הגותו של הרב גדליה נדל – בראשית – שיעור 7
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- קריאה פשוטה מול פרשנות מורכבת
- ורוח אלוהים מרחפת על פני המים
- ויאמר אלוהים: מאמר כרצון ודיבור ככוח מחולל
- נזיר, נדרים ושבועות: אתי דיבור ומבטל דיבור וחפצא וגברא
- למה “אומר” פירושו רצון: הרמב"ם והלהרגני אתה אומר
- יהי אור: אור כסמל, אור כתופעה, וחוסר ידיעה מהו האור
- קניין בדברים מופשטים וזכויות יוצרים
- משמעות, מוח, מחשב, מוסר ותודעה
- וירא אלוהים כי טוב, ויבדל, ויקרא: לשון אנושית ושמות
- ערב ובוקר, יום אחד, וזמן הבריאה בלי מאורות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג תחושת אי־נחת מפירושים מורכבים ומיסטיים ומעדיף קריאה מילולית ופשוטה, אך גם מותח ביקורת על פירושו של “רב דליה” כשהפשט נעשה בעיני הדובר מאולץ או ילדותי. הוא עובר על פסוקים מבראשית (“ורוח אלוהים מרחפת”, “ויאמר אלוהים”, “יהי אור”, “ויקרא”, “ויהי ערב ויהי בוקר”) ומנסה להבין אותם כפשוטם, תוך עימות עם שאלות של אנתרופומורפיזם, משמעות הדיבור האלוהי, זמן הבריאה, ושאלת היחס בין מושגים פיזיקליים לבין מושגים רוחניים. לאורך הדברים הוא קושר סוגיות אמוניות לרעיונות הלכתיים (נזירות, נדרים ושבועות) ולדיונים פילוסופיים על תודעה, משמעות, ושפה, ומציע שהדיבור היוצר נשאר נוכח בתוך תוצריו.
קריאה פשוטה מול פרשנות מורכבת
הדובר אומר שהתרגלנו לפרשנויות מורכבות, משלים וססגוניות, עד שאיבדנו יכולת לקרוא ולהסביר כפשוטם. הוא מתאר תחושה שחלק מן הפירושים “זה לא זה” ואינם נשמעים כמו המשמעות האמיתית של הדברים. הוא רואה בקטעים שיבואו דוגמאות למתח הזה, ובפרט למה שהוא תופס כהחזרה לקריאה מילולית של הפסוקים.
ורוח אלוהים מרחפת על פני המים
הטקסט מביא פירוש שלפיו התורה אינה מספרת את שלבי התגבשות החומר ההיולי, אלא מתארת מעבר מתוהו ובוהו למציאות של מים ורוח, כלומר גז או אוויר המרחף בחלל. “רוח אלוהים” מפורשת שם כרוח ממשית, אוויר או גז כלשהו שנמצא מעל המים, והמים והרוח ממלאים את כל החלל כטיפות זעירות ואדי מים. אותו פירוש מוסיף שאילו היה אדם מרגיש זאת הייתה נוצרת תחושת נעימות ולכן מודגש “רוח אלוהים” כהתחלה של התגלות האל הטוב והמיטיב, והדובר מקשה מה המשמעות של “אלוהים” אם זו רק רוח, ולמה להדגיש נעימות כשעדיין אין אדם.
ויאמר אלוהים: מאמר כרצון ודיבור ככוח מחולל
הטקסט מביא קביעה ש“המאמר הוא רצון השם”, שהקדוש ברוך הוא לא אמר שום דבר ואינו זקוק לאמירה לברוא, אלא הרצון האלוהי מתואר כמאמר ומחולק לעשרה מאמרות כדברי התנא באבות כדי שנדע שהעולם המשוכלל הוכן לנו. הדובר מרחיב על “לעולם השם דברך ניצב בשמיים” כהבחנה בין דיבור אנושי חולף לבין דיבור אלוהי שהוא דיבור יוצר מציאות, ואף יותר מזה, שהדיבור עצמו עומד בתוך התופעה ומחזיק את הישים בקיומם. הוא מציין ש”מקובלים” קוראים לזה האור בתוך הכלים או חלק אלוקי בכל דבר שהוא תנאי לקיומו.
נזיר, נדרים ושבועות: אתי דיבור ומבטל דיבור וחפצא וגברא
הדובר מביא גמרא בנזיר דף י' עמוד א' על ביטול נזירות ועל השאלה האם “אתי דיבור ומבטל דיבור”, ומסביר שנזירות נוצרת בדיבור ולכן מתעוררת שאלה אם דיבור אחר יכול לעקור אותה. הוא מעלה בשם רב אלחנן וסרמן (בקובץ שיעורים) את הקושיה שאחרי שהדיבור נעלם יש “חלות” קיימת, ומציג כיוון שלפיו מצב הלכתי שנוצר בדיבור חלש יותר ממעשה ולכן עדיין ניתן לעקור אותו בדיבור, מפני שהדיבור “עדיין פה” ומחזיק את החלות מחדש בכל רגע. הוא ממשיך להבחנה שבתחילת נדרים בין נדרים כשדין בחפצא לשבועות כשדין בגברא, מביא דוגמת “קונם כיכר זו עלי” לעומת שבועה על פעולה, ומביא מנדרים/שבועות דף טז על האפשרות לנדור על דבר מצווה מול אי־אפשרות להישבע על דבר מצווה מפני “אין שבועה חלה על שבועה” ו“מושבע ועומד מהר סיני”, בעוד נדר חל כי הוא חל על החפץ ויוצר קונפליקט. הוא מציין מחלוקת ראשונים (רשב"א, ריטב"א ועוד) מה החריג: האם שבועה היא החריגה וכל התורה בחפצא, או להפך שנדר הוא החריג וכל התורה בגברא, ומדגיש את המעניין שבשיטה הפחות מוכרת דווקא האיסור שהאדם יוצר בדיבור הוא מציאות בחפצא. הוא מוסיף את דין התפסה ש“מדפיסים רק בדבר הנדור, לא בדבר האסור”, ומציע שההבחנה מלמדת שהאופן שבו נוצר האיסור מקרין על טיבו בהווה, באופן שמתאים לרעיון שדיבור מחולל נשאר בתוך התוצר.
