אינטואיציה בהלכה – שיעור 7

[הרב מיכאל אברהם] ההיבט המחקרי של האינטואיציה. ובפעם הקודמת תיארתי קצת מה זה אומר מבחינת החשיבה ההלכתית, כשבעיקר כשאנחנו חושבים נגיד על פסיקה אינטואיטיבית מול פסיקה אחרת זה בדרך כלל עומד מול פסיקה על פי כללים. האם אני עובד עם האינטואיציה או שאני עובד על פי כללים? עכשיו, ניסיתי גם להראות בפעם שעברה וגם הגדרתי את זה וניסיתי גם להדגים את זה, שכשעובדים עם האינטואיציה ברור שגם יש כללים, אבל השאלה מה המוטיבציה הבסיסית שלך. בסופו של דבר אתה עושה פרשנות למקורות ואתה עושה את הניתוחים הרגילים כמו שעושים תמיד, אולי אפילו יותר לפעמים, אבל המוטיבציה הבסיסית מתחילה מאינטואיציה. זאת אומרת, ברור לך שכאן צריכה להיות הלכה כזאת או שלא ייתכן שההלכה היא כזאת, ואז אתה ניגש למקורות. אם אתה מתחיל מזה שברור לך שההלכה היא לא כך ולכן אתה אומר שלא, זה לא רציני. זאת אומרת, אבל מה שאתה כן יכול, מזה חוששים כולם כשהם אומרים לא לעבוד עם אינטואיציה אלא עם כללים. הם חוששים מזה שאתה פשוט תיקח את האינטואיציה וזה מוטה. כן, זאת אומרת ואז בעצם מה שייצא זה הצורך הופך להיות הפסיקה הזאת. זאת אומרת, אתה רואה עגונה, נורא מסכנה, טוב אז את מותרת. לא עושים דבר כזה. זאת אומרת, נכון שיש הרבה קולות ביחס להיתר עגונות, אבל עדיין זה צריך לעמוד במבחן הלכתי. זאת אומרת, המוטיבציה לחפש דרכים שונות נובעת מהרצון למצוא להתיר אותה, אבל זה צריך להחזיק מים. זאת אומרת, בסופו של דבר אתה צריך לעשות גם את העבודה ההלכתית. זה לא הולך, הצורך כשלעצמו לא מהווה נימוק מספיק. ואותו דבר כאן, גם בהקשר האינטואיטיבי, אף אחד לא מדבר על לפסוק אינטואיטיבית, זה נראה לי מותר לכן מותר, או נראה לי אסור לכן זה אסור. אגב, אינטואיציה יכולה גם להקל וגם להחמיר, עוד נקודה שהרבה פעמים משום מה נעלמת מהאנשים. אלא, אבל ברגע שיש לי אינטואיציה אז אני מחפש דרכים או בודק אפשרויות פרשנות נוספות, או אם יש כמה אפשרויות אז אני בוחר את האפשרות שמתאימה לאינטואיציה שלי, אבל בסופו של דבר, בסופו של דבר זה אמור להחזיק מים. הבאתי אולי לא בשיעור האחרון אבל לפני כן את הדוגמה הזאת של הספר של גילת על השתלשלות ההלכה. אני חושב שהזכרתי את זה, שעוד בתקופת בני ברק העליזה שלי יצא הספר, אני מניח שזה היה אולי סוף שנות השמונים תחילת שנות התשעים, אני לא זוכר בדיוק. ואז כל העולם געש ורעש. כן, ישיבה בוחער מחברון יוצא עם כזה ספר אפיקורסי וכולי. וכמובן שאז קניתי את הספר כי זה ברור שיש שם דברים מעניינים.

[Speaker C] מה הוא כתב?

[הרב מיכאל אברהם] השתלשלות ההלכה. הוא ניסה להראות איך זה בעצם אוסף מאמרים שלו לדעתי. אבל פרקים פרקים, כל פעם בנושא אחר, הוא מנסה להראות שההלכה מתפתחת לאורך הזמן, ושבעצם הנסיבות במובן מסוים לפחות מכתיבות את התוצאה ההלכתית. וזה כמובן פוגע בדוגמה שהכול ירד מסיני וזה בכלל לא קשור אלינו, הכול זה בדיוק כמו שמשה רבנו חשב, כך זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

[Speaker D] ודגש העניין בזה שכל זה השתלשלות ולא התפתחות?

[הרב מיכאל אברהם] הוא ניסה להאדיר.

[Speaker D] כן, אבל החבר'ה שתופסים שפלטה של שבת ירדה מסיני, כן,

[הרב מיכאל אברהם] יש הרבה, תשאל אותם, יגידו לך בוודאי, איזה שאלה. שלא לדבר על זה שמשה רבנו כבר המציא את החשמל מזמן, אז הוא גם ידע מה זה פלטה והכול, זה רק לא גילה לאף אחד.

[Speaker B] איך משה רבנו ישב שם בבית מדרשו של רבי עקיבא ולא הבין כלום?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שעזוב את המדרשים, המדרשים זה לדבר על, תסתכל בגמרא עצמה אתה תראה שזה לא נכון. זאת אומרת איך הדיון ההלכתי מתנהל, הרי אתה רואה איך הלכות נוצרות בגמרא. זה לא צריך בשביל זה מדרשים שמדברים על העניין, תראה את העניין. לא משנה, בקיצור יצא הספר ההוא, אז קראתי אותו. למשל יש שם איזה פרק על שביעית בזמן הזה דרבנן. אז הוא מראה שהרעיון הזה בעצם התפתח סביב החורבן. בגלל שהיה, שהייתה מצוקה קשה, אז מצאו לזה מוצא ששביעית בזמן הזה דרבנן. ומה שתיארו ביתד נאמן ובכל העיתונים של אז, כל הכועסים שם, זה שבעצם הוא אומר שחכמים עושים מה שהם רוצים. הם מחליטים שיש מצוקה, אוקיי אז שביעית נעביר אותה להיות דרבנן כרגע. זה לא עובד כך, הוא גם לא אמר את זה. כשקוראים, לא זה מה שהוא אמר. הוא אמר שברגע שהייתה מצוקה, אז אנשים חיפשו, ניערו קצת את ארגז הכלים שלהם, הפכו כל אבן. כדי לחפש דרכים, ובסופו של דבר הם נימקו למה לדעתם שביעית בזמן הזה דרבנן. אם לא הייתה מצוקה, עדיין יכול להיות שהאמת היא ששביעית בזמן הזה דרבנן רק אף אחד לא היה טורח לחשוב האם באמת זה כך.

[Speaker E] אם לא היו רוצים דרך זה היה נשאר דאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] כן. ואם הם לא היו מוצאים?

[Speaker E] כמה פעמים לא מצליחים אבל שיש מצוקה ולא… מה? כמה פעמים באמת יש מצוקה ולא מצליחים?

[הרב מיכאל אברהם] מלא פעמים. מה, חסרים פסקים שאתה מחפש היתר ולא מוצא? רון ארד, אשתו עדיין לא נישאה. לא, למרות שלכולם היה ברור לגמרי שהוא מת והמצוקה הייתה מובנת מאליה, היא בסוף נדמה לי חיה עם מישהו בלי… עם מוסלמי מכל הלחכות לכל החברה האלה. עוד פעם, אני לא יודע, אולי זה היה בסדר, אני לא מכיר את הנסיבות שמה, אבל מה זאת אומרת? מלא מקרים שאתה נורא רוצה לחפש היתר אתה לא מוצא, מה לעשות? הצורך הוא לא הצדקה מספיקה. הצורך הוא טריגר כדי לחפש, אבל אחרי שאתה מחפש אתה צריך טיעון הלכתי. עכשיו נכון, אתה יכול קצת לבחור שיטות מיעוט או לעשות פרשנות כזו או אחרת, אבל זה צריך להחזיק מים.

[Speaker E] היו רבנים שהתירו אותה? בטח היו כאלה שראו אותה.

[הרב מיכאל אברהם] זה גם מקרים שלא יתירו. אני לא חושב שיש מישהו שאוטומטית ברגע שיש מצוקה הוא מתיר. אז למה יושבים?

[Speaker E] אגב אני

[הרב מיכאל אברהם] יודע שיש מצוקה, אז אני כבר יכול להגיד את מותרת. למה צריך ללכת לרבנים בכלל? אגב, בהיתר עגונה זה בכלל לא באופן עקרוני זה בכלל לא פסק של בית דין. היתר עגונה רק מספרים לה שהיא לא אשת איש. זאת העובדה. נכון, בדרך כלל צריכים להיות דיינים כי הם אלה שאמונים על לעשות את זה, הם המומחים של לעשות את זה, אבל זה לא שבית הדין הופך אותה למותרת, בית הדין מורה לה שהיא מותרת. באופן עקרוני גם אני יכולתי להורות לה את זה. אז אם המצוקה מספיקה אז היא אפילו לא צריכה ללכת לא אליי ולא לבית הדין, יכולה סתם ללכת להתחתן. כי היא יודעת שהיא במצוקה, את זה גם היא יודעת. לא צריך יודען בשביל זה. ברור שזה לא עובד ככה.

[Speaker D] עכשיו עוד פעם, יש הבדל אבל בין איזה מקרה קונקרטי של איזה גברת אחת לבין פרוזבול לבין היתר עסקה לבין היתר בשביעית. כשזה משהו גורף, אז יש אתה יודע כשהמצוקה היא כללית, אז פתאום זה יותר… הטרייגר הוא יותר…

[הרב מיכאל אברהם] פרוזבול זה בכלל כנראה דרבנן. זאת אומרת, או שזה מבוסס, יש תוספות שאומר שזה מבוסס על מסירת חובותיו לבית דין, אז יש מנגנון כזה.

[Speaker D] שביעית שהתיר רבי ינאי, התיר להם לעבוד בשביעית. מצוקה, כתוב מפורש.

[הרב מיכאל אברהם] יש מצבים שבהם המצוקה היא יותר הלכתית פשוט. פיקוח נפש דוחה שבת, גם זו דוגמה. כן, ששיש פיקוח נפש פתאום מותר לחלל שבת. זה כלל הלכתי שיש הלכות שנדחות בפני מצוקה. לא תמיד פיקוח נפש, הלכות דרבנן אפילו במקום צורך גדול או במקום הפסד מרובה או משהו כזה. אבל פה אנחנו מדברים על מצב שבו ההלכה עצמה אומרת שבמקום שיש מצוקה הדבר הזה לא חל, אז אין בעיה.

[Speaker D] אבל פרוזבול זה…

[הרב מיכאל אברהם] פרוזבול זו תקנה שהוא מצא דרך איך בכל זאת החובות יישארו בגלל שהיה צורך. בגלל שהיה צורך אז הוא חיפש דרך אבל בסופו של דבר הוא מצא או שהוא לא היה מוצא

[Speaker D] או שהוא עשה

[הרב מיכאל אברהם] תקנה או שזה נסמך על מסירת שטרותיו לבית דין אבל הוא מצא אופציה איך לעשות את זה. אתה לא יכול לעבוד בצורה… עכשיו יש גם תקנות דרבנן, חכמים לפעמים מתקנים ועוקרים דברי תורה. ברור, זה סמכות של חכמים, מותר להם. אבל היום אין לנו מוסד שיכול לעשות דבר כזה, לא משנה כרגע כל מיני סיבות, לא בהכרח שזה חייב להיות דווקא סנהדרין, אבל תכלס אין היום איזשהו מוסד מוסכם שיכול לעשות את זה, ולכן היום הכלים שיש לנו הם רק כלים פרשניים. היום חכמים לא מתקנים תקנה כדי לפתור בעיה בדרך כלל, כי התחושה היא שאין לנו סמכות או אין קונצנזוס, לא משנה כרגע, לא עושים את זה. אז מה שהם עושים, עושים פרשנות. אבל פרשנות צריכה להחזיק מים. פרשנות צריכה להיות ישרה, אתה לא יכול לעשות צחוק מהעבודה. אז המצוקה גורמת לי לחפש עוד ועוד דרכים פרשניות. וזה בסדר גמור. כל אחד יש לו מוטיבציות והמוטיבציות מניעות אותו. כל עוד בסופו של דבר הטיעון ההלכתי מחזיק מים. זאת אומרת השאלה אם זה עובד או לא עובד. לכן כאשר אני מדבר על המצוקה כמוטיבציה, אין עם זה שום בעיה. כשאני מדבר על המצוקה כשיקול הלכתי, זה מתחיל להיות בעייתי. עכשיו הרבה פעמים החשש מזה שנגיע לכך שהמצוקה בעצמה תספיק כדי להתיר, לא נחפש אפילו את הדרך הלגיטימית, אנשים אומרים עזבו אין שום דבר, אנחנו עובדים לפי הכללים. או אם נחזור ממצוקות לאינטואיציות. יש לי אינטואיציה מסוימת שפעולה מסוימת צריכה להיות מותרת או אסורה או משהו כזה. אומרים לי עזוב את האינטואיציה, בוא נראה את הכללים, אנחנו עובדים לפי הכללים. למה, ממה החשש? החשש הוא שניקח את האינטואיציה ו אני כופף, או שאני בכלל אדלג על השלב של לחפש טיעון הלכתי ואני אלך עם האינטואיציה וזהו, או שאני אעקם את ה…

[Speaker E] אם היא מספיק חזקה אתה יכול ללכת איתה, לא? זה מה שעשו. אם האינטואיציה מספיק, ברור לך שזה נכון, מספיק חזקה, ברור לך כשמש שזה מה שראוי.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה השאלה. ברור לך שזה נכון, ברור לך שכך ראוי להיות, אבל אני לא בטוח שכל מה שברור לי שכך ראוי להיות זה מתאים להלכה.

