הגותו של הרב גדליה נדל – בראשית – שיעור 1

[הרב מיכאל אברהם] חלק השני של הספר שעוסק בפרשנות, בעצם יש כאן אחרי ההקדמה, יש כאן חלק על ספר בראשית ואחרי זה איזה מאמר על אברהם אבינו. זאת אומרת, זו סדרת שיעורים על אברהם אבינו וסדרת שיעורים על ספר בראשית. הסדרה הזאת על ספר בראשית, אם אני מבין נכון, אני לא בטוח שזה זה, כי אני יודע שאני התחלתי לשמוע את רב גדליה בסוף ימיי בבני ברק, וזה היה ממש כבר לקראת סוף הזמן שהוא נתן שיעור. ואז הוא התחיל לתת שיעורים בימי רביעי בבוקר בלדרמן. לדרמן זה הבית כנסת של החזונישניקים, כידוע רב חיים קניבסקי, כל הכנופיה שמה מתפללת, הסטייפלר קודם כל כמובן היה שם. וזה היה די מצחיק, אני לא הייתי באף שיעור כזה כי זה היה רביעי בבוקר, לא יכולתי להיות בעיתוי הזה, אבל רק שמעתי הדים. הוא הכניס שמה את כל הדברים שמבחינת בני ברק זה אפיקורסות מוחלטת. אני אפילו לא יודע עוד מה, אנחנו נראה פה ונראה מה, על מה מדובר, אבל זה ההדים ששמעתי. ויש לציין כי הוא היה תלמיד חבר, תלמיד של החזון איש, והוא יושב שמה בתוך, חבר של רב חיים קניבסקי באותו בניין, הוא שכן שלו, והוא בתוך באמצע לדרמן נותן שמה את השיעורים האלה. כמובן זה הרי אנשים חרדים נורא מתעניינים, זאת אומרת, אתה יכול לגנות בחוץ אבל זה מעניין. זאת אומרת, אם יש משהו חתרני, אז מי לא יבוא לשמוע? אז מצד אחד באים לשמוע ומצד שני לא משמיצים, אבל מגנים, או לא יודע איך להגדיר את זה אפילו. זה היה תופעה, זה היה תופעה מרתקת. הייתי מת ללכת אבל פשוט זה היה ממש בדיוק השעה שלא יכולתי להופיע בה בימי רביעי האלה. אני לא יודע אם זה השיעורים האלה על ספר בראשית, אבל אני יודע זה השיעורים על ספר בראשית, זאת אומרת, זה אני יודע כי זה ממש, זה כמעט השיעורים האחרונים שהוא נתן כבר. זאת אומרת, אני חושב שלפני שעברתי לירוחם כבר פסק את שיעוריו, הוא היה חולה ואיכשהו זה כבר הידלדל העניין הזה. אז אני לא יודע אם זה זה או לא, אבל לא משנה. בכל אופן, אם אני רק אשים את הדברים בקונטקסט של מה שראינו לאורך עד עכשיו, אז דיברתי קצת על נקודת המבט המיוחדת שלו במובן הזה שהיא מאוד לא חרדית, ודרך זה ניסיתי קצת להגדיר מה זה חרדי ולמה זה לא ולמה נקודת המבט הזאת היא לא חרדית. לא אחזור עוד פעם על כל העניינים האלה, אבל עד עכשיו בעצם ראינו, המאמר הראשון שלו עסק במקורות ההלכה, דאורייתא, דרבנן, סברא, הלכה למשה מסיני, כל הדברים האלה ששם אפשר לראות איזה מבט כאילו אובייקטיבי, מבט של חוקר עם רפלקסיות. דיברתי על זה שזה חלק מהמבט המאוד לא חרדי של רב גדליה נדל. אחרי זה ראינו יישום של זה לגבי סוגיה הלכתית, דין רוב, מה המשמעות של רוב וכולי, שזה בעצם היה רק לראות איך זה עובד כשנכנסים ללימוד של סוגיה ממש. ועוד פעם, בגדול לא ממש נכנסנו שם לפרטי הסוגיה, אבל מה שהוא מביא בספר פה. וכאן בחלק הזה עכשיו אנחנו בעצם הולכים לראות את אותו דבר על פרשנות התורה. עכשיו בפרשנות התורה זה מעניין כפליים משני היבטים. מהיבט אחד זה שבכלל מי איזה חרדי בכלל מתעסק עם פרשנות התורה? לכל היותר קוראים רש"י. זאת אומרת, אף אחד לא מתעסק עם פרשנות של ספר בראשית, זה ביטול תורה. אם אפשר ללמוד קצות, אז מי מתעסק עם ספר בראשית? זה נקודה אחת. ומצד שני כאן זה כמובן אמור לפחות לבוא לידי ביטוי בצורה הרבה יותר חזקה מאשר בעולם ההלכתי. בעולם ההלכתי, בסדר, אתה חוקר תלמודי, אתם מבינים שמחקר תלמודי זה משהו הרבה פחות רגיש מאשר מחקר מקראי. מה מחקר תלמודי כבר יכול להגיד? יכול להראות שיש דמיון למערכות אחרות, שיש השפעות, לא יודע. בסדר, אוקיי, אז לא אוהבים את זה בבני ברק, אבל זה לא סוף העולם. מה יכול להיות כבר? אז היו השפעות, אז מה? אבל במחקר מקראי זה כמובן הרבה יותר רגיש מבחינת המסורת, מבחינת תאולוגיה ולכן, בוא נגיד, אפשר לצפות

[Speaker B] וחרדלית לא רק מבחינת

[הרב מיכאל אברהם] כן החרדי והחרדלי זה אותו דבר מבחינתי בהקשר הזה חרדי וחרדלי זה אותו דבר

[Speaker B] בעיניים חרדי וחרדלי זה אותו דבר

[הרב מיכאל אברהם] ההבדל היחיד הוא שהחרדלים כן לומדים תנ"ך אבל כשהם לומדים תנ"ך הם לומדים את זה בעצם כמו שהחרדים היו לומדים לו הם היו לומדים תנ"ך זאת אומרת אז במובן הזה זה לא הבדל אמיתי. החרדלים זה חרדים, אין הבדל. אז לכן אני אומר שפה אני מצפה לביטוי הרבה יותר בוטה או הרבה יותר חזק של הייחודיות הזאת של המבט שלו. ולא פלא, זה נפתח פה באיזושהי אזהרה באות א' של הרב שילת. אז הוא אחרי שהוא כותב שהרשימה הייתה לעיניו של הרב גדליה, זאת אומרת שהוא אישר את הדברים הכתובים פה, אז הוא מוסיף הערה ואזהרה. אמר הכותב: בפרק שלפנינו ישנם דברים שאינם שווים לכל נפש. הרב שילת הוא גם כן יהודי מפעם. למרות שיש בו איזה פתיחות מסוימת אבל הוא גם ככה הוא חצוי קצת אני חושב ביחס לעניינים האלה. ישנם דברים שאינם שווים לכל נפש. הקורא בהם ואינם מתיישבים על דעתו משום שהורגל בדעות אחרות, יחזיק בדעות האחרות שיש בעניינים אלה לגדולים וטובים. ממש הקדמה חרדית קלאסית. זאת אומרת כן, תיזהרו שזה לא יפגע בכם. זאת אומרת, אני זוכר עוד אפילו כשהייתי בגוש, זו תקופה קדומה של הגוש, היום כבר אף אחד לא מדבר ככה, אבל כשהייתי בגוש יחסית קדומה, יש פה תקופות קדומות יותר כנראה. אז אמרו לי, אז הסתובב שם ככה באוויר שמורה נבוכים זה מסוכן ואפשר נורא… זה לא דיבור שהיום מסתובב בגוש, אפילו במקומות פחות פתוחים מהגוש. אבל אז זה עוד היה כזה ללמוד מורה נבוכים עוד היה קצת חריג. והיה בא איזה מישהו, אני אפילו לא זוכר מי זה היה, שלימד מורה נבוכים, הוא לא לימד את זה בישיבה, הוא לימד את זה במתנ"ס. אז כמובן הלכתי לשמוע כי אמרו שזה מעניין. אני לא יודע, לא היה מעניין במיוחד, אבל לא משנה. אז ההקדמות האלה נובעות מאותו מן החשש הזה. אז מה אומרים לבנאדם? תראה, זה מאוד מסוכן, ואם אתה רגיל לדעות אחרות זה גם בסדר. זאת אומרת לא, כאילו שדעות אתה מאמץ לפי מה שהתרגלת. זאת אומרת ההנחה המגוחכת פה באזהרה הזאת היא שמה זה אם התרגלת לדעות אחרות? השאלה מה נכון. מה זאת אומרת התרגלת? מה פתאום בודקים דעות לפי השאלה אם זה מסוכן או לא? ממתי בודקים את זה ככה? בודקים דעות לפי השאלה אם זה נכון או לא. זאת אומרת זה כל כך מוזר ההסתכלות הזאת. האזהרה הזאת היא אזהרה חרדית קלאסית. זאת אומרת הרב שילת עושה פה את מלאכתו של החרדי שבא להגן עלינו מפני רב גדליה נדל. וזה נורא מעניין, כי המטרה של הספר היא מטרה לכאורה הפוכה. הוא רוצה להראות את רב גדליה נדל, אתם מבינים שדיברתי על זה, שאחרי שרב גדליה נפטר אפילו המשפחה שלו הרי משתפת פעולה עם הרהביליטציה, תהליך הרהביליטציה. אז מוציאים מחדש איזה מין דברי תורה שלו, הלכתיים, קלאסיים לחלוטין, סתם ישיבתיים. אתה קורא את זה אתה נרדם אחרי שני דפים. זאת אומרת זה הרגיל, החומר הרגיל. זאת אומרת אבל מנסים להראות שגם הוא היה למדן ליטאי ישיבתי רגיל, ולכן אפשר להכניס אותו לפנתיאון, ולא מטשטשים את כל הייחודיות האמיתית של זה. מזכיר לי סיפור, אני נזכר עכשיו אסוציאטיבית. יש יהודי בשם רב מוישה שפירא מירושלים. לא רב משה שמואל שפירא מבאר יעקב ז"ל, אלא רב מוישה שפירא. עלה לכותרות לפני כמה זמן, לא משנה באיזה עניין לא נעים, אבל הוא יהודי מעניין. זאת אומרת אחד מבעלי המחשבה היחידים או הנדירים בעולם החרדי שכן מתעסק במהר"ל ותנ"ך ומחשבה ונושאים שהם לא ההארדקור הליטאי. היה משגיח בתפרח ואחרי זה הוא מחזיק איזה כולל של בעלי תשובה. אז אני זוכר ששמעתי פעם, היה לי קצת איזה קשר איתו תקופה מסוימת, שמעתי פעם שאבא שלו אמר שהוא ממש בזבוז. כי הוא איש מאוד מוכשר והוא באמת יודע הרבה מאוד גם בתחום הלמדני וההלכתי הכללי, התלמודי. אבל הוא עוסק לא מעט במחשבה, במהר"ל ובכל מיני דברים כאלה. הוא אומר: אם היה לומד עיון הוא היה יכול להיות אחד מגדולי הדור. אבא שלו אומר שהוא כזה בזבוז. עכשיו אם היה לומד עיון וזה, אז הוא היה עוד אחד מעוד מאה אלף כמוהו. ועכשיו שהוא מתעסק בנושאים האלה יש שניים שלושה כאלה. ברמה שלו אני לא יודע אפילו אם שניים שלושה יש. כן? אבל זה בזבוז. זאת אומרת זה הסתכלות ליטאית. זאת אומרת ההסתכלות שאומרת שהייחודיות זה בזבוז. זאת אומרת היית יכול להיות… יש איזה שיר שאני מחפש כבר שנים. אני לא יודע אם מישהו פה מכיר אבל לא מצליח. דיברתי עם דן אלמגור, כתבתי לו. זאת אומרת מומחים אף אחד לא יודע להגיד לי. יש איזה שיר של להקה, זה משהו כמו צ'יזבטרון או לא יודע מועדון התיאטרון או משהו כזה, שמספר על אחד העם, איינשטיין, שפינוזה, כל הגלריה של הדמויות הבולטות בהיסטוריה שלנו שהם לא מבית המדרש. איזה בזבוז.

