולם. זה יגיד לו בכל סיטואציה מה יקרה. לא חוקים, אלא אוסף הפרטים. ממוין באיזשהו צורה שהוא יוכל להגיע לזה. האם זה מכסה את הפרויקט המדעי?

[Speaker I] זאת אומרת, האם זה ספר הלכות?

[הרב מיכאל אברהם] כן. האם זה מכסה את הפרויקט המדעי? ספר הלכות מלא אבל, לכל הסיטואציות. אין סיטואציות שלא נמצאות בו. או האם אין טעם לעבודה המדעית? זאת שאלה מאוד מעניינת. אלה שתופסים שהכללים או החוקים הם רק אמצעי כדי להכיר עוד ועוד עובדות, או במילים אחרות הם בעצם אומרים אין דבר כזה חוקים, אלא זה רק צורות לתאר את העובדות. אז באמת המטרה שלי היא העובדות. הכללים זה רק הדרך שלי להשתלט על זה כי אני לא יודע איך להכניס לתוך ספר אחד סתם אוסף של עובדות, ועוד לאפשר לבן אדם למצוא אותם. כן? איך תמיין אותם? פעם חשבתי שאחד הפרויקטים הכי מעניינים שיכולים להיות גם אינטלקטואלית בלימוד תורה זה לבנות אנציקלופדיה תלמודית שהערכים הם ערכים של עיון. זאת אומרת, סוגי סברות. לשימוש הציבור. יש לך קושיה, אני מעמיד לך ארגז כלים של סברות לשימושך. תבחר איזה סברה תשמש אותך כדי ליישב את הקושיה. בסדר? עכשיו בוא נאסוף את כל הסברות, כל סוגי הסברות, הסוגים, כן? הלוגיקות השונות שמוסמות בהרבה סוגיות אותה סברה, אותה מתודה. כן? שיטת הפלפול עבדה ככה. כי היה קושיה, אז אמרו אה זה רגנשבורגר. גמרנו, לא צריך להוסיף מילה. זה רגנשבורגר כבר אתה יודע, המתודה היא לעשות ככה, להוציא את הברייתא הזאת לשם, את זה לשייך לחכם ההוא, ואז הקושיה מיושבת. עכשיו זה כבר מתודה קבועה, אתה לא צריך להגיד שום דבר. בכל סוגיה שאתה נתקל בסוג כזה של קושיה, רגנשבורגר. גמרנו. זה ראוונסבורג. זה משהו אחר. לא חשוב, היה כמה שמות כאלה. זה ארגז כלים כזה שאתה משתמש בו כדי לטפל בקושיות כי בסך הכל יש טיפוסים של קושיות. אתה יכול להשתמש בידע הנצבר. הבעיה האינטלקטואלית לדעתי. בלתי פתירה, אני חושב, לא יודע בלתי פתירה, אבל אני לא מצליח לחשוב על דרך לפתור אותה, זה איך לבנות את האנציקלופדיה הזאת. בהנחה שאספתי את כל הסברות, נגיד, או את כל מה שאני יכול למצוא, לא חשוב. אוקיי. עכשיו, הרי זה צריך להיות נגיש. ובן אדם צריך לדעת, יש לי סוג כזה של קושיה, איפה לדפדף באנציקלופדיה כדי למצוא איזה סברה יכולה להיות רלוונטית. הוא לא יקרא את כל האנציקלופדיה מההתחלה ועד הסוף כל פעם שיש לו קושיה. נכון? אתה צריך תהליך של מיון. אבל איך אתה ממיין? מנוע חיפוש. לא, זה לא יעזור מנוע חיפוש. לפי מה תחפש? אין מילות מפתח? איזה מילות? אבל זה לא, זה לא לפי מילים, זה בדיוק הנקודה. המיון שמקובל היום הוא מיון לפי נושאים. יש הלכות שבת, יש מיגו, יש חושן משפט, זה הכל לפי התכנים. אין בעיה. אני יודע שאם אני בתוך דיני מלווה ולווה, איך הרמב"ם פותח דיני מלווה ולווה, כי אני עוסק בהלוואות. זה מיון פשוט. אבל כשאני מחפש משהו רוחבי, אני מחפש מתודות. מה יהיו מילות המפתח? הרי אני מדבר בבן אדם שעוד לא מכיר את המתודות. אם הוא מכיר את כולן הוא לא צריך את האנציקלופדיה. הוא לא מכיר את המתודות, אז לפי מה הוא יחפש? אם הוא מכיר את כל המתודות והוא יודע גם את השמות שלהם, הוא לא צריך לחפש, הוא יודע.

[Speaker K] לסווג לפי בעיות. בדיוק!

[הרב מיכאל אברהם] זהו, עכשיו, איך אתה ממיין את הבעיות? מה זה סוגי הבעיות? איך, אתם מבינים? זאת שאלה לוגית נפלאה, זאת שאלה מאוד, אני לא מצליח לחשוב על כיוון אפילו איך פותרים אותה. אולי אם מישהו ימצא איזה רעיון זה יהיה נהדר, אבל זה כי זה פרויקט נפלא. זאת אומרת התחושה היא שבעולם העיון, לימוד העיון, כל אחד ממציא את הגלגל מחדש. סך הכל הוא אומר, הוא סולל דרכים שכבר נסללו מזמן. לא תמיד על אותה קושיה, אבל הוא משתמש במתודה שהשתמשו בה בהקשרים אחרים, הוא משתמש פה. אז בוא תן לו כבר את ארגז הכלים ואז האנשים החכמים ימציאו עוד דברים, יוסיפו עוד דברים לארגז הכלים, אבל לא כולם יטחנו כל הזמן מחדש את אותו קמח טחון. אבל אין איך לבנות את האנציקלופדיה הזאת.