[Speaker E] אבל זה מה שעשו הראשונים, לא?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שעשו הגאונים. לא בכל מצב, לא בכל מצב. תשמעו, ברור לי שזה נכון, ברור לי שזה נכון שאסור להרוג, שלא נכון להרוג תינוק עמלקי. אז עכשיו בגלל זה לא הורגים תינוק עמלקי?

[Speaker E] ברור שזה נכון מוסרית, לא הלכתית.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה בדיוק הנקודה. מה זה נקרא ברור לי שזה נכון הלכתית?

[Speaker E] זה יש אינטואיציות הלכתיות, אבל הרב טוען ש…

[הרב מיכאל אברהם] אינטואיציות הלכתיות זה בכפוף למקורות. אז זה בדיוק הנקודה, אתה נמצא בתוך השדה ההלכתי. אז אם אתה יכול לעגן את זה במקורות או לפחות להראות שזה לא סותר.

[Speaker E] אבל הרב אומר שיש דבר כזה אינטואיציה הלכתית, לא מוסרית, הלכתית. מה רוצה השם, נכון? מה רוצה השם בהלכה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה נובע מלימוד של ההלכה.

[Speaker E] זה לא שאתה נולד עם אינטואיציה הלכתית. אין בעיה שזה נובע, אבל עכשיו יש לי אינטואיציה, נכון? עכשיו יש לי אינטואיציה חזקה מאוד שאסור להרוג את העמלקי הזה, שזאת ההלכה. למה זה לא מספיק?

[הרב מיכאל אברהם] לא מספיק. כי במקורות כתוב שצריך להרוג אותו. הפסוק אומר שצריך להרוג אותו, נשים וטף. מה זאת אומרת? מה, למה זה מספיק לבד? אז אם יש לי אינטואיציה אני אנסה לחפש אולי פרשנות, אולי דעה כזאת, דעה כזאת.

[Speaker E] אז הפרשנות חזקה? כי אם היא הייתה מספיק חזקה גם אם המקורות היו נגד…

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? מה פתאום? לא נכון. האינטואיציה יכולה לכל היותר לאפשר לי לבחור דרך פרשנות אולי קצת יותר דחוקה. אגב אני גם עם זה לא מסכים. אני בעניין הזה דווקא מחמיר. אני לא חושב שזה נכון שאפשר לפרש פרשנות ש… לאמץ פרשנות דחוקה בגלל מצוקה.

[Speaker E] כתוב במקורות שישה ימים בבריאה או אני לא יודע, כל מיני דברים שכתובים במקורות. אבל ברור לי בצורה מאוד מאוד ברורה שזה לא היו שישה, נגיד, לא משנה, כל מיני דברים כאלה. או אצבע אלוהים.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה אם זה כתוב שם, אבל ברור לי שזה לא מה שהכוונה. אם אני מוצא פרשנות אלטרנטיבית, אז בסדר. אם אני לא מוצא פרשנות אלטרנטיבית, אז צריך פרשנות. פרשנות תמיד אפשר לעשות. לא, אתה מסכים איתי שהכי… לצאת בצורה מאוד לא יודע מה, מאוד מאוד יצירתית ומעקמת.

[Speaker E] פרשנות לא תמיד אפשר לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] פרשנות לא עקומה. לא, לא תמיד אפשר לעשות, לא מסכים.

[Speaker E] מה יותר פרשנים מאשר הכתוב אצבע אני אומר זה לא אצבע?

[הרב מיכאל אברהם] או כתוב… כתוב אצבע, זאת מטאפורה.

[Speaker E] מה הבעיה? זה לגמרי סביר. אז תן לי משהו שאי אפשר לפרש אותו ככה, שזה למשל לא מטאפורה.

[הרב מיכאל אברהם] אין דבר כזה שאי אפשר לפרש. לא נכון, לא מסכים. פשוט לא נכון. תן דוגמה. לא תרצח. כן, נו, מה תגיד בלא תרצח? את הנפש, את הזה, אני לא יודע מה, את ה… אתה מזיז ידיים אבל זה לא הופך את זה לסביר. אצבע אלוהים זאת מטאפורה, זה דבר פשוט. מה הבעיה בזה? בסדר.

[Speaker E] זה בכלל לא, זה לא מעולץ.

[הרב מיכאל אברהם] אצבע אלוהים זה לא… עין תחת עין.

[Speaker D] זה פשוט לך.

[Speaker E] לפני אלף שנה זה היה…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? אבל עכשיו זה פשוט לי.

[Speaker E] בסדר, הנה עין…

[הרב מיכאל אברהם] ההוא לפני אלף שנה, מה אתה החלטת שלפני אלף שנה זה לא היה פשוט? עכשיו אתה אומר לך זה פשוט כי ההוא לפני אלף שנה עשה את זה למרות שזה לא פשוט.

[Speaker D] אם זה גם לפני

[הרב מיכאל אברהם] אלף שנה היה פשוט, וגם עכשיו זה פשוט.

[Speaker D] אז עין תחת עין זו דרשה.

[הרב מיכאל אברהם] עין תחת עין זו ממון, זו דרשה. עין תחת עין זו דרשה, זו לא מצוקה. דרשה, יש תחת תחת גזירה שווה. מה זה קשור? לא, אז אני אומר, זה בדיוק הנקודה. אתה צריך כלי הלכתי שאומר לך זה לא פרשנות, זו דרשה. זה לא אותו דבר. עין תחת עין זה עין, אין פרשנות אחרת. זה עין ממש. הדרשה תחת תחת גזירה שווה אומרת במקום עין לוקחים ממון. אין פרשנות אחרת לעין תחת עין.

[Speaker C] מה ההבדל בין פרשנות לדרשה?

[הרב מיכאל אברהם] דרשה לא צריכה לעמוד במבחנים של פרשנות. הדרשה לא צריכה להתאים לפשט הפסוק. את השם אלוהיך תירא לרבות תלמידי חכמים. הפסוק אומר את השם אלוהיך תירא. הוא מתכוון לתלמידי חכמים הפסוק? לא. אבל הדרשה אומרת שגם צריך לירא מתלמידי חכמים. למה? כי יש ארגז כלים אחר שהוא ארגז הכלים המדרשי והוא אומר לך איך עושים דרשות. ארגז כלים עוד פעם, לא במובן פורמלי ממש, אבל לא משנה.

[Speaker C] זה אותו דבר, לוקח…

[הרב מיכאל אברהם] אבל בשני מישורים שונים עם ארגזי כלים שונים. אבל לדרש יש כללים. אז אם ה'את' בא לרבות, אז הוא בא לרבות. אבל אם אני רוצה שייראו מתלמידי חכמים, אני לא יכול להמציא כלל ש'את' בא לרבות. זאת אומרת, ה'את' הוא בסיס. סתם אחרי זה זה סתם משחקים. אני לא חושב שעושים משחקים. מי שעושה משחקים זה באמת לא בסדר. יותר מזה אני אומר, אפילו פרשנות שברור לך שהיא יותר דחוקה לא יעזור. אם היא יותר דחוקה לא טוב, אפילו במקום שיש מצוקה. למה?

[Speaker E] כי מבחינתי מה שחשוב זה מה הפסוק אומר. ואם הפרשנות הזאת יותר דחוקה, הרי זה ברור שזה לא מה שהפסוק אומר, אז מה אכפת לי שאני בשעת מצוקה? אם אני בשעת מצוקה אפשר לעשות משהו נגד הפסוק? אבל הרב, אתה מדבר על מצוקה. המצוקה היא בדרך כלל מול מוסר. המצוקה זה כשיש… אבל אני לא מדבר על זה. אני מדבר על אינטואיציה הלכתית, זה דבר שאתה תיארת אותו, אני בכלל לא מבין מה הוא אומר. זאת אומרת אינטואיציה הלכתית, נראה לי שזה נכון כי מה? כי ככה אני מצליח להלך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי בתוך מה שלמדתי אני מבין שהראש ההלכתי הוא כזה. להבדיל מאינטואיציה מוסרית שזה אני נולד עם זה או לא יודע אני מפתח את זה, אבל זה לא קשור בהכרח ללימוד. בכל תחום. מה זאת אומרת? בכל תחום מדע, במתמטיקה, אין אינטואיציה שאתה מחפש באיזו דרך להתקדם? מי שיש לו מוכשר אז יש לו אינטואיציה, הוא יודע איך להתקדם.

[Speaker B] רוב הדברים נולדים מאינטואיציות.

[הרב מיכאל אברהם] מה הבעיה?

[Speaker D] קשה לי להתנתק כאילו שקוראים שו"תים ותשובות וכל מיני כאלה הלכה, קשה לי, הטיעונים הם לא משכנעים עד הסוף תמיד. אם הטיעונים לא משכנעים אז הכל יכול להסביר בצד השני, ובסוף תהיה הלכה כמו מישהו. למה ככה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אבל אתה צריך להבחין בין שני דברים. יש ברגע שיש כמה אפשרויות פרשניות, אז אתה יכול לבחור אחת מהן למרות שהן שקולות. אתה יכול לבחור אחת מהן כי זה מה שהאינטואיציה שלך אומרת. להפך, אינטואיציה היא מכשיר הכרעה. רגע, אבל יש צריך להבחין בין זה לבין מצב שיש פרשנות אחת שהיא הכי סבירה, זה די ברור, ויש פרשנות אחרת שהיא פחות סבירה. אבל זה אני במצוקה, או אינטואיציה כזאת או אינטואיציה אחרת. זה לא. זה לא. כי האינטואיציה הסבירה יותר זה כנראה מה שהפסוק אומר, או מה שהגמרא אומרת, לא משנה. אז זאת האינטואיציה, אז זאת הפרשנות של הגמרא, אני לא הולך נגד הגמרא.

[Speaker D] כן, אבל הרב, אני אני מסכים עם זה שלא יכול להיות שבגלל המצוקה יתירו או שנשנה את הכללים של המשחק, אבל לארגז הכלים יש בו כל כך הרבה כלים מגוונים שאני יכול כמעט כל דבר להסביר הפוך לגמרי וזה יישמע סביר לחלוטין. עכשיו מה קורה? מה קורה עכשיו? הלחץ של המצוקה כל כך דוחף אותך לצד של הסבירות השנייה שאתה לא תדע להגיד שאתה לא בחרת את זה בגלל המצוקה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה שואל, אתה שואל שאלה אחרת. החלק השני שאמרת סותר את החלק הראשון. כי ברגע שאתה אומר שיש הרבה מאוד כללים אתה בעצם אומר אני יכול בעצם לעשות הכל. אחרי זה אמרת לא, אבל אני מוטה.

[Speaker D] אבל הטיה, בלי שאתה לא אובייקטיבי, אוקיי? אתה לא אובייקטיבי, עכשיו שיש לחץ אתה תסביר ותשכנע בחירוף נפש שזה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל הטענה, החשש מהטיה זה טיעון אחר לגמרי. החשש מהטיה בסך הכל אומר שהפירוש שאותו אני מאמץ הוא לא נכון. אז תבדוק, אם תגיד לי שהוא לא נכון אז לא השתכנעתי.

[Speaker D] אבל הבעיה שאנחנו כל הזמן אומרים שאין פידבק, מול מה לבדוק?

[הרב מיכאל אברהם] מול מה? תבדוק אם זה נראה לך. נראה לי מאוד, אני אישית, אתה בתור פוסק נראה לך מאוד. אם זה נראה לך אז זו ההלכה. מה זאת אומרת? אז מה הבעיה? אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. אני לא צריך פידבק מהקדוש ברוך הוא כשאני פוסק הלכה.

[Speaker C] אבל גם במשפט הכללי האזרחי, שופט, והוא חושב שהצדק או ההיגיון מחייב ללכת בכיוון מסוים של פרשנות הוא ימצא את הדרך בתוך החוק, כמובן הוא לא יעשה את זה בלי שהוא ימצא את הדרך הזו. היו שתי גישות בדיני חוזים של ברק ועכשיו זה השתנה לגמרי, על אותו, על אותם דיני חוזים, על אותו פרק, פרשנויות שונות לגמרי, עם מדיניות אחרת, הם מצאו את הדרך.

