הגותו של הרב גדליה נדל – בראשית – שיעור 3

[Speaker A] המתח שבו נמצאים אנשים שמחויבים גם לממצאים של המדע, לשכל הישר מצד אחד ומצד שני לאמונה. כשזה מצד אחד ומצד שני, זה לא חייב להיות כך כמובן. אז השאלה מה עושים במצב כזה, מי שלא מוכן לוותר על שני הצדדים. ואז הרמב"ם, הוא מביא בשם הרמב"ם שהרמב"ם מציע פתרונות מהסוג של לתת פרשנות לפסוקים שמדובר באלגוריה, משל, מליצה. ראינו שם כל מיני גוונים של פרשנויות כאלה שמוציאים את הפסוקים מפשוטם, אבל מצד שני הוא אומר יש פסוקים שכן כתובים בצורה הפשוטה וצריך גם לשמור על יושר אינטלקטואלי. אז השאלה איך בעצם לעשות את העניין הזה, וברור שכל ההקדמה הזאת בעצם מיועדת כדי להסביר מה הוא רוצה לעשות כשהוא יגיע לפרש את הפסוקים. כן, זאת אומרת, הוא מתאר את המתח, זה תיאור אקזיסטנציאליסטי. זאת אומרת, הוא מתאר את המתח שהוא עצמו נמצא בו והשאלה אם הוא יצליח כן להרים את הנטל. זאת אומרת, להציע פירוש שנשאר מחויב גם לשכל הישר ולמדע וגם ליושר אינטלקטואלי בפרשנות הפסוקים שלא מוכן לקבל הוצאת כל פסוק מפשוטו. אומר שכתוב שמישהו חי כך וכך שנים, אז הוא חי כך שנים. זאת אומרת, זה לא נראה שהפסוק הזה בא להגיד משהו אחר ממה שהוא אומר. אוקיי, רק נגמור את ההקדמה. המבוכה שהרמב"ם מציג בצורה כל כך יפה ונרגשת היא בין המקראות שלפי מובנם המילולי מגשימים את הבורא, וזאת הסוגיה שבה הרמב"ם נכנס לעניין. הוא מדבר על המתח הזה באופן כללי והיום זה כמובן הרבה יותר רחב, אבל הרמב"ם

[הרב מיכאל אברהם] כשהוא מדבר על זה אז הוא מדבר בעיקר סביב העניין של ההגשמה וסביב העניין של הקדמות. אלה בעצם שתי הנקודות המרכזיות שהרמב"ם מתמודד איתן. ואגב זה זה הוא הפתרון שהוא מציע הוא לשני כיוונים הפוכים בשתי הסוגיות האלה. זאת אומרת, בסוגיית הקדמות הוא טוען שפשט הפסוקים הם לטובת הקדמות. פשט הפסוקים נראה שהקדוש ברוך הוא יש לו דמות הגוף. וכיוון שפילוסופית הוא מגיע למסקנה ברורה שזה לא יכול להיות, אז הוא בוחר

[Speaker A] את המסקנה הפילוסופית ועושה מטאפוריזציה, כן, הופך את הפסוקים למטאפורה, זה בצד זה בסוגיית ההגשמה

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר, לא, אמרתי לא קדמות, ההגשמה. בסוגיית ההגשמה הפסוקים נראים יד השם וכן וזה וכולי, והוא פה הוא מתעקש לטובת הצד הפילוסופי והוא מוציא את הפסוקים האלה מפשוטם במובן הזה שרואה אותם כסוג של מטאפורה. לעומת זאת בסוגיית הקדמות, בפסוקים כתוב שהעולם נברא, ואריסטו טען שהעולם הוא קדמון. אז מבחינת הרמב"ם העמדה המדעית, הפילוסופית הייתה שהעולם קדמון, שם הוא בוחר לטובת התורה. אז זה דווקא יפה ששתי הדוגמאות שהוא מביא זה לא הולך לאותו כיוון. זאת אומרת, הוא פתוח לשני הכיוונים והוא אומר מה שיותר משכנע אותי עם זה אני הולך, ועם השני אני אצטרך להסתדר. הזכרתי את הרמב"ם גם בשמונה פרקים כשהוא שואל, נדמה לי שהזכרתי אותו, כשהוא שואל איך מיישבים את מה שהפילוסופים אומרים שגדול מי שמזדהה עם הדברים אשר מי שמתגבר בשביל לבצע את הדברים. וחז"ל אומרים אל תאמר אי אפשי לאכול בשר חזיר, אלא אפשי ואפשי ומה אעשה ואבי שבשמיים גזר עליי. והרמב"ם רואה את זה כבעיה. למה זה בעיה? כי יש מסקנה פילוסופית מצד אחד ויש חז"ל מצד שני. עכשיו אני חושב שבדרך כלל תשאלו ישיבה-בוחר שנתקע בדבר כזה, אז הוא אומר אוקיי, אז גם פה הפילוסופים טעו, כי יש חז"ל. הרמב"ם לא רואה את זה ככה. אם יש שתי מסקנות כאלה והוא מחויב לשתיהן, אז צריך ליישב את זה איכשהו. שם הוא באמת מציע פתרון, מצוות שמעיות, מצוות שכליות, אבל מבחינתי מה שחשוב זה השאלה, לא הפתרון. זאת אומרת, הוא מרגיש מחויב לשני הצדדים וגם פה זה ככה. אגב, לנו קצת קשה לתפוס את זה היום, את הבעיה בכלל שיש בהגשמה. כשאנחנו קוראים את הפסוקים, אם לא היו כאלה שמעוררים בנו מחדש את העניין הזה בזמן האחרון, אני חושב בשנים האחרונות, אף אחד לא היה מבין מה הוא רוצה בכלל הרמב"ם. איפה כתוב הגשמה בפסוקים? מי מי מעלה בדעתו בכלל כשהוא קורא את הפסוקים שהקדוש ברוך הוא יש לו דמות הגוף? כשקוראים את זה בעיניים כן בלי כל הנחות היסוד שאיתן אנחנו באים, אז כתוב יד השם וכולי. אבל אנחנו כבר כל כך רגילים לקרוא את זה בצורה מטאפורית שזה הפשט. זאת אומרת, אנחנו פשוט קוראים את זה ככה, אנחנו לא מרגישים בכלל שיש פה איזושהי בעיה. יש איזה, אולי הזכרתי, לא זוכר אם הזכרתי את זה. אומן יש לו איזה מאמר, חתן פרס נובל, יש לו איזה מאמר על זה שהוא טוען שבכלל ברור שהפסוקים כפשוטם זה הגשמה והרמב"ם פה עשה איזה מהפכה פרשנית מדהימה נגד כל מה שתפסו לפניו ונגד המשמעות הפשוטה של הפסוקים. אני חושב שהוא מפריז קצת, זאת אומרת הוא מנסה לאזן את הקהות שלנו כלפי הבעיה. אנחנו כהים לבעיה, כי אנחנו כבר אחרי. זאת אומרת כשאנחנו קוראים את

[Speaker C] הפסוקים, רואים את ישו ככזה שלפחות פיזיולוגית מאוד דומה לי ולך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ישו היה בן אדם. זה לא קשור. ישו באמת היה בן אדם. מה? ישו באמת היה בן אדם. אינקרנציה זה עניין אחר. מה? לא. למה?

[Speaker C] ישו היה בן אדם אבל הוא גם אלוהים.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא מזוהה יחד עם אלוהים, הם מתאחדים, אני לא יודע, אני לא מספיק בקיא בתיאולוגיה שלהם, אבל ישו הוא בן אדם, יש להם איזה טענה שההזדהות שלו עם אלוקים שהופכים לישות אחת או לא יודע בדיוק מה, או שאלוקים התגלם בגופו של אדם או לא יודע בדיוק מה, אבל בשורה התחתונה מדובר בבן אדם. אבל אני אומר כנגד הקהות הזאת שאנחנו פיתחנו לבעיה, כי אנחנו כבר כל כך שקועים בתוך הפתרון הזה אנחנו לא רואים בכלל שיש בעיה, אז אני חושב שאומן הציב את זה בצורה נורא חזקה במאמר שלו, אבל אני חושב שהוא הפריז. כי האמת שאולי אני באמת שקוע מדי, אני לא יודע, כשאני קורא את הפסוקים זה לא נראה לי כל כך נורא, זאת אומרת בסדר, אז משתמשים באיזשהי מטאפורה של יד ולא יד, אבל זה כל כך טבעי וברור לי, ועוד פעם אני לא יודע איך קוראים במבט אובייקטיבי אבל אני לא מצליח לצאת לגמרי מתוך הקהות הזאת שתיארתי קודם.

[Speaker D] כי זה מביא לנו גם כשאנחנו מדברים על בני אדם. נניח כשחשין אמר מי שירים ידו על בית המשפט העליון אני אגדע את ידו, הוא לא התכוון שמישהו ירים את ידו בפועל והוא לא התכוון שהוא יגדע את ידו בפועל. נו, ברור שזה מטאפורה לשני הכיוונים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה כבר אחרי, זאת אומרת אחרי שאתה מגיע למסקנה שידו החזקה של הקדוש ברוך הוא זאת מטאפורה, אז בתוך השפה נכנסו ביטויים כאלה שגם הם מטאפורה. השאלה היא אבל איך קראו את זה במשקפיים עוד לפני שהתפתחה השפה שגם היא מבוססת סך הכל על זה. אתה בטוח שזה נולד כך? לא, אני לא בטוח, אני לא יודע, לא בדקתי, אני לא יודע.

[Speaker C] הספר "ממלא הפקודות" הוא מתחיל אותו בסיפור על כך שבן גוריון עוד לפני קום המדינה אמר הייתי תופס נותן להם שתי סטירות לחי, אז למחרת איזה שני גדודים תפסו את אותם שניים ונתנו לכל אחד שתי סטירות לחי מהצד.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת אפשר להגיע עד שמה. יש לי כבר ידיים ורגליים, אמר אחד המחליפים של בן גוריון, כבר אמר לשבור ידיים ורגליים וגם שמה היו כאלו שפירשו את זה כפשוטו. אני לא בטוח שהוא… יכול להיות שהוא התכוון גם כפשוטו, אני לא יודע, יכול להיות נראה לי שגם הוא התכוון כפשוטו, אבל זה אני לא יודע.

[Speaker E] טוב,

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן

[Speaker E] יש למשל את הדו-שיח בכי תשא בין משה לאלוקים, "וראית את אחורי ופני לא יראו". אז יש פה פתאום הגשמה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שבקריאה המילולית זאת הגשמה ברורה. אבל אני לא יודע, אולי זה סתם בגלל שאני באמת כל כך שבוי כבר בקונספט אני בכלל לא מתרגש מהפרשנות האלגוריסטית, זאת אומרת ברור שזאת פרשנות אפשרית, אני לא רואה אבל עוד פעם אני לא יודע, אולי אני תוצר של כל התהליך הארוך הזה שכבר אני כבר שבוי בו. אני לא יודע, אין לי מושג, אז קשה לי לשפוט את זה, באמת זו סוגיה שמאוד קשה לי לשפוט את עצמי בסוגיה הזאת. זאת אומרת זה נראה לי ממש לא ביג דיל. אבל אולי זה גופה ההצלחה של הרמב"ם שזה לא ביג דיל. דבר נוסף דרך אגב זה התלייה ברמב"ם, אני חושב שזה מופרז. ברור שגם לפני הרמב"ם היו תפיסות כאלה, הרמב"ם נלחם נגד ההגשמה זה נכון, אבל הרמב"ם לא המציא את המושג הזה שלקדוש ברוך הוא אין דמות הגוף.