[Speaker D] יש לאנציקלופדיה ערך אחר, זאת אומרת אם מישהו יקרא את האנציקלופדיה הזאת,

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, זה נכון.

[Speaker D] זה כמו ארגז כלים רגיל, זה כמו ארגז כלים מכני. זאת אומרת מי שלא יודע

[הרב מיכאל אברהם] שמברג פותח ברגים, אני אקח,

[Speaker D] יש מחסנים של כלים,

[הרב מיכאל אברהם] מחסן בלי מיון, מה תתחיל לעשות, אתה מחפש איזה סוג של מברג ותתחיל לחפש במחסן.

[Speaker D] לא, לכן כשאתה אם אתה עושה מכשיר ודוגמה, אוקיי, מה עושים איתו, אתה תמצא איזה דוגמאות אחרות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אבל הדוגמה גם לא תצליח למיין, איך תמיין דוגמאות?

[Speaker D] לא, אני אתן כלל ואני אתן לו דוגמה. אם אתה עושה כלל ואתה נותן לו דוגמה…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה צריך לקרוא את כל האנציקלופדיה בשביל זה.

[Speaker D] בסדר, אבל מאה אחוז, אבל ברגע שקראת את האנציקלופדיה וזכרת שני כללים, הרווחת להרבה מקרים אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. אתה מבין שהאנציקלופדיה תלמודית בנויה לאלה שלא קוראים אותה מהחל ועד כלה, אלא אני יכול להגיע לפי א"ב לאיפה שאני מחפש ואני מוצא את מה שאני צריך. זה כל הרעיון של אנציקלופדיה. אם אתה רק רוצה סתם לאסוף את כל הידע, את זה אפשר, ולזה יש ערך. לא, יש ערך, אני מסכים. רק אני אומר הבעיה שאותה אני רוצה להציג פה זה לא זה. איך ממיינים? או איך מחפשים?

[Speaker K] יש את הספר תלמוד של רבי שמואל

[הרב מיכאל אברהם] הנגיד, זה סוג של ספרי כללים. אבל עוד פעם, לפי מה זה ממוין? לפי כלום. זה פשוט אוסף של כללים. יש כאלה שממיינים לפי א"ב, אבל כשאתה ממיין לפי א"ב זה ברור שאתה מתייחס לכללים שאותם אני מכיר, אתה רק רוצה להגדיר לי אותם. כלומר אי עביד לא מהני זה יהיה בא', כי אני יודע בגמרא שיש אי עביד לא מהני, אז אין בעיה, כשאני מחפש חומר על אי עביד לא מהני זה יהיה בא'. זה לא בעיה, אבל אני לא מדבר על זה, זה מיון פשוט. אתה מתעלם מזה שיש ערך ללימוד עצמו.

[Speaker C] מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] לא שאני אלחץ על כפתור ואקבל תשובה, אלא

[Speaker C] אני אלמד ואפצח את הראש.

[הרב מיכאל אברהם] תלמד, תפצח את הראש על דברים שצריך הלאה לקדם את העניין, למה אתה צריך לפצח את הראש על דברים שכבר פוצחו? תפצח, אדרבה, אבל בשביל לקדם את העניין הלאה. התחושה הזאת כאילו שנגיד מדע או ידע נצבר בעולם בכלל בתחומים שונים. ואיכשהו בעולם התורני התחושה ששום דבר לא נצבר. כל אחד צריך להתחיל ללמוד מחדש ומה שהוא יצליח להספיק הוא יצליח להספיק.

[Speaker B] המטרה עצם הלימוד, אז מה זה משנה?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל לא רק המטרה עצם הלימוד. המטרה היא גם לדעת. ולא רק לדעת אלא גם לשכלל, לשפר, לפתח יותר הלאה. עכשיו אתה לא מצליח לפתח הלאה באמת, יש פיתוחים פה ושם, אבל אתה לא מצליח באמת לפתח הלאה אם אתה לא מציג כמו שצריך בטקסטבוקס בצורה מסודרת את הידע שנצבר עד עכשיו. ואז אני יודע זה מה שקרה עד עכשיו, מכאן והלאה אני מתקדם.

[Speaker I] אתה יודע שזה התפתח.