[Speaker C] אז לא

[הרב מיכאל אברהם] יודע יש שם איזה לא, זה שיר אירוני. זה שיר ששר כאילו איזה איך החברה האלה בזבזו את חייהם על דברים מיותרים, יכלו להיות שמש בבית הכנסת.

[Speaker C] יאניק אמר לרובוצ'וביץ' שהיה אפשר לחצוב ממנו שני איינשטיין.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז זה בעצם אסוציאטיבית את העניין הזה, זה גם שם הטענה של האבא של רב משה שפירא שהדברים שאותם הוא תרם, שזאת התרומה הייחודית שלו שאף אחד לא עוסק כמוה, זה בזבוז. הוא יכול להמשיך לפלפל בקצות כמו כולנו והוא היה נאמבר וואן בעניין הזה. נאמבר וואן מבין מאה או אלף נאמבר וואנים כאלה ומיליונים. אז גם פה רב גדליה כשמנסים להכניס אותו לפנתיאון, אז מוחקים את כל הנקודות שאותן באמת תרם ואותן באמת חידש, בשביל להשאיר אותו בפנתיאון הסטנדרטי, כי בפנתיאון נכנסים רק הסטנדרטים. והרב שילת בספר הזה מנסה קצת לתקן את זה, זאת אומרת הוא מנסה להראות את רב גדליה האותנטי, אבל רואים שגם הוא יש לו את הרתיעה השמרנית הזאת, כאילו צריך להגן עלינו מפני הרעיונות הנוראיים שאנחנו עומדים לפגוש.

[Speaker D] אלה שהוא לא מנסה, זה לא בבעיה הערה הזאת, זה לא להגן מפני רעיונות, זה להגן שמי שלא מקבל, אומר אם זה לא מתיישב

[הרב מיכאל אברהם] על דעתך אז אל תקבל. בסדר גמור. יש לו חשש שאם למישהו זה

[Speaker D] לא מתיישב על דעתו אז הוא בכל זאת יקבל את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש את החשש שאם למישהו לא מתיישב על דעתו אז הוא ילך לקלל את רב גדליה. אז הוא אומר לו לא. החשש הוא הפוך. החשש הוא שהרעיונות האלה כן יתקבלו על דעתו. זה החשש. אבל הוא הרי גדל על קדוש ברוך הוא אחר, על תורה אחרת.

[Speaker C] אשרי המאמין.

[הרב מיכאל אברהם] אז בדיוק, אז מה, אז אתה הורס את כל החינוך של הגננת. אז זה לא יכול להיות, אז תישאר עם הגננת, הכל בסדר כי אחרת זה יכול להזיק לנפשך הרכה. זאת אומרת עוד פעם ההתייחסות היא כאילו שאתה אמור לאמץ רעיונות לפי השאלה למה התרגלת או מה לא מזיק, או כל מיני קריטריונים שאף פעם לא הצלחתי להבין את הרלוונטיות שלהם. זאת אומרת, ואם זה מזיק ואני אפיקורס? נו בסדר, השתכנעתי להיות אפיקורס, מה לעשות? אז אני אפיקורס. אז מה אתה רוצה עכשיו שאני אשאר לרמות את עצמי שאני עדיין מאמין למרות שבעצם אני אפיקורס? מין הסתכלות משונה כזאת, לא יודע. טוב, בכל אופן אז זה מה שהוא אומר, אז יחזיק בדעות האחרות שיש בעניינים אלו לגדולים וטובים. גם הם גדולים וטובים כמו זה רמז לראב"ד כמובן, כן? הראב"ד שאומר על הרמב"ם שהרמב"ם השמיץ את המחזיקים בגשמיות, אז אומר הראב"ד גדולים וטובים ממנו החזיקו בדעות האלה ושלא יחשוב שכולם אפיקורסים וכולי. עיין בהקדמת מורנו נבוכים לרמב"ם ז"ל שכתב ולא יהרוס ויקפוץ עצמו להשיב על דברי, שאפשר שיהיה מה שהבין מדברי חילוף מה שרציתי ויזיקני תחת רצותי להועילו ויהיה משלם רעה תחת טובה. אבל יתבונן בו כל מי שיבוא לידו, ואם ירפא לו מדווה לבבו אפילו בעניין אחד מכל מה שיסופק, אם אתה מסופק במשהו וזה יעזור לך, יודע השם ויספיק לו מה שהבין. אז לפחות את זה הרווחתי. ואם לא ימצא בו דבר שיועילהו בשום צד, יחשבהו כאילו לא חובר. המעיין בהקדמת ספר זה על יחסם של גדולי הדור, עכשיו זה דברים של הרב שילת, המעיין בהקדמת ספר זה על יחסם של גדולי הדור אל הרב בעל השמועה ז"ל, שזה רב גדליה עוד פעם ממש נוכח חרדי כזה, יידע להיזהר בגחלתו ולא להיות חס ושלום בכלל והמטים ככלכלותם יוליכם השם את פועלי האוון. כאן זה מה שאריק אמר קודם. כאן הוא חושש כבר מהחשש ההפוך נדמה לי. מהחשש שישמיצו את רב גדליה על זה שהוא אפיקורס מי שלא יקבל את דעתו. זאת אומרת תראה, כל גדולי הדור הסכימו שיהודי גדול וכולי, היזהרו בגחלתו. ולא להיות חס ושלום בכלל והמטים עקלקלותם יוליכם השם את פועלי האוון. אז הוא מוסיף פה, ויש לדקדק מהי לשון יוליכם השם את פועלי האוון וכולי, ויש לומר שהמספר אחר מיתתן של תלמידי חכמים מן הסתם צדיק הוא בעיני עצמו. מי שמבקר תלמידי חכמים על דברים הוא כנראה צדיק בעיני עצמו שכוונתו לשם שמיים להציל אחרים וכולי, וביום הדין הוא בוודאי התכונן ללכת עם הצדיקים ליטול שכרו. אבל הקדוש ברוך הוא יוציא אותו מהשורה של הצדיקים ויוליך אותו עם פועלי האוון, ואוי לה לאותה בושה. טוב, זה היה יכול להיות כתוב על קיר בני ברקי. אז בכל אופן זו ההקדמה שהוא נותן, בואו נתחיל לראות, זו ההערה שנותן הרב שילת. עכשיו נראה את ההקדמה. ההקדמה זה כבר הקדמה של עבדליה, כן. התורה איננה ספר היסטוריה, מדע או פילוסופיה. התורה היא ספר בעל מטרה מוסרית. מכל דבר בתורה יש ללמוד מוסר השכל. עם זאת, כשאנו מוצאים בתורה סיפורי עובדות, כן הרי מה עומד פה מאחורי הדברים, המתח ספר בראשית מעורר הרבה מתח סביב מדע ופרשנות והיסטוריה וארכיאולוגיה ומפץ גדול וכל הדברים כאלה. אז הדרך המתבקשת להתגונן זה בעצם להפוך את הכל לאלגוריה. כן הכל זה אלגוריה, זה לא מדבר על עובדות וזה נוח בהרבה מאוד מובנים. אז הוא אומר מצד אחד זה נכון, זאת אומרת התורה אינה ספר היסטוריה מדע או פילוסופיה היא לא באה ללמד אותנו פיזיקה או היסטוריה. התורה היא ספר בעל מטרה מוסרית. מכל דבר בתורה יש ללמוד מוסר השכל. עם זאת כשאנו מוצאים בתורה סיפורי עובדות עלינו להבין שהתורה מספרת אמת. זאת אומרת לא צריך להיזהר עם האלגוריזציה של הכל זאת אומרת בסופו של דבר כשהתורה מספרת עובדות אז צריך להניח שזה משהו שהוא אמיתי עוד רגע הוא יפרט את העניין הזה יותר כי זה יותר מורכב מאשר סתם כפשוטו. רק הערת אגב העניין הזה שהתורה לא מספרת לא היא לא ספר היסטוריה ופילוסופיה אלא באה ללמד מה צריך לעשות מטרה מוסרית או מטרה דתית הייתי מגדיר את זה לאו דווקא מוסרית אבל המטרה היא בעצם להורות מה צריך לעשות. אז האמת שזה רש"י הראשון על התורה נכון? שהוא אומר אמר רבי יצחק מפני מה פתחה תורה בבראשית ולא בהחודש הזה לכם ראש חודשים.

[Speaker E] מה רש"י אומר שזה כן לא רק הלכה מה לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] לא קודם כל הקושיה זאת הנקודה תמיד צריך מה הקושיה? למה התורה הייתה צריכה להתחיל מהחודש הזה לכם ראש חודשים למה מה רע בספר בראשית? יש פה איזושהי הנחה שהתורה באה להגיד לתת לנו אוסף של מצוות נכון? אז כל הסיפורים מה זה עושה שם? מי צריך את זה? למה התורה התחילה זאת אומרת עצם זה שרש"י מה?

[Speaker B] הרש"י השני מסתיימת במילים על כורחך לא בא ללמד הכתוב סדר מוקדמים ומאוחרים משנה של המילים אוקיי

[הרב מיכאל אברהם] אז בכל אופן אז הנקודת המוצא שאיתה רש"י פותח את פירושו לתורה לפחות בקושיה אני אומר זה שבאמת מטרתה של התורה היא מטרה נורמטיבית לא היסטורית לא פילוסופיה לא מדע לא שום דבר מטרה נורמטיבית מטרה מוסרית גם בתירוץ כשהוא אומר שם אז למה בכל זאת נכתב כוח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת שמא יאמרו לסטים אתם שכבשתם נחלת שבע אומות וכולי אז נגיד להם נוכל לענות להם כוח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים כן הוא ברא את הארץ ונתנה לאשר ישר בעיניו אז עוד פעם זה נראה כמו איזשהו הסבר טכני זאת אומרת באופן בסיסי באמת העניין של התורה זה המצוות. יש פה איזשהו עניין כי חלק גדול זה מצוות התלויות בארץ אם לא נשב בארץ איך נקיים את המצוות התלויות בארץ אבל אם הגויים יבואו אלינו בטענות יש חשש שלא נחזיק בארץ אז נותנים לנו ציוד מגן כן אמצעי מגן להגן על ההחזקה בארץ אבל זה עניין טכני בעצם זה באמת מיותר זאת אומרת באופן עקרוני זה לא היה אמור להיות חלק מהתורה זה בעצם מה שכתוב שם כתוב שם ברש"י אז זה נדמה שאמרתי פעם על פניו זה זה קשה קצת כי הרי הוא שואל שאלה על ספר ורבע בערך נכון עד פרשת וירא בוא שם עד פרשת בוא החודש הזה לכם ראש חודשים והוא עונה על שני הפרקים הראשונים של ספר בראשית זה סיפור הבריאה למה צריך את כל השאר? הרי הוא שאל למה לא התחילו מפרשת בוא ומה שהוא הסביר זה למה צריך את פרק א' ב' של בראשית אני חושב שזה ההמשך גם כתוב ברש"י

[Speaker F] לא בעצם היה מספיק רק הפסוק הראשון מה בשביל התירוץ?