[Speaker C] יש בחז"ל כבר, הרמב"ם עצמו מסתמך על אונקלוס הרבה,

[הרב מיכאל אברהם] אונקלוס עצמו ודאי תרגם את זה, ולכן להגיד שהרמב"ם עשה את כל המהפכה הזאת זה ודאי לא נכון. זאת אומרת מה היה לפני שכל העסק התחיל אין לי מושג, איך דוד המלך קרא את התנ"ך אני לא יודע, אבל זה לא הרמב"ם עשה. זאת אומרת יש פה חז"ל, יש פה את

[Speaker C] אלחריזי למשל.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה על הרוח, זה על הרוח כן, אבל בסדר, בקיצור אז לכן אני לא יודע, בקיצור האמת פה אני ככה בין הנבוכים. אני לא יודע אם מה שאני מסרב לראות בזה מהפכה כל כך גדולה זה בגלל שפשוט המהפכה הצליחה, זאת אומרת או שלא, או שבאמת סך הכל מטאפורות זה חלק משפה, אני לא יודע אני לא חושב שהמטאפורות נולדו רק בגלל האילוצים האלה, השימוש במטאפורות בשפות אני לא יודע, שווה לשאול אנשים שמתמצאים איך העסק הזה התפתח, מתי זה נולד לראשונה. אני לא בטוח שזה נולד רק בגלל אילוצי פרשנות מול תיאולוגיה, זאת אומרת זה מה שאמרת קודם, אני נוטה להסכים אבל אני לא יודע, אני לא מכיר את העובדות בעניין הזה. אוקיי. זה מה שהוא אומר. והבבואה שהרמב"ם מציג בצורה כל כך יפה ונרגשת היא בין המקראות שלפי מובנם המילולי מגשימים את הבורא, לבין הידיעה הפילוסופית שהבורא אינו גוף. כיום כבר שכחנו את זה, מה שתיארתי קודם. הרחקת הגשמות שבזמנם לא הייתה כל כך ברורה לכל, בסוגריים עיין דברי הראב"ד בהשגות הלכות תשובה. הראב"ד הרי ידוע השגה מפורסמת על הרמב"ם, שכבר רבים וטובים ממנו חשבו כך, ולכן מה פתאום הוא אומר שכל אלה הם כופרים וכולי. אני כבר לא זוכר בדיוק את הלשון של הרמב"ם, אבל הראב"ד אומר מה אתה רוצה? היו הרבה יהודים גדולים וחשובים ממך שחשבו כך. אתה לא יכול לבטל את זה כעפרא דארעא. למרות שעוד פעם, הראב"ד הסכים עם הרמב"ם נראה, אבל הוא אומר בסדר, אבל הנחרצות הזאת, הפסילה של כל מי שחושב אחרת, זה הוא אומר זה מופרז. היו הרבה יהודים טובים שזה מה שהם חשבו. להגיד שכולם חשבו ככה כמו שמאן אמר עד הרמב"ם? ממש לא נראה לי. את הראב"ד לא שיכנע לדבר הרמב"ם שזה לא נכון. לא הרמב"ם לימד את הראב"ד שזה לא נכון. גם הראב"ד הסכים איתו בפרובנס, לא היה תלמיד של הרמב"ם.

[Speaker F] מה? היה סעדיה גאון, יש כתבים שהם לפני זה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר זה לא המהפכה של הרמב"ם, זה מה שאני אומר. כיום כבר איננה מהווה בעיה. לנו יש בעיות אחרות, ושוב פעם אני אומר, זה כבר לא בעיה אולי בגלל שהדבר הזה כבר הצליח. אני לא יודע אם זה באמת לא בעיה. לנו יש בעיות אחרות, והן הבעיות שבין פשוטי המקראות לבין ידיעות המדע. הרמב"ם אומר בהקדמתו שמעשה בראשית הוא חכמת הטבע, ומעשה מרכבה הוא חכמת האלוקות, ושכבר ביאר זאת בספר המדע. על חכמת הטבע אומר הרמב"ם שלעוצם העניין וקרבתו לחכמת האלוקות, באו העניינים העמוקים ההם בתורה בדברים סתומים מאוד. זאת אומרת קשה מאוד להוציא מתוך התורה פרטים ביחס לשתי המערכות האלו, גם חכמת הטבע וגם חכמת האלוקות. זאת אומרת אי אפשר להוציא פיזיקה ומטאפיזיקה אם תרצו. אי אפשר להוציא מתוך התורה מסקנות ברורות בתחומים האלו, למרות שעומק התורה זה הדברים האלה, ככה הרמב"ם אומר. אבל זה כל כך סתום שם שאתה לא יכול להוציא את זה משם. גם הרמב"ם נדמה לי שהזכרתי כבר את ארבעה פרקים הראשונים שלו בהלכות יסודי התורה שמביא את הפיזיקה האריסטוטלית, פיזיקה פילוסופיה אריסטוטלית, הם מבחינתו זה חלק מהתורה. עכשיו להגיד שהוא הוציא את זה מתוך התורה אני לא רואה איך אפילו עם מיקרוסקופ. ברור שהוא הוציא את זה מאריסטו לא מהתורה, רק הוא החליט שאם זה נכון אז כנראה זו המטאפיזיקה של התורה. אבל אין אני לא חושב שיש בתורה רמזים לכל הגלגלים והשכלים הנבדלים. מאיפה הוא הוציא את זה? זה לא מאיפה אריסטו הוציא את זה, גם לא מהתורה אני לא יודע מאיפה מוציאים את זה, אבל מהתורה עצמה גם כן לא.

[Speaker G] אריסטו עשה ניסויים.

[הרב מיכאל אברהם] עשה ניסויים ומצא שיש שכלים נבדלים. אוקיי. על חכמת התורה אומר הרמב"ם שלעוצם העניין וקרבתו, אגב זה אולי עוד הערה על העניין הזה. כשאומרים שהדברים נמצאים באופן מאוד עמוק בתורה, באופן מאוד סתום בתורה, הרבה פעמים בתחושתי שגם פה זה כך, הם לא נמצאים שם. אתה בסך הכל מחליט שזה נכון, ואז אתה מחליט טוב אם זו המטאפיזיקה הנכונה אז כנראה זאת המטאפיזיקה של התורה. אבל אתה לא מוציא את זה משם. אתה מוציא את זה בכלים, אותם כלים שגם אריסטו הגיע למסקנות האלו, לא בכלים אחרים. ואחרי שהחלטת שזה ככה אז אתה גם מוציא את זה, כי זה עומק התורה. היא לא כותבת את זה, זה סתום, אבל ברור שזה מה שנמצא שם כי הרי זה הדבר הנכון. זאת אומרת זה מתחיל הפוך. אתה מניח שזה הדבר הנכון, ממילא זה מה שכתוב בתורה, לא שזה מה שכתוב בתורה ולכן זה נכון. זה הרבה פעמים זה המצב וזה בניין אב להרבה מאוד דיונים כגון אלה שמחפשים האם התורה היא קפיטליסטית או סוציאליסטית וכולי. זה אותו דבר, זאת אומרת גזירה שווה על כולם. אף אחד לא יכול להוציא מהתורה כלום. מהתורה שבכתב ודאי שלא, אבל מהתורה שבעל פה גם לא. וכל התקוות או היומרות האלו להוציא איזה שהוא משטר כלכלי חברתי מתוך התורה שבכתב ושבעל פה במובן הרחב ביותר אין להם שום בסיס, זה בובקעס הכל. אין דבר כזה. יש נקודות לפה, נקודות לשם, אפשר לתת להם פרשנויות, נראה איכשהו שזה נמצא איפשהו באמצע, מינונים, דגשים. כולנו הרי נמצאים באמצע סך הכל. אף אחד לא נמצא באגף החזירי של הקפיטליזם, ואף אחד גם לא נמצא בצד הקומוניסטי. איפשהו סוציאל דמוקרטיה כזו או אחרת. סוציאל דמוקרטיה כזו או אחרת זו אמירה שכמעט לא אומרת כלום, בטח לא היום.

[Speaker G] מה שחשוב זה כזו או אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] מה? כן בדיוק. וכיוון שכך אז להוציא את הדברים האלה מתוך התורה זה תמיד להחליט מה נכון בעיניך ואז להגיד טוב, אם זה מה שנכון אז כנראה זה מה שהתורה אומרת. אז ממילא עכשיו אני מתחיל לפרש את כל מה שיש בתורה באספקלריה הזאת, במשמעות הזאת. ולכן כל הדיונים האלה בעיניי זה סתם חבל על הזמן, זה ביטול תורה אחד גדול. זה סתם, התורה בסך הכל מצפה מאיתנו לעשות את מה שהגיוני. ומה שהגיוני תעשה, זה הכל. יותר מזה, גם אם הייתי מוציא מתוך הראשונים, לא, פסוקי התורה זה משהו אחר, אם הייתי מוציא מתוך הראשונים ואחרונים שיטה כלכלית חברתית, עדיין לא הייתי עושה את זה אם זה לא הגיוני. אני עדיין לא עושה את זה. זה שהראשונים והאחרונים חשבו שנכון להיות קפיטליסט או קומוניסט או לא יודע מה שתוציא מהם, אז מה? אז זה מה שהם חשבו שהגיוני וזה בסדר גמור עם כל הכבוד, אבל אם אני חושב אחרת אז אני אעשה אחרת.

[Speaker C] אני זוכר פעם בשיעור שלפני כמה שנים שלימדת אותנו על התהליך של היווצרות הקהילות בחברה היהודית במאות העשירית, אחת עשרה, שתים עשרה, וכעת הפוסקים אישררו או אישרו או דחפו את התהליך הזה כאשר הם גייסו פסוקים וראשונים ואחרונים.

[הרב מיכאל אברהם] אחרי רבים להטות הפך להיות פתאום רוב דמוקרטי, לא רק רוב בבית דין.

[Speaker C] כן, ברור. או כל הדיונים האלה אם…

[הרב מיכאל אברהם] למה כי השכל הישר אומר צריך ללכת אחרי הרוב גם בתקנות קהילה, גם בהחלטות חברתיות, ברור. זה תמיד הולך ככה וזה בסדר אין לי ביקורת על זה. אבל עזוב את אחרי רבים להטות. תגיד שזה מה שהגיוני וזהו. מה בשביל מה אתה צריך את זה?

[Speaker C] יש ויכוחים בין הפוסקים האם החלטות של קהילה קטנה צריכות להתקבל פה אחד. כן, ובין היתר האם מותר לקהילה אחת לא לקבל את ההחלטות של קהילה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל ההחלטות האלה, אבל הדיונים האלה בפוסקים אין להם שום מקור. הם מחליטים. עכשיו אנחנו לומדים משפט עברי. מה זה משפט עברי? מה שהבטן של הרשב"א חשבה איך צריך לנהל קבלת החלטות בקהילה. למה זה משפט עברי? כי זו הסברה של הרשב"א, ואם זו הסברה שלי זה לא משפט עברי? מה, אם הרשב"א היה מוציא את זה מתוך התורה, מתוך הגמרא, התורה שבעל פה.