[הרב מיכאל אברהם] מה? בסדר, תראה, הרבה אנשים עובדים על זה ואנשים באמת משתלטים על החומרים, המוכשרים שביניהם יכולים להשתלט על מה שנעשה ואז הם יכולים גם קצת לקדם את זה הלאה. אבל בעולם המדעי כל הרעיון הוא שאתה לא צריך להיות מוכשר בשביל זה במיוחד. מציגים לך את הידע בצורה מובנית. אם תלמד אתה תדע ועכשיו יש לך את הצ'ופצ'יק שאתה תחקור הלאה. אבל בעולם התורני אתה לא יודע אם הצ'ופצ'יק שאתה פה עוסק בו לא עשו אותו כבר. בטח בתחום המתודי. יכול להיות שהקושיא שלך זאת קושיא חדשה, אבל את צורת ה-, את דרך הטיפול שלך בה, את המתודה, סביר להניח שכבר עשו גם קודם. אז למה לא לפתח את זה ולנסות לחשוב על דברים חדשים? אם אתה כבר את כל השאר, את כל מה שקיים אתה היית יודע, היית יכול די מהר להתביית על מה עוד לא ידוע. ואז אפשר היה לפתח את זה הלאה. אז זה קורה, עוד פעם, זה לא שזה לא קורה בכלל, אבל זה פחות יעיל. ואני חושב שחלק מהעניין זה בגלל שאנחנו לא מצאנו מפתח לסדר את הידע. זאת אומרת, איך להציג את הידע שנצבר עד עכשיו בצורה מסודרת, שתהיה נגישה לכולם? שלא יצטרכו לפתח אותו מחדש וללמוד אותו מחדש, ולבזבז את כל חייהם רק על ללמוד את מה שכבר בינתיים ידוע.

[Speaker K] מה קורה בתחום דומה אבל שונה כמו תחום המשפט?

[הרב מיכאל אברהם] אז בתחום המשפט, בגלל שהוא מחולק, הוא מחולק לתחומי ידע דיני זה ודיני זה כמו בהלכה. אז במובן הזה אין בעיה. אבל גם בהלכה אין בעיה.

[Speaker K] אבל כל פסק דין זה שקלא וטריא של השופט מול שלל שיקולים, והוא מתחיל מאפס.

[הרב מיכאל אברהם] והמתודות, אני אומר, יש סט לא גדול של מתודות משפטיות, שהן אכן מוכרות וידועות, אבל אני לא חושב שיש שם משהו מקביל לפיזיקה נגיד. לא נראה לי שיש בצורה כזאת. יש סט מסוים של כלים, גם בהלכה זה ככה, יש כמה כלים שאותם הרי כולנו מכירים. בסדר, אנחנו יודעים את הכמה דברים הבסיסיים. אבל התחושה היא שאנחנו נשארים עם הכמה דברים הבסיסיים האלה, למרות שיכול להיות שהיינו יכולים, אם היינו… חלק מזה אני אגיד אפילו יותר מזה, פעם המשפטי כיוון שהוא חלק מהאקדמיה שהיא יותר מודרנית, אז גם יש כאלה שעוסקים בזה, במתודות. יש כאלה שעוסקים במתודות המשפטיות עצמן. אז אולי לא מצאו דרך למפתח אותן, אבל עושים לפחות את מה שאיציק הציע קודם. לפחות יש ספרים שאוספים את המתודות האלה באופן לא ממוין, אבל הנה ספר שעוסק במתודה הזאת או במתודה הזאת, ספרים שעוסקים במתודה ולא בנושא. בהלכה יש מעט כאלה. בהלכה אין כל כך רפלקסיה. אנחנו לא כל כך עוסקים במתודה של ההלכה, אלא בתחומים הלכתיים שונים. אנחנו דנים בבעיות הלכתיות, אבל לא במתודה ההלכתית עצמה. אפילו אגב האקדמיה לא כל כך עוסקת בזה, זה בעייתי שמה. זה דיון אחר. אז אפילו יש יתרון מסוים לעולם המשפטי כי הוא פשוט יותר מודרני מאשר הלומד הקלאסי שהוא…

[Speaker L] אבל אולי זה בגלל שבמשפט המתודה לא חשובה? מה שחשוב זה החוק והפסיקה?

[הרב מיכאל אברהם] והמתודה לא חשובה, כי…

[Speaker L] תלוי למי.

[הרב מיכאל אברהם] כשאתה תשאל את המלומדים, מה שנקרא, לא את השופטים או את עורכי הדין, אז הם בדיוק כמו אנשי מדע. הם רוצים לדעת את העקרונות של המשפט. אותם לא מעניין המשפט עצמו. המשפט עצמו זה בשביל שופטים, מחוקקים ועורכי דין. המלומדים זה אנשי המדע, הם הטכנולוגים, כן? המלומדים זה אנשי המדע שרוצים לחשוף עוד ועוד רבדים משפטיים או מתודות משפטיות או צורות חשיבה משפטיות. אז זה עניינם בעולם. או שלפחות אמור להיות עניינם בעולם.