למה “אומר” פירושו רצון: הרמב"ם והלהרגני אתה אומר
הדובר שואל למה לקרוא לזה דיבור אם הכוונה לרצון, ומביא בשם הרמב"ם הסבר על הפסוק “הלהרגני אתה אומר” שמשמעות “אומר” שם היא רצון או מחשבה לממש רצון, אף שמשה לא אמר דבר בפה. הוא מבדיל בין פירוש רש"י ש“הרגו בשם המפורש” כהריגה באמירה לבין פירוש הרמב"ם שהמילה “אומר” משמשת לתיאור רצון, ומציע שאולי “מאמר” הוא לא רק רצון אלא הוצאת הרצון אל הפועל. מתוך זה הוא מחזק את הקו שלפיו עשרת המאמרות הם ביטוי מתממש של הרצון האלוהי, והמאמר עצמו נשאר בתוך מה שנברא.
יהי אור: אור כסמל, אור כתופעה, וחוסר ידיעה מהו האור
הטקסט מביא פירוש ש“אור” משמש כסמל לכל דבר טוב ויפה, ושאור היא מילת התפעלות הנובעת מאדם השרוי בחושך ומקבל הקלה, וכן טענה שהאור הראשון אינו קשור לשמש או לכוכבים ונוצר אור כשלעצמו “שעד היום אין יודעים מה הוא” והאם הוא חומר. הדובר מבקר את ההסבר האטימולוגי כמי שהופך סיבה ומסובב, ומציע הבחנה מודרנית יותר בין “אור קונקרטי” לבין התופעה הפיזיקלית של אור, עד כדי ניסוח במונחי “השדה האלקטרומגנטי” או חוק טבע, תוך הסבר שהיום הראשון יוצר את היכולת או החוק והיום הרביעי את המאורות המסוימים. הוא מציין שימושים שמנסים להביא מהאור דוגמה לישים לא חומריים, דן בכך שלאור אין מסה ובפרדוקסים קוונטיים, אך טוען שהאור אינו ישות רוחנית אלא ישות פיזיקלית נטולת מסה מפני שיש לו אינטראקציות פיזיקליות מתוארות במשוואות.
קניין בדברים מופשטים וזכויות יוצרים
הדובר מביא דיון על זכויות יוצרים וקניין רוחני ומצטט את הרמב"ם בהלכות מכירה שאין בעלות על דברים מופשטים כמו ריח או מראה. הוא טוען שהכוונה היא שהבעלות על המופשט מוכפפת לבעלות על האובייקט שהתכונה שייכת לו, ולכן אם התפוח שלו גם ריח התפוח שלו, אך בדבר מופשט העומד לעצמו אפשר עקרונית בעלות. הוא משתמש באור כדוגמה לישות מופשטת שאינה תכונה של חפץ מסוים, ומכאן מציע אפשרות עקרונית לבעלות על רעיונות ולא רק על הדיסק או הספר שמכיל אותם, תוך התמודדות עם טענה שרעיון הוא “מבנה במוח” ומענה שהמבנה המוחי הוא ביטוי של הרעיון ולא הרעיון עצמו.
משמעות, מוח, מחשב, מוסר ותודעה
הדובר משתמש בדוגמת מחשב שכתוב עליו “אחד ועוד אחד שווה שתיים” כדי לטעון שהמחשב אינו מבין “אחד”, “ועוד”, “שווה” ו“שתיים”, אלא מריץ תהליכים פיזיקליים ואנו מעניקים להם משמעות. הוא טוען שמשמעויות אינן בעולם החומר אלא בסובייקט, ומסיק שעולם מטריאליסטי טהור אינו מספק בסיס למושגי נורמות מוסריות מחייבות כי “אין מה לחייב אבן”. הוא מדבר על בעיית האינטראקציה בין תופעות מנטליות לגשמיות ועל קשיי הפסיכופיזיקה בכיול תחושות סובייקטיביות כמו “פי שתיים בהיר”, ומביא דוגמה מחילופי מיילים עם חוקר מוח שטוען שהוא בודק מתי נוצרת תודעה במערכות ביולוגיות, כשהדובר מבקש להבין איך בכלל חוקרים זאת בכלים מדעיים.