[Speaker C] הרשבבא עצמו כשהוא… אני לא יודע לומר שום דבר ספציפי מהרשב"א, אבל כשהוא פוסק או ממליץ או מורה לעשות דבר מסוים הוא בונה את שיטתו על פסוקים ועל גמרא.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא בונה על פסוקים ועל גמרא. הוא מביא את אחרי רבים להטות, זה נכון, אבל כל אחד עם קצת רגישות הלכתית מבין שהוא החליט שזה נכון ואז הוא הסביר שאחרי רבים להטות. ולא בגלל שקראתי את הפסוק, התורה אומרת אחרי רבים להטות מה לעשות צריך ללכת אחרי הרוב. אם התורה הייתה אומרת לא ללכת אחרי הרוב אז הוא היה מפרש את הפסוק ההוא באופן שכן נלך אחרי הרוב. כי ההיגיון אומר ללכת אחרי הרוב. אי אפשר לנהל חברה אחרת. מה לעשות? זאת אומרת, רבנו תם ניסה ללכת ככה עם ראש בקיר כי הוא אומר אין, זה לא אחרי רבים להטות והוא צודק. זה לא אחרי רבים להטות. בסדר, אבל ההיגיון גבר עליו, הוא נדחק. אין, כולם הולכים אחרי הרוב וזה נפסק להלכה, שולחן ערוך זה מופיע. זאת אומרת זה נפסק להלכה וזה ברור כי זה השכל הישר. אבל אני האחרון שיתנגד לשכל הישר, אני לגמרי בעד. מה שאני מתנגד לו זה חוסר יושר אינטלקטואלי. שאם הדבר הזה יוצא מהשכל הישר שלך אל תגיד לי זה כתוב בפסוק. זה מה שאתה חושב שנכון וזה בסדר גמור, מצוין, תעשה את זה. למה לקרוא לסברה היא כבר כתובה בגמרא? למה אני צריך פסוק כשיש סברה שזה ההיגיון? ואם הסברה של מישהו היא סברה הפוכה אז הוא יביא לך את הפסוק ההפוך. נו ואז מה תעשה? בשביל מה אתה נתלה בפסוקים? תשכנע אותו שהוא לא צודק. ברגע שתשכנע אותו שהוא לא צודק גם הפסוק לא יגיד את ההפוך.

[Speaker D] מי יקבל דברי הרשב"א אם הוא לא יביא…

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, אז כנראה אני מניח שאתה צודק שהרשב"א ידע בתוכו מה הוא חושב והוא ידע איך מעבירים דברים לתוך דפוס הלכתי, והוא אומר כן זה אחרי רבים להטות. ואז כשדיברתי על זה אז גם הזכרתי שזה נקודה מאוד מעניינת שאני חושב שאילון לא מדגיש אותה בספר שלו, הוא מביא כמה מקורות כאלה, מנחם אילון, אבל הוא לא מדגיש את זה שם שכל אחד מהראשונים, כי כל אחד שאני זוכר לפחות הרשב"א, הראש, כמה מהראשונים, כל אחד מהם שאני זוכר אומר אחרי רבים להטות אבל חוץ מזה זה גם לא הגיוני אי אפשר לעשות אחרת. הם מוסיפים, הם לא מסתפקים. כשאתה אומר צריך לברך ברכת המזון, אז אתה אומר כי כתוב ואכלת ושבעת וברכת. אתה לא אומר וגם נורא הגיוני לברך וזה לא בסדר לא לברך. יש פה מצווה, אתה תעשה את זה תעשה, לא תעשה נרביץ לך שתעשה. זה הכל, כתוב בפסוק שצריך לעשות את זה. פה זה לא, התחושה כבר מי שרגיש קצת ללשונות של איך כותבים תשובה מבין שהפסוק שמה לא משחק תפקיד מכונן. התשובה לא יצאה מהפסוק. הפסוק פורש בהתאם למה שהתשובה אמורה להיות. ולכן אני אומר, אז בשביל מה? בוא נהיה ישרים ונדלג על העניין הזה. עזוב אותי מהפסוקים. תגיד השכל הישר שלך אומר שזה מה שצריך לעשות וגמרנו. המחיר הוא כמובן שאתה מאבד את האוטוריטה התורנית. אם אתה רוצה לשכנע את הקהילה הזאת שהיא חייבת לעשות כך, ואם היו שם ויכוחים הרי שאלו את הרשב"א כנראה בגלל שלא כולם הסכימו, אני מניח. אז הוא רצה שיקבלו את זה ממנו, זאת אומרת הוא צריך להגיד להם זאת ההלכה, כתוב בתורה, כי ככה מקבלים ממך, אחרת זה סברה שלך זה יפה מאוד, יש אחרים שיש להם סברות אחרות. אבל מצד שני זה לא נכון. עכשיו אנחנו קצת יותר מתוחכמים היום, גם אם מישהו יגיד לנו עד מחר שזה הפסוק, אתה מקיש בגוגל ואתה רואה עשרה פירושים אחרים על אותו פסוק. אז היום… היום זה כבר לא יעבור. יש כאלה שעוד ממשיכים להשתמש באותה שיטה, שואלים בתי כנסת שוויוניים, שאלה נורא אקטואלית, אז שולחים שאלה לרב מסוים, האם נכון לעשות כך, נכון לעשות אחרת, שאישה תגיד דבר תורה, או שתעלה לתורה אפילו, לא משנה, כל מיני דברים כאלה. והוא אומר לא, מה פתאום, אסור הלכתית. טוב, אז במאה ה-11 או במאה אפילו ה-14 ה-13 של הרשב"א, אולי זה היה עובר. היום זה הקשה אחת בגוגל. אתה רואה שאין איסור הלכתי בזה. אתה לא יכול להגיד את זה. אם תהיה ישר יותר זה גם יהיה יותר נכון. אתה תגיד תשמעו חברים, זה אפשרי, אבל לדעתי לא כדאי. על זה שלא כדאי תסביר אולי מה ההשלכות, לא יודע בדיוק מה, אם אתה חושב שלא כדאי. אז תגיד את זה כך, תהיה ישר. כי אם אתה לא ישר אתה גם היום זה גם לא כדאי טקטית להיות לא ישר, לא רק שהחובה המוסרית להיות ישר, אלא זה גם טקטית לא עובד. ולכן היום אנשים כבר לא שואלים. למה? כי אין להם אמון. אם אתה שואל בן אדם אם זה מותר או אסור אומר לך אסור, ואז מתברר לך זה סתם שיקול חינוכי, הוא לא באמת חושב שזה אסור, אז אתה כבר לא שואל אותו. אתה בא אליו כדי לדעת מה ההלכה, אם אתה תרצה שהוא יחנך אותך אתה תבקש ממנו לחנך אותך. אתה שואל אותו מה ההלכה. אז ששואלים אותך מה ההלכה תענה מה ההלכה. אל תהפוך למחנך. אתה יכול אחר כך לנסות להיות מחנך, להגיד זאת ההלכה, מבחינת ההלכה יש אפשרות כזאת, אפשרות כזאת, ולזאת יש יתרונות ולזאת יש יתרונות, אבל שתי הדרכים אפשריות הלכתית. אבל חינוכית אני ממליץ לכם ללכת בכיוון כזה. למה? א' ב' ג', לא משנה. יקבלו יקבלו, לא יקבלו לא יקבלו. אבל הסיכון שהם לא יקבלו אבל מצד שני לטווח הארוך זה רווח עצום, כי לטווח הארוך הם מבינים שכשאתה אומר על משהו שהוא באמת הלכתי אסור או מותר, אז הם יקשיבו לך. הם לא יקשיבו לך במקרים מסוימים שהם לא יסכימו על המדיניות. ומה שקורה היום זה שלא מקשיבים לך גם כשאתה אומר מה ההלכה, ובצדק. כי כשאתה אומר הלכה אני לא באמת יודע למה אתה מתכוון. אז אתה מאבד את מתוך רצון ליצור סמכותיות, כן, זה כמו חווה עם העץ, שהנחש דחף אותה. היא אומרת לנחש שהקדוש ברוך הוא אמר, רש"י מביא את זה, שאסור לגעת בעץ. הקדוש ברוך הוא אמר אסור לגעת בעץ. אז הנחש דוחף אותה אל העץ וביום שתיגע בו לא תמות. אז הוא דוחף אותה אל העץ והנה את לא מתה. ואז היא אכלה. אז היא לקחה את התפוח ואכלה. למה? כי הקדוש ברוך הוא אמר לא לאכול, הוא לא אמר לא לגעת. וכשהיא אמרה היא הייתה אולטרה פרומרית, היא אמרה לא לא, הקדוש ברוך הוא אמר אפילו אסור לגעת. זה לא נכון. את יכולה להגיד אני לא רוצה לגעת, זה מדיניות לא נכונה לגעת, כי אז אני אגיע גם לא לאכול, והקדוש ברוך הוא אסר לאכול. אם היא הייתה אומרת את זה הכל היה עובר. כי הוא היה דוחף אותה לעץ והיא הייתה אומרת תראה, נגעת ולא קרה כלום. נכון, לא היה צריך לקרות כלום. הקדוש ברוך הוא אמר לא לאכול, לא לא לגעת. אבל זה בדיוק ההרחקת יתר הזאת שבאה כאילו ממטרות של עודף יראת שמיים, ממטרות של ניסיון לשמור יותר חזק את ההלכה או לשים גדרות סביבה, שכרה יוצא הרבה פעמים בהפסדה, כי אתה מאבד את האמון של האנשים, ובצדק.

[Speaker H] אבל זה בפחות מקרים. זאת אומרת אני מסכים לגמרי אבל הרב צריך… ההימור לקחת את הצד השני הוא יותר גדול, זאת אומרת באיזה אוכלוסייה אתה מדבר. נכון, וזו בעיה לא פשוטה לגמרי, אתה יכול לאבד את המסה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אני אומר,

[Speaker H] זה תלוי, תראה…

[הרב מיכאל אברהם] בוא נגיד, האנשים שמתלבטים אם לעשות מניינים שוויוניים הם בדרך כלל סוג האנשים שלא כדאי לשחק איתם. תגיד להם מה אסור ומה מותר, ומה אתה ממליץ אחר כך. אל תספר להם סיפורים, הם טובים בגוגל, זאת אומרת הם יודעים למצוא אותך, או שהם בחלקם אולי יודעים את זה בעצמם, לא בא להשמיץ אותם שהם צריכים את גוגל בשביל זה, אבל אני אומר גם לכל היותר הם ימצאו את זה. זאת אומרת זה לא… יש אוכלוסיות אחרות שבהן זה עדיין עובד, פחות ביקורתיות, אני לא יודע איך להגדיר את זה, בסדר, זה יכול להיות ששמה זה עובד, ושם סתם אני אומר זה לא מוסרי, אבל אולי טקטית זה עובד.

[Speaker G] זה גם לטווח קצר, לטווח ארוך זה פחות.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שגם שם זה יעבוד. לא משנה, אבל אני אומר בשאלות המעניינות באמת, בשאלות שבהן אתה באמת נזקק להגיד דברים כאלה, זה שאם אתה נזקק להגיד שזאת הלכה אז סימן שהם לא רוצים לעשות את זה, נכון? אם הם לא רוצים לעשות את זה אז הם יחפשו. אז הם יחפשו האם באמת זאת הלכה או לא. וכולם היום יודעים להגיע לאינפורמציה.