[Speaker M] חבל שזה לא ככה גם לגבי הלכה. מי שיגיד לי "ככה מקובלנו מדורי דורות", אז גמרנו. אז הסתיים העניין בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אני רק אומר שאם אתה דיין או פוסק, אז אני יכול להבין, זה מקביל לשופט. אתה צריך לדעת את החומר ולפסוק הלכה. אבל רוב הלומדים הם לא כאלה. רוב הלומדים עוסקים בהלכה והייתי מצפה שיעסקו בה כדי לפתח אותה. וזה פחות קורה. זה קורה קצת, אבל הרבה פחות קורה. זה פחות קורה כי לא מצאנו דרך להציג את הידע שנצבר עד עכשיו ולבנות אותו הלאה, להוציא ספרים מסודרים. אתה יודע ש… פעם ראשונה ששמעתי שמכשירים טוענים רבניים או טוענות רבניות, לפני כמה שנים כשזה התחיל, מסלולים כאלו להכשיר טוענים רבניים, אז נורא צחקתי. כי כאילו ברור שהם יהיו עמי הארצות. אתה יכול להכשיר טוען רבני בקורס של שנתיים? זה שטויות. צריך לדעת ללמוד. והחבר'ה האלה לומדים, הם מדקלמים את הש"ך ואת הט"ז, הם לא יודעים מהחיים שלהם. אפשר לסובב אותם על אצבע אחת, הם לא מבינים כלום. ורובם כאלה, דרך אגב. אז למה? כי יש פה באמת… מראש כאילו התחושה שלי הייתה שאי אפשר לעשות את זה בצורה מדעית. בוא נאסוף לתוך ספר את מה שטוען רבני צריך לדעת, הוא ילמד את החומר ועכשיו הוא יהיה טוען. כל הרעיון הזה הוא קצת זר לחשיבה ההלכתית. עושים מבחני רבנות או דיינות או משהו כזה, אבל זה אחרי שעברת הרבה שנים של הכשרה שהיא לא ממוקדת למבחן. הלימוד של חומר לקראת מבחן, הוא מאוד מאוחר. היום הוא כבר קצת קיים, שולחן ערוך או חושן משפט ואבן העזר למי שרוצה דיינות או משהו כזה, זה כבר קצת קיים כי יש כבר איזה קורפוס שעליו צריך להשתלט פחות או יותר. אבל זה בא אחרי שאתה כבר בעצם פחות או יותר יודע את הדברים, את המתודות, את ה… אתה כבר שוחה בחומר, אתה צריך ללמוד עכשיו את הפרטים. אין איזה טקסטבוק שמציג את הדברים תדע את זה, אתה תהיה שם. אתה צריך לעבור כמה שנים שבהם אתה לא עובר טקסטבוקס. אתה לומד עיון פעם עם זה, פעם עם ההוא, מנסה פה, מנסה שם. אחרי זה אתה יכול לקחת כמה שנים וללמוד איזשהו חומר מסוים ולהיבחן עליו. אבל ההכשרה הבסיסית, לזה אין טקסטבוק. אתה לא יכול לקחת בן אדם ולהציע מסלול מובנה איך אתה מכשיר אותו להיות למדן. פשוט תלמד כמה שנים ותתנסה. אבל תמיד יכול להיות שהוא פספס כמה דברים, נכון? כל למדן פספס משהו, תלוי מה הוא פגש ומה הוא לא פגש, תלוי אצל מי הוא למד, איזה ספרים הוא קרא. זאת אומרת לא כל למדן יודע את אותו קורפוס של חומר. זאת אומרת זה לא עובד בצורה כזאת. אין איזה סילבוס מסודר כמו בתואר ראשון בפיזיקה או במתמטיקה או באני לא יודע מה, שאתה יודע זה החומר שאותו צריך לדעת. יש עוד חומרים אחרים כמובן, אבל זה החומר הבסיסי שאותו צריך לדעת לתואר ראשון. ואם אתה יודע את זה ואת המתודות הבסיסיות, אז אתה יודע מתמטיקה ברמה של תואר ראשון או תואר שני או תואר שלישי, בסדר? יש איזשהו הבניה מההתחלה. ובגמרא, את ההכשרה הבסיסית לא צריכים הבניות. רק אחרי זה, אחרי שאתה כבר בנוי ואתה למדן והכל בסדר, עכשיו תלמד משהו, תלמד איזה חומר, תדע את הלכות שבת, תדע את הלכות טוען ונטען או לא יודע בדיוק מה.

[Speaker C] בית המשפט נדמה לי ככה, לא שאני מבין גדול, אבל נדמה לי שבית המשפט הוא כמו המשנה עצמה להבדיל, זאת אומרת משתמשים בפסקים כתקדים והולכים הלאה. זאת אומרת נאמר במשנה ככה וככה, זה בית המשפט אמר ככה ויש תקדים והולכים הלאה. אבל הבעיה בשו"תים שזה לא יהיה מי שלא יהיה, בשו"תים אין מהשו"ת הזה שהוא נתפס כדבר מחייב כמו פסק של בית משפט שזה מקביל למשנה, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אז לכן זה לא.

[Speaker C] לא, אבל

[הרב מיכאל אברהם] שו"תים אתה מדבר על הפסק של השו"ת לא

[Speaker C] על

[הרב מיכאל אברהם] המתודה של השו"ת.

[Speaker C] יפה, בית דין לא פותח פסק של שו"ת של חתם סופר והולך הלאה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא פותח, אבל הוא לא זה לא תקדים מחייב. יש לו דרגת חופש, הוא יכול לשחק עם זה. אבל כן משתמשים בשו"תים, זה לא פוסקים לפי שו"תים גם. אבל נכון, זה לא איזה תקדים מחייב שאם זה כתוב בחתם סופר אתה חייב ללכת עם זה. בסדר, כי יש נודע ביהודה שאומר הפוך מה הכוח של חתם סופר.

[Speaker C] וגם בעניינים של משפט אז אתה יכול אולי כן לעשות

[הרב מיכאל אברהם] להכניס את הכל למחשב או לאיזשהו קובץ. גם שם זה לא לגמרי

[Speaker C] ככה.