[הרב מיכאל אברהם] כן בסדר השאר זה פירוט של הפסוק הראשון אז ההמשך נדמה לי אבל גם רמוז ברש"י כי רש"י כותב שמה שהקדוש ברוך הוא ברא את הארץ ונתנה לאשר ישר בעיניו המונח ישר הוא לא מקרי ספר הישר זה ספר בראשית ספר הישר זה ספרא דישרים ככה זה דורשים את זה מה הכוונה הכוונה נצי"ב כותב את זה בהקדמה ועוד שזה מלמד איך מתנהלים ביושר יעקב אבינו כן איך מתנהלים ביושר העולם לא משנה זה העיקרון ובעצם מה שהדבר הזה אומר זה שכן זה כן תירוץ על כל הספר לא רק על הפרק הראשון של ספר בראשית כי אחרי שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם אז נכון יש לו זכות לתת את זה למי שהוא רוצה אבל הוא לא נתן סתם כי בא לו אלא למי שישר בעיניו עכשיו אתה צריך להסביר מי ישר בעיניו בשביל זה אתה צריך לתאר את האבות אתה צריך ל… להראות שישראל הם צאצאים של האבות, והקדוש ברוך הוא נתן את התורה לישראל. אז כל המהלך של ספר בראשית בעצם זה המשך של אותו עניין, את כל זה צריך כדי לענות לגויים.

[Speaker G] אבל לא משנה, גם את עצם האונטולוגיה לישר בעיניו, הוא נתן לאברהם בברית בין הבתרים, הוא נתן ליצחק, הוא נתן ליעקב, לא דווקא בגלל שהם ישרים אולי, הוא

[הרב מיכאל אברהם] נתן,

[Speaker G] הבטחה הייתה לאורך כל הספר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל עדיין, זאת אומרת אז אתה מסביר עוד כמה פרקים אולי או עוד כמה פסקאות בספר, אבל יש שם תהליך ארוך טווח,

[Speaker G] יציאה למצרים, אמר להם תחזרו אחרי ארבע מאות שנה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נכון, אבל אני אומר עדיין כל המהלך ויהודה ופה וזה, כל הסיפור זה בא להראות נדמה לי את ה"אשר ישר בעיניו", זאת אומרת זה זה מה שרש"י אומר נדמה לי. בכל אופן, אבל טוב, זה רק בסוגריים. לענייננו, אני רק אומר שברש"י שם באמת רואים את נקודת המוצא שלו של רב גדליה, שהספר הוא לא ספר היסטוריה אלא ספר עם מטרה מוסרית, זאת אומרת זה או מטרה דתית, לא משנה, ההוראות המעשיות, זה התורה מלשון הוראה, כן, המונח תורה, המונח תורה זה הוראה, זאת אומרת לתת הוראות הלכה למעשה, זאת אומרת זה אז זה מצד אחד. מצד שני אבל, זה מה שהוא אומר, לא צריך ללכת עם זה רחוק מדי. אם יש תיאורי עובדות הם אמורים להיות אמת, זה לא, זה לא אמור להיות משהו שהוא לא לא אמיתי. עכשיו, סיפור אמיתי על מאורעות שאירעו ועל אנשים שהיו מרשים את האדם הרבה יותר מסיפורי אגדות שלא היו ולא נבראו. למשל, מעשה אבות גדולים וצדיקים מהווים סימן לבנים והשפעתם המוסרית חזקה כאשר הם ידועים כעובדות אמיתיות. ככל שמכירים מקרוב את גיבורי הסיפורים ואת העובדות, הרושם המוסרי חזק יותר. זה מעניין, זה ממש כן, אקטואליה. בדיוק עכשיו שמעתי ברדיו בדרך לפה, מראיינים איזה דוקטור לשואה, שואולוג מה שאבא שלי היה קורא, על ההבדל בין בין מפגש עם ניצול לבין לראות סרט, אפילו עם אותו ניצול, או לא יודע, סרט על האירועים. יש משהו הרבה יותר חזק בלפגוש מישהו שמדבר על מעשים שהוא בו עצמו. זה איזשהו מפגש בלתי אמצעי, זה הרבה יותר חזק כי סרט תמיד אנחנו גם רגילים לסרטים שהם בדיון, אנחנו יודעים, לא, זה סרט דוקומנטרי, אבל אבל עדיין תמיד יש לך ברקע איזשהו עניין שטוב, עורך, ואנחנו הרי כבר מודעים היטב לכל האמצעים של הז'אנר. וכשאתה פוגש מישהו שמספר לך, זה לא יצירה ספרותית, הוא מספר לך בפרוזה מה היה לו, אז הרבה יותר זה מפגש הרבה יותר חזק. זה מזכיר לי, יש תשובה של הרשב"א, שהוא התשובות הידועות של הרשב"א בשו"ת שלו על החרם, שהרי ידעיה הפניני שהיה תלמיד של בעל ההשלמה, הוא עמד בראש איזושהי אסכולה אלגוריסטית שפירשה את התורה באופן אלגורי, והרשב"א הוציא חרם על לימוד פילוסופיה בעקבות המחשבות או הפעולות של הקבוצה הזאת. אמנם זה חרם של לימוד פילוסופיה עד גיל עשרים וחמש, זה אנשים בדרך כלל לא זוכרים, זאת אומרת הרשב"א גם לא הלך עם זה עד הסוף, אבל קודם כל תמלא כרסך בש"ס ופוסקים אחרי זה, אבל אחרי זה אתה יכול ללמוד. בכל אופן, אז מה היציאה של הרשב"א נגד הפרשנות האלגוריסטית תמיד התמיהה אותי, כי נגיד שבאמת אני מפרש פרשנות אלגורית, אז מה? מה הבעיה? זאת אומרת כל עוד בסופו של דבר אני מחויב לתורה ומצוות, מה זה משנה אם אברהם באמת רדף אחרי המלכים או שזה רק היה בחלום או פגש מלאכים או שזה היה רק בחלום? למה זה חשוב? מה מה זה משנה? ואם זה מיתוס מחנך מה זה רע? מה הבעיה? זאת אומרת התורה משתמשת באמצעים של מיתוס מחנך, למה זה כל כך מפריע לרשב"א? אז ההסבר שבדרך כלל מביאים בהקשר הזה זה ההסבר הזה, שדברים שקרו באמת יש להם איזושהי השפעה הרבה יותר חזקה על האדם מאשר דברים שהם מיתוסים. אבל גם את זה לא הבנתי אף פעם, כי אם הייתה איזה השפעה יותר חזקה, אז מה? אז בגלל זה זה באמת היה? זאת אומרת זאת עובדה פסיכולוגית שדברים שהיו באמת יש להם השפעה יותר חזקה, יפה, אבל עכשיו יש לי שאלה היסטורית, האם זה היה או לא היה? אז העובדה שמה שהיה משפיע יותר חזק אומרת שזה באמת היה? אז בסדר, מה לעשות, אז תהיה השפעה חלשה. השאלה אם זה היה או לא היה היא שאלה של עובדה, צריך להחליט או שזה היה או שאברהם ושרה זה חומר וצורה או שאברהם ושרה זה אישים היסטוריים. זה היה הוויכוח.

[Speaker B] ויש איזה דופק גדול של סיפורים שמסתובבים בשטח, אורך עם או בלי.

[הרב מיכאל אברהם] אם ידעיה הפניני טוען שזה לא היה, אברהם ושרה זה חומר וצורה, זה אלגוריה, לא היו אברהם ושרה, נגיד רק אני לוקח את זה עד הסוף עכשיו. אוקיי, זה מה שהוא חושב. עכשיו מה הרשב"א טוען נגדו? הרשב"א טוען, תשמע, השתכנעת היסטורית שאברהם ושרה לא היו, אבל זה נורא מזיק. אז אתה חייב לוותר על זה. אתה צריך להגיד שאברהם ושרה כן היו. זה מדרון חלקלק באמת. מה זה נקרא מדרון חלקלק?

[Speaker H] אחרי זה גם תגיד טוב, גם הציוויים זה לא באמת בדיוק מה שרוצים שתעשה, הכוונה שתיקח מזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, את הסכנות אני מבין, אני לא צריך הסברים על הסכנות.

[Speaker H] וזה מה שנראה לי הרשב"א רוצה, ש…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני שואל שאלה, אז מה אם יש סכנה? עוד פעם אני חוזר לאותה שאלה כמו עם עזה, כמו עם האזהרה של הרב שילת. זה מה שהרשב"א אומר? אני מבין, אבל אני שואל אז מה? העובדה שמשהו מסוכן זה אומר שזה לא נכון? נגיד שהגעתי למסקנה שאברהם ושרה לא היו. יש מדרון חלקלק נוראי, מחר בבוקר הוא נהיה כופר גמור, נו אז עכשיו בגלל זה אברהם ושרה כן היו? אם הגעתי למסקנה שהם לא היו, אז הם לא היו. זאת שאלה עובדתית. אז מה אני אמור לוותר על זה כי זה מסוכן?

[Speaker H] לא, הוא מסביר גם למה אני עושה חרם, כי אני פוחד שאם לא ננקוט…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מבין למה אתה עושה חרם כי זה מסוכן. אני רק שואל מה אתה רוצה מידעיה הפניני? אז מה אתה רוצה עכשיו שבגלל שהחרימו אותו ואה, לא לא, מה פתאום? אברהם ושרה בטח שהיו! אני מצאתי בזנתים סטלה של אברהם אבינו בארץ כנען.

[Speaker H] לא בשבילו, בשביל הציבור.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל גם הציבור אותו דבר. אני שואל, אז אם הציבור משתכנע מידעיה הפניני, אז מה, אז הציבור יגיד את זה?

[Speaker H] אתה לא רוצה בכלל שזה יגיע לדיון.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, את הטקטיקה עוד פעם אני לא צריך הסברים על זה, אני מבין. את הטקטיקה אני מבין, רק אני אומר אני כשאני רואה דבר כזה אני נעלב. מה זאת אומרת? אני אמור לבדוק מה נכון ומה לא נכון לפי אם זה מסוכן? אותה שאלה ששאלתי קודם. אני בודק דברים אם הם נכונים או לא נכונים לפי שיקולים. אולי אני בספק? נו בסדר, אני בספק. אבל אפילו אם אני בספק, אני לא מוכן להניח שזה היה כי זה מסוכן להניח שזה לא היה. אם אני בספק אז אני בספק. לא יודע. זה שזה מסוכן, אוקיי, אז ניקח כדור, אני אתגונן, אני לא יודע מה אני אעשה.