[Speaker I] כי בסוף הכל תלוי בפרשנות שלך. הכל, אין שום דבר שמתחיל בתורה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל יש גבולות פרשנות. אנחנו יודעים שאם יש לי מסקנה שאני יכול להוכיח אותה מהגמרא או נגיד אפילו מהשולחן ערוך. בסדר, זה אז אם זה רק בהלכה, אז הלכה, אין בעיה. זה בסדר. אבל למרות שגם שם, בסדר, יש ראשונים שאמרו אחרת, אפשר לפרש את הגמרא אחרת, אולי הסוגיות חלוקות, בסדר, אני אומר לא הולך עם ראש בקיר. אתה יכול להגיד זאת עמדתי ההלכתית כי באמת מתוך הסוגיות אני חושב שזו ההלכה, זאת המסקנה ההלכתית. אז נכון, יש גם דעות אחרות, לא נורא. את זה אני מוכן לקבל. אבל במקום שבו הכל רק שיקולים חינוכיים, אולי סיפרתי פעם את הסיפור על הרב מבריסק. שהוא אמר פעם שראו אותו שותה מים מחוץ לסוכה. הבריסקערים הרי הם מחמירים נוראיים, ובשולחן ערוך כתוב שהמחמיר לא ישתה אפילו מים מחוץ לסוכה. אומרים לו מה אתה שותה מים מחוץ לסוכה? כתוב בשולחן ערוך המחמיר לא ישתה אפילו מים. אני מחמיר? בחיים לא. אם יש שיטה שלפיה אני לא יוצא ידי חובה, אז אני ממש מקפיד, זאת אומרת לצאת ידי חובת כל השיטות. אבל דבר שביסודו הוא בכלל לא עניין הלכתי אלא רק חומרא, אני לא במדרגה הזאת, אני לא מהמחמירים. החומרות שלו זה פשוט כדי לוודא שהוא יוצא ידי חובה. אז אם יש שיטות כאלה בהלכה, כאלה או אחרות, הוא רוצה לצאת ידי חובת כולם עד כמה שאפשר. אבל דבר שמראש מוגדר כחומרה זה לא הלכה, אני לא במדרגה הזאת. זאת אומרת זה בדיוק האבחנה הזאת, זאת אומרת השאלה אם אתה נמצא בתוך העולם ההלכתי, זאת אומרת זה אסור או שאתה לא יוצא ידי חובה, משהו כזה, לבין להגיד ראוי לעשות כך. ראוי זה יפה, תגיד אבל שזה ראוי, אל תגיד שחייבים. אוקיי. החוכמת הטבע אומר הרמב"ם, כן, שלעוצם העניין וקרבתו לחוכמת האלוקות באו העניינים העמוקים האלה בתורה בדברים סתומים מאוד. זה גם זה סיפרתי, נזכרתי פעם שהייתי בישיבה בבני ברק בנתיבות עולם, אז בצהריים הלכתי לאוניברסיטה כל יום. לא פעם ככה אמרו לי בישיבה מה יש לחפש באוניברסיטה הכל נמצא בתורה, מה זה. אמרתי להם תשובתכם בתרתי, זאת אומרת אם הכל נמצא בתורה אז תמצאו לי אם בור פוטנציאל מסתובב, משוואת שרדינגר, אם תמצאו שם את הפתרון של בור פוטנציאל מסתובב אתם חוסכים לי חודשים של עבודה. מצוין, באמת זה ביטול תורה, תמצאו לי את התשובה וזהו ואני לא אלך. זה צד אחד. והצד השני זה אם הכל נמצא בתורה, אז מה אכפת לכם שאני לומד תורה באוניברסיטת בר אילן, מה קרה? אז אני לומד תורה באוניברסיטה, מה המקום גורם? זאת אומרת אנשים מסוימים אומרים את הסיסמאות האלה כי הכל בתורה רק זה סתום שם, זאת אומרת אי אפשר להוציא את זה, אבל זה נמצא שם איפה שהוא נורא עמוק. אבל יש מחירים לאמירות האלה. זאת אומרת זה בדיחה, אבל זה לא בדיחה. זאת אומרת אם אתה לוקח אותם ברצינות, אז מה שאמרתי הוא לגממרי נכון, מה הבעיה? זה לא בדיחה בכלל. אלא מה? גם להם ברור שהם לא מדברים ברצינות. גם הם מבינים שאני מספר בדיחות, למה? כי גם הם רק מדקלמים את זה מן השפה ולחוץ. הם לא באמת חושבים אולי יש איזה שם באיזשהו מובן לא יודע מה, אבל לא נגיש אלינו. קיצור זאת הנקודה ולכן הסיסמאות האלה הן סיסמאות ריקות. אני לא אוהב את השימוש הזה בתורה, אני גם לא אוהב בכלל להגיד שזה נמצא שם בפנים נורא עמוק ואי אפשר להוציא. אם זה נורא עמוק ואי אפשר להוציא, אז איך אתה יודע שזה שם? איך אתה יודע שזה שם? כי החלטת אפריורי שזה חייב להיות שם. אם מישהו היה מוציא את זה ומראה לי יש פה את הפתרון של משוואת שרדינגר, אז אני לא יודע להוציא את זה אבל אני מבין, הוא הוציא את זה מפה, לא יאומן. אבל אף אחד לא מוציא את זה שם, אז איך אתה יודע שזה שם? איך אתה יודע? אולי, אני לא יודע, יכול להיות שכן, אבל איך אתה יכול לדעת? זה כמו שהרמב"ם…

[Speaker G] מה? אותו דבר. הפיזיקה הרי היא חלק מהתורה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי אם זה נכון אז זה שם. בסדר, אז אני אומר לא נכון, לא כל מה שנכון נמצא שם. לא נכון. התורה לא חייבת להכיל את כל המידע הנכון שיש. גם המידע הנכון. מי אמר? למה ההנחה הזאת שבתוך התורה צריך להיות כל המידע הנכון שיש, אפילו באופן שהוא נורא עמוק? כי במיוחד אם אף אחד לא יכול להוציא את זה משם, אז בשביל מה לטמון את זה שם? סתם בשביל העניין האינטלקטואלי שזה ישנו שם? מה נפשך, זאת אומרת אם באמת אף אחד לא יכול להוציא את זה משם אז בשביל מה להכניס את זה לשם? התורה לא נכתבה כדי שאנשים יוכלו לעשות בה שימוש.

[Speaker F] אולי לימות המשיח נזכה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יכול להיות. זה כמו שהזכרתי את הספר הזה מירושלים, שחז"ל ידעו את חוכמת האירופלאן, רק הם החליטו בסוף לא לבנות אירופלאן, אני לא יודע בדיוק למה, וגם לרפא את כל המחלות והכל. כן, בסדר. וזה כל מיני אמירות שהן לא ניתנות להפרכה. אתה מבין, אתה יכול להגיד הכל נמצא שם והכל זה, בסדר, לא הוצאת כי אתה לא מספיק חכם. מה? ברור. כמו קאנט יש ממי, כן. טוב. כמו שאמרו חז"ל להגיד כוח מעשה בראשית לבשר ודם אי אפשר, לפיכך סתם לך הכתוב בראשית ברא אלוקים. וסתם לך הכתוב בראשית ברא אלוקים יכול להתפרש בשתי צורות. לפיכך זה לא נכתב אלא כתבו בראשית ברא אלוקים בלי להיכנס לפרטים. הצורה השנייה להגיד כתוב בראשית ברא אלוקים אם אתה תדקדק בקוצי אותיות תוציא את משוואת שרדינגר. אבל בפשט זה לא כתוב, לא כתבו שם את כל סיר זילמנסקי רק פסוק אחד בראשית ברא אלוקים, זה הכל. בסדר, אבל בעצם זה נמצא שם באיזושהי צורה למבינים, המבינים יכולים להוציא את זה שמה. אני נוטה לאפשרות הראשונה, אבל לא יודע, סתם בגלל שאין לי ראיות.

[Speaker C] מה הייתה האפשרות הראשונה?

[הרב מיכאל אברהם] שזה לא כתוב שם בכלל. התורה לא נכנסת לעניין הזה. התורה אומרת בראשית ברא אלוקים, הוא ברא את העולם, בלי להיכנס לשאלה איך ולמה ולפי אילו חוקים. עוד פעם, אני גם לא יודע. אני לא יודע, יכול להיות שזה שם ואני לא יודע להוציא. אבל כיוון שבינתיים עוד לא ראיתי מישהו שיודע להוציא, אז אני לא מבין מאיפה אני אמור לקבל את העובדה שזה כן נמצא שם. למה להניח שזה נמצא שם בכלל? אוקיי. צריך עוד בירור האם חוכמת הטבע, כן מה שהרמב"ם אומר שפיזיקה ומטאפיזיקה זה מעשה בראשית ומעשה מרכבה, ומעשה בראשית זו חוכמת הטבע. אז צריך בירור האם חוכמת הטבע היא רק מה שאנשי המדע חוקרים או יותר מזה. כאילו נגיד שאנשי המדע חוקרים ויגיעו בסופו של דבר לכל הידע הפיזיקלי מה שאנחנו קוראים היום ידע פיזיקלי. האם זה מה שנקרא חוכמת הטבע? ומה שאנחנו לא יודעים זה כי אנחנו עוד לא גמרנו את המחקר בפיזיקה, או שאפילו חוכמת הטבע, לא רק מעשה מרכבה אלא גם מעשה בראשית, כן, גם זה אין הכוונה לפיזיקה במובן הרגיל. עכשיו זאת הערה שלא יכולה הייתה להיות צפויה אצל הרמב"ם. אצל הרמב"ם אין הבדל. זה אריסטו זה מעשה בראשית. זה ברור, זה זיהוי מוחלט. יכול להיות שאריסטו לא ידע הכל, בסדר, אבל ברמה העקרונית המטריה שבה אריסטו עסק זה נקרא מעשה בראשית. היום כיוון שאנחנו יותר מודעים למגבלות של המתודה המדעית ועד איפה היא מגיעה ועד כמה יש נגיד גבול עד איפה היא יכולה למשש, כן, עד איפה זה נגיש לעין או לשכל המדעי, ויכול להיות שיש משהו מעבר לזה בעולם עצמו, לא בעניינים רוחניים. יכול להיות שיש דברים שלא נגישים אלינו, אנחנו לא יכולים לדעת. אז כיוון שכך הוא בעצם יכול לשאול עכשיו האם בכלל אפילו מעשה בראשית, לא רק מעשה מרכבה, האם זה בעצם מה שאנחנו קוראים פיזיקה? רק הפיזיקה המושלמת, אחרי שיגמרו את כל המחקר וידעו הכל, זה נקרא מעשה בראשית? או שלא, מעשה בראשית זה משהו שהוא מעבר לפיזיקה, משהו שעומד אולי באיזושהי רמת הפשטה גבוהה יותר. וודאי שיש בתורה ידיעות אמיתיות על סדר הבריאה והחכמים המעיינים יכולים למצוא אותן. אני לא יודע מאיפה הוודאות הזאת, אבל הדברים נאמרו בצורה סתומה באופן שלא נדע הכל. ואף מה שנדע לא נדע בוודאות. זה לא מפריע לי אגב. שום דבר אני לא יודע בוודאות. גם את ההלכה. כשהתורה אומרת לי פסוק הלכתי, גם את זה אפשר לפרש בהרבה צורות ויש על זה מחלוקות וזה שאני מגיע, גם אם אני מגיע לאיזושהי מסקנה מה לדעתי כתוב בפסוק הזה, אני לא מצפה להגיע לוודאות. אין וודאות בשום דבר. אוקיי, זה לא מטריד אותי בכלל. השאלה האם אבל להגיע לידע לא וודאי, את זה כן אפשר. זאת אומרת, האם באופן לא וודאי אני יכול כן להוציא משם את תורת הקוונטים? בסדר, אני לא אהיה בטוח, אבל אפשר להוציא? אני לא יודע. זה הרבה פעמים יש את ההשמעה עם הדילוגים האלה, דילוגי האותיות בתורה עם כל הקודים והעניינים האלה. אז הם מחפשים בחיפושים סטטיסטיים מוצאים את השם של הרוצח של סאדאת ליד השם של סאדאת בדיוק מינימלי אחד ליד השני. יש על זה כל מיני פרסומים ותמיד השאלה שעולה כאן זה כמובן למה לא הזהרת את סאדאת מראש? הרי אתה תמיד מוצא את זה אחרי שסאדאת נרצח, לא הזהרת אותו מראש. מצד שני השאלה הזאת היא קצת לא פיירית. זה מה שאני רוצה לומר, דווקא במובן הזה למרות שהלב שלי נוטה להזדהות איתה, אבל השאלה הזאת היא קצת לא פיירית. כי אתה לא יודע מה המשמעות של השם הזה עד שזה לא קרה. זאת אומרת היית יכול למצוא שכתוב ליד סאדאת כתוב לא יודע מה מוחמד כלשהו, לא יודע איך קראו לרוצח שלו בסדר? אבל אתה לא יודע שיהיה רוצח, אתה לא יודע שקוראים לו מוחמד, אולי לא יודע מה, אולי זה רק החמד שבסוף המוחמד אני לא יודע. אז כיוון שכך אתה לא יכול להזהיר מראש, זה תמיד רק אחרי שהאירועים קורים אתה יודע את מה לחפש. זאת אומרת המתקפה הזאת יש בה משהו אבל צריך להיזהר איתה, זאת אומרת זה לא כל כך פשוט. הרבה פעמים הדברים מקבלים משמעות אחרי שאתה מבין אותם. אז נגיד אנשים שימצאו לי את תורת הקוונטים בדילוגי אותיות בתורה, אז זה אמנם יצחיק אותי אבל יצחיק אותי בערבון מוגבל. כי האמת שיש משהו בזה שקשה למצוא את זה בדילוגי אותיות לפני שאני יודע את זה. זאת אומרת אם אני לא יודע את זה, אז גם אם זה נמצא שם, אני לא יודע שמצאתי משהו, אני לא מבין מה זה אומר. כל עוד לא הייתי מבין מה זה פונקציית גל, נגיד אחד המושגים בתורת הקוונטים, והייתי מוצא שבתורה מדברים על איזושהי פונקציית גל, לא הייתי מבין שמצאתי פה משהו בכלל. כי כל עוד אני לא מבין שיש דבר כזה, אז איך אני יודע שמצאתי? אז לכן יש איזושהי בעיה מהותית באמת בלמצוא דברים ויש משהו בזה שאתה יכול למצוא רק אחרי שגילית את זה מכיוונים אחרים, מבסיס אחר. זאת אומרת שזה נודע לך בכלים מדעיים ועכשיו אתה יכול לנסות ולחפש את זה. אבל אתם יודעים מצד שני זה תמיד חשוד. אני לא יודע מה לעשות עם דבר כזה. זה תמיד חשוד כי אז זה בעצם אומר שאתה תמיד יכול לשתול דברים שאותם אתה יודע שצריחים להיות אז אתה מוצא אותם. שמה יש לי חשדות כבדים על הדילוגים האלו שמה בתורה, כי האלגוריתם הוא בסך הכל די פתוח. זאת אומרת, יש כמה פרמטרים שמשחקים בהם. זה דילוג מינימלי על שבעים אחוז מהטקסט, על שמונים אחוז מהטקסט, על שישים אחוז מהטקסט, ואיכשהו זה נותן את הרוצח של סאדאת ליד סאדאת. אבל אם היית אומר לא, אני רוצה תמיד דילוג מינימלי על מאה אחוז מהטקסט, אז לא היית מקבל את הרוצח של סאדאת ליד סאדאת. הם מארגנים כמה פרמטרים בתוך האלגוריתם שלהם כדי לקבל איזה שהם תוצאות ולכן עוד פעם, לא בדקתי את זה לעומק כי זה באמת, אני לא יודע אם אפשר לבדוק את זה בצורה מלאה.