[Speaker G] יש גם הרבה מקרים שהשופטים אומרים ברור לי שהצדק אומר לעשות ככה אבל מה לעשות החוק לא מאפשר. גם את זה זה גם קיים. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] וגם בהלכה זה עובד ככה. אני חושב שקצת מוציאים את דיבתה רעה את ההלכה במובן מסוים שכל אחד עושה מה שהוא רוצה בעצם. אתם הרבנים הרי יכולים להתיר הכל. מה זאת אומרת איך זה יכול להיות שלא אכפת לכם? איך זה אתם לא מתירים? לא מתירים כי אי אפשר. אכפת לי אבל אי אפשר. אנשים לא מקבלים את הטיעון הזה של אי אפשר, כי מה זאת אומרת אתם מכל מקום עושים מה שאתם רוצים. אבל זה לא נכון שעושים מה שרוצים. עכשיו אני נדמה לי שסיפרתי על זה פעם, הייתי במכון הישראלי לדמוקרטיה, היה שמה איזה כינוס של רבנים עם משפטנים. כי היתה זה היה בתקופת אהרון ברק נדמה לי והיה ביקורת קשה על בית המשפט העליון, שהוא בעצם אימפריאליזם שיפוטי כזה שהם עושים מה שהם רוצים. ואז ישבנו שמה בכינוס הזה והיה שמה אנקר. לא אנגלרד, לא אנקר, אנגלרד. כן, אנגלרד שהיה שופט עליון אז, והוא אמר מה אתם רוצים? זה הכל עבודה מקצועית לגמרי, בכלל לא נכנס תפיסת העולם כאילו זה בכלל לא משחק תפקיד, הכל הוא פוזיטיביסט אנגלרד, אז הוא אחרון הפוזיטיביסטים, אז הוא תירגם את קלזן לעברית, הוא מן כזה כן, שבוי של הפוזיטיביזם. אז בתפיסה הזאת אמר מה זאת אומרת, אנחנו עובדים עם הכללים. יש חילוקי דעות, בסדר, יש חילוקי דעות אבל זה לא קשור לתפיסות העולם, תפיסות העולם לא נכנסות שם. ממש הוא אמר את זה בצורה, אני האמנתי לו לפחות לזה שהוא מאמין בזה. לא משנה אם זה נכון או לא. אבל אז זה עורר אותי למחשבה ברור גם שזה בסך הכל מה שאנחנו מדברים עליו זה עשירית אחוז מהמקרים שדנים שם, באמת ברוב המקרים זה כנראה לא קשור לתפיסות עולם. אבל באותם מקרים שעולים לכותרות ומעוררים ויכוח אז כן. אבל אני אומר, זה עורר בי איזה שהיא מחשבה מאוד מאוד מעניינת על מה שמה שאמרתי קודם. כי הרבה פעמים מאשימים את פוסקי הלכה אותו דבר בדיוק, גם אתם עושים מה שאתם רוצים. הרי אתם עושים מה שאתם רוצים. עכשיו ואז חשבתי לעצמי למה אני לא מסכים להאשמה כלפי פוסקים? אני לא מסכים להאשמה הזאת. זה לא נכון שעושים מה שרוצים. למה? כי שם אני נמצא ב… בתוך השיח. ובתוך השיח הרבה פעמים אתה מבין מה אפשר לעשות ומה לא. יש איזשהו סט של כללים שאף אחד לא יודע לנסח אותם אולי, אבל אתה יודע, יש דברים שאותם עושים ויש דברים שאותם לא עושים. יש דרכי חשיבה מסוימות, יש פרשנות מסוימת לעקרונות או למושגים שהיא סבירה, גם אם אני לא מסכים איתה, אבל היא עדיין בתחום הלגיטימי, ויש דברים שאותם זה מחוץ לתחום. זה לא רלוונטי עכשיו. מי שיסתכל מבחוץ אין לו את הרגישות הזאת, הוא לא מבין איך העסק הזה עובד. אתם בסך הכל עושים מה שאתם רוצים. הוא אומר ככה, הוא אומר ככה, אתה מחליט לי נראה ככה, הוא נראה ככה, אז אני יכול להגיד שלי נראה ככה. כל אחד יכול להגיד מה נראה לו. כשאתה נמצא מבחוץ זה באמת נראה ככה. ואז פתאום תפסתי שמי שנמצא מחוץ למערכת המשפטית, יכול להיות שבאמת זה בדיוק אותו עניין. זאת אומרת, אני מסתכל על המערכת המשפטית מבחוץ לא כמשפטן, אז לי נראה שהם עושים מה שהם רוצים. אותה תקופה לפחות, עשו מה שהם רוצים. אוקיי, בא משפטן שבא מבפנים, ואני באמת מאמין לו, הוא באמת חשב ככה. עכשיו עוד פעם, האמת היא כנראה איפשהו באמצע.

[Speaker B] אבל יש אנשים מבפנים, ויש אנשים מבפנים שיש להם את הביקורת הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, לא חשוב, אבל אני מנסה רק להגיד, ברור אני חושב שיש משהו בביקורת הזאת, ואולי גם יש משהו בביקורת הזאת כלפי ההלכה ואני שותף לה גם, אבל היא לא מלאה. זאת אומרת, צריך להבין, זה לא אותו דבר. יש משהו בזה שכשהבן אדם נמצא בתוך השדה הזה והוא כבר רגיל לשיח והתפתחו כל מיני דברים מסביב, לא רק הדברים הכתובים שאותם גם אני יכול לקרוא, אלא מי שעוסק בתחום הזה, זה כבר סוג של שיח. כבר יודעים מה מפרשים, מה לא מפרשים, איך נכון, איך לא נכון. יש דברים שלא כתובים. ויש דברים שאתה יודע, יש דברים שעושים ויש דברים שלא עושים. דיברתי עם איזה משפטן, אמרתי לו אני לא מבין, מה ההבדל? אתה יכול להגיד ככה, אתה יכול לעשות ככה. ואז הוא ניסה להסביר לי כאילו למה אצל משפטנים זה לא עובד. זאת לא אופציה. יכול להיות ויכוחים, אבל האופציה שאני אמרתי היא לא אופציה. ויש פעמים שאני הבנתי, זאת אומרת הבנתי שאני נמצא מחוץ לשיח. ועוד פעם, אפשר להחליט בסדר, אני מחוץ לשיח, מי שמך? אני רוצה שיח אחר. אוקיי, אבל אני אומר המסורת ההלכתית זו מסורת שהיא לא רק מה שכתוב. יש דברים שעוטפים את מה שכתוב, איך חושבים על זה. ויש נכון ולא נכון בתוך העסק הזה. למרות שזה נראה לגמרי פתוח וחופשי וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, זה לא נכון. יש בפנים נכון ולא נכון, ומי שבפנים יודע מתי אתה אומר דבר אולי לא נכון אבל לגיטימי, ומתי אתה פשוט מחוץ לגדר. ומי שמבחוץ אומר רגע, אם כולם לגיטימיים, אז למה הנוצרים לא? הרפורמים לא? אלו ואלו דברי אלוקים חיים, כולם הכל בסדר. לא מבינים את הגבול הלא כתוב הזה, איפה שאתה כבר יוצא מחוץ לגבולות השיח. אוקיי, כי באמת קשה לנסח אותו. ואני מתעקש על זה, עם כל הביקורת שיש לי על פוסקים ועל איך שההלכה מתנהגת היום, זה פשוט לא נכון הראייה הזאת. זה פשוט לא נכון. יש איזשהם כללים של איך העסק הזה עובד. ולפעמים יש לי ביקורת גם על הכללים האלה, אבל יש, לא עושים מה שרוצים. לא עושים מה שרוצים, זה לא נכון. מצד שני אבל, ברור שברגע שיש לי מוטיבציה, אינטואיציה מסוימת שאומרת לי כך נכון או כך לא נכון, מוסרית, הלכתית, מה שלא יהיה, ברור קודם כל שאני אחפש דרכים בתוך המסגרת של השיח, אולי באמת אפשר גם לבצע את זה ככה. זאת אומרת אולי אפשר להראות שזו גישה או מתבקשת או לפחות לגיטימית. ברגע שיש כמה אפשרויות שהן פחות או יותר שקולות, שהן כולן בגבול האפשרי, שהן פחות או יותר באותה רמת היתכנות הלכתית, אז אין שום בעיה. כאן אני מוכן ללכת עם האינטואיציה שלי ולהגיד אני בוחר בזה, לא כי הוא יותר נכון, אלא כי האינטואיציה שלי אומרת שזה נכון. לא כי הוא יותר נכון משיקולים בלי קשר לעצם מה שאני מקבל. הוא נכון כי זה מה שהאינטואיציה שלי אומרת בין אפשרויות שהן כולן באות בחשבון. אבל אני לא אקח משהו שלא בא בחשבון והאינטואיציה שלי אסיים עם זה שאני הולך עם זה. זה לא הפירוש הנכון לפסוק או לגמרא או לרמב"ם. וכיוון שכך אז עם כל הכבוד לאינטואיציה שלי זה לא עובד. ולכן אני אומר אני הולך רחוק עם האינטואיציה אבל עדיין זה תמיד בתוך הכללים. האינטואיציה היא מוטיבציה שאומרת לי לחפש עוד, לנסות לראות אם אפשר מזווית אחרת, להפוך כל אבן. הרבה פעם אני מוצא, ואז תמיד אני חוטף על הראש שאני אונס את המקורות בשם האינטואיציה שלי. ואני לא חושב שאני אונס את זה. וכשאני מנסה לשאול את האנשים תגידו לי נימוקים, אני מנסה, מה לא בסדר? אין לא בסדר. לא, אני לפחות לא מצליח להשתכנע. יגידו לי עוד פעם אתה עדיין שבוי. בסדר, אני לא יודע, יכול להיות.

[Speaker C] היו לך מקרים שהאינטואיציה אמרה ולא מצאת?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, בטח שהיו, בוודאי שהיו, כן. את המאמרים אני כותב באותם מקרים שהצלחתי, לכן במאמרים זה תמיד ככה. המאמרים ההלכתיים אני מתכוון. המאמרים ההלכתיים נגיד היו ארבעה או חמישה כתבתי מאמרים ב'תחומין', מכ"ה עד ל"ד או משהו כזה, כמעט בכל גיליון, אחד אולי לא, אני לא זוכר כבר, כתבתי מאמר כמעט בכל גיליון. על כולם חטפתי את אותה ביקורת. לחלקם כתבתי מראש מה האינטואיציה שלי. האינטואיציה שלי היא כזאת, וזה נגד כל מה שמקובל אצל הפוסקים, ואני מנסה להראות שבכל זאת זה נכון, או לפחות אפשרי. לפעמים זה היה ממש נכון, לפעמים זה לפחות דרך אפשרית, ואם זה אפשרי אז מבחינתי זה מספיק טוב. אוקיי? עכשיו כולם אומרים לי אתה אונס, ואז אני מנסה להסביר, לא נכון, אני לא אונס, זאת הייתה מוטיבציה לחפש, תגיד לי מה לא נכון במה שאמרתי, אל תספר לי שאני אונס, תגיד לי מה לא נכון במה שאמרתי. וכשאני מגיע לשלב הזה אז אנשים אומרים, כן. מי זה אמר את זה? אני לא זוכר כבר, אבן העזל, רבי סר זלמן אמר.

[Speaker B] חשבתי שזה היה הראב"ד בכתובות. לא, מי אומר אונס מפתה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא אמר שרב חיים, רב שמעון והאור שמח זה אונס, מפתה ומוציא שם רע. אבל לא זוכר מה הוא אמר על מי. לא זוכר כבר, נדמה לי שרב שמעון זה המפתה, רב חיים זה האונס, אני חושב, אבל אני לא בטוח כבר. טוב, בכל אופן, ואני לא מסכים איתו דרך אגב. לא, אני אומר באמת, זה סוג הביקורת שהתכוונתי אליו קודם. לדעתי הוא טועה בזה רבי סר זלמן. זה נכון שהם הלכו עם האג'נדה שלהם, כל אחד עם האג'נדה האנליטית שלו, זה רב חיים, רב שמעון עם המפתה כן עם הסברות שלו וכולי, אולי גם האור שמח הוא קצת מפתה, אפשר פה לדון קצת על ה, אתה יודע אתה צריך להתאים אחד לאחד, זה לא תמיד עובד ככה. אבל אבל זה לא נכון, הם הלכו עם הכיוון שלהם והציגו איזה שהם מבנים שהם אני חושב שהרבה מהם לפחות מבנים שמחזיקים מים. זאת אומרת לכן זה בדיוק אותה נקודה. זאת אומרת העובדה שאתה מונע מכוח איזושהי תפיסת עולם או אג'נדה או אינטואיציה או משהו כזה לא פוסלת את מה שאתה עושה. תבדוק את מה שעשיתי. זה כמו בפילוסופיה של המדע מדברים על הקשר הגילוי והקשר הצידוק. איך שאני מגלה את התיאוריה אז זה יכול להיות בחלום הלילה סבתא שלי התגלתה אליי והיא אמרה לי שזה מסלולי הכוכבים נראים כך. מה אכפת לאף אחד לא אכפת כלום. תבדוק מה שאני אומר. האם הוא עומד במבחן הניסיון או לא עומד במבחן הניסיון? זה הקשר הצידוק. הקשר הגילוי לא חשוף לביקורת, זה לא מעניין אם זה בא מסבתא שלי. השאלה היא מה אני אומר, האם זה עומד במבחן או לא עומד במבחן. תבדוק אם זה מוצדק או לא. זה לא רלוונטי מאיפה זה בא. ואותו דבר כשאני בודק טיעון הלכתי אני לא בודק מה המוטיבציה של מי שאומר את זה. אני בודק את הטיעון האם הוא עובד.