וירא אלוהים כי טוב, ויבדל, ויקרא: לשון אנושית ושמות
הטקסט מביא פירוש ש“וירא אלוהים את האור כי טוב” נאמר בלשון אנושית כי אדם עוד לא היה, ושזה “הביטוי המרשים ביותר בשבילנו” לטובו של האור. הוא מביא פירוש ש“ויבדל אלוהים בין האור ובין החושך” הוא הצבת גבול ומעבר כעין “בין השמשות”, ושההבדלה אינה בפתאומיות. הוא מביא פירוש ש“ויקרא אלוהים לאור יום” אינו מציין משך זמן אלא איכות זמן שיש בו אור, וש“ויקרא” פירושו שמעשהו גרם לבני אדם לקרוא לדבר בשם, כי שמות הם צורך אנושי והקדוש ברוך הוא אינו צריך מילים. הדובר מבקר זאת כמגמה לברוח מתפיסה מיסטית של שמות בעלי מהות, מביא דוגמה על שינויי שמות ורבנים מקובלים, ומזכיר קטע על ירון לונדון שבו הוצע לו השם “אדורם” והוא מתלוצץ “גרון אדורם לונדון”.
ערב ובוקר, יום אחד, וזמן הבריאה בלי מאורות
הטקסט מביא פירוש ש“ערב” הוא זמן שבו “הכל מעורב” ואין אבחנה, ו“בוקר” הוא הופעת אור שמאפשרת להבחין ולבקר, ולכן “ויהי ערב ויהי בוקר” מתאר מעבר נסתר ממצב היולי למצב מגובש שבו כבר ניכרת יצירה חדשה. הוא מציע שתהליך הבריאה רציף, אך “ימים” הם יחידות שמסמנות נקודות שבהן אפשר להבחין במשהו חדש, ולכן יום מסתיים כשהתוצר החדש מובחן. הוא מביא פירוש שבעמוד צ' למטה “יום” כאן הוא פרק זמן ולא יממה, ושאין סיבה לחשוב שהאור שימש שתים עשרה שעות כי עדיין לא היו המאורות, והדובר מזהה בזה כיוון לשאלת גיל העולם. הוא מזכיר ניסיון לטעון שאין משמעות לגיל העולם כי לפני אדם אין זמן, ומדחה זאת בטענה שגם כיום אפשר לסדר את העבר על ציר הזמן שלנו כשם ששואלים מתי נולד אביו. הוא חוזר לביקורת שלו שהטקסט נע בין תיאור “אור כשדה” לבין “אור קונקרטי שנגנז”, ושנראה לו שאפשר היה להסביר “ערב ובוקר” כשפה אנכרוניסטית המיועדת לבני אדם, אך הוא מסיים בנקודה זו.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב אז עלו לי בראש כל מיני מחשבות תוך כדי. המחשבה הזאת בעקבות מהלך מהלך כפול זה נראה חידוש. זאת אומרת שאנחנו כבר כל כך רגילים לפרשנויות המורכבות והמשלים והלא יודע מה והססגוניים וכל מיני דברים כאלה שתחושתו של רב דליה אני חושב זה שאיבדנו את היכולת פשוט לקרוא ולהסביר את הדברים כפשוטם. יכול להיות שאני כמו שאמרתי כבר יכול להיות שאני עדיין תקוע באותה בעיה שנגדה הוא מנסה להתמודד אבל הרבה פעמים התחושה שלי שזה זה לא זה. זאת אומרת זה לא יכול להיות, זה לא זה לא נשמע לי שזה באמת המשמעות של הדברים. אז ראינו קצת אבל פה עכשיו יש כל מיני קטעים שאפשר לראות את זה אני חושב. בוא נתחיל. ורוח אלוהים מרחפת על פני המים, עמוד פ"ט. כפי שאמרנו התורה אינה מספרת את שלבי ההתגבשות של החומר ההיולי עד שנוצר החומר המוכר לנו, את המעבר מתוהו ובוהו למציאות של מים ורוח דהיינו גז כלשהו אולי אוויר המרחף בחלל. נראה שבשלב כן קודם כל כבר כאן ורוח אלוהים מרחפת על פני המים, אז כשקוראים רוח אלוהים אז אני לא יודע יכול להיות שאני טועה אבל הקריאה הפשוטה שלי כאילו הייתה שזה משהו רוחני. מה זה רוח אלוהים? לא, זה רוח. פשוט מה שאנחנו קוראים רוח היום. רוח על פני המים, לא יכול להיות, יש אוויר מעל המים, זה הכל. זאת אומרת הוא מחזיר אותנו כל הזמן לקריאה הלגמרי מילולית. רגע אני אחבר את זה, סליחה. כן, אז רוח אלוהים פירושו בעצם הרוח. אוויר כלשהו, גז כלשהו כן שנמצא מעל המים, מרחף בחלל. נראה שבשלב של ורוח אלוהים מרחפת על פני המים המים והרוח מילאו את כל החלל דהיינו שהחלל היה מלא בטיפות מים זעירות, אדי מים, והרוח המרחפת יוצרת אילו היה אדם שירגיש זאת תחושה של נעימות ולכן מודגש שהיא רוח אלוהים, התחלה של התגלות האל הטוב והמיטיב. הרי התחושה רוח אני מבין, רוח זה רוח בסדר זה הוא פירש כפשוטו אבל זה רוח אלוהים. למה התפיסה הפשוטה זה שרוח אלוהים זה לא הרוח מה שאנחנו מכנים רוח? בגלל שמה זה רוח אלוהים? למה אלוהים? טוב רוח אני יודע. אז הוא אומר לא, רוח אלוהים הכוונה שאם היה שם בן אדם אז היה מרגיש את ידו הטובה והרחומה של אלוהים שעושה לנו הרגשה נחמדה ונעימה. לכן זה נקרא רוח אלוהים. אמרתי כבר קודם לא יודע התחושה שלי איכשהו שזה לא בריזה אינסופית כזאת.