[Speaker I] ניסו את זה בכל ספרים אחרים?

[הרב מיכאל אברהם] מה? כן, עשו ניסיון גם על מלחמה ושלום. הרי המתנגדים עשו, השקיעו בזה לא מעט עבודה. עשו דילוגים על מלחמה, גם הם עשו השוואות מול מלחמה ושלום והראו שזה לא נותן. והמתנגדים עושים גם כן על שייקספיר ועל כל מיני זה ומראים שזה כן נותן. עכשיו אני לא יודע כי אתה יכול לשחק עם פרמטרים. כשאתה יכול לשחק עם פרמטרים, אתה תמיד יכול לשחק איתם באופן כזה שזה לא ייתן על מלחמה ושלום אלא רק על התורה. יותר מזה, יכול להיות שבמלחמה ושלום יש קוד אחר שאיתו אתה תלך ואתה תגיע גם כן לאותו מידע. כל רוצח ונרצח שתיתן לי, אני אמצא אותו במלחמה ושלום, אני אמצא את הטכניקה למצוא אותו. זה לא בעיה. תמיד יש. אוקיי? רק שזה לא יהיה הטכניקה שעובדת בתורה, זה יהיה טכניקה אחרת. אז מה? מה מיוחד בטכניקה הזאת כל עוד יש טכניקה למצוא את זה? אבל ברגע שאתה מארגן את הטכניקה כשהתוצאה ידועה לך זה לא חוכמה. זה כמו ויטגנשטיין פעם דיברנו על הלפני כמה שנים דיברנו על העיקרון של ויטגנשטיין, פולואינג א רול, עקיבה אחר כלל. אז הוא אומר שבעצם אין לנו דרך לעקוב אחר כללים. זאת אשליה כללית. כי כלל תמיד מסתיים ב וכולי. זאת אומרת וכדומה. כן, אני אומר לך מה אומר הכלל. תראה, מה שאומר הכלל זה ככה: אם יש לך אחת ועוד שתיים זה שלוש, אתה מבין? ושתיים ועוד שלוש זה חמש, וכן הלאה. זאת אומרת ותמשיך הלאה. אבל הוכן הלאה הזה, עליו אני מדבר. תן לי את הכלל. איך אני יודע אם וכן הלאה זה ששבע ועוד עשר זה שבע עשרה, או וכן הלאה זה ששבע ועוד עשר זה מינוס שליש?

[Speaker F] אין כללים שאפשר לנסח אותם בצורה מובנית. לא. אין. לדעתי אין כלל אחד. אחרי כל מי שבונה את הבסיס זה אם אחד זה שתיים, שתיים שלוש.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני עכשיו שואל אותך מה זה אחרי. רגע. כן, שואל אותך מה זה אחרי. אחרי זה אתה מבין, זה שלוש הוא אחרי שתיים, אז גם ארבע הוא אחרי שלוש וכן הלאה. אתה מבין מה זה אחרי.

[Speaker F] אני מגדיר עד תשע, מאפס עד… לא.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מגדיר עד תשע אז אין בעיה. זה לא פולואינג א רול.

[Speaker F] רגע. ואחרי זה, את השאר אני מגדיר באמצעות זה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגדיר לך

[Speaker F] לכל מספר עם מספר ספרות שהוא…

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל לא תוכל לעשות את זה. לא תוכל לעשות את זה כי אני תמיד אגיד לך… זה ויטגנשטיין מדבר על זה שמה. לא תוכל לעשות את זה בגלל שברגע שאתה תסביר לי את הכל עד תשע, אני פתאום מעשר אעשה משהו אחר לגמרי. אני אגיד זה הוכולי של זה. זה מבחינתי היישום של זה.

[Speaker F] לא, אני אראה לך איך אתה בונה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יכול. לא תוכל. תמיד הגדרה מבוססת על מושגים או על מנגנונים שאותם תצטרך להגדיר עם וכולי. אין, לא תצא מזה. אני אומר לך, חשבתי על זה הרבה, אין סיכוי. זאת אומרת לא תצליח לעשות את זה. אי אפשר לבנות בלי וכולי. אין כללים. יש כלל שאתה כאילו יכול להשתמש במושגים, אבל בתוך המושגים האלה יושב הוכולי משל עצמם. זאת אומרת אין… במילים אחרות בעצם כשהוא מדגים את זה, והראיתי את זה אז על הלוח כשדיברנו על הלוגיקה, אז הוא נותן שם דוגמה: אחת, שתיים, יש לך סדרה כמו במבחן פסיכומטרי, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, שלוש נקודות. מה המספר הבא? אז כל אחד יגיד חמש. נכון? אני יכול להוכיח לכם שהמספר הבא הוא מינוס שבע עשרה ושליש. אין שום בעיה. תכתבו אחת, שתיים, שלוש, ארבע, מינוס שבע עשרה ושליש. אוקיי? ועכשיו אני אבנה פונקציה עם חמישה פרמטרים. אי ועוד בי איקס ועוד בי אן ועוד סי אן בריבוע ועוד די אן בשלישית. פונקציה עם חמישה מקדמים. פונקציה עם חמישה מקדמים. אתה בונה את המקדמים כך ש-אן שווה אחת ייתן אחת, אן שווה שתיים ייתן שתיים, שלוש, ארבע, מינוס שבע עשרה ושליש. זה הכל. עכשיו מי אמר שהפונקציה היא דווקא אן? אולי הפונקציה היא איזה פולינום מטורף אחר? אתה יכול לבנות איזה פונקציה שאתה רוצה עם הנתונים, עם התוצאה הנתונה לך מראש. אם התוצאה נתונה לך מראש, לא תצליח להראות קיומה של שום פונקציה כי הכל אפשרי. אוקיי? שתגיד שלוקחים את הכי פשוט, אבל גם מושג הפשטות צריך הגדרה. מושג הפשטות צריך הגדרה, זו עוד פעם שאלה איך מגדירים אותו. אי אפשר לצאת מזה. זאת אומרת זה לא עובד. עכשיו פה אני חוזר אלינו, מה זה אומר בעצם? שברגע שאני כבר מצויד בתוצאה ועכשיו אני מחפש את הפונקציה שתיתן אותה מתוך התורה, בסדר, אני תמיד יכול. אני אמצא את זה גם במלחמה ושלום. תנו לי סדרה של צמדי מילים, כן, סאדאת ומוחמד, רבין ויגאל עמיר, רוצח ונרצח, נגיד סדרה של רוצח ונרצח, האם אפשר למצוא את זה במלחמה ושלום? בטוח שאפשר. בקלות אני עושה את זה. לא יודע בקלות, בקלות עקרונית. שום בעיה. אני אמצא את המקומות האלה בטקסט ואני אארגן אלגוריתם כזה ש… שעל השם הזה הוא ייתן את זה, לשם הזה הוא ייתן את זה. אין שום בעיה, אני יכול תמיד לבנות אלגוריתם כזה. זה לא בעיה. אוקיי? אבל מה הוא אומר? ברגע שאתה יכול תמיד לבנות אלגוריתם אז זה לא אומר כלום.