[הרב מיכאל אברהם] בבית המשפט העליון התקדים הוא מחייב, ובתי משפט אחרים לא. עכשיו גם בתקדימים מחייבים מה עושים ומה לא עושים, דעת מיעוט שאתה לפעמים יכול להשתמש בה, גם שמה זה לא מתמטיקה. זאת אומרת, אבל כן נכון זה יותר מובנה מאשר בעולם ההלכתי אני חושב בגלל שיש שמה טיפול יותר מודרני. והלימוד המסורתי פחות עוסק במתודות ויותר עוסק בדברים עצמם. מאמר תורני ברוב המקרים הוא מאמר שמברר הלכה כלשהי. מאמר שעוסק במטא-הלכה, זאת אומרת במתודה כלשהי בפסיקת הלכה או בצורת הסק כלשהי הוא נדיר. יש מעט כאלה. אני הרבה פעמים דווקא עוסק בדברים האלה, משום מה אותי זה יותר מעניין, אבל אין הרבה כאלה, זאת אומרת רוב המאמרים התורניים הם לא כאלה. טוב, אני חוזר רגע לעניין הכללים והפרטים. כל הדיונים המתודולוגיים האלה, האם כדאי לעבוד עם כללים האם כדאי לעבוד עם פרטים, מניחים במובלע איזושהי הנחה שהיא בעצמה טעונה הסבר. האם באמת שתי צורות התיאור האלה שקולות? דרך כללים ודרך פרטים ואז אני יכול לבחור את איזה מהן שמועילה לי. ההנחה היא כאילו שיש אפשר לתאר את הכל באמצעות סט של כללים, אפשר לתת את אוסף הפרטים ואני עכשיו אבחר את מה שמועיל לי, אני אכנוס את זה כדי שזה יישמר אצלי כדי שאני אוכל לטפל בזה לעבד את זה, אז ממליצים לי לעבוד עם כללים לעבוד עם פרטים.

[Speaker K] זה יכול להיות שזה

[הרב מיכאל אברהם] שזה יכול להיות עירוב גם? מה? רגע רגע לא בינתיים אני מדבר על שקול תכף אני אתקן. אז ההנחה היא שבעצם יש פה שתי אפשרויות שקולות ויש דיון האם עדיף להשתמש בכללים או בפרטים. אני רוצה להעלות פה את השאלה האם בכלל יש באמת שני תיאורים שקולים כאלה. האם באמת את אוסף הפרטים הזה אפשר לתאר באמצעות סט של כללים שיתאר את כולם? ועוד פעם שאלה נוספת זה האם סט הכללים הזה נגיש לי. זה עוד שאלה. א' האם יש סט כללים כזה, אם הקדוש ברוך הוא חשב על איזשהו סט של כללים? וב' האם אני יכול גם להגיע לסט הכללים הזה? זאת שאלה מספר שתיים. ועל שתיהן אני לא יודע מה התשובה, אני לא יודע מה התשובה.

[Speaker B] השאלה אם אתה מדבר על העולם או על הגמרא?

[הרב מיכאל אברהם] על הגמרא. גם בעולם זה נכון אבל כרגע אני עובר לגמרא כי בעצם אני עכשיו מתחיל להתנקז לכיוון ההלכתי בנושא שלנו. אז פה זאת שאלה שאני חושב שהיא שאלה פתוחה אני לא יודע מה לענות כי זה מאוד לא ברור לי לגמרי שיש מאחורי הדברים באמת איזשהו אוסף של כללים. כללים נוצרים עם הזמן ולכולם יש יוצאים מן הכלל וזה בעצם מעלה חשד כבד שהכללים האלה זה באמת סוג של קירוב. ובסדר, גם קירוב זה דבר לגיטימי.

[Speaker B] זה מה שדיברנו קודם על מה ששמואל אמר, שמואל אמר תסתכל על הגמרא כזה העובדות ועכשיו תהפוך אותם לכללים, כאילו דברים שכתובים בגמרא, לא מה שהקדוש ברוך הוא. אבל אז אם זה דברים שכתובים בגמרא, מה זה דברים שכתובים בגמרא? אז זה חבורה של אנשים שאמרו דברים וגם חלוקים אחד על השני. נכון, אבל בגלל שזה אנשים שאנחנו בונים עליהם כללים, אז מאוד סביר להניח שגם הם עבדו לפי כללים.

[הרב מיכאל אברהם] אני בכלל לא נוטה לחשוב ככה.

[Speaker B] אם זה- אם אנחנו מדברים עכשיו על מה הקדוש ברוך הוא רוצה או מה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, גם הם עצמם. לא, אני לא חושב שזה…

[Speaker B] בני אדם, הם בני אדם.

[הרב מיכאל אברהם] להפך, בני אדם לא עובדים עם כללים בדרך כלל. בני אדם שרוצים לפצח נושא עושים את זה במונחי כללים, אבל אנשים שפוסקים באופן השוטף, סתם, עובדים לפי כללים? מה פתאום? אינטואיטיבית. זה אסור, זה מותר, זה חילול שבת, זה בורר ודומה לזה.

[Speaker B] זה הכל. לא, החשיבה שלנו בנויה ככה. למה אני חושב עכשיו את זה? כי אני רגיל שזה ככה וככה וככה. אני חושב אינדוקטיבית.

[הרב מיכאל אברהם] אתה טועה. אתה טועה חד משמעית.