[Speaker B] כן בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] אם היה שם אדם אז היה לו מרגיש מאוד נעים. אוקיי ולא היה שם אדם אז מה אף אחד לא הרגיש מזה נעים אז בשביל מה לעשות את זה?
[Speaker C] אולי המלאכים אולי?
[הרב מיכאל אברהם] המלאכים אולי. טוב לא יודע מתי מתי נוצרו
[Speaker C] המלאכים אומרים שהם נבראו ביום השני אז אם
[הרב מיכאל אברהם] ביום השני לא לא אנחנו עוד לפני לכן נבראו ביום השני אז אם ככה זה לא עובד. טוב אז הנה זו דוגמה למה שאמרתי קודם כן אילו היה אדם שירגיש אז התחושה של נעימות ולכן מודגש שהיא רוח אלוהים התחלה של התגלות האל הטוב והמיטיב. טוב. ויאמר אלוהים המאמר הוא רצון השם. הקדוש ברוך הוא לא אמר שום דבר והוא אינו זקוק לאמירה בשביל לברוא אלא הרצון האלוהי הוא המתואר כמאמר ומחולק לעשרה מאמרות כדברי התנא באבות כדי שנדע שהעולם המשוכלל הקדוש ברוך הוא הכין לנו. זה אז מדברים הרבה שמה שכתוב לעולם השם דברך ניצב בשמיים. מה זה דברך ניצב בשמיים? הטענה שדברו של הקדוש ברוך הוא או התוצרים של דברו של הקדוש ברוך הוא זה ישים. זאת אומרת להבדיל מדיבור של בני אדם שכשבן אדם מדבר זה איזה תופעה שהיא קיימת לשעתה ומעביר את המידע ונגמר אבל דיבורו של הקדוש ברוך הוא כן דברו של הקדוש ברוך הוא לעולם ניצב בשמיים כי דברו של הקדוש ברוך הוא זה לא היה דיבור קומיוניקטיבי, דיבור שמיועד היה להעביר מסר לשומע כלשהו וזהו, ברגע שהמסר נקלט אז אין לדיבור מה לחפש פה יותר הוא גם לא קיים יותר אלא זה דיבור קודם כל זה דיבור יוצר ולא קומיוניקטיבי זאת אומרת זה דיבור שמחולל מציאות ולכן הרבה פעמים כן דרשנים הרבה פעמים אומרים שהחיים והמוות ביד הלשון שעם דיבור אפשר לייצר הרבה תופעות אז תמיד מביאים את העניין הזה של דברו של הקדוש ברוך הוא שהוא היה באמת. דיבור יוצר. אבל אלה דרושים. אבל מעבר לזה שזה דיבור יוצר, גם אפילו הדיבור היוצר אפשר לראות אותו בשתי צורות. אפשר להגיד שהיה דיבור שיצר איזושהי תופעה, אבל עדיין הוא נעלם כמו שכל דיבור נעלם רגע אחרי שהוא נאמר. והטענה פה היא שלא רק שהוא יצר תופעות, אלא הוא עצמו נמצא בלב התופעה. זאת אומרת, מה שמחזיק את התופעות או את הישים, לא רק את התופעות, כקיימים עד היום זה זה שדברו של הקדוש ברוך הוא בעצם נמצא בתוכם. זה מה שמחזיק אותם. אז מקובלים יקראו לזה כן, האור שנמצא בתוך הכלים, או החלק האלוקי שנמצא בתוך כל דבר שבעצם הוא תנאי לקיומו, זאת אומרת שזה מה שמחזיק אותו בעצם קיים. וזה המשמעות של לעולם השם דברך ניצב בשמים, אותן עשרה מאמרות שכתוב בפרקי אבות, ובעשרה מאמרות ברא הקדוש ברוך הוא את העולם. הדברים האלה עדיין נמצאים בתוך העולם הברוא. יש גמרא בנזיר בדף י' עמוד א' על איך מחוללים נזירות. נזירות זה דבר, זה סוג של נדר. לא בדיוק נדר, זה משהו בין נדר לשבועה, אבל זה משהו שמתחולל על ידי הדיבור של האדם. כמו נדר, כמו שבועה, נדר, שבועה ונזירות, אלה בעצם חרמות וערכים. כל אלה זה בעצם סוגי נדרים או סוגי דברים מה שהרמב"ם קורא ספר הפלאה. הפלאה זה לדבר בפה. בשביל שנדר יחול צריך לדבר אותו בפה. הדברים שמתחוללים על ידי הפה, בניגוד לדברים שמתחוללים על ידי מעשה, זה תוכנו של ספר הפלאה ברמב"ם. ולגבי נזירות, אז הגמרא דנה שמה איך מבטלים נזירות. האם אפשר להתנות? להגיד אני נזיר בתנאי שיהיה כך וכך או לא יהיה כך וכך? האם אפשר לבטל את הנזירות סתם ככה? להגיד אוקיי, אני לא רוצה להיות נזיר יותר. אז הגמרא דנה שמה האם אתי דיבור ומבטל דיבור. כיוון שהנזירות נוצרת על ידי דיבור, אז יכול לבוא דיבור אחר ולעקור את הדיבור הראשון. דבר שנוצר על ידי מעשה, אז דיבור לא יכול לעקור אותו. וגם שמה יש קצת מקום להתלבט. רב