[Speaker I] אז זה הכדור.

[הרב מיכאל אברהם] החרם זה הכדור. כן, אבל אתה עושה צחוק,

[Speaker I] הרי זה מצחיק אותי הכדור.

[הרב מיכאל אברהם] הרשב"א משוכנע שזה היה, אוקיי? לגמרי משוכנע.

[Speaker I] נו ואם הוא יחרים אותי אז אני באמת אעשה משהו? הייתי מצפצף צפצוף… זה הכדור שהרב בדיוק הכדור שהרב מדבר. הוא היה צריך לתת לו כדור כזה שהוא יבין שהוא טועה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא לא היה, אני במקומו לא הייתי מבין כלום שאני טועה.

[Speaker I] למה? אתה לא היית מבין במקומו? וודאי שלא.

[הרב מיכאל אברהם] אם היו עושים עלי חרם אז הייתי הולך לארץ החרם. מה אני אעשה?

[Speaker I] הטבע האנושי. אבל מה זה מסביר? אבל הרב אפילו אמר שלשיוך הסוציולוגי של חרדים, הרב סיפר פעם על החברה האלה בלא יודע שבאו שמה לקורס מ"כים או משהו כזה. על ה… כן, הנח"ל החרדי. הם בסוף מתחתנים והם נטמעים בקהילה שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] את הפרקטיקה עוד

[Speaker I] פעם אני לא צריך הסברים על הפרקטיקה, אבל אני אומר שהכדור הזה שהוא נותן להם, הוא משאיר אותם בתוך המסגרת ואז הוא יגדל קצת, הפניני הזה יגדל קצת ואז הוא יקלוט שפופ, זה באמת לא נכון, חשבתי לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, את כל זה אני מבין. אני רק בז למי שזה משפיע עליו. זה הכל. אני מבין, זה משפיע. לרוב העולם זה משפיע, ואני מבין מה זה עושה. ועדיין אני בז למי שזה משפיע עליו. זה הכל. כי אם אתה חושב ככה, אז זה מה שאתה חושב. מה לעשות?

[Speaker G] הוא בגיל 25 והוא עוד לא הגיע לבשלות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני גם בגיל שנתיים לא הייתי מושפע מזה. אתה תשכנע אותי שזה היה או שלא היה, או שתגיד לי אתה ילד בן שנתיים אתה עוד לא מבין כלום, חכה לגיל 25. זה מה שהוא אמר לו.

[Speaker I] הוא אמר לו אתה בן שנתיים. הוא כבר לא בן שנתיים, הוא

[הרב מיכאל אברהם] עבר את גיל 25 כשהוא קיבל את זה. זה לא היה ילד בן שנתיים, והוא גם היה יהודי שכנראה יהודי חכם ומשכיל, הוא לא היה ילד. אני אומר בקיצור, אנחנו פוגשים את המעשים שבכל יום. זה לא אנחנו רואים את זה כל הזמן ומסבירים לי, תראה איזה דעה נורא מסוכנת. מה זאת אומרת דעה מסוכנת? זו דעה נכונה או לא נכונה? הרי זאת השאלה. כשאני אומר דעה, אתה צריך לשפוט אותה במונחים אם זה נכון או לא. אם זה מסוכן או לא, שאלה מצוינת. צריך לחשוב איך להתגונן. זה כמו דיברנו פעם אני חושב על הרצח של רבין, כן? אז תמיד אמרו שתראו כמה מסוכן להיות אדם עם אמונה דתית, בטח אמונה דתית ככה פנאטית. הוא יכול להגיע לרצח. נו אז מה אתה רוצה שבגלל זה אני לא אאמין? אם אני מאמין בקדוש ברוך הוא, אז אני מאמין בקדוש ברוך הוא. אם זה מסוכן כי בגלל זה אפשר לרצוח, אוקיי, צריך לחשוב איך מטפלים בסכנות. אז מה אתה רוצה שאני אעשה עיושיו? שאני אאמץ אמונות שאני לא מאמין בהם כי זה מסוכן להאמין במה שאני מאמין? זה כל כך אני יודע עכשיו זה עובד על אנשים. אנשים כל הזמן דנים לפי אם זה כן מסוכן או לא מסוכן, אבל זה מצחיק אותי.

[Speaker B] הרב פעם ציטט את וולטר שאמר אני לא מאמין באלוהים אבל אל תספרו את זה למשרתים שלי כי אז הם ירצחו אותי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, זה רומאי, זה לא וולטר. זה איזה רומאי אחד אני חושב, זה סיפור על רומאי, נדמה לי שציצרו מביא את זה או מישהו כזה.

[Speaker D] אבל למה הרב לא יכול לקבל מצב שמישהו יאמר אוקיי הגעתי לאיזה דעה, היא נכונה אבל היא מסוכנת ולכן עדיף שנשתוק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לשתוק ולא להגיד את זה בסדר, אבל אתה מנסה עוד פעם אני אומר, אבל אתה אם אתה מנסה להשפיע עלי שאני לא אאמין בזה כי זה…

[Speaker H] אתה תלך, מה לעשות בשביל לגרום לו להפסיק להאמין?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא, אין בעיה, אבל אני אם הוא היה אומר לי את זה זה לא היה עושה כלום. זאת אומרת, אז אני אומר, יכול להיות שיש לו היגיון להגיד את זה כי יש הרבה, לא בטוח, לא יכול, שיש הרבה אנשים שבאמת מושפעים ואז אולי הגיוני לעבוד עליהם, כזה אידיוטים שמושפעים מזה אז באמת מגיע להם שיתנו להם כל מיני דברים כאלה. אני רק בז להתייחסות הזאת, למי שזה משפיע עליו. בז לאנושות בקיצור.

[Speaker C] למניפולציה שאנשים משתמשים במניפולציה כזו כדי להשפיע?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אני אומר, אז פה אפשר להתווכח, אם יש הרבה שוטים, אז תשמע, תעצור אותם באמצעים שטותיים כי אין ברירה. זה ההתייחסות כאילו להמון העם כמשהו שאתה יודע, שלא, אי אפשר להתייחס אליו ברצינות. אז לפעמים זה נכון שאי אפשר, הנה אנו רואים שאי אפשר להתייחס אליהם ברצינות, עובדה זה עובד עליהם הדבר הזה. זה כמו הטיעון של הגר"א, שהסבא מנובהרדוק נדמה לי הביא בשם הגר"א, אם אני זוכר נכון, שהוא אומר שהרמב"ם כותב שמי שחושש שהוא לא יצליח להימנע מלדבר לשון הרע שיברח למדבריות. זאת אומרת, תראו, אפילו יהודי גדול כמו הרמב"ם שאין חשש כזה, אם הוא חושש שהוא יגיע לדבר לשון הרע הוא צריך לברוח למדבריות, אז אחד כמונו וודאי צריך לברוח למדבריות. טיעון מהסוג הזה. אוקיי. אז אני אומר, פעם המדריך שלנו בבני עקיבא, פעולה קלאסית של בני עקיבא, הוא שאל, הוא מביא את הסיפור הזה של האם ושבעת בניה. יש מקור אחד שקוראים לה חנה אבל בדרך כלל זה אנונימי. וכשהבן השביעי עומד למות, אז היא עולה על הגג שמה והיא אומרת, בני, כשתעלה לשמיים תגיע לאברהם אבינו ותגיד לו, אתה עקדת בן אחד ואני עקדתי שבעה בנים. אתה ניסיון ואני מעשה. זאת אומרת אצלך בסוף הוא לא מת ואצלי כל השבעה מתו. וזהו, ככה פחות או יותר מסתיים שמה המדרש. אז הוא שאל, נו באמת מה התשובה? למה צריכה להיות

[Speaker D] תשובה? למה זה לא נכון?

[הרב מיכאל אברהם] לא, למה אברהם אבינו הוא המיתוס המכונן שלנו ולא חנה ושבעת בניה? היא הייתה יותר גדולה ממנו, נו אז היה צריך בזכות חנה ושבעת בניה להתפלל לקדוש ברוך הוא, למה בזכות אברהם והעקידה? והתשובה שהתשובה הקלאסית, זה תשובה של בני עקיבא כזו, שאברהם אבינו הוריד את הכוח הזה לעולם. זאת אומרת מה שהיא הצליחה לעשות את הדבר הגדול הזה זה בזכות הדרך שאברהם אבינו פרץ, למרות שאולי הוא פרץ אותה יותר בקטן. אבל זאת אומרת זה נכון בגלל שהוא היה ראשון אבל זה לא סתם הראשון כרונולוגית אלא… ויש מידה מסוימת של צדק בהסתכלות הזאת. זאת אומרת יש פה מישהו שסלל את הדרך הזאת, עכשיו כבר אנשים מבינים שזה מה שצריך לעשות ומוכנים לשלם מחירים, אבל מישהו היה צריך לפרוץ את הדרך הזאת. יכול להיות שגם אמונתו של אברהם אבינו אולי לא הייתה מושלמת, אבל הוא חידש את המונותאיזם. זאת אומרת יש פה משהו שהוא הרבה יותר חזק מאשר מישהו שאולי היה הוגה דעות מונותאיסטי גדול יותר מאברהם אבינו, אבל עדיין הוא בא אחרי אברהם אבינו, כננס על גבי ענק כן? או דברים מן הסוג הזה. ופעם חשבתי שיכול להיות שמה שעומד מאחורי הדברים האלה זה לא רק העניין הפסיכולוגי, וכאן זה מתקשר לרשב"א ולכל מה שדיברנו קודם. העניין הזה שאחרי ששמעתי על אברהם אבינו ומה שהוא עשה, זה השפיע עלי ומצאתי בתוכי את הכוחות ולכן גם אני יכול לעשות ואולי אפילו דברים גדולים יותר. יכול להיות שיש פה באמת משהו מטפיזי. סליחה על הגלישה למחוזות המיסטיקה. אבל יכול להיות שכשבן אדם עושה איזושהי פעולה, זה מקובל בעולם של מחשבת ישראל אני חושב הרעיון הזה, שאחרי שמישהו עושה פעולה בעולם זה לא בגלל שאני שמעתי על זה וזה משפיע עלי ולכן אני מצליח יותר לעשות את זה, אלא יש פה איזושהי השפעה מטפיזית גם אם לא שמעתי על זה. זאת אומרת הוא הוריד את הדבר הזה לעולם, את המוטיבציות האלה, את הכוח הזה, את התופעה הזאת. ולכן בעצם הנקודה, וזה מה שבעצם עומד מאחורי מה שהוא כותב כאן והחרם של הרשב"א והכל, הטענה שעצם העובדה שהדבר משפיע, שהדבר הוא משמעותי, שכולנו מרגישים שהוא מחייב, היא עצמה ההוכחה לזה שזה באמת היה. מבינים? אז זה באמת טיעון רלוונטי אם זה ככה. כי הבן אדם אומר תראה אם אתה מבין שזה מחייב, שזה דבר משמעותי. שזה מחנך, שזה אם זה מחנך אז זה כנראה היה. זה טיעון מה שאומר הרשב"א. זה לא, זה לא, זה לא שיקול טקטי. זאת אומרת, תראה, זה מסוכן.