[Speaker D] וניבוי מראש אי אפשר לתת. אבל הטענה היא שבתנ"ך האלגוריתם חוזר על עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר,

[Speaker D] חוזר על עצמו בממדים שאתה לא תמצא אלגוריתם שחוזר על עצמו בממדים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהם אומרים והמתנגדים שלהם אומרים שכן מוצאים. למה? כי יש פרמטרים פתוחים. אלגוריתם שהוא לא אלגוריתם, שיש בו פרמטרים פתוחים. אתה משחק עם הפרמטרים. אז עוד פעם, לא בדקתי, אני לא יודע. אבל לבדוק את זה זה סיפור מהפטרה, אני לא בטוח שבכלל אפשר. הייתה על זה הרי ועדה, הקימו באוניברסיטה העברית ועדה הקימו על זה. אומן ישב שם ופירסטנברג ועוד שלושה מתמטיקאים מאוד מכובדים ישבו שמה. בהתחלה הם טענו שיש בזה משהו, הם בדקו את העניין והיה שמה ויכוח גדול בתוך האוניברסיטה העברית. אז הם טענו שיש ואחרי זה אומן חזר בו. זאת אומרת שהוא לא השתכנע. זאת אומרת שאין בזה משהו. עכשיו אני מניח שמתמטיקאי לא אומן הזה, אז אני אומר עוד פעם, לא בדקתי את זה עד הסוף, אבל זה מאוד, זה לא טריוויאלי. לא טריוויאלי, יש שמה הרבה משחקים. אני פעם אחת שלחו אותי לגבעתיים מהישיבה כשהייתי בנתיבות עולם, אז ביקשו ממני ללכת בגבעתיים, היה חוג בית של ויצטום, דורון ויצטום שהוציא את הספר הזה של יחד עם ריפס על הדילוגים, שהוא נתן שם חוג בית לזה סטטיסטיקאים מבר אילן ומהסביבה שמה, כל מיני סטטיסטיקאים התקבצו שמה או מתמטיקאים, והוא נתן להם שם את ההרצאה על העניין של הקודים. מה?

[Speaker G] סטטיסטיקאי ומתמטיקאי זה לא אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל לא, סטטיסטיקאים מתמטיים, כן, באוניברסיטה, לא מינה צמח. לא מזלזל במינה צמח, אני רק אומר, לא יודע, יכול להיות שהיא טובה, אבל אני מתכוון אנשים מתמטיים. אז ישבתי שם והוא ככה דיבר, לא שכנע אותי. הוא לא שכנע אותי באמת, זה גם נטיית לב. לא בדקתי, כי לבדוק את זה אני לא יודע אם אפשר בכלל. זה כל כך הרבה פרמטרים לשחק איתם, שזה היה נראה לי מסריח. זה היה נראה לי מן משהו שאתה בעצם מתאים אותו כדי להגיע לתוצאות. מצד שני אי אפשר שלא, כמו שאמרתי קודם, בלי שאתה יודע את התוצאות אתה לא יודע שמצאת משהו. אז יש פה איזשהו קושי מובנה בלבדוק אם זה רציני או לא. אני לא יודע. אוקיי. גם הידע העצמאי של האדם הולך ומתפתח וזהו תהליך שלא ייגמר לעולם. גם זאת השערה מעניינת. מי אמר? הוא נורא נחרץ בנקודות מסוימות הרב דסלר. אולי זה ייגמר פעם, אני לא יודע.

[Speaker F] מה הכוונה אינסוף ידע?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל מי אמר שיש אינסוף ידע?

[Speaker F] אינסוף קשרים בין ה…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אינסוף קשרים האלה יכולים להתבסס על מספר קטן של חוקים. ככה אפילו מאמינים היום. ברגע שהגעת לחוק האחד ששולט על הכל, אז גמרת. זה חלומו של איינשטיין, כן, תורת השדה המאוחד.

[Speaker F] לא, מה זה גמרת? מבחינה מסוימת גמרת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עדיין יש מה לחקור. כל השאר זה אידך זיל גמור. כל השאר זה רק…

[Speaker F] הוא לא אמר שלא נגיע לחוק אחד שמתאר את הכל, אבל עדיין יש מה לחקור.

[הרב מיכאל אברהם] חוק אחד שמתאר את הכל זה אנחנו יודעים הכל. לא משנה שלא יישמנו אותו על כל סיטואציה, אנחנו יודעים הכל. חוק אחד, אם יש חוק אחד.

[Speaker F] אבל זה היסטוריה של הכל.

[הרב מיכאל אברהם] מה חוקרים הרי? בסדר, אבל זה לא לדעת עוד. אז אנחנו יודעים את זה כבר בתוך החוק. מה חוקרים? הרי אנחנו יודעים את הכל גם במכונה שתכננו אותה בעצנו. הכי נמי, נכון, באמת זה נכון. זה באמת לא מדע. מחשב זה טכנולוגיה. בסדר. עכשיו כבר התייאשו מזה. כל מה שממשיכים מגלים עוד דבר חדש ועוד משהו ועוד משהו וכך לעולם. להגיד הכל אי אפשר, אבל חלקים קטנים מידיעת מעשה בראשית אכן נמסרו לאדם. והתחושה שלי כשאני קורא את המשפטים האלה שגם הוא בעצם מאמין שהכל נמצא שם. הכל, לא הכל נגיש לנו, זה סתום שם, זה זה. ואני עוד פעם אומר, אני לא יודע מאיפה ההנחה הזאת. זאת אומרת, למה להניח שזה שם, בפרט אם ההנחה היא שאנחנו לא באמת יכולים להוציא, בטח לא את הכל. אז בשביל מה להכניס את זה שמה אם זה לא… אפשר להגיד להכניס את זה שמה לא בשביל שאנחנו נדע, אלא יש איזה מתאם בין התורה לבין… 'אסתכל באורייתא וברא עלמא', תמיד מביאים את המדרש הזה. שהוא ממש לא אומר את זה אני חושב, אבל לא משנה.

[Speaker I] הפוך בה והפוך בה דכולא בה וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] הפוך בה והפוך בה דכולא בה אתה יודע למה? כי מה שתחשוב שנכון אתה תמצא את זה שם, זה ברור. אמרנו את זה קודם. כן, ברור.

[Speaker I] על כל

[Speaker H] דבר ועל היפוכו.

[הרב מיכאל אברהם] גם הדבר וגם היפוכו. הכל נמצא בתוך התורה. הכי נמי, ולכן אני אומר שזה אמירות ריקות. אז אני לא יודע. קיצור, הריח שלי אומר שגם הוא חושב שהכל נמצא שם, אבל הוא יותר מפוכח במובן הזה שהוא מבין שלא הכל נגיש, לפחות ובטח לא לכולם. ושוב, התורה אינה מלמדת אותנו לימוד מקצועי מסודר. אם אתה רוצה ללמוד מקצוע, אני אומר שהיא לא מלמדת אותי לימוד מקצועי נקודה. לא מסודר. ולכן אני אומר עוד פעם, התחושה היא איכשהו שאצלו הכל נמצא שם אבל זה לא מסודר, לא מביאים לך את זה פה בתור, זה לא ספר לימוד בפיזיקה. או ביולוגיה או לא משנה מה שלא יהיה. אם אתה רוצה ללמוד מקצוע אל תצפה שהתורה תלמד אותך. לכו ותלמד אותו בעצמך כמו שלומדים מקצוע. התורה אינה מלמדת איך להיות סנדלר. היא מלמדת איך להתנהג. בסדר, עכשיו פה כבר יש כן טענה יותר חזקה. הלא מסודר זה מה שאמרתי קודם. לא מסודר זה אומר שזה שם רק לא זה לא ספר לימוד. לא תצליח להוציא את זה משם. פה הוא כבר אומר יותר מזה. התורה לא מלמדת איך להיות סנדלר כי זה לא עניינה. היא מלמדת אותך איך להתנהג. אז זה כבר אמירה אחרת. זאת אמירה שאיך להיות סנדלר לא נמצא בכלל בתורה כי זה לא המטרה שלה. המטרה של התורה זה ללמד את הסנדלרים איך נכון לנהוג. לא איך להיות סנדלר, זה שאלה מקצועית. למשל היא מלמדת שלסנדלר אסור לגנוב, אסור להונות את לקוחותיו. זאת אמירה שהיא לגמרי שונה ממה שאמר קודם. כי בעצם קודם הוא אמר שהסנדלרות נמצאת שם, זה רק קשה להוציא. אז הוא אומר יכול להיות שהוא מתכוון אחרת, יכול להיות שהוא מתכוון הלאה. הוא אומר נכון, הסנדלרות באמת נמצאת שמה, למה קשה להוציא? כי באמת לא כל כך צריך. יהיו איזה יחידי סגולה שרוצים להוציא את הסנדלרות מתוך התורה, אולי יצליחו.

[Speaker G] למה שזה יהיה שם?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, זה מה שאמרתי קודם. נכון אני לא יודע, אבל מה שחשוב לתורה שזה כל אחד אמור להיות יכול להוציא זה את איך צריך להתנהג, מה נכון, איך נכון לנהוג. רצית להעיר? נראה לי

[Speaker F] יכול להיות שהוא פשוט התכוון כמו שאינגבר מסברא שלו שהתורה עוסקת באיך להתנהג וביי דה ווי נזכרו כמה דברים בענייני העולם. כלומר זה לא שכל הדברים פה, זה לא שכל הדברים ברור.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אמרתי אני לא יודע. הרי הוא לא כותב דברים מפורשים. חוש ריח שלי אומר שהוא מדבר רק על הנגישות, לא על זה שזה לא נמצא שם בכלל. אבל בסדר, אני לא מתווכח על זה. על זה דיברנו גם כן פעם אני חושב, הגמרא הרי אומרת שעם חזקה אפשר להוציא ממון. חזקה אין אדם פורע תוך זמנו למשל, הסוגיה בבבא בתרא בדף ה. הגמרא אומרת שם שאם ראובן תובע את שמעון תביא לי מאה שקל שהלווית ממני, וההלוואה הייתה לשלושים יום והוא תובע אותו אחרי שבוע, ושמעון אומר פרעתי, אז בית דין מחייבים אותו לשלם. למה? כי חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. זאת אומרת אם היה לך זמן שלושים יום להחזיק את ההלוואה, אם אתה טוען שפרעת בתוך השבוע הראשון תוכיח. זאת אומרת הסבירות היא שאתה לא פרעת, ההנחה היא שאין אדם פורע תוך זמנו. עכשיו בוא נגיד לצורך הדיון שאנחנו חיים במציאות שונה ובמציאות הזאת אדם כן פורע בתוך הזמן. שזה קורה למשל היום, אם לבן אדם יש כסף אז יכול להיות שהוא יעדיף לפרוע בתוך הזמן ולא לשלם את הריבית על ההלוואה.

[Speaker C] היום עם כל ה המשכורת

[הרב מיכאל אברהם] נכנסה, היום ההיתר עסקה וכל העניינים האלה אז לוקחים ריבית. ברגע שיש ריבית זה כבר משחק לא פשוט, אז יכול להיות שעדיף לפרוע עכשיו ולא לחכות עם הכסף הלאה. בעולם בלי ריבית זה נשמע הרבה יותר פשוט. אוקיי, אז נגיד שהמצב השתנה, אז מה אני עדיין צריך להגיד חזקה אין אדם פורע תוך זמנו כי כתוב בגמרא? ויבוא בן אדם ויגיד פרעתי אחרי שבוע.