אלחנן וסרמן נדמה לי שואל את זה בקובץ שיעורים שמה. למה זה נקרא, למה הגמרא קושרת את זה לשאלה אם אתי דיבור ומבטל דיבור? הרי בנזירות אמנם הדיבור יצר את הנזירות, אבל עכשיו כבר אין דיבור יותר. הדיבור נעלם. מה שיש בידינו זה חלות של נזירות, שהיא בעצם תופעה קיימת, ישות קיימת. את הדבר הזה זה כבר מעשה. איך דיבור יכול לעקור את התוצר? הרי נכון שהתוצר נוצר על ידי דיבור, אבל מה זה משנה על ידי מה הוא נוצר? כרגע הוא כבר קיים. אז למה העובדה שהוא נוצר על ידי דיבור מאפשרת לי עכשיו לעקור אותו על ידי דיבור? יש שם רבי עקיבא איגר ושיטה מקובצת, יש שם מחלוקות, אני אפילו לא זוכר את הפרטים, פשוט עכשיו נזכרתי בזה. והטענה שם שבעצם יוצאת זה שאם מצב מסוים, מצב הלכתי במקרה הזה, נוצר על ידי דיבור, אז גם אחרי שהוא נוצר והוא כבר קיים, הוא חלש יותר מאשר דבר שנוצר על ידי מעשה. ולכן עדיין אפשר לעקור אותו על ידי דיבור. או במילים אחרות, בעצם מה שזה אומר זה שהדיבור לא נעלם. הדיבור עדיין פה. זאת אומרת, הדבר שנוצר על ידי דיבור, אגב זה דבר ודיבור, דבר שנוצר על ידי דיבור, לכן הוא נקרא דבר, זה דבר שדיברו אותו. כן? אז הדבר שנוצר על ידי דיבור בעצם יושב עדיין על דיבור. זאת אומרת, הדיבור עדיין נמצא פה ומחזיק אותו כל הזמן מחדש. ולכן כדי לעקור אותו מן העולם, את הנזירות במקרה הזה, מה שאתה צריך זה לעקור את הדיבור שמחולל אותה בכל רגע מחדש. ולכן הדיבור הנוכחי שלך מה הוא תוקף? הוא לא תוקף את הנזירות, הוא תוקף את הדיבור שיצר את הנזירות. זאת אומרת שהדיבור הזה עדיין פה,
[Speaker D] שעדיין יוצר.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה אומר שבעצם ההנחה היא שהדיבור הזה שיוצר את הנזירות הוא עדיין פה. אני כבר לא מניע שפתיים, זאת אומרת, גם הגל האקוסטי כבר לא פה. אבל הנזירות שנוצרה מתוך הדיבור הזה, יש בתוכה עוד משהו שהוא עדיין הדיבור שחולל אותה. ואתה בדיבור החדש שלך, שבא לעקור את הנזירות, תוקף את אותו דיבור שנמצא שם בפנים. ולכן זה נקרא אתי דיבור ומבטל דיבור. למרות שהתוצאה היא כבר לא דיבור, היא תוצאה מעשית, היא תוצאה של מציאות. אז במובן הזה יש כן הדברים האלה של נדר, שבועה, זה מאוד מעניין אגב, אולי עוד מילה על העניין הזה. הגמרא בתחילת מסכת נדרים. אומרת שיש הבחנה בין נדרים לבין שבועות, שנדרים זה דין בחפצא ושבועות זה דין בגברא. זה המקור לחילוקים של רב חיים על חפצא וגברא בגמרא עצמה. בתפיסה המקובלת, יש על זה קצת ויכוחים, אבל התפיסה המקובלת היא שדין בחפצא פירושה שיש איזשהו סוג של מציאות רוחנית, לא יודע איזה, אבל סוג של מציאות מסוימת, חלות איסור על הדבר, שכתוצאה ממנה אסור לי ליהנות ממנו. נגיד אם אסרתי על עצמי הנאה מכיכר לחם כלשהי, קונם כיכר זו עלי. קונם זה נדר. אז יש על הלחם הזה חלות של איסור. הלחם הזה עצמו הוא מציאות של איסור, וכיוון שכך אסור לי לאכול אותו. לעומת זאת שבועה, בשבועה בדרך כלל, עוד פעם אני מדבר ככה רגע על הפרשנות המקובלת, שבועה זה דבר שמדבר על פעולות, לא על עצמים. אני לא נשבע שהכיכר הזאת תהיה אסורה עלי, זה לא משפט נכון בשפה ההלכתית. אני נודר שהכיכר הזאת תהיה אסורה עלי או קונם כיכר זו עלי. שבועה זה תמיד מדבר אלי. אני יכול להישבע שאני לא אוכל את הכיכר הזאת, כי השבועה מדברת על איזה מעשים אני אעשה או לא אעשה. לכן השבועה מדברת אל האדם. הנדר יוצר משהו בעולם. קוראים לזה דין בחפצא ודין בגברא, שרב חיים אחרי זה עשה מזה הרחבה גדולה.
[Speaker E] גם מה שנוצר בעולם זה רק כלפי אותו אדם, לא כלפי כולם.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל עדיין הטענה היא שיש משהו בעולם עצמו שבגללו אסור לי לאכול את הדבר.