[Speaker F] מה העניין למה צריך להטיל חרם? מה?

[הרב מיכאל אברהם] אם זה היה העניין למה להטיל חרם? לא, זה הטיעון. למה צריך להטיל חרם? זה בגלל הסכנות. אבל זה מה שדיברנו קודם. אבל מאחורי הדברים יושב טיעון.

[Speaker D] אבל במה זה עדיף על כל טיעון אחר? כלומר, למה זה עדיף על הטיעון הכי פשוט שסתם, כיוון שכתוב בתורה אז מן הסתם הכוונה היא למה שכתוב?

[הרב מיכאל אברהם] מה שכתוב בתורה גם ידעי היה מסכים,

[Speaker H] אבל הוא טוען שזה אלגורי. מה שכתוב בתורה אצלו זה כתוב כאלגוריה או כתוב כטקסט נוסף.

[הרב מיכאל אברהם] הכי סביר

[Speaker D] שכתוב את זה, למה להגיד למה?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זה כנראה טיעון לא מספיק חזק בשבילו.

[Speaker D] לא, מה שהרב אומר זה טענה אולי גדולה יותר רחוקה מאשר הפשט.

[הרב מיכאל אברהם] הפשט זה המסורת, הדבר הזה מה שכתוב בתורה וזהו. מה שהרב אומר זה כבר בסדר, אבל הוא חושב שלא, מה הבעיה? וגם זה הוא חושב שלא? מה? גם זה אז הוא חושב שלא? לא, אולי הוא יחשוב שכן אחרי שהוא ישמע את הטיעון. אבל איפה הטיעון הזה לא מופיע. הרשב"א כותב את הטיעון הזה? לא, הרשב"א כותב שהעובדה שהדבר הזה מחייב זה בגלל שזה היה. אז אני רק רוצה לטעון שזה לא בגלל שיש השפעה פסיכולוגית אלא בגלל שיש פה משהו שהוא אנחנו מוצאים בתוכנו את המחויבות הזאת שנבנתה על ידי האירועים האלה שהיו. אני בעקבות, כתבתי על זה פעם איזה שהוא מאמר, זה התקשר לי לוויכוחים שאז היו מאוד אקטואליים. היום כבר זה איכשהו נבלע בענן השכחה. כל הפוסט-ציונות ושבירת הפרות הקדושות, כן, המתת הפרות הקדושות, שחיטת הפרות הקדושות. על טרומפלדור שקילל ברוסית ולא אמר טוב למות בעד ארצנו וכל המיתוסים האלה ששברו אותם, נהנו מאוד לנפץ אותם ההיסטוריונים החדשים מה שנקרא. ואני גם כן עמדתי מול התופעה הזאת תמה, כי מה, על מה היה הוויכוח? הציונים אמרו שטרומפלדור היה ונברא. טרומפלדור היה ונברא, אבל האמירה הזאת של טוב למות בעד ארצנו הייתה באמת. והפוסט-ציונים או ההיסטוריונים החדשים אמרו מה פתאום, זה מיתוס, הוא קילל ברוסית. מה זה מעניין אם זה היה או לא היה? אותה שאלה בדיוק. מה זה מעניין אם זה היה או לא היה? הרי כבר אצלו זה מיתוס מחנך ואני מצדי שזה יהיה משל, אני רוצה לחנך את האנשים על המיתוס הזה ומה אכפת לי אם זה היה או לא? אבל הדבר המרתק פה זה שאת הטענה הזאת כמעט לא שמעו. אחרי זה היא קצת יותר עלתה. שני הצדדים בוויכוח הזה, שני הצדדים בוויכוח הזה מניחים הנחה שאליה שניהם מסכימים, שאם זה היה זה מחייב ואם זה לא היה זה לא מחייב. זאת אומרת, עכשיו כשאנחנו מתווכחים על השאלה האם לחנך כך, יסוד הדברים הוא בשאלה האם זה היה. ועכשיו יש ויכוח, אוקיי, אלה אומרים כן היה, אלה אומרים לא היה, אבל שניהם מסכימים שזה נורא חשוב אם זה היה או לא היה. ואני שאלתי כמו תמיד כשאני רואה ויכוח אני תמיד לא מסכים עם שני הצדדים, שאלתי למה? למה זה משנה בעצם? אז אם זה מיתוס מחנך ואני ציוני נלהב וטוב למות בעד ארצנו, אבל טרומפלדור לא אמר את זה, הוא קילל ברוסית, מה הבעיה? אני לא יכול להגיד את זה? יצרתי מיתוס, עוזר לי בהעברת המסר לנוער מה הבעיה?

[Speaker G] אבל את זה אתה אומר ולא טרומפלדור.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נכון. ומה טרומפלדור הוא משה רבנו? בסדר, אז הוא אמר את זה, לא אמר את זה, אני אומר, מה הבעיה?

[Speaker B] יש הרבה מיתוסים, מתקיים על מיתוסים.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא קילל ברוסית אז אין טרומפלדור, אתה צריך להבין, גם טרומפלדור הוא מיתוס.

[Speaker B] יש פה קורלציה בין האנקדוטות הפוליטיות החברתיות להיסטוריה לבין האופן שבו אתה רואה עובדות היסטוריות.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר זו אותה תופעה שאנחנו פוגשים כאן, לכן אני אומר זה נראה לנו כמו איזה שהיא שאלה על פרשנות מקראית, מין שאלה של המאה ה-14 בספרד שמה עם ידעי הפניני והרשב"א. כן, אבל תבינו זה עד היום הולך. עד היום כל תפיסת עולם שיש בתשתיתה התרחשויות עובדתיות מתווכחת על השאלה מה היה ומה לא היה. וזה נורא חשוב בעיני האנשים שמתכתשים, עובדה היא. אז נדמה לי שמה שהדבר הזה אומר, אני מחזק רק את מה שאמרתי קודם, איכשהו באינטואיציה שני הצדדים מרגישים שבאמת העובדה אם זה היה או לא היא מאוד רלוונטית לשאלה האם זה מחייב, האם נכון לחיות או לחנך כך או לחשוב כך. שזה נורא משנה במבט שני, כאילו, אבל יש אינטואיציה כזאת לאנשים. זאת אותה אינטואיציה של הרשב"א וזאת אותה אינטואיציה שהוא מדבר עליה כאן, שאיכשהו אם זה היה זה יותר חזק. אבל לא כטענה פסיכולוגית שאם זה היה זה יותר חזק. בסדר, אם זה טענה פסיכולוגית אז זה לא מעניין כי זה לא טיעון לטובת זה שזה היה, אלא כטענה פילוסופית. זאת אומרת שאם זה באמת, אם אתה מאמין במיתוס הציוני, אז כנראה טרומפלדור באמת אמר את זה, כי הוא נטע את זה בהיסטוריה, כמו שאברהם אבינו נטע בהיסטוריה את המוכנות, כן, לשלם מחירים כבדים על האמונות שלו.

[Speaker D] אז זה רק טרומפלדור אומר את זה? כלומר, נניח שאם אתה מאמין במיתוס הציוני מחייב שזה באמת…

[הרב מיכאל אברהם] מחייב זה מופרז, אבל מעודד, כן.

[Speaker D] לא מחייב, ראיה לזה שמישהו אמר את זה, אבל הרי ברור שהיו אנשים שהיו ציונים גדולים וסברו כך.

[הרב מיכאל אברהם] הוא בא לנפץ את כל הפרות הקדושות, אחד אחד. אתה יודע, הרג של עדר פרות תמיד מתחיל מאחת. זאת אומרת, צריך להרוג אותם אחת אחת. אם כי הנאצים היו להם שיטות יותר מתוחכמות לפעמים, אבל בסדר. הם מנפצים אותו ורוצים לנפץ גם את כל השאר. זה ויכוח מקומי רק על טרומפלדור? מעולם. התופעה הזאת לא הייתה תופעה. זאת אומרת, זה מיתוסים.

[Speaker E] לא היה. יש לך מיתוס שהוא מכונן, ואז פתאום מיתוס מכונן בוא נהרוס אותו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לכן גם אלה, גם ייהרס גם כל השאר. אבל אני אומר, עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ה… אני בא להדגים נקודה. הנקודה שאני בא להדגים זה שהקשר הזה בין העובדות ההיסטוריות

[Speaker F] לבין

[הרב מיכאל אברהם] המשמעויות הנורמטיביות שלהן עלינו לגבינו היום זה דבר שמופיע בהרבה מאוד הקשרים, לא רק בפרשנויות המקראיות ובוויכוחים על מסורת דתית וכולי, שבזה נורא קל לזלזל ולגלגל וכולי. זה מופיע בכל מקום שיש דברים חשובים לאנשים.

[Speaker F] נראה לי שזה סתם כי יותר נעים לחשוב שזה מישהו…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל תמיד שיותר נעים לחשוב זה לא בדיוק טענה היסטורית.

[Speaker F] זה משפיע על אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה היא למה אותה אקדמיה שכותבים מאמר מלומד בנושא הזה אם טרומפלדור היה או לא, ונותנים הקדמה אידיאולוגית על הציונות וכולי שהם ציונים ונגד הפוסט-ציונות והכול, אז אני מקווה שיש שם גם איזושהי מחשבה מאחורי זה ולא רק ביטוי לרגשות קמאיים שלהם.

[Speaker G] זה בדיוק עיקר האמונה. בין אם אתה ציוני, בין אם אתה יהודי. נגיד הכוזרי למשל אומר, איך אנחנו יודעים מעמד הר סיני? כי אבא מסר לבן שמסר לבן שמסר… עכשיו, וונס, אם יעלה בדעתו של אבא שלי להגיד, שמע, זה מיתוס, אולי אני לא מאמין? כנ"ל לגבי הציונות. מי שמגדיר את עצמו כציוני, למה אני ציוני? כי כל מה שסיפרו לי בעבר זה ההיסטוריה. עכשיו, אם עכשיו יגידו לי טרומפלדור לא אמר, והרצל לא אמר, אז אני לא ציוני אולי?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה לא אותו דבר. לא, זה לא אותו דבר גם בתוך העולם הדתי זה לא אותו דבר, לא רק ההשוואה לטרומפלדור, כי אתה צריך להבחין בין כמה דברים. היה יש ספר של חבר שלי הרב עמית קולא, מקיבוץ עלומים, כן, בדיוק. אז הוא הוציא ספר "היה או לא היה", שזה ספר שבא לנטרל את הצורך בהיזקקות להיסטוריה כתשתית לאמונה. זאת אומרת, אתה יכול להיות יהודי מאמין בלי להאמין בשום דבר עובדתי לגבי התנ"ך. זה המטרה של הספר. לנטרל הכול. ותמיד זה הכול עטוף בהמון התנצלויות וכולי, נוסח הרב שילת כזה, אבל זאת המטרה של הספר. ואמרתי לו שאני מאוד מחבב את הרעיון, אני נוטה לרעיון הזה, אבל נדמה לי שבמעמד הר סיני בכל זאת הייתי עוצר. זאת אומרת, יש הבדל בין להגיד שאברהם אבינו היה מיתוס, בסדר, אז הוא היה מיתוס, זה באמת לא משנה. אבל אם מעמד הר סיני לא היה, גם זה מיתוס, אז מה? אז מי המציא את המצוות האלה ולמה אני צריך לעשות אותם?