[Speaker G] זה מציאות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ודאי שלא, זה יכול להשתנות. עכשיו השאלה המעניינת יותר, זה ברור כמעט ברור, לפעמים אני רואה אפילו כאלה שחושבים לא ככה, אבל זה פשוט. אבל השאלה אוקיי עכשיו מה הטעם ללמוד את הסוגיה? אפשר למחוק את הסוגיה הזאת מהגמרא? בסדר זה נגמר זה כבר לא רלוונטי. לא, זה רלוונטי. למה? כי מה שהסוגיה הזאת באה ללמד זה לא את העיקרון הפסיכולוגי שאדם לא פורע בתוך הזמן. מה שהסוגיה הזאת באה ללמד זה שאם יש לך עיקרון פסיכולוגי, על בסיס העיקרון הזה אתה יכול להוציא ממון. עכשיו אם העיקרון הפסיכולוגי היום הוא הפוך, אדם פורע רק בתוך הזמן סתם רק בשביל הדוגמה אוקיי, אז אני אקח את הסוגיה הזאת עצמה וממנה אני אוציא את ההלכה שאדם שאומר לא פרעתי אחרי שבוע לא נאמן. הסוגיה נשארת רלוונטית אבל למה היא רלוונטית? זה אני? סליחה אני אכבה את הדבר הזה. הסוגיה הזאת נשארת רלוונטית בגלל שאני מבין שמה שהSוגיה הזאת אומרת זה לא את העובדה הפסיכולוגית שאדם לא פורע תוך זמנו אלא את העיקרון המשפטי מה נכון לנהוג, מה אתה צריך לעשות ברמה המשפטית. לא את העובדה, העובדה הפסיכולוגית היא גם עובדה, אוקיי. התורה והגמרא לא באות ללמד אותנו עובדות. העובדות לפעמים הם מצע שעל בסיסו מעבירים לנו עקרונות. אם היו אומרים לנו באופן כללי כשיש לך השערה או סברא לכיוון מסוים אתה יכול להוציא ממון זה לא מספיק טוב, אתה צריך לעגן את זה בדוגמה. לוקח דוגמה מעולם של חכמים שאומרים שאם אדם פורע בתוך הזמן זה בלתי סביר, אז אם אדם אומר פרעתי תוציא ממנו את הממון. וזה מצוין, כך באמת צריך ללמד. אתה צריך להדגים את העיקרון, אתה לא יכול לדבר על עקרונות מופשטים וזהו. אבל לפעמים אנחנו נשבים בקסמו של התווך במקום להבין מה עובר דרכו. מה שעובר דרכו זה עיקרון נורמטיבי, עיקרון משפטי. זה שמשתמשים בתווך עובדתי מסוים כדי להעביר דרכו את העיקרון הזה לא נותן שום קדושה לתווך. זאת אומרת, אם התווך הזה השתנה אז הוא השתנה, זה לא נקרא ללכת נגד הגמרא. להגיד היום שאדם לא פורע בתוך הזמן, או בנושאים יותר עדינים, חזקה של טב למיטב טן דו. חזקה של טב למיטב טן דו מלמיטב ארמלו, כי אישה מעדיפה להישאר עם בעל גם אם הוא על הפנים. למה? כי היא רוצה להיות בזוג, היא לא אוהבת לשבת לבד. זאת החזקה שכתובה בגמרא. הרב סולובייצ'יק כותב שהחזקה הזאת היא הלכה למשה מסיני, לא משתנה אף פעם. הרב סולובייצ'יק, סך הכל היה יהודי שכן… עכשיו ברור שאין לי ספק שהוא לא האמין בזה לרגע אחד. זה פולמוסי, אין מה לעשות, כי הרי היו מתקפות, היו מתקפות חזקות מצד… הוא מציג את זה בצורה כל כך נחרצת. כן, ברור. אבל אני משוכנע שהוא לא האמין בזה. עוד פעם, מאותה סיבה שאמרתי קודם, כי זה כל כך לא נכון והוא היה איש חכם, כך שברור לי שהוא לא האמין בזה. זאת עוד פעם, זה לא פרשנות לדבריו, אלא זאת הנחה אפריורית שאני שתול בתוך דבריו. אתה יודע, אני יכול לבחור או להציג אותו כאידיוט או להציג אותו כטקטיקן. וכיוון שאני רוצה לפרגן לו, אז אני מציג אותו כטקטיקן. טקטיקן זה שם מכובס לשקרן. זאת אומרת, אלה שתי האפשרויות, אין פה אפשרות שלישית. אני אומר, אם אני רואה היום שהמצב השתנה, הרבה מאוד נשים לא מוכנות להתפשר ולא מוכנות להינשא למישהו אם הוא לא נראה להן, אז זה אומר שהיום המצב הוא כבר לא מה שהיה פעם. באיזה אחוזים וזה, צריך לבדוק. עדיין יש נטייה כזאת, בסדר, צריך לראות עד כמה, אצל כמה נשים, מה. אפשר לעשות לשם סטטיסטיקות או לנסות לבדוק את זה. פניתי פעם לארגוני נשים שככה הייתי בקשר, שמדי פעם פונים אליי עם עניין של עגונה בעקבות הסיפור ההוא. עכשיו גם כן יש לי איזה סיפור. אז אני כל הזמן יושב עליהן, תעשו פעם מחקר. כי אם אתן תעשו מחקר מסודר, מה נשים מעדיפות היום, תעשו סקר מסודר עם מכון מבוסס, מהימן, שיודע לעשות את זה, מינה צמח, כן? בהנחיה רבנית כי צריך לדעת איך לשאול את השאלות ואיזה שאלות לשאול, כי זה עדין קצת איזה שאלות לשאול שמה, ותוציאו מסקנה שהיום אין את החזקה טב למיטב טן דו עובדתית, זה הכל. עם זה אני חושב שלא מעט פוסקים יהיו מוכנים להשלים, נדמה לי. כל עוד אין…

[Speaker F] מה הנפקא מינה של החזקה?

[הרב מיכאל אברהם] אה, נפקא מינה מאוד גדולה. אם מתגלים דברים מטורפים אחרי הנישואין, השאלה אם האישה בכלל התכוונה להתקדש. אז אם היא רוצה בן זוג בכל מקרה, אז אומרים כן, בטח, מה, בסדר, היא מוכנה הכל. בעל מוכה שחין, בעל לא יודע כזה אחר, הכל היא מוכנה להתפשר, טב למיטב טן דו. בעל מכה?

[Speaker G] בעל

[הרב מיכאל אברהם] מכה, כן, כל מיני דברים כאלה. אבל אני אומר שהוא היה בעל אופי מכה עוד קודם, כי אם הוא הכה אחר כך אז זה עוד פעם דיון ניואנס אחר אם נעשה מכה. כן, אבל אם הוא היה מכה עוד קודם, נגיד, רק בשביל שיהיה יותר פשוט. אז אני אומר, ברור שנשים לא מוכנות להשלים עם זה היום. איך אפשר להמשיך עם העניין הזה של הטב למיטב טן דו רק כי זה כתוב בגמרא?

[Speaker J] לא רק, ושם גם מבחינים בין גבר לאישה, כי אצל גבר לא נותנים את החזקה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] הו, בוודאי, אצל גבר לא, כי אין טב למיטב, גבר גם אגב לא צריך את זה כי הוא יכול לקחת שתי נשים. אבל זה עוד פרשייה. אבל אני אומר, למה את החזקה שאין אדם פורע תוך זמנו אתה מוכן להגיד שזה משתנה? אני בטוח שאף אחד לא יתווכח על זה שהחזקה הזאת יכולה להשתנות בנסיבות שונות. נכון? אז למה את הטב למיטב טן דו לא? כי זה נוגע לאישות כמובן, וזה פמיניזם ושיוויון ונורא מפחדים מהעניין הזה. בסך הכל זה אותו דבר, השתנתה המציאות לכל היותר. נגיד, אולי לא השתנתה? תבדוק. בוא נבדוק ונראה מה נשים כן מעדיפות ומה נשים לא מעדיפות ונראה, זה הכל. הרי בסך הכל זאת קביעה עובדתית, אין בה שום דבר קדוש. השאלה מה עושים עם זה. ברגע שאני מגיע לאומדנא הפסיכולוגית של אישה או של גבר או של בן אדם, לא משנה איזה, אני יכול עכשיו להשתמש בזה בפרשנות של חוזים או בהתנייה מכללא על חוזה, שאנחנו על זה לא היינו מסכימים כשחתמנו על החוזה. כן, זה איזושהי פרשנות על מה היינו אומרים לו היינו יודעים. בסדר? אז זה כבר עיקרון הלכתי. את זה אתה צריך לראות מהגמרא מתי עושים את זה, איך עושים את זה. אבל מה התשתית העובדתית שבה אנחנו משתמשים? זה תלוי בנסיבות. זה יכול להשתנות, פעם זה ככה, פעם זה אחרת. אין בזה שום דבר קדוש בתווך העובדתי שדרכו עוברות אלינו הנורמות. מה שחשוב זה הנורמה. תורה זה הוראה מה לעשות, תורה זה לא אוסף של עובדות. וכאן אני מקצין בעצם את מה שהוא אומר. התורה לא באה לספר לנו עובדות. התורה לא באה ללמד אותנו לא פסיכולוגיה של אנשים, לא היסטוריה ולא פיזיקה ולא שום דבר כזה. התורה בסך הכל מיועדת לחנך אותנו, להגיד לנו מה צריך לעשות, מה אסור לעשות. עכשיו, זה כמובן נעשה בתוך תווך של מציאות. אתה מדבר על מציאות, אתה צריך לשתול את הדברים בתוך המציאות, אתה לא יכול לדבר באופן מופשט לגמרי. אבל המציאות אין בה שום קדושה, המציאות יכולה להשתנות. ופרע את ראש האישה, כן, בסוטה שמה, שמשם לומדים את כיסוי ראש לנשים. בסדר? אומר ופרע את ראש האישה, זה לימוד מאוד בעייתי, שבסך הכל, ויש שתי לשונות ברש"י בכתובות, שבפשטות מה שזה רק אומר שאז נשים נהגו לכסות את הראש. זה אתה יכול להוציא משם כעובדה שאומרים שברגע שזה קורה תפרע את שערה, משמע שבלי זה… מי אמר שאפשר ללמוד מכאן שצריך לכסות? זה הרי לימד אותי עובדה, זה לא לימד אותי נורמה. עכשיו זה לימוד בגמרא כבר, לא איזה המצאה של היום. אבל אני אומר זה בעייתי קצת העניין הזה, יש לפעמים העובדות מתערבות מאוד בנורמות. לפעמים אתה יכול להגיד נורמות הצניעות של אז היו כאלה, אבל מי אמר שזה חייב להיות ולהישמר כל הזמן לכל הדורות ככה? לא יודע. חז"ל מניחים שכן במקרה המסוים הזה. בחזקה אין אדם פורע תוך זמנו, אני לא חושב שכולם יסכימו שזה אמור להיות נצחי. מה, למה? נכון, למרות שאז זה היה ככה, ברור שזה היה ככה. גם היום יש נטייה כזאת, אם אין ריבית ואין זה, אתה תחזיק את הכסף עד שאתה יכול. אבל חוץ מזה הוא גם רוצה להוריד מהלב, אם יש לך כסף אז אתה כבר מחזיר את ההלוואה, גם זה יכול לקרות. לא. טוב, בקיצור, אז אלה הסנדלר ואיך ראוי לנהוג, מה שהוא אומר פה, שהתורה עניינה ללמד מה לעשות, מה מותר לעשות, מה צריך לעשות, מה אסור לעשות, ולא את העובדות. העובדות הן תווך שבתוכו העסק הזה מתנהל. יש בעל התניא כותב וגם רב חיים מוולוז'ין כותבים בצורה מאוד דומה, למרות שזה כמובן שני מתנגדים, הם כותבים שבעצם שההלכות זה בעצם הלבושים של התורה, זה לא התורה. התורה עצמה זה המלך והלבושים זה האופן שבו הוא מופיע לעינינו. אתה רואה את הכסות החיצונית של הבנאדם, אתה לא יודע מה יש בפנים. ואם אנחנו כן נמשיך את זה, אתה לא רואה את הנשמה שלו, אתה רואה את הגוף שלו, אתה רואה את מה שמופיע לעיניך בעולם הזה. אז מה זה הבנאדם? הבנאדם זה הגוף? לא, הגוף זה תווך שדרכו הנשמה מצליחה לפעול בעולם. נשמה שלא מחוברת לגוף לא יכולה לפעול בעולם, זאת אומרת הגוף הוא הקישור של הנשמה לעולם הפיזיקלי, כך דרכו היא יכולה לעשות פה דברים, יכולה לפעול, יכולה ליצור קשר עם אנשים, יכולה… כך היא מופיעה פה. ברגע שנשמה ניתקת מגוף אז אין לה משמעות בעולם הזה, היא לא מופיעה פה, היא לא משפיעה פה, היא מנותקת ממנו. נכון. האם זה אומר שהאדם זה הגוף? לא, האדם זה הנשמה. הגוף זה לבוש של הנשמה שדרכו זה מופיע. גם פה, הכלל שכשיש לך אומדנא או חזקה אתה יכול להוציא ממון זה הנשמה של העניין. איך זה מופיע בפועל? מה הלבושים הפרקטיים? איך אנחנו רואים את זה? שאם אנחנו רואים שאדם אומר פרעתי בתוך הזמן אנחנו לא מאמינים לו. אבל זה בתוך סיטואציה מסוימת. אם אבולוציה תמשיך להתקדם ועוד כמה אלפי שנים הגוף שלנו ייראה, לא אלפי שנים כבר לא בטוח, הגוף שלנו ייראה לגמרי אחרת, אז מה, אנחנו לא נהיה בני אדם? נהיה בני אדם עם לבושים אחרים. זה בסדר, זה לא… הגוף הוא הלבוש. עכשיו בסדר, נכון, דרך הלבוש אתה יכול לפגוש את הנשמה, אין לי דרך לפגוש את הנשמה שלא דרך הלבוש, לא דרך ההופעה שלה בעולם. אבל עדיין אין קדושה בגוף עצמו, הגוף הוא רק התווך שדרכו העסק מופיע. אז גם בגמרא או בתורה העובדות זה התווך שדרכן מופיעה, מופיעים ההיבטים הנורמטיביים, ההלכתיים. אבל זה התורה, התורה זה אוסף הנורמות. התורה זה לא העובדות. וכנ"ל לגבי בריאת העולם, לא רק על סנדלרות וכל הדברים האחרים. בסך הכל התורה לא באה ללמד לא היסטוריה ולא פיזיקה. יכול להיות שדרך התיאור של התורה בהיסטוריה ובפיזיקה וכולי היא באה ללמד דברים, סביר להניח, אחרת למה זה נכתב. אבל היא באה ללמד לא את העובדות כשלעצמן, העובדות הן התווך שדרכו מלמדים. זה לא פותר לגמרי את כל הסתירות כמובן, כי עדיין התורה משתמשת בעובדות האלה בתור תווך. למה להניח שהיא משתמשת בעובדות לא נכונות בתור תווך? זה סתם לא הגיוני.