[Speaker B] עכשיו, לפני חצי שעה אמרת… לא, אני אסביר לך מה אמרתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר לך מה אמרתי, לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאם אני רוצה להבין תחום כלשהו, אם אני מסתכל במטא מישור, כשאני מנסה לחשוב על תחום כלשהו, מנסה להסביר עובדה כלשהי, אז אני משתמש בכללים. רגע, רגע, שנייה. אבל אם אני רוצה לפסוק הלכה, רוב הפוסקים, בטח הפוסקים העתיקים יותר, כן? הראשונים או בגמרא עצמה, ממש לא עבדו עם כללים, גם לא בשום מובן מודע. ממש לא, הם לא עבדו ככה. זה נראה לי אסור, זה נראה לי מותר, זה בורר, אלו ואלו זה… זה הכל, אני לא- זה מאוד אינטואיטיבי. אנחנו כלמדנים, וגם היום יש הבדל בין פוסקים ולמדנים אגב בנושא הזה, ואנחנו כלמדנים בגלל שאנחנו שואלים את שאלת הלמה, וזה בדיוק מה שאתה הכנסת באמצע הדברים.

[Speaker B] רק בגלל שאתה חושב שהם לא עבדו בצורה מודעת זה לא אומר שזה לא מה שהם עשו. כשיש לי אינטואיציה על משהו, כמו שהרב הסביר… לא, יש לי אינטואיציה על משהו, זו הנחת היסוד ש…

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הנקודה. ברגע שזה לא מודע, עכשיו יש שאלה: האם בלא מודע יש כללים וזה פשוט לא מודע, או שאין בכלל כללים? זה בדיוק השאלה שאותה אני שואל. כשאתה מדבר איתי במישור המודע, אין ויכוח שאני עובד עם כללים, אני עובד עם כללים, אבל זה תמיד במטא-שפה. כשאני שואל מה ההסבר לאוסף של עובדות הלכתיות, כשאני שואל שאלה למדנית, זה תמיד יהיה במונחי כללים. אבל כשאני שואל שאלה הלכתית, מותר או אסור? רוב הפוסקים לא עובדים עם כללים. לא עובדים עם זה. הם אומרים זה נראה לי מותר, זה נראה לי אסור, זה הכל, עושים אנלוגיה כזו או אחרת, לא עובדים כללים.

[Speaker B] זה לא מה שאני אומר. אני לא אמרתי שהם עבדו עם כללים. אני מסכים שהם אולי עבדו כמו אינטואיציה, ככה זה התשובה, אבל כשהם חשבו את החשיבה הזאת, שהייתה להם את האינטואיציה הזאת, זה גם היה בנוי…

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר לך? אתה מניח את זה. מי אמר? מי אמר? זה בדיוק מה שאני שואל, מי אמר לך? אתה מניח שמאחורי זה יש כללים, מי אמר לך? במטא-שפה כשזה מודע אני מסכים כי אז אנחנו עובדים עם כללים, זה נקרא הסבר. אבל כשבני אדם לא עוסקים בהסברים, כשהם עושים את הדבר עצמו… לא, כשאני בא להסביר אותו אני אעשה את זה עם כללים.

[Speaker C] כשהוא עושה את הדבר עצמו… לא צריך יותר ממה שצדיק גוזר והקדוש ברוך הוא מקיים. העוף הזה, העוף הזה נשברה לו העצם…

[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול לגזור שיהיה כלל נכון, כי

[Speaker C] ככה הצדיק גזר. אתה לא… יכול להיות שהקדוש ברוך הוא- יכול

[הרב מיכאל אברהם] להיות שהצדיק גוזר בגלל שהוא גוזר את הכלל, זה לא אומר כלום. יש הבדל בין צדיק גוזר כללים או פרטים.

[Speaker C] שבאה לו המסכנה ואין לה מה לאכול מסכנה ופוסק לה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם הוא עושה שיקול לפי שהעצם נשברה אחרי השחיטה.

[Speaker C] הוא לא

[הרב מיכאל אברהם] גזר, הוא הגיע למסקנה שהעצם נשברה אחרי השחיטה. הוא לא גזר. הוא לא מקיים, אלא זה נשבר אחרי השחיטה.

[Speaker C] נו, והקדוש ברוך הוא מקיים קודם?

[הרב מיכאל אברהם] הקדוש ברוך הוא מקיים אחר כך. לא מקיים כלום. אם זה לא נשבר אחרי השחיטה זה לא נשבר גם אם הוא יפסוק שזה כן נשבר אחרי השחיטה. מה זאת אומרת? מה, המציאות משתנה אחרי שאתה פוסק? שום דבר לא משתנה, אלא זה הפסק, מה לעשות. הקדוש ברוך הוא מקיים את האינטואיציה… לא מקיים כלום. זאת האינטואיציה ולכן אני אומר שזה הפסק. יכול להיות שטעיתי ואז באמת טעיתי והקדוש ברוך הוא לא מקיים כלום. מה לעשות? אנחנו לפעמים טועים. למה להניח שמשהו משתנה פה? זה פולקלור בחוזרים בתשובה של הש"ס. מה פתאום?

[Speaker B] כשאני מדבר על הנחת יסוד מסוימת שאני חושב שהיא נכונה כי זו האינטואיציה שיש לי. כן. אז למה אני חושב שהיא נכונה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר על הנחות עוד פעם.