[Speaker H] זה ההבדל בין עיקרון מוסרי לציווי הלכתי מה שדיברנו. מוסר אתה יכול להגיד אני רואה את זה, אבל הלכה, מישהו ציווה או לא ציווה?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ולכן יש בכל זאת… אז לכן אני אומר, כשאתה מביא את מעמד הר סיני, ברור שיש לו מעמד אחר לגמרי. מעמד הר סיני כל מה שאמרתי קודם לא רלוונטי בכלל. אם לא היה מעמד הר סיני, אז בהחלט סביר שאין שום סיבה לקיים שום דבר מכל זה. הוא טען שלא, לא משנה, אבל נשמע לי מאוד סביר שיש… אבל זה לא אותו דבר כמו עניין אברהם אבינו או אם לא היה המאבק מול ארבעת המלכים.

[Speaker G] אבל תראה מה אמרת קודם, הרי קודם דיברת על ספר הישר, כאילו למה חשוב על ספר הישר? שנדע, אנחנו בני עם היהודי והקדוש ברוך הוא נתן כי הם ישרים אבות שלנו. וברגע שאמרת שזה מיתוס, אז לא מעניין אותי בכלל מי אבות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, באמת לא מעניין מי אבות. למה זה משנה? אבל אני אגור בארץ ואקיים מצוות. מה אכפת לי מי האבות? זה בדיוק הנקודה. אם המטרה היא המצוות, וזאת המטרה, כמו שרש"י מניח שם ברש"י הראשון, אז מה הבעיה? נכון, לא מעניין אותי האבות. למה שיעניינו אותי אם לא היו? למה שאני אתעניין בהם? הם לא היו, זה מיתוס. אז מה הבעיה? אתה מניח שהם היו ואז אתה אומר שאם אני אציג את זה כמיתוס אז זה לא יעניין אותי. אבל אם זה מיתוס אז הם לא היו.

[Speaker E] זה פוגע במחויבות הדתית שלך.

[Speaker J] אבל אם האבות

[Speaker E] לא היו אז יש לך נתק עם מעמד הר

[Speaker J] סיני, זה גם פוגע בהוכחת האירוע של מעמד הר סיני כי זה רצף, זה התגלגלות היסטורית. אני לא רואה. אברהם אבינו ומעלה. הרי לא פתאום נוצר מעמד.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? הקדוש ברוך הוא הוציא את עם ישראל ממצרים, הביא אותם להר סיני, נתן להם תורה. מי זה עם ישראל? שבט מצרי שאני לא יודע מה, לא יודע מאיפה. חבירו או אני לא יודע כל מיני תיאוריות. לא, חבירו זה עמלק נדמה לי, לא משנה. משהו.

[Speaker E] לא, חבירו זה, חבירו זה, חבירו זה דווקא

[הרב מיכאל אברהם] הטענה שהם העברים, כן.

[Speaker K] חוליות חשובות מאוד.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא יודע, לא משנה, העיקרון.

[Speaker K] זה לא חשוב לי האישי להאמין שתורה מן השמיים, מה אכפת לי באיזה טקס זה ניתן. כן, בדיוק. לא, שהיא ניתנה, צריך לדעת שהיא ניתנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא פירוטכניקה, הפירוטכניקה לא מעניינת אלא השאלה אם היה מפגש שבו ניתן לנו, ניתנו לנו מצוות. זה הכל. מה בדיוק היה שם? איך זה קרה? לא מעניין. מה זה מעניין? הפירוטכניקה היא לא חשובה. רק להאמין שתורה מן השמיים, זה לא משנה איזה מיתוס. אינמי. לזה התכוונתי, לא התכוונתי לפרטי המעמד שם בהר סיני. כן, ברור.

[Speaker E] לא, יש הבדל אם זה ניתן, אם האמונה נובעת מזה שאתה אומר שבן אדם מסוים קיבל את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, רק במובן שזה יותר משכנע אותי שזה באמת ניתן. אבל אני אומר, בהנחה שהגעתי למסקנה שזה באמת ניתן, זה מה שאני צריך. איך אני מגיע לזה? כל אחד והדרכים שלו. אז אני אומר, המעמד של השאלה, אצל הנוצרים זה עובד יפה מאוד.

[Speaker H] מה? אצל הנוצרים זה עובד יפה מאוד גם אם בן אדם אחד.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, אבל

[Speaker E] אצל הנוצרים אין שמה, אצל הנוצרים אין שמה מסירה, הם לא נותנים מצוות.

[Speaker H] לא,

[הרב מיכאל אברהם] יש מסירה של ביטול המצוות. גם מסירה. אז אני אומר, מה שאני רוצה רק להגיד זה שהוויכוח העובדתי על מעמד הר סיני הוא לא במשחק הזה, זה מגרש אחר. הוויכוח העובדתי על אברהם אבינו, על אירועים כאלו או אחרים או אפילו על עצם קיומו של אברהם אבינו. בואו, אני חושב שהוא כן דומה לטרומפלדור במובן הזה. זאת אומרת, אתה יכול בתפיסה של היום הפוסט מודרנית בוודאי, מה הבעיה? למה פוסט היסטוריונים חדשים צריכים להיות גם פוסט ציונים? זה הרי הולך ביחד, זה כמעט מילים נרדפות. למה? אתה יכול להיות היסטוריון חדש שכופר בכל מה שלימדו אותנו על טרומפלדור וזה הכל מיתוסים ולא היה ולא נברא שום דבר, ולהיות ציוני נלהב. מה זה קשור? למה אני צריך את טרומפלדור? רואים, יש איזושהי אינטואיציה כזאת, איך שנסביר את זה אני לא יודע, אבל האינטואיציה של שני הצדדים בוויכוח הזה במובן הזה הם שניהם מסכימים, שיש רלוונטיות לשאלה מה באמת היה שם. זאת בדיוק האינטואיציה שעומדת בבסיס החרם של הרשב"א, וזה בדיוק מה שעומד בבסיס מה שהוא כותב כאן. שכאילו סיפורים מעשיים, הסיפורים העובדתיים שבאמת היו, יש להם איזשהו יותר השפעה וזה טיעון לטובת זה שזה באמת היה. למה זה טיעון לטובת זה שזה באמת היה? אז אולי באמת לא צריך שזה ישפיע כל כך, אלא יש פה כנראה איזושהי הנחה, עובדה, זה מחזיק מעמד כבר כמה אלפי שנים ואנשים באמת מרגישים מחויבים לנושא הזה, זה גופא טיעון לטובת העובדה, לטובת הטענה שזה היה. בסדר, עכשיו

[Speaker I] אפשר

[הרב מיכאל אברהם] לקבל זה, אפשר לא לקבל זה, אני לא יודע, אבל יש אינטואיציה כזאת.

[Speaker I] למה איוב למשל היה או לא היה?

[הרב מיכאל אברהם] זה המשפט הבא שלו, זה על איוב.

[Speaker I] אם איוב היה, אם הטענה נכונה, יכול להיות בגלל שזה אמת וזה רעיון אמיתי ונכון, אז זה מה שיחזיק את זה בעולם.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא אחד או אפס. ברור שרעיונות שמועברים דרך מיתוס גם יכולים להחזיק מעמד. וברור שגם רעיונות שהיו באמת, יש כאלה שלא יחזיקו מעמד. אבל בגדול, אני אומר, בטח כשאתה מדבר שכל המסגרת היא כזאת, אם כל המסגרת היא בדיונית או מיתית, אז היא חלשה. זאת הטענה בעצם. עכשיו פרטים, זה מה שהוא אומר, זה המשפט הבא, פרטים, איוב או דברים כאלה, בסדר, זה יכול להיכנס בטבלה.

[Speaker I] אני אומר אם רעיון הוא אמיתי והוא נכון, אז גם אם מישהו הגה אותו וזה באמת לא משנה אם הוא אמר את זה או לא אמר את זה, זה יישאר בעולם.

[הרב מיכאל אברהם] זאת הייתה נקודת המוצא ממנה יצאתי. לכן אמרתי שאני לא מבין את הרשב"א מה אתה רוצה. אם זה אמיתי זה אמיתי, אם זה שקרי זה שקרי. אם אני חושב שאברהם ושרה לא היו, אז לא היו, מה זה משנה עכשיו? ומה הטיעון הזה רלוונטי שזה מסוכן. זאת הייתה נקודת המוצא.

[Speaker E] איוב הוא ממש הוא עוד יותר רחוק מאשר אם אנחנו נסתכל על הסדר של מעמד הר סיני, אברהם ושרה ואיוב.

[הרב מיכאל אברהם] ואיוב הוא בכלל בצד, ברור, אין לזה שום חשיבות תיאולוגית.

[Speaker E] כן, נכון, ברור.

[הרב מיכאל אברהם] הוא רעיון של לבוא להראות רעיון.

[Speaker E] יש לו משמעות

[Speaker F] תיאולוגית.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר הוא לא, לא, משמעות תיאולוגית במובן של צדיק ורע לו, של שאלות תיאולוגיות יש לו. במובן של המסורת שלנו, איך נוצר עם ישראל, למה התורה מחייבת אותנו, במובן הזה הוא לא בשרשרת הזאת.

[Speaker I] אגב יש שאלה של מישהו ששלח לרמב"ם אם הגיע המשיח או לא, אני לא זוכר איפה קראתי אצלו שם, והוא כותב לו מה אכפת לך בכלל. כאילו אם אתה עושה מה שנכון ואתה חי את האמת, מה יוסיף לך ומה יוריד לך?

[הרב מיכאל אברהם] אחרת תוכל לומר שדוד

[Speaker F] לא קם מחטאיו, ובאיוב זה קשה יותר לומר.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז הוא אומר ככה, יתר על כן, גם אם יכולה להיות יצירה ספרותית בדרך. שלא היה ולא נברא אלא משל היה, בסוגריים איוב לאחד מן דאמר בבבא בתרא ט"ו, זה כאשר הדבר לא היה ורצו למסור מוסר השכל מסוים בדרך של משל. אבל מאורעות מעשה בראשית הרי היו באיזה אופן שהוא, ואין שום טעם לומר שהתורה שינתה מהאמת וסיפרה דברים שקריים כדי ללמדנו מוסר השכל. זה טיעון נורא מעניין דרך אגב. זאת אומרת, הוא אומר ככה, הרי הטענה היא שכשמתארים לך תיאור של כך וכך היה, פלוני הלך ועשה כך ועשה כך, לכאורה זה כך היה. אבל זה נכון גם אצל איוב. איש היה בארץ עוץ וכולי, הכל נשמע כמו תיאור היסטורי. הטיעון הזה נכון גם לגבי איוב, ועובדה שחז"ל לפחות באחד מן דאמר אומר שאיוב לא היה ולא נברא אלא משל היה.