[Speaker C] הטענה המקובלת היא שזה באמת מציאות בעולם עצמו, כי את הגמרא אפשר להבין…
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, מה זה מציאות? באיזשהו מובן כן, בחפץ עצמו, כן. מציאות לא פיזית בהכרח כמובן, אבל כן. משהו בעולם, זה לא רק איסור במובן הנורמטיבי. זאת אומרת, לי אסור לאכול את הכיכר, זאת ההשלכה. אבל יש לה שורש להשלכה, בניגוד בשבועות זה מה שיש. בשבועה אסור לי לאכול את הכיכר, אם נשבעתי לא לאכול את כיכר לחם.
[Speaker E] ויש גם השלכה הלכתית למעשה בעניין.
[הרב מיכאל אברהם] יש, כן. שבועות נדרים בדף טז למשל, הגמרא אומרת שמה, שכך מסבירים רוב הראשונים, שמה הם מסבירים את ההבדל בין נדר לשבועה, בין חפצא לגברא, שאתה יכול לנדור על דבר מצווה ואתה לא יכול להישבע על דבר מצווה. זאת אומרת אני יכול לאסור בהנאה את הסוכה עלי, למרות שאני מושבע ועומד לשבת בסוכה, זאת אחת המצוות, אני מושבע ועומד מהר סיני. אז להישבע לשבת או לא לשבת בסוכה אי אפשר, אין שבועה חלה על שבועה, אני כבר מושבע ועומד מהר סיני לשבת בסוכה הזאת. יש כבר שבועה על הדבר, אין איזה מקום לעוד שבועה. אבל אם אני נודר לאסור את הסוכה עלי, זה חל. למה? כיוון שהנדר מדבר על הסוכה, לא עלי. אני מושבע ועומד מהר סיני לשבת בסוכה, הנדר לא, אין בעיה, תעשה מה שאתה רוצה, הסוכה אסורה. וברגע שזה כבר חל על הסוכה, עכשיו אני בקונפליקט, כי לי אסור לשבת בגלל שהסוכה אסורה, אבל יש עלי מצווה לשבת, יש מצוות סוכה.
[Speaker B] סוכה מסוימת, יכול ללכת לסוכה אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברור. אתה יכול לאסור את כל סוכות העולם עליך אם אתה רוצה.
[Speaker B] אבל אם אתה אוסר על צריכה…
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל את כל סוכות העולם לאסור על עצמך, תאורטית גם את זה אפשר, אני לא זוכר כרגע אולי מישהו יגיד שזה לא כי זה כן מתנגש עם השבועה בהכרח, אני לא יודע. בפשטות מהגמרא נראה שכן, שזה בחפצא וזה בגברא.
[Speaker C] רגע, אם אני להישבע שלא לשבת בסוכה ספציפית, אני גם לא יכול? למה לא, מה אבל…
[הרב מיכאל אברהם] אה, לא להישבע בסוכה מסוימת? כן. כלומר כל השאלה עולה רק כשזה בכל הסוכות.
[Speaker C] לכאורה, אני לא יודע, אני לא זוכר את הסוגיה.
[הרב מיכאל אברהם] שאלה מעניינת, אני לא יודע. כי נדמה לי ש… אולי אפילו בסוכה… באמת זו שאלה מעניינת, כי לשבת… להישבע בסוכה ספציפית אני לא מושבע ועומד מהר סיני, למה שזה לא יחול? רק להישבע לא לשבת בסוכה בכלל אני לא יכול. ואז בהכרח צריך להגיד שגם הנדר כנראה יחול אפילו על כל סוכות העולם. כן. אני מניח שזה מה שצריך לצאת, אתה צודק. או אם אני נמצא באי בודד ויש לי רק סוכה אחת, אין עוד סוכות בעולם, לא משנה. ואני אוסר על עצמי את הסוכה הזאת, אז בשבועה אני לא אוכל ובנדר אני כן אוכל. וזאת השלכה של העובדה שנדר מדבר על החפץ ושבועה מדברת עלי. עכשיו מה מעניין פה? הרי הראשונים דנים מי מהם זה החריג, השבועה או הנדר. יש ראשונים, התפיסה המקובלת בעולם, כך אצל האחרונים, התפיסה המקובלת היא שדיני התורה הם דינים בחפצא. נגיד כשחזיר אסור זה אומר שיש משהו, איזה איסור, על החזיר עצמו, לא רק שלי אסור לאכול חזיר, אלא יש משהו בחזיר עצמו שאסור עלי. לעומת זאת דיני דרבנן למשל, או יש מקומות שרואים שגם הלכות שתלויות בזמן, אלה דינים סובייקטיביים, אלה דינים על האדם, דינים שאין להם עוגן במציאות עצמה. אבל זה לא מדויק, כי הראשונים נחלקים, שם רשב"א וריטב"א ועוד. הוא שואל מהו החריג? האם שבועה שהיא דין בגברא היא החריגה, ונדר זה כמו שאר דיני התורה שזה הכל דינים בחפצא? והחידוש הוא ששבועה זה דין בגברא, זה החריג. נדר שזה דין בחפצא זה כמו כל שאר דיני התורה. או הפוך. או שנדר הוא החריג שזהו דין בחפצא וכל שאר דיני התורה זה כמו שבועה שהם דינים בגברא. זאת אומרת, מי מהם הוא, מי מהם הוא החריג? זאת אומרת מה עם שאר דיני התורה? האם הם בחפצא או בגברא? עכשיו בוא נדבר רגע על הצד הפחות פופולרי אצל האחרונים, או פחות מוכר אצל האחרונים, וזה הצד שאומר שכל דיני התורה הם דינים בגברא, חוץ מנדר. זה מאוד מעניין. כי דווקא הדבר שאותו יוצר האדם, לא הקדוש ברוך הוא, נדר זה איסור שאני יצרתי אותו. אין איסור על כיכר הלחם הזאת. דווקא האיסור שאותו אני יצרתי ויכולתי שלא ליצור, דווקא הוא מציאות.