[Speaker B] אבל כשאתה

[הרב מיכאל אברהם] מדבר על הנחות זה תמיד… לא, לא, כשאתה מדבר על הנחות זה תמיד במישור של המטא. כשאתה שואל שאלה: מה משמעותה של הסוגיה הזאת? מה התשתית שעומדת בבסיסה? אני רוצה להסביר את הסוגיה. אז אלו ההנחות ואלו הכללים שאני גוזר מההנחות מסקנות ואז אני יכול להסביר את הסוגיה. אז כאן כשאני בונה מבנה, אז אני אומר: ההנחות שלי באות מהאינטואיציה ואלו הכללים ומהכללים אני גוזר פרטים. אבל עכשיו מישהו פוסק, לא עושה את העבודה הזאת. זו עבודה של למדן. שיש פוסקים למדניים גם, אבל אני אומר סתם כשאני רוצה לחלק את זה לשתי קטגוריות: הפוסק הוא אומר לך: התרנגול הזה טרף. למה? כי הוא מספיק דומה לשם.

[Speaker B] למה לא להסביר? אלא למה עכשיו כשאני מנתח למה הוא חושב…

[הרב מיכאל אברהם] כשאתה מנתח למה הוא חושב… אבל אנחנו מנתחים את מה… לא! לא! זה מה שאני שואל אם זה מה שאנחנו עושים. כי אולי אתה מנתח בגלל שאתה בנוי ככה, לא בגלל שהוא חושב ככה.

[Speaker B] בואו, כל האמוראים והתנאים. הורידו את מחשבותיהם לגמרא ולמשנה, נכון? עכשיו המחשבות שהיו להם שהם אמרו זה ככה כי נראה לי ככה וזה ככה כי נראה לי ככה. כשאני מנתח ואני רוצה להגיד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה מנתח אותם?

[Speaker B] מי אמר? מי אמר? שנייה, הטענה שלי, אני רוצה לדעת מה אומרת הגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] אתה רוצה, אבל מי אמר שזה מה שאתה מגיע?

[Speaker B] אתה רוצה לדעת מה אומרת הגמרא, זה מה שהתהליך שאנחנו עושים פה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה רוצה, אבל מי אמר שאתה מצליח? אתה מניח שמאחורי הדברים האלה יושבים כללים. עכשיו אני שואל, האם באמת יושבים שם כללים? או שאתה מניח ככה כיוון שכשאתה מנסה להסביר משהו, הסברים תמיד ניתנים במונחי כללים. חייבים להיות שם כללים כי

[Speaker B] זה בני אדם כתבו את זה, ובני אדם חושבים ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל בני אדם עשו את זה, הם לא חשבו על מה שהם עושים. הם פשוט עשו את זה. הם לא צריכים לחשוב על