[Speaker B] וגם לא מי אמר.

[הרב מיכאל אברהם] וגם לא מי אמר, כן, האם זה עובד. אם זה עובד אז בסדר. במוטיבציות לכולנו יש מוטיבציות. מוטיבציה שמרנית היא לא מוטיבציה? גם מוטיבציה שמרנית היא מוטיבציה. גם מוטיבציה לא לסטות מהכללים זה גם מוטיבציה. אוקיי? יכולתי בקלות להראות לך שהכלל הזה חל פה ולא פה, אבל אתה יש לך מוטיבציה לא לסטות מהכללים, אז אתה בוחר את האופציה הפרשנית שאומרת שהכלל הזה חל בכל מקום. זאת גם מוטיבציה שמובילה לפרשנות. גם שמרנות היא מוטיבציה. כל אחד מאיתנו, מי נקי ממוטיבציות? אז בסופו של דבר בדיוק כמו במדע אגב, ולכן בסופו של דבר אתה צריך לבדוק את הטיעונים.

[Speaker B] אהרון ברק, הוא

[הרב מיכאל אברהם] הרי

[Speaker B] לא הסכים לבחור שופטת דתייה כי יש לה אג'נדה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. לו אין אג'נדה, הוא ידוע. אז ההאשמות האלה עולות הרבה פעמים וזה פשוט לא נכון. וזה מה שאני אומר שהתפקיד של האינטואיציה בהלכה הוא צריך למקם אותו היטב. יש לה תפקיד חשוב אבל צריך להיזהר לא להפריז איתו. זאת אומרת עם מוטיבציה, האינטואיציה הזאת מוטיבציה לחפש מסלול והיא מוטיבציה לבחור אופציה מבין כמה אופציות קיימות, אבל היא לא עומדת לעצמה. והאינטואיציה היא לא אלטרנטיבה למקורות ולכללים ולמה שהתפתח. אוקיי, זה בגדול. גם הכללים, עוד פעם, יש כללים שסתם המציאו אותם, אז זה ברור אז אין טעם לציית להם כי זה סתם. כל הכללי שולחן ערוך או אני לא יודע מה כל השטויות שמסתובבים סביב הדבר הזה זה פשוט הבל הבלים מא' ועד ת'. אבל משם התפתחה ספרות כללים ענפה איך מטפלים בשולחן ערוך. מאיפה הכללים האלה? מה רבי יוסף קארו הזיה אותם? לא יודע מה. כל מיני אנשים החליטו על כללים ועכשיו זה כמו מתחיל לחיות.

[Speaker G] אבל זה מה שמופיע ב"יש אומרים" וסתם זה מוסכם לא?

[הרב מיכאל אברהם] כן כן ברור, אבל זה שטויות, הכל שטויות. יש כללים מסוימים שהם הגיוניים אז לא צריך את הכלל, אתה פשוט מבין. אם הוא אומר יש אומרים וסתם אז כנראה שהוא מתכוון שהסתם זאת ההלכה. הוא אומר יש אומרים, אולי בשעת הדחק יכול לסמוך עליהם או לא יודע בדיוק מה.

[Speaker G] ומה עם ה"יש אומרים" שמופיע לפני ה"סתם"?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז זה שטויות, זה כל מיני דברים שאני לא יודע מאיפה המציאו אותם, באמת, זה פשוט אבסורדי. ויש פוסקים שעובדים ממש עם הכללים האלה ומזינים את הכללים האלה כאילו שזה אני לא יודע מה ירד למשה בסיני. שולחן ערוך לא ירד למשה בסיני, אז הכללים על השולחן ערוך ירדו?

[Speaker B] תכניס את זה לפוסקייט, שים להם מחשב ותוציא תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל אופן אז אני אומר שהתפקיד של המוטיבציה הוא במובן מסוים כאילו זה אלטרנטיבה לחשיבה על פי כללים, אבל זה תיאור פשטני מדי. אלטרנטיבה אומרת לפי איזה כללים אני אעבוד, לא אלטרנטיבה. האינטואיציה אומרת לי איזה מסלול לבחור, אבל המסלול צריך להחזיק. מים. ודיברנו על זה שהסברים תמיד ניתנים במונחים כלליים. כשאתה מסביר משהו זה תמיד כללים, הסבר פירושו,

[Speaker E] אלא אם כן הגעת למשהו שהוא לא הסבר אלא הנחת יסוד. מה? אלא אם כן אתה טוען הנחת יסוד.

[הרב מיכאל אברהם] גם הנחה זאת היא סוג של כלל.

[Speaker B] אלא אם אתה אומר ככה.

[Speaker E] פשוט

[הרב מיכאל אברהם] מגיעים

[Speaker B] לכך.

[Speaker E] כן,

[הרב מיכאל אברהם] אם האינטואיציה שלך אמרה לך ככה, זה הכלל. תמיד, וכשאתה עובד לפי כללים, אז אין ככה, השאלה למה הכלל הזה נכון? ככה. זה הכלל. בסדר. עכשיו אני מייצר כלל. אוקיי, לא משנה, אבל עדיין אני אומר שזה מסלול שבסך הכל מאוד דומה, אבל העובדה שהמוטיבציה יכולה לקחת אותך בסופו של דבר למחוזות שונים לחלוטין. אמרתי מוטיבציה? האינטואיציה. יכולה לקחת אותך למחוזות שונים לחלוטין. זאת העובדה. ולכן הרבה פעמים משמיצים אותה. ואני חושב שמשמיצים אותה מדי. משמיצים אותה בגלל שחוששים ממנה. חוששים ממנה בגלל שיש אנשים שבאמת עושים בה שימוש לא נכון. זוכר שפעם אפילו למדנו, כשהיה תקופה שלמדנו שו"תים אני חושב, נכון? היה איזה שנה. לא זוכר כבר מתי, לפני כמה שנים. אז דיברנו על התשובה של הרב משאש על כיסוי ראש לנשים. תשובה הבלותית ממש. באמת. זאת אומרת המוטיבציה ברורה, הוא רוצה להליץ יושר על בנות ישראל שלא הקפידו בזה וכולי, כל מיני דברים כאלה. אין שם שורה שמחזיקה מים. שורה. מעודי לא ראיתי תשובה כזאת. מעודי. באמת, זה לא ייאמן. תשובה כזאת אין בכל ספרות השו"ת לדעתי. אין שורה שמחזיקה מים. אני כתבתי עכשיו איזה מאמר עם תלמיד בבית מדרש שלנו, לא עכשיו כבר לפני שנים. אנחנו לא מפרסמים את זה כי חתומה עליו אישה, אי אפשר לפרסם מאמר שחתומה עליו אישה. מעצבן אותי גם, אני מגלה את זה עכשיו בשנתיים האחרונות. שום כתב עת תורני לא מפרסם מאמר שחתומה עליו אישה. אף כתב עת. לא ציוני, לא בית מורשה, לא בית מורשה, מדבר כתב עת תורני, לא הקדמות. אתם יודעים, עם מאמרים תורניים. הקדמות זה משהו יותר פתוח, אקדמי קצת כזה. לא ישיבות או דברים מהסוג הזה, או המעיין, או ציוני, לא ציוני, אין כתב עת שמקבל מאמר של נשים. לפחות בינתיים לא שמעתי על אף אחד. אקדמי כן כמובן, זאת אומרת, אוקיי? טוב, לא משנה. בקיצור, אז כתבנו מאמר שהוא מבקר את התשובה. פשוט עובר עליו שורה שורה. מה הראיה שלו? מה ההנחה שלו? איך הוא למד את רש"י? מה ההוא אמינא בגמרא? מה הראיה שהביא משם? אין דבר אחד שנכון במאמר הזה. אחד. אני לא מדבר על אחד, אין אחד אפשרי, לא אחד נכון. אין טיעון אחד שהוא אפשרי, לא שהוא נכון. זה פשוט הבל. עכשיו, האיש כנראה תלמיד חכם, אני לא יודע, אומרים, אני לא מספיק מכיר אותו, אבל החזיקו ממנו, הרב עובדיה החזיק ממנו. זאת אומרת, יהודי לא קטלא קניא.

[Speaker G] על התשובה הספציפית הזאת הוא גם יצא בחריפות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, ברור. טוב, יש הרבה שיוצאים בחריפות בגלל השורה התחתונה. השורה התחתונה שהוא אומר לא צריך כיסוי ראש. אוקיי.

[Speaker B] אבל בירושלים או בחיפה?

[הרב מיכאל אברהם] לא בחיפה, בירושלים. כן. אז זה דוגמה למשל לתשובה שאחרי שקוראים אותה אתה אומר עזוב ת'אינטואיציות בכלל. זה החשש של האנשים שחוששים מאינטואיציות ולכן באמת נכון, צריך להיזהר משימוש באינטואיציות. בסופו של דבר אתה צריך להציג טיעונים שמחזיקים מים. ושם את זה אין שם. והתשובה הזאת תמיד מצטטים אותה כמובן כל אלה שאוהבים את זה שנשים לא צריכות ללכת עם כיסוי ראש. גם אני הייתי אוהב את זה אם היה נימוק טוב. אני לא מכיר נימוקים טובים לעניין הזה.

[Speaker G] ובמאמר שם על צניעות.

[הרב מיכאל אברהם] מה? על צניעות? האם צניעות באה לא לגרות את הגברים?

[Speaker G] וגם על הדבר הזה הוא…

[הרב מיכאל אברהם] לא זכור לי. טוב, נסתכל, לא זכור לי. בסדר, לא משנה, בכל אופן במאמר שם אין, בתשובה שלו אין שום טיעון שמחזיק מים. בכל אופן אז אני אומר, זו דוגמה לזה לחשש לאותו חשש שגורם לאנשים להירתע מפסיקה אינטואיטיבית. כי זה בעצם אומר שאתה תאנוס כל מה שבא לך ליד רק כדי להגיע למסקנה. ובאמת צריך להיזהר מזה. לגמרי נכון. ואולי אף פעם בנאדם לא יכול לדעת האם הוא נזהר מספיק. אתה שבוי בתוך עצמך, לך תדע. ואם מישהו לא מסכים איתי, אולי באמת בגלל שהוא לא מוטה ואני כן. אבל מה אני יכול לעשות? כל מה שאני יכול לעשות זה לנסות לחשוב שוב. לא יודע מה לעשות. אז מה, לקבל אוטומטית את מה שהשני אומר? זה גם לא בא בחשבון. אני יכול לנסות לחשוב שוב עד כמה שאני יכול ישר ולראות. אז אני אביא לכם כמה דוגמאות.

[Speaker E] בתשובה הזאת של הכיסוי ראש אם היה בא פוסק ואומר טוב, נראה לי אבל שהיום זה שונה. זה מה שכתוב בגמרא, כתוב ברש"י אבל טוב זה היה אז. הוא צריך לנמק מדוע. אני חושב שכנראה מה שהם אמרו אז זה בגלל ש… אני לא יכול להראות את זה בדברים שלהם אבל זה כל כך ברור לי שהיום זה שונה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אתה צריך לראות מאיפה המקור. נימוק בהקשר הזה אין לי בעיה, טיעונים כאלה אני מוכן לקבל. אבל אתה צריך להראות את המקור.

[Speaker E] למשל, הם לא מצאו הסבר שלהם שמה למה…

[הרב מיכאל אברהם] אם יש פסוק או דרשה מפסוק שאומרת שאישה צריכה לכסות ראש, בסדר? ופרע את ראש האישה, במקרה ההוא זו דרשה או לא, לא ברור, זה באמת מקור מסופק קצת. אז זה מה שהגמרא מביאה. אוקיי. אז אתה צריך להגיד מה. מה עושים איתו. אם תצליח להגיד, בסדר, אני מוכן לקבל את זה.

[Speaker E] טוב, עד שהגמרא אז לא יודע מה באמת הבינה מהפסוק, אבל היא הביאה אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה מציע דרשה אחרת מהפסוק? אז תגיד לי אתה, מה אתה דורש?

[Speaker C] אולי לא צריך, לא צריך למצוא דרשה אחרת, פשוט את הדרשה הזו לא צריך לדרוש אותה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה לא צריך לדרוש אותה?