[Speaker F] אז הוא אומר, הפשטות המן דאמר הזה נדחה, הרי הוא פה

[הרב מיכאל אברהם] לא זכר מה מסקנת הגמרא שם. בסדר, לא משנה, אבל בסופו של דבר יש מן דאמר כזה. אז אני לא זוכר פשוט, אני לא מצטט בזהירות. בכל אופן אז הטענה שלו אבל יש לה טענה עם איזה טוויסט. זאת אומרת הוא אומר שהרי העולם נברא איכשהו, נכון? איכשהו העולם נברא. היום אנחנו וודאי יודעים את זה. פעם חשבו שיש אופציה שהעולם הוא קדמון. לא, שנייה אחת, אבל העולם הרי וודאי נברא. לא, זה מדבר על הכל, כי גם בסופו של דבר גם הגענו איכשהו, עם ישראל. עם ישראל גם נולד מאיפשהו. זאת אומרת כל זה איכשהו היה, אני לא יודע איך. עכשיו התורה מתארת השתלשלות של בריאת העולם, היווצרות עם ישראל וכל הדברים האלו, וזה אירועים שבאמת היו באיזושהי צורה. עכשיו כשאתה מצרף את שני אלה, אז פה להגיד שמדובר על משל בשביל מה? אתה לוקח דבר שבאמת היה, מתאר אותו באופן שקרי כדי להעביר מסר במשל? אם זה באמת היה אז תתאר את מה שהיה.

[Speaker H] לא, אבל אם זה משעמם זה לא ילמד אותי כלום.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה יותר רחוק.

[Speaker K] אבל זה קשור אליי, ממציא פה משהו שקשור אליך, שצריך יום אחד בשבוע לשבות, שזה בסופו של דבר היה חידוש אדיר בעולם ההוא, ואתה מביא אותו שאלוהים ברא, ממציא, אלוהים ברא ככה, אבל אתה ממציא, זה הרבה יותר חזק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מסכים, אבל אני אומר הטענה שלו היא שנגיד צריך סיבה הרבה יותר טובה, או שיש פחות סיכוי או פחות סיכוי שהפרשנות הזאת סבירה במקום שאתה מדבר על אירועים שבין כה וכה באמת היו והתורה מציעה להם תיאור כלשהו, להגיד על זה שזה משל זה מוזר. אצל איוב יכול להיות שבאמת לא היה ולא נברא, המציאו משל ורוצים להעביר לנו את הלקח הזה, את המסר הזה או ללמד אותנו משהו. עם זה אין בעיה עקרונית, את זה הרבה יותר קל לקבל מאשר תיאור של אירועים שברור שהיו ואתה בעצם רוצה להגיד לי התורה מתארת אותם לא כמו שהם היו, היא משקרת, ומשקרת זה כבר ביטוי עם קונוטציה, לא משנה, אומרת את זה לא נכון, רק בשביל לא יודע מה, להעביר איזשהו מסר. אתה רוצה להעביר מסר? תמציא משהו אחר. אל תספר לי את הסיפור הזה על היסטוריה שהייתה ותתאר אותה בתיאור שקרי. תמציא לי איש היה בארץ עוץ ולא יודע מה, מוישה יאנקל שמו, והוא שמר כל שבעה ימים, הוא שמר שבת, ולכן כולנו צריכים לשמור שבת. אבל אל תספר לי את זה על הקדוש ברוך הוא איך שהוא ברא את העולם אם הוא בין כה וכה ברא את העולם באיזשהו אופן ואתה מספר לי סיפור שקרי על זה.

[Speaker H] אתה מסבך את עצמך כי יכולים למצוא לך את הטעות. הא? אתה מסבך את עצמך כי יכולים למצוא לך את הטעות.

[הרב מיכאל אברהם] זה עוד יותר גרוע, כן. אבל אני אומר מעבר לזה, הוא אומר זה כבר באמת יותר קרוב לשקר. זאת אומרת זה בעצם אתה אומר, זה לא סתם משל. משל זה אתה ממציא סיפור, ועכשיו אני בא אליכם ואני מספר לכם על מה היה אתמול בבוקר עם הילד שלי, שבין כה וכה היה שם משהו, לא יודע בדיוק ואני אספר לכם איך זה היה. וכל זה לא היה ולא נברא, זה הכל רק בשביל לספר לכם לקח. זה שקר. זאת אומרת אם אני ממציא ילד שלא היה ולא נברא ואני מספר שהיה איתו ככה והוא עשה ככה, בסדר, אז אני מספר משל, דרכו אני מעביר לקח או מסר. אבל כשאתה מתאר דברים שהיו לא באופן שהם היו אלא באופן אחר כי יש לך מטרות להעביר לקח, זה כבר שקר. אז יש פה טיעון מעניין שזה אחרת מאשר איוב. הא?

[Speaker L] מבוסס על סיפור אמיתי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מבוסס על שגם היום אנחנו כבר מקבלים הכל, כן. מבוסס על סיפור אמיתי.

[Speaker M] אה ברור שהבריאה בשבעה ימים זה לא סיפור אמיתי. הא? הבריאה בשבעה ימים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה אנחנו נצטרך לראות עכשיו מה הוא יגיד. אנחנו לומדים אותו לפי הסדר, נראה מה הוא יגיד, הוא יגיע לזה. אנחנו עוסקים בספר בראשית, אז כל זה זה הקדמות לקראת מה שהוא יגיד שם. וודאי שיש מה ללמוד מן העובדות של מעשי השם כפי שהיו. ועוד שגם הכרת האמת כשלעצמה היא ערך מוסרי. את המשפט הזה פה לא הבנתי בדיוק, את הכרת האמת היא ערך מוסרי. אמירת אמת זה ערך מוסרי, הכרת האמת זה ערך אינטלקטואלי, עובדתי, לא יודע, אבל למה מוסרי? מה זה קשור למוסר? לא יודע.

[Speaker D] טוב, מוסרי במובן של כל דבר שהוא הכרה ראויה או חשוב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה לא מוסר. חשוב לדעת את האמת. בסדר, אוקיי. החתירה להכרת האמת. הא? החתירה להכרת האמת. לא, אני לא מדבר על החתירה, אני מדבר על התורה כשהיא מספרת לנו את הסיפור. אז אני אומר, אז הכרת האמת היא ערך מוסרי. למה? מה? לא יודע. טוב. אז כנראה הוא התכוון לומר, הכרת האמת גם היא בעלת ערך. ערך זה תמיד מוסרי, לדעת מה היה בדיוק. כן, כן. אומנם, זה סעיף ב', אומנם בדרך הסיפור של התורה יש להבחין בין דברים כפשוטם לבין דברים שאינם כפשוטם. התורה וספרי הנבואה מלאים משלים. כך מורה לנו הרמב"ם בהקדמת המורה. במיוחד יש לשים לב לזה בענייני מעשה בראשית שהם עניינים עמוקים וסתומים. לא רק במקרא, אלא גם בדברי חז"ל באגדה יש הרבה דברים שהם בדרך משל ומליצה. זה הקדמת הרמב"ם, שהרמב"ם כותב שיש שלוש כתות בין אלה שמפרשים את אגדות חז"ל. יש את כת השוטים שחושבים שכל האגדות האלה היו כפשוטן. כן, רבה בר בר חנה וכל הדברים האלה, מפרשים את זה כפשוטם. הרב מבריסק ידוע בשמו, ידוע שאומרים בשמו שאם חז"ל אומרים שהמשיח יבוא על חמור לבן, אז הוא יבוא על חמור לבן, נקודה. וזה כת השוטים של הרמב"ם.

[Speaker K] לא, שצמחו בשערת זקן?

[הרב מיכאל אברהם] זה אני לא יודע אם הוא אמר. אבל כאילו אל תעשה מזה משל ולא כלום. מה שכתוב זה מה שיהיה. מין כזה אמירה. אז זה כת השוטים. כת, סליחה מכבודו של הרב מבריסק. הכת השנייה זה הרשעים.

[Speaker E] זה בין הרב מבריסק לבין הרמב"ם, אז מה, אתה לא שותף בזה? זה בין הרמב"ם לבין הרב מבריסק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. אני רק חיברתי, נכון.

[Speaker H] אבל מעניין להחליט מתי זה דבר שהוא משל ומתי לא, גם אצל הרמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני חושב שהרב מבריסק רצה להגיד שמה אין דבר כזה, מה שכתוב זה היה, זה מה שהיה.

[Speaker H] אבל הוא היה מביא משהו יותר הזוי, יש משלים הרבה יותר הזויים מאשר חמור לבן. יש כל מיני תופעות טבע מוזרות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מצד שני, דווקא בגלל זה אמרנו, הוא על מרצדס אפורה זה יפריע לך? מה הבעיה? כמו שהגששים אומרים, כן, איפה הדרך לאיילון? אתה מכיר את המערכון שלהם שהמשיח מגיע ושואל איך יוצאים פה לאיילון? אז זה ה, זו הכת הראשונה. הכת השנייה זו כת הרשעים, שכיוון שהמעשים האלה הם המעשיות האגדות כאילו הן בלתי סבירות, אז הם מלגלגים, אומרים זה הכל שטויות, אז חז"ל אידיוטים כאילו, זו כת הרשעים. וכת החכמים, שזו כת שמבינה שהרבה פעמים חז"ל משתמשים במשלים כדי להעביר מסרים ולא צריך להתייחס לזה כתיאור עובדתי. בסדר? אז גם הוא בעצם מדבר על העניין הזה. לאמיתו של דבר, בכל הבעה בדיבור המילים אינן יכולות לומר הכל. זה בלתי אפשרי. דרושות תמיד אי אלו הנחות אודות ההקשר של הדברים. מילים כשלעצמן יכולות להשתמע לפנים רבות ואפילו לדבר והיפוכו, כגון לפי ניגון הדברים. שהרי אותו משפט עצמו יכול להיאמר בניחותא ויכול להיאמר בתמיהה והמובן יהיה הפוך. הן כשאתה אומר משפט בציניות אז אתה בעצם אומר את ההיפך ממה שאתה אומר באמת. עכשיו לך תדע אם משהו כתוב אם הוא נאמר בציניות או לא. אולם בכל זאת יש הבנה שאנו קוראים לדברים כפשוטם ויש הבנה שבה הדברים הם בדרך משל ומליצה. מה הוא מתכוון לומר? מעבר למשל ומליצה, פה הוא הוסיף, הפסקה הקודמת המשפט הקודם, מעבר לזה שדברים יכולים להיות משל ומליצה, יש דברים שמתפרשים לא כפשוטם לא כי הם משל, אלא כי צורת הביטוי משתמשת במטאפורות, משתמשת בהתבטאויות יותר מורכבות או יותר מתוחכמות שמוסרות דברים כפשוטם. זה לא משל, אבל הם מוסרות את זה באופן שהם לא ליניאריים, כן, הם לא פשוטים, תרגום פשוט של המילים. ולמרות, ולכן די קשה להגדיר בעצם אפילו להבחין באופן חד בין משל לבין לא משל, כי גם הדברים שהם לא משל זה לא תמיד פשוט הפירוש הפשוט של המילים. זאת אומרת יש פה בכל זאת הלשון זו תופעה הרבה יותר מורכבת. זה לא סתם או משל או לא משל. אז הוא אומר ועדיין, למרות כל זאת, יש הבנה שאנחנו היינו קוראים לדברים כפשוטם ויש הבנה שהיא לא כפשוטם. זה נגיד ההגשמה של הרמב"ם שמישהו מביא את זה בהמשך, ההגשמה של הרמב"ם למשל, היום כשאנחנו קוראים את זה בתורה שהשם הרים את ידו החזקה או משהו כזה, אנחנו לא מעלים בדעתנו שמדובר ביד. זה ברור, זה כביכול, זה בדרך משל, זה מטאפורה, נכון? לזה אנחנו היום קוראים קריאה פשטית, זה לא מדרש, זה פשט. נכון? אף אחד לא חושב פעמיים לפני שהוא מסביר את זה. אצל הרמב"ם זה היה חידוש גדול, זאת אומרת הרמב"ם היה צריך להילחם על זה שנכון לפרש את זה ככה. בוא נגיד אנשים שגדלו על בסיס החינוך הדתי המקובל לא ממצמצים כשהם רואים דבר כזה. זה ברור, יד זה מטאפורה, הם אפילו לא נותנים לעצמם דין וחשבון, אני פשוט קורא את זה כך. זה הפשט. עכשיו מתוך זה אתה יכול להבין שאין קריאה נטו, קריאה רזה מה שנקרא, אין קריאה נטו. באמת כל קריאה היא תמיד עטופה בהמון קונוטציות והקשרים והנחות וכל מיני דברים שאנחנו מביאים איתנו מהבית. השפה, אין לה פירוש אובייקטיבי פשוט אחד. זה די ברור. מצד שני, לקחת את זה לכיוון ההפוך ולהגיד טוב, אז אם ככה אז אין דבר כזה פרשנות נכונה ולא נכונה, כן, זה הדקונסטרוקציה. זאת אומרת שהתפיסה ההרמנויטית בתורת הפרשנות שאומרת שבעצם הפרשנות אינה אלא בבואה של הפרשן. זאת אומרת אין שום דבר בטקסט עצמו שאומר שיש לו פירוש הזה נכון והפירוש ההוא לא נכון, הכל בבואה של הפרשן. זה לקחת את הדברים רחוק מדי. זה בעצם מה שהוא רוצה לטעון. נכון שיש גמישות ויש מורכבות וזה לא פשוט, הכל נכון, אבל עדיין יש פשט ויש לא פשט. זאת אומרת זה לא… יש פירוש שאתה קורא, אתה שומע אותו, אתה מבין שזה הפירוש הפשוט של המילים, ויש פרשנויות שהן על דרך משל ולא הפירוש הפשוט, או דרש.