[Speaker F] נכון? דווקא הוא בחפצא.
[הרב מיכאל אברהם] כן, דווקא הוא משהו במציאות עצמה. וכל הדברים שהקדוש ברוך הוא עשה, שהתורה עשתה, זה סובייקטיבי. זאת אומרת האדם אסור לו לאכול, אבל אין שום דבר במציאות. זה הפוך לגמרי מההיגיון שבדרך כלל אני חושב אחרונים חושבים על הדברים האלה של חפצא וגברא. אבל דווקא הדבר שאותו אני יוצר בדיבור הוא הדבר היחיד שיוצר באמת מציאות של איסור, ולא רק יוצר איזושהי נורמה שאוסרת עליי לעשות משהו. אוקיי, כמו חוזה שלי עם עצמי כביכול, כן אני החלטתי לא לעשות משהו. לא במציאות עצמה. אז זה מעניין שדווקא דיבור יש לו את הכוח, לפי אותה שיטת ראשונים, דווקא דיבור יש לו את הכוח לייצר משהו בעולם, להבדיל מכל מיני דברים אחרים. אגב זאת אחת, זאת אחת הסיבות שבגללן למשל, כך מסבירים אותם, אלה שהולכים בשיטה הזאת, נדר אפשר, אפשר להחיל בשתי צורות. אפשר לנדור: קונם הכיכר זו עליי, ואפשר להדפיס. להדפיס הכוונה לקחת משהו שהוא אסור ולהגיד זה כזה. כן? זאת אומרת זה יהיה אסור כמו ההוא. שבראשונים משתמע שזה לשאוב את האיסור מהמקום שבו הוא נמצא, לא לשאוב אותו במובן שהוא לא יישאר שם, אלא להרחיב אותו גם אל הדבר החדש שאותו אני רוצה, שאותו אני רוצה לאסור. עכשיו הגמרא אומרת שמדפיסים רק בדבר הנדור, לא בדבר האסור. עכשיו מה זאת אומרת? אם אני נגיד רוצה לאסור את הכיכר לחם הזאת עליי ויש פה חזיר. אומר זה כזה. לא עובד. אי אפשר. כי חזיר זה דבר האסור, זה לא דבר הנדור. זה איסור רגיל של התורה, אי אפשר להדפיס בדבר האסור. צריך להדפיס בדבר הנדור. זאת אומרת אם יש לך דבר שנדרת איסור ממנו, אז יש עליו איסור נדר, אתה יכול להגיד זה כזה.
[Speaker H] וזה, זה אפשר להבין.
[הרב מיכאל אברהם] זה בגברא וזה בחפצא, אז זה אפשר, בדיוק, בדיוק. או הקדש או דברים מהסוג הזה, שזה הכל דבר הנדור. דבר הנדור זה עוד פעם, זה איסורים שהתחוללו על ידי דיבור. ומה שמעניין פה, זה שדווקא איסורים שהתחוללו על ידי דיבור, אתה יכול לקחת את האיסור הזה ולהרחיב אותו לפה. עכשיו זה דבר משונה. כי זה בדיוק אותו דבר שדיברנו פה. כי הרי אם, מה זה משנה על ידי מה זה התחולל? השאלה מה יש עכשיו. עכשיו החזיר והנדר הוא אותו דבר. הצורה שבה זה נוצר הייתה שונה. החזיר נוצר על ידי הקדוש ברוך הוא, איסור החזיר אני מתכוון, נוצר על ידי הקדוש ברוך הוא, ואיסור הנדר על ידיי. אני אמרתי והתורה אומרת שאם אני מדבר אז יצרתי איסור. אבל כרגע שניהם אסורים. מה אכפת לי איך זה נוצר? אנחנו רואים שגם המצב העכשווי של זה, לא רק איך שזה נוצר מקרין על השאלה מה טיבו עכשיו. ומתברר שהתפסה, מה עושה התפסה? הרי בנדר, טוב זה כבר ממש שיעור עם הלכות נדרים, אבל בנדר צריך הפלאה. זה אמרתי לכם, לכן זה נקרא ספר הפלאה ברמב"ם. צריך לדבר בפה. עכשיו התפסה, אז בדרך כלל תופסים שזה כזה זה דיבור שמשמעותו פשוט להגיד שזה אסור, אז פה יצרתי איסור חדש. אבל לפי הראשונים האלה שאמרתי קודם, התפסה זה לקחת את האיסור מפה להעביר אותו לפה. אז איפה הדיבור שיצר את האיסור על זה, על החדש? זה לא הדיבור שאמרתי עכשיו זה כזה. זה הדיבור שיצר את האיסור על ההוא. ההתפסה לוקחת את התוצר, את הדיבור ההוא בעצם, לא רק את התוצר שלו, ומחוללת ממנו איסור הלכתי או מציאות איסור חדשה או נוספת. והדיבור שיצר זה הדיבור ההוא. זה לא הדיבור המדפיס, הדיבור של זה כזה. יש ראשונים שבהם משתמע שדווקא הדיבור המדפיס הוא הדיבור שיוצר את האיסור החדש. אבל אז באמת שאלה מה זה משנה אם זה דבר הנדור או דבר האסור? סתם לא ברור. אולי הכוונה כאילו שאתה צריך להבין מה המשמעות של האיסור. אתה צריך להבין שזה לא כמו חזיר, אז לכן זה לא תופס. לא בגלל שיש פה מניעה מטפיזית להעברה של הדבר, אלא אלא המשמעות של. אבל בתיאור המנגנוני אז הדברים עומדים בדיוק על אותו דבר של לעולם ה' דברך ניצב בשמים. כשאתה אומר דיבור שמחולל איזושהי מציאות, בתוך המציאות הזאת הדיבור שיצר אותה נשאר כל הזמן שם. זאת אומרת, זה עדיין יש דיבור שעומד ומחולל כל הזמן את התוצר הזה. זה לא קרה אז ועכשיו יש לי כבר רק את התוצר.