[Speaker C] לא, אם לקחת מפרשת סוטה "ופרע את הראש" ופתאום ללכת למחוזות האלה, זה בכלל לא נראה לי קשור.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אתה, אם… שני דברים. אם הייתי מעורה בדרכי הדרש, אז הייתי יכול להתערב בוויכוח, יש ויכוחים בין חכמים בגמרא על איך דורשים פסוק. אין בעיה, אבל כיוון שאנחנו הרי לא לגמרי מבינים איך עובד הדרש היום, אז אני אומר ההנחה שלי שהגמרא אם היא דרשה כנראה שהיא ראתה שצריך לדרוש את זה. עכשיו מה, אני יכול רק להגיד בסדר, אבל הם דרשו את זה באופן מסוים בגלל שאז חשבו שבאמת אישה מן הראוי שתכסה את הראש או אז זה היה הסטנדרט של צניעות סביר וכולי, והיום לא. אומר בסדר, אז היום אני צריך לדרוש דרשה אחרת, בוא תציע לי דרשה אחרת. זה למשל סוג של נימוק, ונימוק כזה אני מוכן לקבל, נימוק כזה אני מוכן לקבל. אבל אני אומר תמיד צריך לבדוק מה המקורות, מה הנימוקים, זה לא סתם הם אמרו, אז הם חשבו וזהו.

[Speaker E] לא הבנתי, הם חשבו שצריך אז הם הביאו את הדרשה, אז אני יכול למצוא דרשה אחרת כי היום לא צריך בשביל צניעות? אני לא הבנתי את ה… איך איך אפשר לעשות…

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אתה אתה טוען טענה, אני שואל מה תהיה הטענה? הם דרשו דרשה מפסוק, ומה תגיד עכשיו? אתה תגיד שהם דרשו את הדרשה הזאת כי הם חשבו שאישה שבסיטואציות כאלה אישה צריכה ללכת עם… בסיטואציות של ימיהם, זה מה ש…

[Speaker E] כן, בסדר, ואז אני אומר בסדר, אוקיי, אז קיבלתי, אבל

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו השאלה מה אתה עושה עם "ופרע את ראש האישה"? אותו דבר, זה נשאר בסיטואציות שלהם, צריך להיות כיסוי ראש. שמה? בסיטואציה של הגמרא? בסיטואציה של התורה נשים בסיטואציה שזה יגרה אנשים… אבל בתורה כתוב "ופרע את ראש האישה".

[Speaker E] אז הפרשה מבוטלת? לא יודע, שנייה, לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה

[Speaker E] הנקודה, אני בדיוק על זה מדבר, שכאשר כמו בימים שכתוב שהפסוק הזה דיבר…

[הרב מיכאל אברהם] אבל חז"ל גם הם ידעו את זה, עוד פעם, חז"ל גם הם ידעו את זה והם אמרו שלא.

[Speaker E] כי עדיין זה היה רלוונטי בזמנם.

[הרב מיכאל אברהם] היה רלוונטי בזמנם, אבל יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.

[Speaker C] נכון, אבל הם הרגישו צורך לעשות דרשה. אז אני אומר, הרגישו צורך לעשות דרשה זה לא מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] הרי אתה רואה "ופרע שער ראש"… לא, הרגישו צורך לעשות דרשה, זה לא מספיק. ושוב חזרנו לזה שהצורך מהווה תחליף לנימוק. לא, צורך יכול להיות בכל דרשה, זה דיברנו יותר מפעם אחת. בדרשה יש את הטריגר שאומר פה צריך לדרוש, למשל שתי מילים שוות כמו גזרה שווה או "את" שבא לרבות או כל מיני דברים מן הסוג הזה, כלל ופרט. ואחרי זה יש את הסברה שאומרת לאן לקחת את זה. בסדר? אז אני אומר הסברה השתנתה או המציאות השתנתה והיום הסברה לא שייכת. עכשיו מה אתה עושה עם הטריגר? יש פה שתי מילים שצריך לעשות ביניהם גזרה שווה.

[Speaker E] יש לך גזרה שווה אחרת? הטריגר עם הפירוש שלהם, לא, שלהם. מה שהם אמרו. הטריגר עם הסברה ועם הפרשנות של מה שהם אמרו. אני לא צריך עכשיו לעשות עם זה עוד משהו אחר. הם כבר פירשו את זה, שכאשר יש בעיה של במציאות של לא יודע מה גברים תאווה אז אי אפשר ללכת… הם כבר פירשו, אני כבר לא צריך לעשות עוד…

[Speaker H] לא אמרו בזמן שגברים תאווה, הם אמרו שכל הזמן אישה צריכה ללכת בצניעות.

[הרב מיכאל אברהם] מה הטענה היא כאילו שגם מה שהם עצמם אמרו הוא נכון להיום רק אם תהיה היום סיטואציה שמתאימה למה שהיה אז.

[Speaker G] בהתאם למנהג המקום… אוקיי, כחברה שבה נהגו לכסות את הראש היא חייבת לכסות את הראש.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, פרשנות אפשרית. עכשיו בוא נבדוק את הגמרא ונראה. הגמרא למשל מדברת על דת יהודית ודת משה. זה בדיוק המחויבות. אם אתה מציע דבר כזה בוא נבדוק אותו בסוגיה. עכשיו יש דת יהודית ודת משה. דת יהודית תלויה במנהג, דת משה לא תלויה במנהג. לא, דת יהודית זה המנהג, זה ההגדרה של דת יהודית.

[Speaker G] אפשר גם לעשות את הדבר גם דת משה, זאת אומרת שמדובר על שתי רמות של צניעות, זאת אומרת שיש…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אז מה ההבדל בין דת משה ודת יהודית?

[Speaker G] ההסבר הוא כזה שבמאה התשע עשרה כל הנשים לבשו שרוול ארוך ומי שהיה לבוש לפה זה לא בסדר, אבל פה זה לא יכול להיות, אז זה דת יהודית.

[הרב מיכאל אברהם] אז דת משה אומר שלא תלוי, זה לא יכול להיות בלי קשר ל…

[Speaker G] לא היום ולא…

[Speaker I] לא, ההנחה היא דת

[הרב מיכאל אברהם] משה, כשקוראים את הגמרא ואת המפרשים אז רואים דת יהודית פירושו המנהג, ההתחשבות במה סביר בנסיבות הנתונות, אבל זה מונגד לדת משה. אז אני אומר אם כל העניין של התלות במנהג נכנס בדת יהודית…

[Speaker G] למה פה זה מונגד? יכול להיות שזה שתי התייחסויות למנהג.

[הרב מיכאל אברהם] המנהג החריף והמנהג המתון, זאת אומרת מי שנמצא בשוליים הסרוריים זה דת משה.

[Speaker G] יש התנהגות… זה לא מה שכתוב.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עוד פעם, אני אומר הוויכוח הזה הוא ויכוח ספציפי שאין טעם להיכנס אליו. אני אומר אבל את זה עצמו תבדוק בגמרא. אם אתה מצליח להכניס את זה בגמרא אז בדקת. זה מבחינתי נקרא נימוק. אתה מבין? זה הנקודה. אני אומר אבל צריך לנמק. אי אפשר סתם להגיד לא נראה לי או לא שייך היום, זה לא מספיק. להגיד לא נראה לי או לא שייך היום. תבדוק האם זה פירוש אפשרי לגמרא. בסדר גמור, אין בעיה.

[Speaker E] נגיד עם האינטואיציה שלי כזאת…

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד שבגמרא יש לה סמכות שאפילו אם היא טועה, זאת אומרת אם טועה במציאות זה משהו אחר, אבל בהלכה קיבלנו זה כמו

[Speaker E] בית דין הגדול, זאת אומרת… בהלכה?

[הרב מיכאל אברהם] יש לא מעט כאלה. בהלכה? בהלכה. יש לא מעט מקומות שיש אינטואיציה ברורה שהם טעו. אבל קיבלנו על עצמנו שזאת ההלכה, הגמרא זאת ההלכה. עובדות זה משהו אחר, אם יש להם טעות בעובדות, אז זה עניין אחר. טוב בכל אופן, אז אני אביא דוגמה אחת. אז המאמרים שם בעצם, המאמרים שכתבתי בתחום הם כולם, פשוט כולם הדגמה לזה. אז אחד מהם זה שצילמתי לעצמי כאן, זה מאמר על תרומת איברים. ויש מאמר על חוק שי דרומי, על הריגת גנב. ויש מאמר אחד על קניין רוחני, כן על זכות יוצרים.

[Speaker G] זכות יוצרים וההלכה, קניין רוחני.

[הרב מיכאל אברהם] ואני רציתי לטעון שיש לזה מקור מדאורייתא, לא מנהג ולא דינא דמלכותא ולא כמו שכתבו

[Speaker G] כולם שזה חלל ריק מבחינה הלכתית.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה מה שמקובל לחשוב, בשביל זה כתבתי את המאמר. וזה מאמר נגד מה שמקובל. בדרך כלל אני כותב, כי אחרת בשביל מה לכתוב? אני לא מסכם דעות, אני חולק. לא, אבל אני חושב שהבאתי שם ראיות מאוד טובות, אני אשמח אם מישהו יקרא ויגיד לי מה לא בסדר בראיות האלו. זה בדיוק הנקודה.

[Speaker B] לא תשמח אם יגידו לך שזה לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אשמח, למה לא? למדתי משהו חדש, מה אכפת לי? בזה אפילו אין לי, בסדר, שיהיה, מה זה משנה? העניין המוסרי של זכות יוצרים, בסדר, את זה אני אפתור עם דינא דמלכותא או עם תקנת דרבנן או מנהג או מה שלא יהיה. בסוף אני אוכל להקנות את זכות היוצרים בשורה התחתונה. אין לי עניין שזה דווקא יהיה דאורייתא, פשוט חושב שזה נכון שזה דאורייתא. אז זה לא. עכשיו, בכל המקומות האלה בעצם זה באמת מתחיל בכל זאת מאיזושהי אינטואיציה. האינטואיציה היא שקניין רוחני לא יכול להיות בנסיבות שלנו היום, אפרופו הנסיבות, לא ייתכן שעל דבר כזה לא יהיה קניין. לא ייתכן. לא סביר. בסדר? אבל עוד פעם, אם אני לא מוצא מסלול אז לא, אז אין. זה לא, האינטואיציה לא, היא לא סוף הדרך, היא תחילת הדרך. או שי דרומי, אמרתי פעם כבר הזכרתי שיש לי אינטואיציה אמריקאית בעניין הזה. שמי שנמצא אצלי על הקרקע אני יורה לו בראש. זאת אומרת, זה לא מעניין אותי שום דבר. מסכן אותי, לא מסכן אותי, לא אכפת לי, שלא ייכנס. בדיוק עכשיו שלח אליי מישהו, דוד אסף, שלח אליי לחוו"ד איזה תשובה הוא אומר הזויה. מה התשובה? מישהו כותב, היה, זה הגיע אליי משום מה לפני כמה זמן, ראיתי מישהו שלח אליי את זה פעם, אני לא זוכר, סיפור שהיה בארצות הברית נדמה לי, שהיה איזה בחור שהיה תלמיד טוב אבל לא הסתדר חברתית, החבר'ה התעללו בו בשיעור, בכיתה, לא יודע בדיוק מה. עכשיו, כל פעם שהוא הביא, כל הסנדוויצ'ים שהוא הביא מישהו גנב לו את הסנדוויצ'ים כחלק מההתעללות, לא בגלל ש… פשוט להתעלל בו. באיזשהו שלב הוא כבר לא יכול היה זה, זה הטריף אותו. אז הוא, הוא היה בחור מוכשר, תלמיד טוב ובחור מוכשר, הוא רקח רעל והכניס אותו לתוך הסנדוויץ'. בסדר? עכשיו, ומישהו אכל את הסנדוויץ', לקח לו את הסנדוויץ' ואכל אותו כמו תמיד. ובאיזשהו שלב הוא התחיל להתפתל שם בכיתה, לא יודע אם זה רעל שהורג או לא, כי לא ראיתי את כל התשובה, אבל משהו שחייב להזיק מאוד לפחות, אוקיי? ואז הוא הבין שהבחור הזה זה מי שלקח לו את הסנדוויץ', ככה הוא גילה מי לקח לו את הסנדוויץ' וגילה את קלונו ברבים. ואז שאלו האם זה מותר או אסור. ומנשה קליין מהונגוואר, כן, המנשה הקטן, משנה הלכות, כן בדיוק, הוא גם כתב על זה, ואחרי זה יש איזה מישהו חדש יותר, לא זוכר כבר מישהו דיין, הרב משהו דיין, בנייה, משהו בית בנייה, לא זוכר בדיוק משהו כזה, ובשו"ת שלו, יש איזה שלושים חלקים, לא יודע כמה, גם דן בזה. והטענה הייתה שיש חלק מהפוסקים שאומרים שזה מותר, אין איסור רצח בזה. אומר לי "זה הזוי כי מה זאת אומרת אתה גורם לו למוות", אז אמרתי לו, כתבתי לו אפילו בחזרה, אמרתי שצריך להבחין בין שני מישורי דיון. יש את מישור הדיון המוסרי ויש את מישור הדיון ההלכתי. בהלכה, רצח נידון באופן מאוד פורמלי. דברים שאתה גרמא, מצמצם, מקרב הדבר אצל האש, מקרב האש אצל הדבר, כל מיני חילוקים מהסוג הזה. עכשיו, מבחינה מוסרית אין שום הבדל. בסופו של דבר הבנאדם בטוח מת כתוצאה מהמעשה שלך. אז עשית את זה ביד שמאל עם עיניים קשורות ובגרמא. אז מה? מה שאתה עשית הרג אותו בוודאות.