[Speaker D] שאלה כמה אתה הולך רחוק. נניח שנת שמיטה, התורה לימדה שנת שמיטה כי רובם של הציבור היו חקלאים, ולכן היא עשתה שנת שמיטה כדי לעשות איזשהו סוציאליזם. אבל אולי באמת השאלה כמה אתה מוכן ללכת, לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לפי הקו שאמרת, אני אומר נכון, אפשר להגיע עם זה מאוד רחוק, לא יודע. אמרתי, בגמרא עצמה אנחנו רואים את ההתייחסות הזאת, נגיד בכיסוי ראש או בהרבה מקומות אחרים כן רואים שהגמרא לוקחת ברצינות גם את העובדות. אבל כשאתה עושה את הניתוח הלוגי הזה אז אתה מבין שבעצם עובדות יכולות להשתנות, אני לא מבין למה לוקחים את זה בצורה כל כך מחייבת.

[Speaker D] יותר קל לתקוף עובדות בתקופת הגמרא או בתקופת המשנה מאשר עובדות בתקופת התורה?

[הרב מיכאל אברהם] למה? גם עובדות, אמרתי קודם, כמו כיסוי ראש, אותו דבר. אז בתקופת התורה נהגו לכסות את הראש, אז מה? מה זה אומר? זה אומר שהם היו יותר צנועים? אולי היו פחות צנועים היום? למה להניח שמודל הצניעות זה מה שעשו אז? על בסיס מה מבוססת ההנחה הזאת? לא יודע.

[Speaker K] זה לא רק זה אלא גם הפסיקה לא תהיה מציאותית, זאת אומרת אם באמת השתנתה החזקה בעובדות, יושב בית דין ונותן פסק דין אנכרוניסטי, לא לעניין, אתה עומד שם אתה לא מבין על מה הוא מדבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא רק זה, זה לא נכון, זה לא מה

[Speaker K] שהקדוש ברוך הוא רצה,

[הרב מיכאל אברהם] עזוב את הפסק דין, כי אם הקדוש ברוך הוא באמת מה שהוא רוצה זה את הנורמות, לא את העובדות, אז מה שאתה עושה אתה עבריין. נגיד אם היום היה צריך נגיד. להכשיר נשים לעדות. זה כתבתי פעם באיזשהו מאמר, נגיד שהטיעון הזה הוא, העליתי שם איזשהו טיעון, לא משנה. נגיד שנשים באמת מבחינת אליבא דאמת, באמת צריכות להיות כשרות היום לעדות. בסדר? כי המצב השתנה, נשים של היום זה לא כמו של פעם, נגיד, לצורך הדיון. עכשיו מישהו אומר טוב, בוא נלך אבל על בטוח, אתה לא יכול לדעת, אז בוא נשאיר אותם פסולות. למה זה נקרא ללכת על בטוח? באות שתי נשים ואומרות שראובן רצח את שמעון. עכשיו אתה מוציא את ראובן זכאי כי שתי הנשים הן העדות. זה לא מחיר? זה נקרא ללכת על בטוח? מה בטוח פה? יש מחיר לכל החלטה. אתה צריך לקבל החלטות. זה לא מה זה ללכת על בטוח, לכל דבר יש מחיר. אוקיי. בכל אופן אם התורה, זה הדוגמה שמביא פה היא דוגמה יפה. אם התורה מלמדת אותנו על בריאת העולם בעשרה מאמרות, הרי זה כמו שאומר התנא באבות בעשרה מאמרות נברא העולם. זה בעצם התיאור, זה הסיכום החז"לי של התיאור של התורה לבריאת העולם, בסדר? עשרה מאמרות, ויאמר אלוהים, עשרה מאמרות בעצם העולם נברא וזה התיאור החז"לי בפרקי אבות. אז כתוב שם כך: בעשרה מאמרות נברא העולם. ומה תלמוד לומר? והלא במאמר אחד יכול להיבראות? אלא להיפרע מן הרשעים שמאבדין את העולם שנברא בעשרה מאמרות, וליתן שכר טוב לצדיקים שמקיימין את העולם שנברא בעשרה מאמרות. זה מדרש יפה באמת לעניין הזה, כי מה שהוא אומר בעצם זה שלמה העולם נברא בעשרה מאמרות? מה זאת אומרת? כי צריך עשרה מאמרות כדי לברוא אותו? לא. למה? כדי לתת שכר לאלה ולתת עונש לאלה. זאת אומרת המטרה היא מטרה נורמטיבית התנהגותית. גם כשמלמדים אותך את הפיזיקה, עשרה מאמרות נברא העולם, המטרה בעצם זה מה תעשה עם זה. זה לא המטרה היא לא הפיזיקה כשלעצמה. ועוד פעם אני אומר, זה לא פותר אוטומטית את הבעיה, כי עדיין הפיזיקה אמורה להיות נכונה. למה ללמד את הלקחים הנורמטיביים דרך פיזיקה לא נכונה? בסדר, אבל עדיין זה מקהה קצת את הקושי. כי המטרה היא לא הפיזיקה. בסדר? אבל שימו לב קצת רק מבחינת זה נורא יפה הדוגמה הזאת, אבל כשמסתכלים בה, זה לא בדיוק מה שכתוב במדרש שם. כי המדרש שם לא מסביר למה התורה כתבה את עשרת המאמרות. המדרש מסביר למה הקדוש ברוך הוא בחר לברוא את העולם בעשרה מאמרות ולא באחד. זה משהו אחר קצת.

[Speaker E] כלומר מבחינת הפיזיקה הוא היה יכול לעשות גם אחרת?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. הוא היה יכול לעשות גם במאמר אחד וזה הסבר למה הוא בחר פיזיקה אחרת, לא למה התורה בוחרת לתאר את זה כך. אבל עדיין אני חושב שיש בזה משהו, כי אחרי שהוא בחר לברוא את העולם בעשרה מאמרות, הוא צריך איכשהו לכתוב את זה בתורה, כי אחרת איך נדע שהוא ברא את זה בעשרה מאמרות? איך נלמד? אז נכון שכך בגלל זה זה גם כתוב בתורה. ואני חושב שכן, זה לא לגמרי יוצא מפשוטו מה שהוא עושה פה למדרש הזה. כלומר, תראה איזה עולם יפה ומשוכלל נברא והוכן לך, אתה האדם אחרון למעשה בראשית, והיזהר שלא תחריב אותו, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי. איך מחריבים את העולם או מקיימים אותו? התורה מלמדת בהמשך, כאילו בחלק הנורמטיבי. דיברתי על הרש"י הראשון בבראשית שאומר שלמה התורה לא התחילה בהחודש הזה לכם ראש חודשים. אז הקושיה הזאת מבוססת על זה שהתורה בעצם אמורה להכיל רק מצוות, נכון? זאת מהות הקושיה. ברור שהנחת היסוד היא שהתורה אמורה להכיל רק מצוות, ואם יש משהו שהוא לא מצווה, ספר ורבע הראשונים הם לא מצווה, אז השאלה היא למה הם שם? יש שם כל מיני תשובות, אבל התשובה באופן הבסיסי זה מה שהוא אומר פה. זה תשתית בסופו של דבר כדי להגיע למצוות. כי זאת המטרה של התורה בשורה התחתונה זה המצוות, ולכן אגב באמת עיקר הלימוד, גם בלימוד תורה, אני חושב שזה הלימוד ההלכתי, ולא הלימוד האגדתי או הלימוד הסיפורי, כאילו החלקים הסיפוריים של המקרא, כי הם בעצם אמורים להיות התשתית לחלק הנורמטיבי. בסופו של דבר העיקר זה ולכן אני חושב שבאמת נכון עשות הישיבות והחינוך הישיבתי הזה שרואה בהלכה את המוקד של לימוד תורה ולא בדברים שמסביב. זוהי כל התורה כולה. מצד המטרה המוסרית, התורה כולל מעשה בראשית שייכת לכל אדם. זה יכולה להילמד על ידי כל אדם. זה מה שצריך לעשות. לעומת זאת האמיתות של מעשה בראשית שייכות רק לחכמים המסוגלים לעיין בהן, והן בבחינת סוד השם ליראיו. פה כבר רואים יותר בבירור מה שאמרתי קודם. שהוא מניח שהכל שם, רק לא לכולם זה נגיש. מה שצריך נגיש לכולם זה רק החלק הנורמטיבי. את הפיזיקה זה רק לחכמים יודעי דבר. עוד לא פגשתי אותם עדיין, את החכמים יודעי דבר האלה שהצליחו להוציא ממצאים פיזיקליים מתוך התורה, אבל לא יודע, אולי הוא הצליח. אוקיי, גמרנו את ההקדמה.