[Speaker E] אבל גם הפשט והדרש לפעמים נוצרים כתוצאה מהקונוטציה של הסביבה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. תמיד אומרים שהפשט שלך זה הדרש שלי ולהפך, כן, זה. וגם בזה יש כמה דרכים. לפעמים המשל הוא סיפור שהעובדות שבו אינן העיקר וייתכן שאין כאן עובדות כלל, אלא רק הרעיונות שהוא בא ללמד, כגון סולם יעקב. ולפעמים העובדות המסופרות הן אכן כפשוטן וכווייתן. אגב סולם יעקב זה דוגמה

[Speaker K] רעה, שהרמב"ם אומר במורה נבוכים שמעשה סולם וזה 100% נמשל כאילו, זאת אומרת שום דבר שם לא…

[הרב מיכאל אברהם] אבל ברור כי יעקב באמת חלם את זה. התורה עצמה מתארת שזה היה חלום.

[Speaker K] אז נגד הרמב"ם דבר איתו, זה בדיוק מה שהוא כותב.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל

[Speaker K] לכן אבל דברים אחרים זה 70% 30%, זה ככה…

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל אני אומר בעיניי זו דוגמה רעה מאוד כי זו דוגמה שהתורה עצמה אומרת שמדובר בחלום. אנחנו מדברים על מצב שבו התורה מתארת דברים כאילו שהם אירועים היסטוריים. בסדר, אפשר להתווכח מה משמעותו של החלום הזה, אבל פה זו לא דוגמה טובה. כי כשאתה עכשיו תבוא ליישם את זה על מקום שבו דברים מתוארים כאירועים שקרו באמת ועל זה תגיד שזה משל, אני מהסולם לא הייתי יכול להסיק את המסקנה הזאת. אני מוכן לקבל שגם את הסולם אתה יכול להגיד שזה מראה נבואה והוא באמת ראה שם משהו אמיתי למרות שזה היה חלום. אבל להביא מזה ראיה שדברים יכולים להימסר בדרך של משל, זאת לא ראיה טובה. פשוט זאת ראיה לא מוצלחת. האתון של בלעם? מה? האתון של בלעם? יכול להיות, כן.

[Speaker I] אני חושב שהוא מביא במורה נבוכים דווקא את ויאבק איש עמו. שזה לא בהכרח… המלאכים… הרמב"ן עד השמיים, משל אני אומר לך שזה זה הסולם… אבל גם על זה שהוא אמר

[הרב מיכאל אברהם] שהמלאכים הוא מביא…

[Speaker I] הוא מתאר שבן אדם יכול לקום בבוקר עם הרגל שלו תפוסה כי הוא חלם על זה בלילה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אוקיי. האלגוריסטים אגב, ידידיה הפילוני שהזכרתי אותם קודם שהכתב חרם של הרשב"א יצא עליהם, הם נתלו ברמב"ם. זאת אומרת הם לקחו את הרמב"ם כבסיס לתפיסה האלגוריסטית שלהם. ולפעמים העובדות המסופרות הן אכן כפשוטן וכווייתן, אכן באות להורות על דברים שמעבר למובנן הפשוט. זאת אומרת לפעמים האירועים המתוארים הם משל למרות שהסיפור כן היה. למה? כי מה שבאים… כי המוטיבציה למה מביאים את סיפור הדברים הזה זה לא כדי ללמד אותך את האירועים ההיסטוריים, אלא כדי להדגים דרך זה רעיון, רק משתמשים בסיפור שהיה. להפך, הרבה פעמים המשלים הכי יפים זה אירועים שבאמת היו ואתה לא שם לב לאיזושהי זווית שמופיעה בסיפור הזה ומישהו עם עין יותר חדה אומר לך שים לב, תראה מה קרה פה. זאת אומרת זה מלמד משהו. אז פעם אני זוכר איזה סיפור, אני לא זוכר את הפרטים שלו, זה נורא יפה, חבל לספר את זה כי אם אני לא זוכר זה יקלקל. היה ידידיה מאיר, ידידיה מאיר קוראים לו? של סיון רהב מאיר… אז הוא היה בתוכנית שלהם ביום שישי, יש להם תוכנית בצהריים ברדיו. אחת התוכניות הראשונות שהם התחילו, אז הוא סיפר שמה על איזה אירוע לפני בחירות מתישהו, אני לא זוכר מה, היה שם סיפור יפהפה ואני בטוח שאם הייתי חווה אותו הייתי ממשיך לזה הביתה ולא מרגיש שקרה בכלל פה משהו. זאת אומרת הוא עבר שם בצומת ועמד שמה איזה מישהו, פעיל מרצ נדמה לי, עם שלטים וכולי וכבר מזיע כולו וכולי, אז הוא פותח את החלון אומר לו שמע אחי אתה. ואז הוא לוקח אותו לקיוסק ובקיוסק הוא לוקח הוא לוקח סנדוויץ' עם לא הוא לא לוקח אותו בכלל סליחה ידידיה מאיר נוסע להביא לו שתייה ואוכל ואז הוא לוקח סנדוויץ' ושוקו והולך למוכר ואז המוכר אחמד כתוב לו פה ערבי אומר לו הסנדוויץ' הזה הוא בשרי ועם שוקו אתה לוקח אותו מה איך זה יכול להיות אתה צריך להחליף הוא לא שם לב שלקח סנדוויץ' בשרי החליף את הסנדוויץ' קיצור הכל היה שם הפוך על הפוך סיפור מהפטרה והכל היה הוא אומר זה מעשה שהיה ואני בטוח שאם הייתי עובר את סדרת האירועים הזאת לא הייתי שם לב בכלל שקרה פה משהו מיוחד זאת אומרת אתה צריך איזה מבט מלמעלה לראות פתאום את ההשתלשלות הזאת ולראות ש כמו מגילת אסתר כזה שהכל קורה בסדר אתה מבין זה קורה ואחרי זה זה וכשמסתכלים מהצד אז פתאום אתה רואה שיש פה סיפור עכשיו זה לא אומר זה משל בעצם למרות שהמעשה כולו היה אגב זאת האמנות של צלם האמנות של

[Speaker B] קישון הוא טוען שהוא לא המציא אף פעם שום דבר דברים כהווייתם

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק אבל האמנות של צלם זאת עוד יותר חזק יש ספר של רונאן בארת על הצילום שאצל צלם זה יותר חזק ש כי צלם תופס תופס סיטואציה שכולנו עוברים על ידה זאת אומרת זאת סיטואציה שנמצאת הוא לא עשה שם כלום הוא לא צייר הוא צלם אבל הוא תופס סיטואציה שאתה יכול לעבור על ידה אתה לא תראה שם כלום ופתאום אתה רואה שני פועלים ערביים כן ליבאק עם הצילום המפורסם בהרצליה שמה עם הרצל עם הפסל של הרצל שמה על דרך הכביש שתיים ששני פועלים ערביים עומדים שמה והרצל ברוכים הבאים לארץ העבודה העברית לא יודע מה שמה יש שמה סיפור איזה צילום נהדר וברור שאם הייתי עובר על יד זה לא הייתי מרגיש בכלל חצי דרך

[Speaker B] חוזרים פונים שמאלה כן

[Speaker L] אז הרב בכנסת יש שלט שצלם צילם וכתוב זהירות כלבים זה ממש הוא צילם

[Speaker B] בתחנה האחרונה של הרכבת הקלה בירושלים יש שם תחנת טרנספורמציה ויש עליה שלט ענקי שעליו כתוב תחנת השנאה השנאה כן ושלחתי את זה במייל לכמה מחבריי אמרו לי שזה הקונטרה של תחנת השלום בתל אביב

[הרב מיכאל אברהם] יפה צריך לשלוח את זה לנו לבלוג של איך קוראים לו אסף עונג אתה מכיר עונק שבת הוא אוסף אנקדוטות כאלה עם

[Speaker K] כותרות אם תרצו אין זו

[הרב מיכאל אברהם] אגדה כן בדיוק זכור כן אז זה המשל מהסוג השני שהוא מביא פה זה סיפור שהיה אבל הוא לא מובא בשביל התיאור העובדתי אלא בשביל הלקח שבבו זו האמנות של הצלם זאת אומרת תיקח סיפור שכולנו ראינו אותו הוא היה אבל לא מה הלקח ממנו זה לא העובדות שהיו אלא ההקשר או מה זה אומר זה משמש כמשל ולפעמים הדיבור הוא במילים שאינן משמשות במשמעותן המילולית אלא במשמעות רחבה או מושאלת בסדר בקיצור מטפורה כן כן הוא עכשיו יגיע למורה נבוכים הכל הקדמה למורה נבוכים הוא אומר שהוא לוקח את זה ממורה נבוכים אני אומר זה בסדר זו ההקדמה שלו לקראת אנחנו נראה אחרי זה כבר את נסיים את ההקדמה ואז נעבור לסדר הפירוש שלו.