[Speaker F] יכול להיות שבכלל הריגת בנאדם בירייה זה גרמא,

[הרב מיכאל אברהם] כי אתה רק גרמת לזה. אז בהלכה. אז אנחנו רואים שאיסור רציחה או לפחות עונש מוות, רמתו החמורה של האיסור נדון באיזשהו אופן פורמלי. השאלה אם עשית פעולת רציחה. כאן אני לגמרי מסכים שאין פה פעולת רציחה. אני בתוך הסנדוויץ' שלי יכול להכניס מה שאני רוצה ואף אחד לא יכול להגיד לי מה לעשות. ואם אני מכניס רעל זאת זכותי, ואם הוא גונב יש לו בעיה. זאת האינטואיציה האמריקאית. דיברתי על האינטואיציה האמריקאית שלי, אין לי שום בעיה עם זה. בסדר? עכשיו זה ברמה ההלכתית. ברמה המוסרית בהתחלה חשבתי שגם אין לי שום בעיה עם זה, אותה אינטואיציה אמריקאית. אבל בשלב מסוים אמרתי לעצמי לא, יש פה איזושהי שאלה של מידתיות. זאת אומרת הבנאדם אמנם מתעלל אבל לא מגיע לו למות בגלל זה. אז במובן המוסרי באמת, אוקיי, אם תכניס לו זכוכית שמה אולי כן או אבנים, אני לא יודע בדיוק מה, אולי כן. להרוג אותו זה נראה לי קצת מוגזם, אבל בסדר, לא יודע. יכול להיות, תשמע, הבחור כנראה היה במצוקה נוראית לפי התיאורים שם, אז ירדו לחייו החבר'ה שם, אז זה לא מצב פשוט. בכל אופן, אבל זה לא הזוי, זה פשוט לא הזוי. זה טיעון הלכתי סביר. אפשר לדון קצת עליו כי גם בין הפוסקים היה זה קצת ויכוחים. אגב הויכוחים היו בעיקר מדרון חלקלק, אתה תתיר את זה אז מה, אז איך זה יכול להיות? אז בעצם אתה אומר שזה מותר, זה רק שאלה של מדיניות ענישה? מה?

[Speaker J] זה שונה מכלב שמירה? יבוא בנאדם יגנוב ממני בבית, יש לי כלב בתוך הבית.

[הרב מיכאל אברהם] בחוק נדמה לי ש, אני לא יודע אם החוק אומר את זה, שצריך לכתוב שיש כלב בתוך הבית.

[Speaker K] גם אם כותבים וגנב נכנס אתה אשם. כן?

[הרב מיכאל אברהם] יש איזו הגדה אורבנית.

[Speaker K] אם שמת כלי נשק

[הרב מיכאל אברהם] בתוך הבית שלי?

[Speaker K] כן, שמת כלי נשק מול הדלת שאם גנב יפתח הוא יירה בו? אתה אשם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי.

[Speaker L] אסור לך לחשמל את הסורגים

[Speaker K] וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] אה, זהו, אז אני, יש איזו הגדה אורבנית בארצות הברית שהיה איזה סיפור ששמו זכוכיות על החלון וגנב נכנס ונפצע והוא תבע את בעל הבית בתביעה אזרחית והוא זכה. באמת? יש הגדה אורבנית כזאת, אני לא יודע אם זה נכון או לא. יש הגדה כזאת, לא בדקתי את זה אף פעם. הנטייה שלי בעניין הזה היא חד משמעית, מוסרית, הלכתית, תשים שם זכוכיות, תקטע לו את הרגליים, חופשי. אין שום בעיה. זאת האינטואיציה שלי.

[Speaker B] זה דווקא לא אינטואיציה אמריקאית. מה? מה שפסקו שהוא מקבל פיצויים? לא, לא, זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] זאת איזושהי הגדה, אני לא יודע אם זה נכון. מסתובבות הרי המון, חוץ מזה אתה יודע בארצות הברית היום כבר אין אינטואיציה.

[Speaker B] יש אינטואיציה אמריקאית הפוכה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אובמה. אינטואיציה שלו דמוקרטית או רפובליקנית? זאת אינטואיציה רפובליקנית. כן, בדיוק. האמת אבל טוב, ארצות הברית יש 200 מיליון בתי משפט בכל מיני כפרים, לפעמים השופט זה השריף המקומי, יש שמה דברים הזויים. זה לא מסודר כמו אצלנו עם כל הכבוד לארצות הברית. כן, כמו או ג'יי סימפסון.

[Speaker I] כן, שהוציאו אותו זכאי. סימפסון, סימפסון.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, אז יכול להיות, יש שם פסקי דין הזויים זה ברור. אז יכול להיות שזאת הייתה איזו עיירה מטורפת.

[Speaker C] לא כל כך הבנתי. זאת אומרת השאלה הייתה אם מותר לו לעשות את זה ואז אם זה לא רצח אלא זה רק יהרוג אותו, לא כרצח.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה כתבתי, אני לא נכנס לכל הפרטים, אז כתבתי שמה יש אולי מקום לדון האם יהיה פה איסור למרות שלא חייבים על זה מוות. או אולי אפילו איסור לא תרצח יהיה על זה רק לא תהיה על זה מיתה. או שלא איסור לא תרצח אלא שופך דם האדם או לא משנה, משהו אחר. אולי. אבל אני אומר זה לא הזוי. זאת אומרת זה דיון שצריך לעשות אותו. זאת אומרת זה ממש לא הזוי. כן? עכשיו, ועוד פעם, וצריך להבחין. הרבה פעמים הביקורות האלו נובעות מזה שאתה לא מבחין בין הדיון ההלכתי לדיון המוסרי. יש לך איזושהי אינטואיציה מוסרית ואתה חושב שזה מה שצריכה להיות ההלכה. אני אומר זה לא נכון. בהלכה יש את הכללים שלה, למוסר יש את הכללים שלו, ויכול להיות שההלכה תתיר משהו ועדיין אני אגיד אבל מבחינה מוסרית אסור לעשות את זה, או להפך. לכן לא צריך לכפוף את ההלכה דווקא לאינטואיציות המוסריות אם כי עוד פעם, אם אפשר אז אפשר. אם לא אז בסדר, אז לא. הדיון ההלכתי לפעמים עומד לעצמו. זה אפרופו האינטואיציה האמריקאית הזאת. ואז אני מתחיל לחפור כאילו ומחפש וכולי, והבאתי את הדוגמה בפעם הקודמת על היחס להכשלת חילוני בעבירה, הדיון שעשיתי וזה היה בצהר דווקא. וגם שם אותו דבר. ובסופו של דבר אני באמת מגלה שאפשר בהחלט להעמיד תפיסה כזאת לפחות כאפשרית, אם לא כאפילו משהו ש, אה, יש את תאומי סיאם עוד מאמר. על הפרדת תאומי סיאם. גם זה היה. שמעתי סיפור ברדיו, היה משהו בחדשות, שבתל השומר הגיעו שני תאומי סיאם חרדים, ובבית החולים ביקשו רשות מההורים לעשות ניתוח הפרדה. תאומי סיאם זה אומר נגיד שיש רק לב אחד או ראש אחד תלוי איפה מחוברים, וכן, והטענה היא שבעצם תוך זמן לא ארוך שניהם ימותו אם לא יתערבו שמה. והשאלה אם לעשות ניתוח ולהקריב אחד למען או ראש אחד או משהו כזה, מוח אחד או משהו כזה. מה? אז שאלה עם דין רודף, אני מטפל בזה קצת במאמר.

[Speaker B] מי רודף אחרי מי?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה רדיפה הדדית.

[Speaker I] בדרך כלל הוא יותר חזק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה תלוי, לא יותר חזק, אלא הלב שייך לו באופן טבעי. טוב, יש שמה כמה חילוקים, לא רוצה להיכנס לכל הפרטים פה, אבל שמעתי את זה ברדיו ותיארו שם שהפוסקים אמרו להם שאסור. הפוסקים אמרו שאסור, שצריך להשאיר את שני הילדים למות. אסור, כי אתה שולח בן אדם למותו, זה רציחה. בסדר? אז אתה לא יכול לעשות דבר כזה. עכשיו אני התקוממתי, התקוממתי לא רק מוסרית, גם אינטואיציה הלכתית אפרופו. אמרתי לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות. ואז עשיתי איזשהו בדיקה, התחלתי לכתוב מאמר, שלחתי למרדכי הלפרין, שאני בקשר איתו, הוא מכיר את כל מה שנאמר בתחומים האלה לגמרי. אז אני יכול לקבל ממנו סקירה מוסמכת על כל מה שאומר כל אחד בתחומים האלה. אומר לי קונצנזוס מקיר לקיר שאסור לעשות את זה. אין פוסק אחד שמתיר. מכל הפוסקים החשובים, הוא בדק את כולם, אין אחד שמתיר. ואני אומר אין צד לאסור בכלל. זה חד משמעית מותר, אין ספק שזה מותר. אין ספק שזה מותר, אחרי הדיון שעשיתי שם גם, אני חושב שבסך הכל הראיתי את העניין הזה.

[Speaker B] אם זה מותר אז

[הרב מיכאל אברהם] חייבים, כן, אם זה מותר אז חייבים לעשות את זה, לא רק שזה מותר. בסדר? אז הנה דוגמה לאינטואיציה, אומר לי כל הפוסקים אומרים אחרת, בסדר, אבל אני אומר אני בודק את המטריה וזה יוצא לי שזה כן ככה וחייבים, לא רק שזה אופציה, כי ברגע שזה אופציה אז גם חייבים לעשות את זה. וכל הטיעונים שמעלים שמה הם טיעונים שלא מתחילים. המקור היחידי שמביאים שמה בהקשר הזה, אני הבאתי פה דוגמאות כמה דוגמאות. המקור היחידי שמביאים בהקשר הזה זה הירושלמי בתרומות. הירושלמי בתרומות שאומר שהמקור המוצק היחידי, שגויים שהקיפו עיר ואמרו תנו לנו אחד מכם, כן? אז כתוב בירושלמי שלא מסגירים אותו. לא מסגירים אותו למרות שאם לא נותנים אותו יהרגו את כל תושבי העיר. בסדר? אז לכאורה זה זה כבר ממש מקביל כי הטיעון הוא בעצם שאתה שולח מישהו למיתה, אבל המישהו הזה בלאו הכי ימות עוד מעט. הרי שניהם הולכים למות אם לא תעשה את ניתוח ההפרדה. אתה שולח מישהו למיתה, אבל זה מישהו שהוא בעצם כבר עומד למות בלאו הכי, זה לכל היותר חיי שעה או מין משהו כזה. אז תקריב חיי שעה של אחד כדי להציל לפחות את חיי העולם של השני. בסדר? אז לפחות אז זה נשמע מאוד סביר שאפשר לעשות, בעיניי נשמע מאוד סביר שאפשר לעשות את זה. אומרים לי בירושלמי תרומות כתוב לא ככה. מפורש כתוב לא ככה. כי בירושלמי בתרומות כתוב שאם גויים הקיפו עיר ואומרים תנו לנו אחד מכם ואם לא נהרוג את כולכם, אסור לתת. כך הרמב"ם פוסק להלכה, המחלוקת של ריש לקיש ורבי יוחנן בנסיבות, אם הוא חייב מיתה למלכות לא חייב מיתה למלכות, לא משנה, אבל באופן הפשוט אסור לתת. כולם צריכים למות. כך כתוב בירושלמי. בסדר? טוב, זה ראייה ניצחת. זאת אומרת, עם כל הכבוד לאינטואיציות, אבל יש פה ירושלמי מפורש נגד.

[Speaker E] יכול להיות עוד כל כך הרבה שיקולים בכזאת סיטואציה. יכול להיות שזה אוסף של המון המון שיקולים, זה סיטואציה אחרת, לא יודע מה, יש פה מלחמה, יש פה כמות של אנשים, יש פה מה יקרה במקרים אחרים ככה.

[הרב מיכאל אברהם] כמות של אנשים ההפך, זה אומר כל כך הרבה ימותו אז יותר הגיוני למסור אחד.

[Speaker E] אני אומר שיש פה זה איך אפשר להשוות אחד לאחד ולהגיד שזה

[הרב מיכאל אברהם] הפוסקים כולם משווים, כולם, הפוסקים של זמננו כולם.