[Speaker C] זה בשביל לעבוד עם אינטואיציות? ממש לא מסכים, לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא נכון, אלא לא הכרחי. אני שואל הרי אם זה ככה או ככה. לא, ממש לא, ממש לא, ממש לא. עכשיו כשאני יושב, הרב סולובייצ'יק הרי, הרב סולובייצ'יק ידוע שהוא כותב שאין פוסק, מוגזם קצת לדעתי אבל כך הוא טוען, אין פוסק שהפסק שלו יוצא מתוך הנימוקים. תמיד אתה יודע מראש מה הפסק ואחרי זה אתה בונה איזה שהם נימוקים בשביל להגיע לפסק. אבל זה לא לגמרי משנה, כי הוא רק כותב אותם. מה שהוא מנסה לדעתי לומר זה שהגמרא הביאה שור ובור והיא רצתה להעביר לך את הכלל. מי אמר? אני אומר לא לא, אני אומר, היא כשנתנה את הדוגמאות האלה אז זה כאילו היא רצתה להעביר לך את הכלל. אוקיי, עכשיו היא אומרת תשמע, אתה זה שאתה קורא לזה כלל, אני לא יודע להגיד לך אם זה הכלל. בסדר? יכול להיות שיש כלל אחר. אני מבין את מה שהוא אומר, רק אני טוען על, אני שואל על סמך מה הוא אומר את זה. אני אומר, אתה מניח שמאחורי זה יש כלל, גם אני בדרך כלל מניח ככה, אבל צריך להבין שהרבה פעמים ההנחה הזאת היא תוצאה של העובדה שאני לא יודע להסביר דברים אלא באמצעות כללים. אז כשאני מסביר משהו, כמו עובדות מדעיות או כמו אמירות של אמוראים, לא חשוב, אז אני נאלץ להשתמש בכללים כי כך מסבירים דברים, אני לא יודע איך מסבירים אחרת. האם באמת מאחורי זה יש כלל? זאת שאלה אחרת לגמרי. עכשיו אתה יכול לטעון שכן, אבל אתה גם יכול לטעון שלא. אני מציב את השאלה הזאת כשאלה פתוחה, אני לא רואה מאיפה אתה יכול להיות כל כך בטוח שמאחורי זה יכולים להיות כללים, חייבים להיות כללים. אני לא אומר שיש כללים בגלל שאני מניח שכשהאמורא אמר משהו אז הוא ראה או לא ראה בעיניו איזשהו כלל ולכן הוא אמר אותו, זה לא מה שאני מנסה להגיד. מנסה להגיד שכל דבר שאנשים אומרים או חושבים או טוענים עומד מאחורי זה משהו שהוא בנוי קצת כמו כללים. מי אמר לך? מאיפה אתה יודע את זה? אני רואה את זה. מאיפה אתה רואה? איך אתה רואה? ככה הוא חושב. זה בדיוק! אתה רואה את זה כי ככה אתה רואה. כי כשאתה מסביר כל דבר שאתה מסביר בדיוק! לא! לא! אבל פה אנחנו, אבל פה אתה יכול לשים את האצבע. כשאתה מחפש הסבר, אין לך דרך להסביר משהו אלא באמצעות כללים, נכון? זה אנחנו מסכימים. זה הסבר, אוקיי. עכשיו כשאני נותן הסבר למשהו, אז ברור שאני אכניס אותו לתוך דפוס של כללים, אבל השאלה אם באמת עומדים מאחוריו כללים זאת שאלה אחרת לגמרי. אני הרי יודע למה אני מגיע לכללים. אני מגיע לכללים כי אני לא יודע לתת הסבר אחר, רק באמצעות כללים. אז אני יכול לשים את האצבע למה זה נעוץ בי. אז אני לא אומר שאתה טועה, אני רק אומר שמאיפה אתה יודע כל כך בבירור שאתה צודק. אני מציב את השאלה כשאלה פתוחה, אני לא יודע אם יש כללים או לא, אתה מבין? לא שאני אומר שאתה בהכרח טועה, אני לא חושב שאתה בהכרח טועה, אני רק אומר שצריך להבין. כי אם היית שואל את הפוסק הוא יגיד לך גם אני עובד על… לא, ברור, כי אם תשאל את הפוסק גם הוא יהפוך ללמדן. כי ברגע שאתה שואל, הרי אין פוסק ולמדן זה לא הבדל בין אנשים, זה הבדל בשאלה מה אתה עושה. אותו פוסק כשהוא יושב בישיבה בבוקר, לא כשהוא פוסק אחרי הצהריים, אז הוא שואל שאלות הלמה, הוא לא שואל את שאלות המה, וכשהוא שואל שאלות הלמה אז הוא למדן, הוא לא פוסק. אבל לא תמיד, אבל גם שם הוא מפעיל, יכול להיות שהוא מפעיל אגף אחר בראש שלו. זה אגף אחר, זה האגף הלמדני, זה לא האגף הפסיקתי. ואז כשהוא יפרש את עצמו, לא בטוח שהוא יפרש את זה נכון גם. זה לא קשור. כשאותו אמורא אמר משהו הוא עשה אחד משני דברים, או שהוא פשוט ראה את זה כמו שאני רואה קיר. נכון. או שהוא פשוט ראה את זה כמו שאני רואה אינדוקציה, זאת אומרת ראיתי דברים אחרים ועכשיו… אוקיי. נכון, או זה או זה, זה משנה. אז אז בסדר, אז זה אומר שסיכוי סביר שהרבה מהדברים זה לא סתם… אין סיכוי, זה או זה או זה, מה זה סיכוי? אבל הראיתי קיר זה כמו נבואה פה, זאת אומרת… למה נבואה? מה, אני רואה את זה בעיני השכל שלי, זה האינטואיציה שלי, אני רואה את זה. אבל לראות לראות מה פסיקת הלכה בעניין הזה כמו שאני רואה קיר זה קצת כמו לראות ישירות מה שהקדוש ברוך הוא אומר. לא נכון, מה זאת אומרת, מה ההבדל? וכשאתה רואה את הכלל איך אתה רואה אותו, זה לא כמו לראות מה שהקדוש ברוך הוא אומר? זה קצת שונה כי יש הבדל בין… זה ספקולציה, יכולות להיות אינסוף כללים. אני מסכים איתך, אבל כשאני רואה קיר זה לא כמו שאני רואה באינדוקטיבית אז זה… וזה גם לא כמו שאני רואה כלל. זה לא באותה רמת מובהקות, זאת אומרת. נכון, בדיוק. אז מה ההבדל? למה לראות כללים זה יותר מובן מאשר לראות את הפסק המקרה הפרטי? כי אני רואה כללים ואני לא רואה הלכות. למה? אני רואה הלכות כמו קירות. אני אישית, הלכות אני רואה כמו קירות. כי אתה חושב עליהם אינטואיטיבית. לא, אתה מסביר את ה'כי'. אז אני שואל האם ההסבר ה'כי' הזה הוא נכון. נכון, אני אומר לך מה אני עושה. כשבאה לפניי מצבה, את זה נדבר בפעם הבאה. לא, לא, אם אני אסתכל פנימה אני אפעיל את האגף הקוגניטיבי שאחראי על הסברים, גם כשאני מסתכל על עצמי. ואז נכון, אני אצא עם הסברים שהם לפי חוקים, כי ככה אני מסביר דברים, כולל כשאני מסביר את עצמי. אבל כשעבדתי מראש, זה בכלל לא ברור לי שזה בנוי על זה. בכלל לא ברור לי שזה בנוי על זה. וחייב אבל. למה? למה שאני אפסוק לכהן וגרושה לא להתחתן? כי זה נכון לא להתחתן. מה, סתם כי בא לי? לא בא לך, כי זה נכון. ברור! אבל לא בגלל כלל. אתה יודע את הפרט. זה לא נכון, אסור להם להתחתן, וזהו. זה בדיוק דוגמה לראות קיר ולא לראות… כן, זה יותר… לא, השאלה מה אתה רואה, אתה רואה כלל או שאתה רואה את הפרטים. זו שאלה מאוד לא פשוטה. תראו, אני…