[Speaker E] אפשר להשוות, ברור.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אתה מחפש משהו, אז בוא נחפש האם יש משהו סביר. אז אני אומר, אז חיפשתי ומצאתי. מצאתי משהו סביר. אגב לא שלי, אנקר הציע פעם באיזה מאמר, פרסם מאמר על הנדמה לי שזה היה על הירושלמי הזה, אני כבר לא זוכר מה נושא המאמר, ושם הוא מציע פירוש שיישב לי הרבה מאוד דברים גם ברמב"ם, שהיה לי קשה ברמב"ם עם העניין הזה, כי בסופו של דבר הירושלמי הזה מאוד קשה. הוא מאוד קשה בגלל שהאיסור להרוג את האחד כדי להציל את השני, כן זה ייהרג ואל יעבור על רצח, מאי חזית דדמא דידך סומק טפי, אסור לי להרוג מישהו אחר למרות שאני אשלם בחיי. זה כאילו בעצם המקור הבסיסי. אבל מה הנימוק שהגמרא מביאה? מאי חזית דדמא דידך סומק טפי, נכון? זאת אומרת מה פתאום שאתה מוסר את החיים שלו בשביל להציל את החיים שלך? הרי במקרה של הירושלמי הרי בלאו הכי שנינו נמות. מה זה מאי חזית דדמא דידך סומק טפי? במקום ששנינו נמות אחד ימות. מה זה קשור בכלל? אז להפך, אז קודם כל מהגמרא עצמה נראה ברור שהירושלמי הזה הוא לא ברור מה איתו. זה פשוט לא מתאים. זה לא הגיוני הדבר הזה. ואגב, הכסף משנה שואל את זה, הלחם משנה שואל את זה, כל נושאי הכלים של הרמב"ם צועקים. איך זה יכול להיות? ומנפיצים שמה תירוצים דחוקים מכאן ועד להודעה חדשה. אחד מהם אומר כי לא בטוח שיהרגו את כולם. רק בסיטואציה שלא בטוח שיהרגו את כולם. כי אם יהרגו את כולם אז ברור שאפשר למסור אותו, אבל לך תדע, אולי לא יהרגו, אולי לא יודע בדיוק מה. ולכן בכל זאת אסור. טוב, זה לא הפשט של הגמרא שם של הרמב"ם. לא משנה. מישהו, הכסף משנה בכלל חידש שמה חידוש מופלג שהוא אומר שמי חזית. דדמא דידך סומק טפי זה בכלל לא הנימוק ליהרג ואל יעבור על רצח. ככה הוא כותב שמה. זה סתם בשביל לתת טעם בפה, זה מסורת, הלכה למשה מסיני, לא יודע בדיוק מה, איזו שהיא מסורת שיש ליהרג ואל יעבור על רצח, זה לא בגלל מאי חזית. מה, אומר בגלל מאי חזית? מה זאת אומרת, הפוסקים מביאים, יש השלכות גם למאי חזית הזה. יש דיונים אם טרפה אפשר או אי אפשר, כי טרפה דמו פחות אדום מדמו של השני, אז אולי אותו כן מותר? עושים מזה עבודה עם הנימוק הזה, זה לא סתם לתת טעם בפה. אבל אין לו ברירה, הוא במצוקה, יש סתירה בין גמרות. עכשיו, לי יש פתרון פשוט שהגעתי אליו רק בגלל שאינטואיטיבית לא הייתי מוכן לקבל את הפסק הזה. הגעתי אליו, זאת אומרת הגעתי למאמר של הנקר, זה פתרון שלו, לא שלי. והוא אומר ככה, ברמב"ם ההלכה הזאת מופיעה לא בהלכות רוצח ושמירת הנפש, אלא בהלכות יסודי התורה. למה? הרי זה שייך להלכות רציחה. בהלכות רציחה אתה צריך להגיד מתי מותר לרצוח, איך שומרים על הנפש, באיזה מחיר שומרים על הנפש, זה הכל שם, דין רודף, הכל מופיע שם בהלכות רוצח. מה זה קשור להלכות יסודי התורה? הלכות יסודי התורה מדובר בקידוש וחילול השם, זה הפרק שם הלכות יסודי התורה. ואז ברור, ההסבר המתבקש הוא שמה שאסור למסור אותו זה בכלל לא בגלל הלכות רוצח ושמירת הנפש, זה בגלל הלכות חילול השם. שכשגויים צרים עלינו ואנחנו מוסרים את אחד מאיתנו אליהם כקורבן כדי שאנחנו נינצל, זה חילול השם. אז בגלל זה אנחנו חורגים מהדין כדי שלא יהיה חילול השם ומוסרים את נפשנו על קידוש השם. זה מה שההלכה הזאת אומרת. כניעה לטרור הוא קורא לזה, אני לא חושב שזה כניעה לטרור דווקא, אלא חילול השם. בסדר? עכשיו, במקום, נגיד שזה ההסבר, ואני חושב שברמב"ם זה מתבקש שזה ההסבר כי זה מופיע בהלכות יסודי התורה ולא בהלכות רוצח, זאת אומרת יש לי אינדיקציה לזה שזה ההסבר. כל הקושיות על הרמב"ם נפטרות מאליהן כמובן. אין קושי שום דבר, לא קשה כלום. המאי חזית דדמא דידך סומק טפי, הכל בסדר, הכל מתיישב, לא צריך את כל הדחוקים ולא צריך כלום. אבל אף אחד לא אמר את זה. אף אחד לא אמר את זה, גם לא מהמפרשים של הרמב"ם, לא אף אחד שאני מכיר לפחות, לא ראשונים, לא אחרונים, אף אחד לא אמר, לא פירש ככה את העניין. ההנחה של מי שכבר טיפל בזה שזה באמת דין בהלכות רוצח. אבל ברמב"ם יש טיעון לא רע לזה, ברמב"ם המיקום של ההלכה זה אחד הכללים של הרמב"ם, שהמיקום של ההלכה מעיד על האופי שלה. אז אם היא ממוקמת בהלכות יסודי התורה, זה כנראה שייך לחילול השם וקידוש השם ולא להלכות רוצח ושמירת הנפש. איפה ההשלכה? ההשלכה היא בתאומי סיאם. ההשלכה לגבי תאומי סיאם זה בעצם שכאן הרי אין בעיה של חילול וקידוש השם, זה לא שמאיימים עלי ואני נכנע לרשעים או משהו כזה. זה הלכות רוצח ושמירת הנפש. בהלכות שמירת הנפש וודאי שאפשר למסור את האחד הזה כדי להציל אחר ובוודאי כדי להציל הרבה אחרים. אין ספק שאפשר. זה הכל. זה טיעון טוב מאוד ואין שום בעיה עם הטיעון הזה, חוץ מזה שאף אחד לא אומר אותו. והוא פשוט שהוא נכון. אין ספק שהוא נכון, הוא מיישב את הקושיה בצורה נורא פשוטה, לא צריך שום דוחק. כולם מתקשים בקושיה הזאת, לא שאני המצאתי את הקושיה, ודחוקים על דחוקים. בסדר, אבל כולם… אז מה אני עושה עכשיו במצב כזה? לא יודע, אני חושב שצריך ללכת עם מה שאני חושב. כן, אני כותב מאמר, אבל אם היו שואלים אותי שאלה הלכתית הייתי גם פוסק את זה הלכה למעשה.

[Speaker C] על זה היו ביקורות על המאמר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? על המאמר הזה. כן, הרב מרדכי הלפרין עד הסוף לא הסכים.

[Speaker C] לא, מה הוא עושה עם ההסבר שלך, אם זה בהסבר שלי?

[הרב מיכאל אברהם] ההסבר שלי אומר זה לא נכון, זה לא ההסבר הנכון, אף אחד לא פירש ככה. הוא אספן, מה שנקרא, אף אחד לא פירש ככה, זה לא נכון.

[Speaker E] אם נלך עם מה שצריך לעשות שמה בקידוש השם. מה? אז אם כולם צריכים למות זה די מרחיק לכת.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אנחנו מוצאים דברים כאלו אפילו על ערקתא דמסאני. אפילו על ערקתא דמסאני, אבל אמירה מאוד

[Speaker E] פוזיטיבית על משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה נשמע לי הרבה יותר קרוב לאינטואיציה שלי.

[Speaker E] היא לא דווקא מקילה.

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי מקילה, אבל אמרתי זה הרבה יותר

[Speaker B] קרוב לאינטואיציה שלי מאשר הפרשנות השנייה. הפרשנות השנייה היא ממש מוזרה, היא

[הרב מיכאל אברהם] נגד הגמרא, זה פשוט לא ייתכן. גם ברמב"ם אמרו פעם שמהמיקום ברמב"ם לא כדאי לעשות יותר מדי. לא נכון, המיקום ברמב"ם בהחלט מלמד על אופי ההלכה. לא יודע אם הייתי עושה על זה בניינים גבוהים, אבל כשזה מיישב לך גם, זה עוד מיישב קושיות, לא שזה יוצר קושיות. אז מה הבעיה? גם המיקום אומר את זה וזה גם מיישב את הקושיות, אז מה הבעיה?

[Speaker B] בסדר, גם בגמרא זה לא מופיע בהקשר של… למה לא? בגמרא אין הקשר.

[הרב מיכאל אברהם] בגמרא אין שום הקשר, אין הקשר שמה. זה כתוב ההלכה. עכשיו מה אתה אומר, למה ההלכה היא כך? אני לא יודע, תחליט מה שאתה רוצה. לא, זה לא כתוב כלום, לא יודע. דוגמה, תחשבו על מצב, אני אמרתי שמה יותר מזה, אמרתי הרי בסופו של דבר, שאלו אותי אחרי זה ואיך תחליט מי? במצב סימטרי. אם המצב הוא לא סימטרי יש עוד פוסקים שמתירים, אבל זה גם ויכוח, ויש פוסקים שמתירים. במצב סימטרי, הלב שייך לשניהם בשווה פחות או יותר, אי אפשר לשייך אותו. באופן טבעי לאף אחד משני התאומים. מה תעשה במצב כזה?

[Speaker F] אין דן דינו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אין דן דינו. בואו נעשה הגרלה. מה, לא עושים הגרלה בנפשות? יש ספר חסידים שאומר שלא עושים הגרלה בנפשות. וואללה אני כבר הוכיתי בתדהמה. טוב, ספר חסידים בכלל יש בו דברים משונים, ולקחת ממנו, לקחת אותו אני לא הייתי בונה עליו כלום. אבל כשאתה בודק את ספר חסידים, אז אתה רואה שזה בכלל לא מה שהוא אומר, הוא אומר את ההיפך. וגם את זה כל הפוסקים מביאים, ספר חסידים לא עושים הגרלות על נפשות, והוא פשוט אומר ההיפך. יש שתי פסקאות בספר חסידים, שתיהן עוסקות במקרה כמו יונה, שנוסע בספינה, יש סערה, והשאלה אם מותר לזרוק אותו לים כדי להשקיט את הסערה. המדרש כבר, זה כבר מתחיל במדרש, הוא מביא מדרש. עכשיו במקום אחד הוא כותב שמותר, במקום אחר הוא כותב שאסור. ספר חסידים. שואל את עצמך מה ההבדל? זה במקומות שונים לגמרי, לפחות עוד פעם, זה ספר נורא מבולבל ולא ברור מה העריכה המקורית שלו ומה… אז אני לא יודע, אולי פעם זה היה צמוד שני הסעיפים האלה, אבל בנוסחאות שלפנינו זה ממש בשני מקומות לגמרי שונים. כשמסתכלים על התיאור, התיאור הוא שונה. התיאור של המקרה שעליו הוא מדבר. כשמסתכלים קצת יותר, אגב הרב עובדיה כותב את זה, אחרי זה מצאתי, הרב עובדיה כותב את זה. התיאור הוא תיאור שונה. יש במקום אחד הוא מדבר כשיש סערה בים ואתה רוצה לזרוק מישהו לים, ואתה רוצה לעשות הגרלה ולזרוק מישהו לים מי שיוצא כדי להשקיט את הים מזעפו. זה אסור. אבל במקום אחר הוא אומר מה קורה אם יש סערה רק סביב הספינה שלך, שאר הספינות וזה מדרש ביונה שאומר שזה היה המצב שם. בסדר? שאתה רואה סביבך ספינות אין שום בעיה, יש סערה סביבך, רק אצלך. שם מותר לעשות הגרלה. למה? אז ההסבר, אני חושב שההסבר הפשוט, זה אמרתי הרב עובדיה אחרי זה מצאתי שהוא גם כותב את זה. ההסבר הוא נורא פשוט, זה לא שייך בכלל לזה שלא עושים הגרלה בנפשות, השטויות האלה, ברור שעושים. עושים הגרלה על כל דבר. אז מה, כשצריך. אז מה, מה שקורה זה שאם יש סערה בים, מה עוזר לזרוק מישהו לים, מי אמר לך שזה יציל את הספינה, מה אתה טמבל? למה שאם תזרוק מישהו לים זה יציל את הספינה? הרי זה מטורף. זאת אומרת, עובדי אלילים האלה שם אצל יונה החליטו ככה, אז מה זה אומר? אבל…

[Speaker E] אה? לא, אני קורא יונה אני רואה שזה עבד. לא, ומאז ומשם הכל…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז מה המדרש אומר? המדרש אומר שהייתה סערה סביב הספינה. מה זה אומר? לא, זה המדרש עליו אני מדבר. מה זה אומר? ברגע שיש סערה סביב הספינה אתה מבין שהקדוש ברוך הוא מחפש אותנו. את מי בספינה. בדיוק, פה יש ספינה שאין לה סערה, פה יש ספינה שרק אצלי יש סערה, אז ברור שזה משהו לא טבעי. ברור שהקדוש ברוך הוא מחפש קורבן, כאילו, לא משנה, להם זה היה ברור. אוקיי? אז עכשיו כנראה צריך לזרוק מישהו לים. בוא נעשה הגרלה, כי אנחנו צריכים להחליט מי זה, אנחנו לא יודעים אבל מי זה, את מי הקדוש ברוך הוא מחפש. עושים הגרלה בהנחה שהגורל משקף איכשהו את רצון הקדוש ברוך הוא, גם זאת הנחה מעניינת, ואז אתה זורק אותו לים. זה מותר אומר הספר חסידים. אבל מה שאסור לעשות את ההגרלה שם זה לא בגלל שלא עושים גורל בנפשות, זה בגלל שלא עושים גורל על דברים אינפנטיליים. אבל אם אתה יש לך שני תאומי סיאם ואתה יכול להציל את החיים של מישהו מהם, לא עושים גורל בנפשות נשאיר את שניהם למות? זה נשמע הגיוני? זה מקומם הרי הדבר הזה. אז ברור שעושים גורל בנפשות, כי פה זה גם הגיוני הגורל ודאי שיעבוד. אני יודע, יש… הרי אנחנו אומרים, אם תעשה ניתוח הפרדה השני ינצל, ואם לא אז תוך תשעה חודשים שניהם מתים. במקרים הטיפוסיים תשעה חודשים שניהם מתים. אוקיי? אז פה לא לעשות גורל? למה לא? אין דין לא לעשות גורל אפילו הספר חסידים לא כותב שיש דין כזה. אבל מה? כולם ממשיכים הספר חסידים ולא עושים גורל בנפשות ולכן אין מה לעשות. אמרתי להם יותר מזה, נגיד שהם היו גדולים, מהחבר'ה האלה, נגיד שהם היו גדולים, בסדר? אז אם הם היו גדולים הם היו עושים את ההגרלה בעצמם ואז אחד היה מוותר, היה אומר תשמעו אני מוכן לוותר ובשביל שהשני ינצל, או להיפך, כמובן הוא מוותר ויש לו חמישים אחוז שייצא שהוא ינצל, הוא מראש כל אחד מקבל כרטיס להגרלה הזאת, יש לך חמישים אחוז להינצל. אם לא תעשה את ההגרלה שניכם מתים. מישהו מהם לא יסכים לעשות את ההגרלה? ברור שהם יעשו את ההגרלה, נכון? אם אחד היה יכול להציע לעשות את ההגרלה הוא מרוויח חמישים אחוז להינצל, נכון שאם יצא שהוא צריך למות אז הוא יצטרך להתחייב להסכים למסור את עצמו.

[Speaker B] באותו מצב כמו…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז הוא במילא מת, נכון? אז עושים הגרלה. אז אם הם… זה אם הם היו גדולים. עכשיו הם קטנים המסכנים האלה, אז בגלל שהם קטנים הם לא יודעים לדבר ולא יודעים לחשוב עוד לא עמדו על דעתם, אז אתה משאיר את שניהם למות? אז בית דין הוא אביהם של יתומים או אביהם של קטנים או ההורים שלהם זה אביהם של הקטנים האלה, הם לא היו יתומים. בסדר? שיעשו הגרלה בשבילם, שיעשו הגרלה ויחליטו מי כן ומי לא, הרי בסופו של דבר הם עצמם היו רוצים לעשות הגרלה. זאת אומדנה פשוטה בדעתו של כל אחד. אז עכשיו אני כבית דין או מי שלא יהיה עושה את זה עבורם. שאלתי אותו אחרי זה, תגיד, מישהו עומד על או עומד בקומה חמישית בבית בוער, בסדר? עכשיו הוא יקפוץ למטה, אז יש לו חמישים אחוז שישבור את המפרקת, אבל יש סיכוי מסוים שינצל נגיד, או יצא בלי שיניים אבל ינצל, הוא יישאר בחיים. מותר לו לקפוץ? זאת אומרת, הוא שולח את עצמו למות, מה, אסור להתאבד? אבל הוא ימות בין כה וכה, האש תהרוג אותו. מותר לו, זו הגרלה, נכון? הקפיצה הזאת זאת הגרלה. מותר לבן אדם לעשות הגרלה על החיים שלו באופן כזה? ברור שמותר, כי אם האופציה שלי היא למות בוודאי, והגרלה רק מוסיפה לי את החמישים אחוז של לחיות, את החמישים אחוז של למות היא השאירה את מה שהיה, היא רק מוסיפה לי את החמישים אחוז של לחיות, אז אסור לי לעשות הגרלה? ברור שמותר לי. אז עכשיו אם שניהם מחליטים לעשות הגרלה גם מותר להם. ואם שניהם קטנים ולא יכולים להחליט, אז אני כבית דין אעשה הגרלה עבורם. איך אפשר להתווכח בכלל על הסברא הזאת? זה ברור שזה נכון. כן.

[Speaker L] אפשר לראות את זה כסוג של כריתת איבר?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה היה מקרה בפילדלפיה בשנת פילדלפיה שבעים ושש. זה שם זה היה אז. בשנת שבעים ושש בפילדלפיה, ב"אינקוויירר" של פילדלפיה בעיתון מופיע תיאור מקרה גם כן שני יהודים דתיים אמריקאים, היה להם אותו סיפור. שלחו את השאלה לרב משה פיינשטיין, ותשובה לא מופיעה בשו"ת שלו. אני מניח שבגלל שהוא לא רצה, הוא לא רצה שיסיקו מסקנות, וזה דיני נפשות, הוא העדיף שילכו לשאול ולא יקראו בשו"ת ויחליטו החלטות. אבל הוא ישב שמה ונדמה לי שרב שבתי רפפורט היה שמה והוא מפיו, האמת שעדיין לא ביררתי אצלו עד הסוף, עכשיו הוא כבר נמצא אצלנו אז אני יכול לשאול אותו, זה אני מדבר על משהו שהיה הרבה לפני, והרב טנדלר שהיה חתן שלו וזה, הם ישבו שמה בקונסיליום לחשוב ככה על המקרה הזה. ומתארים שם בעיתון את התהליך שרב משה פיינשטיין עשה כדי להגיע להחלטה. זה ממש מרתק. והיה במקביל, הרופאים גם הם התלבטו. שימו לב זה שבעים ושש, היום זה כבר יותר פשוט, אבל בשבעים ושש הרופאים מאוד התלבטו. הרופאים היו גויים כמובן והם הלכו לכומר והכומר גם הוא עשה שיקול ושאל את עצמו מה לעשות. השיקול היה כל כך דומה שרב משה פיינשטיין ושל הכומר, זה מדהים. זאת אומרת, אם אני זוכר נכון אחד מהם, לא זוכר אפילו מי זה מי, תראו עד כמה זה דומה, אחד מהם עשה את השיקול הבא: יש צנחן שצונח ממטוס, בסדר? שני צנחנים צונחים ממטוס, אחד מהם המצנח שלו לא נפתח, בסדר? הוא נתלה על הרגל של השני. נתלה על הרגל של השני. עכשיו המצנח של השני עכשיו כמובן תלויים עליו שני אנשים. המצנח לא יכול לעמוד בשני אנשים. שניהם ייהרגו. האם מותר לו לבעוט את השני למטה? האם מותר לו לבעוט את השני למטה? זו דוגמה אחת. אבל זה הכל במצב שיש א-סימטריה כי המצנח הוא שלי, לא מדובר על שניים שצונחים מצנח אחד. שמה משתמע מרב משה פיינשטיין שזה אסור. אבל אני אומר שמה המצנח היה שלי, זה א-סימטרי. בסדר? הכומר אמר מה קורה אם מטפס הרים, או ההפך, אני לא זוכר מי אמר כומר ומה, מטפס הרים שנתלה על כזה, הוא תקע עם פטיש את האיזמל הזה, את היתד הזאת בזה, ואז החבר שלו תפס לו את הרגל ונתלה עליו, זה מדהים, זה אותו סיפור. ושניהם חשבו על הניסוי המחשבתי הזה.

[Speaker E] שיקולים מוסריים, גם אני יכולתי לעשות את השיקול הזה. לא נשמע כאילו הם עושים שיקולים הלכתיים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לא, וזה היה השיקול ההלכתי. זה היה השיקול שלפיו הוא עבד. זה מוסרי. לא, שיקול הלכתי. זה היה השיקול ההלכתי של רב משה פיינשטיין. ואז התחילו לדון שם אם זה מדין רודף בעצם או לא מדין רודף, איך להכניס את זה לתוך כלים הלכתיים. שנייה אחת. עכשיו בדרך רב משה פיינשטיין, השאלה הראשונה שהוא אמר לשאול את האחיות, לגבי כריתת איבר, מי זה, עידו שאל? רב משה פיינשטיין שאל את האחיות, זאת השאלה הראשונה שהוא שאל: האם בכלל זה שני בני אדם? יכול להיות, הם היו מחוברים בראש נדמה לי שמה. אז זה בעצם בן אדם אחד עם ארבע רגליים וארבע ידיים. אז מה הבעיה? אז ברור שמותר לעשות ניתוח הפרדה. כמה תוספות.

[Speaker J] תוריד

[הרב מיכאל אברהם] לו את הרגל כדי שלא יהיה נמק שיהרוג אותו. זה בסך הכל להוריד לו איברים לאדם האחד הזה. היו שני אנשים. זאת השאלה הראשונה שהוא שאל והוא קיבל תשובה, וזו תשובה מעניינת. הם אמרו לו, לשני החבר'ה האלה יש אופי שונה אפילו. זה שני אנשים. הם מחוברים בראש, לא יודע אם זה מוח אחד או מוח איכשהו כפול אבל מחובר, לא יודע מה, תינוקות רק נולדו. אבל יש להם אופי שונה במובן הזה שאחד צחקן, אחד בכיין, אחד מתעורר בלילה, אחד לא. זאת אומרת רואים שזה שני בני אדם. מבחינתו לא חשוב כרגע אם מקבלים את הקריטריון הזה, אבל זאת בדיוק השאלה שהוא שאל. כי אם באמת זה היה בן אדם אחד, הוא אומר שם, הוא כותב שם, אם באמת זה היה בן אדם אחד אין שום… אין שום בעיה לעשות את זה, זה כריתת איבר. ברגע שזה שני בני אדם מחוברים, אז זה לא כריתת איבר. אז פה אתה צריך להחליט על ניתוח הפרדה. בסדר? עכשיו הנה דוגמה לחשיבה אינטואיטיבית, אבל מה זה חשיבה אינטואיטיבית? הרי אני יכול להכניס את זה בתוך הכללים, יש פה את דין רודף, ויש פה את הזה, ומי יימר דדמא דידך סומקי? הכל בסופו של דבר מעוגן בכללים, ועדיין זה נגד כל הפוסקים. למה? כי האינטואיציה שלי אמרה לי שברור שזה נכון, כך צריכה להיות ההלכה, זה ברור לי. בסדר? אז זה התחיל מהאינטואיציה, וזה נגמר אני חושב בהנמקות הלכתיות לגמרי סבירות, בעיניי הכרחיות, לא רק סבירות, אבל לפחות סבירות.

[Speaker G] אבל אם לא היית מסכים לנימוק של ההלכה ברמב"ם וההסבר של הזה, באמת היית נשאר…

[הרב מיכאל אברהם] אז כן, אז הלכתית אני לא יודע מה לעשות עם זה, נכון? כן. טוב. מה? לא, זה ירושלמי, זה לא הרמב"ם. אה, הרמב"ם נתן פרשנות לירושלמי. אולי אם הייתי עולה לבד על הפרשנות הזאת בירושלמי יכול להיות שהייתי גם עושה את זה. לא, אין לי בעיה. זה רק ראיה לפרשנות, אבל אפשר היה לפרש את הפרשנות הזאת גם בלי הראיה. רק אני אומר, פה יש לי אפילו ראיה שגם הרמב"ם פירש כך, אז יותר נוח לי כמובן, אני נתלה על הרגליים שלו. אוקיי, טוב, אז נעצור כאן. אני לא יודע עוד פעם, אני יכול להביא עוד דוגמאות הלכתיות שהן בסך הכל אותו דפוס. השאלה אם נעבור לנושא הבא כבר?

[Speaker B] בסדר, אז נעבור לנושא הבא, נשלח הודעה.