[Speaker E] ואז אני לא יכול לבטל את זה בדיבור.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז כן, להיפך. להיפך, מכיוון שזה דבר שנוצר על ידי דיבור, אז על ידי דיבור הוא מבטל דיבור, לא אכפת לי שכרגע כבר נוצרה תוצאה. כי התוצאה הזאת נוצרה על ידי דיבור. רק אתה צודק במה שאתה
[Speaker E] אומר שזה איסור מסוג אחר, שאמרתי שהוא אסור כמו חזיר, החזיר לא יכול, אני לא יכול לבטל את האיסור.
[הרב מיכאל אברהם] אבל באמת אין הדפסה בחזיר. בדבר האסור אי אפשר להדפיס. מה שמעניין, מה שחשבתי שאתה אומר זה שנגיד שאני עכשיו עושה דיבור שמבטל את הדיבור של הנדר. האם זה יבטל גם את מקור האיסור, לא רק את האיסור עכשיו? כי הרי אם הדיבור, זה לא חשבתי אף פעם, אם הדיבור שמחולל את האיסור הזה זה הדיבור שיצר את האיסור ההוא, לא הדיבור של זה כזה, אז כשאני מבטל, אני בעצם מבטל את האיסור הזה והזה, כי אני מבטל את הדיבור שיצר אותו. בסדר? מעניין, זה צריך לבדוק את זה. אוקיי, בכל אופן אז פה שני דברים. א, באמת הדיבור של הקדוש ברוך הוא, או עשרת המאמרות של הקדוש ברוך הוא, הם עדיין לעולם ה' דברך ניצב בשמים. הם עדיין אלה שמכוננים פה את המציאות בכל רגע. ודבר שני מה שהוא אומר זה שהדיבור שעליו מדובר זה לא דיבור במובן שאנחנו משתמשים במונח הזה, אלא זה רצון. והרצון האלוקי זה מה שנקרא דיבור. השאלה היא כמובן אז למה זה נקרא דיבור? תגיד עשרה רצונות, למה עשרה מאמרות?
[Speaker I] על זה הרמב"ם מסביר כשמשה אמר למצרי, לא העברי, העברי אמר לו, הלהרגני אתה אומר.
[הרב מיכאל אברהם] בשם המפורש. שהמצרי לא דיבר באמת אלא רק זה
[Speaker I] מה שאתה חושב.
[הרב מיכאל אברהם] הסופר מתאר מה עבר במוחו של הגיבור.
[Speaker I] זה מה שאתה רוצה לעשות כמו שעשית להוא.
[הרב מיכאל אברהם] הלהרגני אתה אומר, חשבתי שאתה אומר על האומר, כי רש"י שם אומר שהוא הרגו בשם המפורש.
[Speaker I] הלהרגני אתה אומר, משה לא אמר
[הרב מיכאל אברהם] לו כלום? בוודאי,
[Speaker F] משה לא אמר לו כלום.
[הרב מיכאל אברהם] העברי
[Speaker I] אמר למשה הלהרגני אתה אומר כאשר הרגת את המצרי. אז הרמב"ם אומר, הוא לא אמר לו את זה הרי משה.
[הרב מיכאל אברהם] איך הוא ידע שמשה רוצה להרוג אותו? לא, הוא משתמש במילה אומר, זה מה שאתה חושב, הוא רוצה.
[Speaker I] המשמעות של המילה אומר זה הרצון.
[Speaker E] הוא רוצה.
[הרב מיכאל אברהם] משה הרי לא אמר לו כלום. רש"י שם הרי מביא את זה שהוא הרגו בשם המפורש. הלהרגני אתה אומר, הכוונה שאתה הרגת פה באמירה, לא במעשה. כך רש"י אומר.
[Speaker I] אז הרמב"ם אומר לא, זה מה שאתה רוצה לעשות.
[Speaker D] משתמש במילה אומר בשביל להגיד רצון.
[הרב מיכאל אברהם] הבנתי. אוקיי, בכל אופן אז פה הרמב"ם בעצם משתמש, הגמרא או חז"ל בפרקי אבות משתמשים במונח מאמרות, אבל בעצם המשמעות שהוא אומר פה זה רצון. למה זה נקרא מאמר? נדמה לי שגם שם זו המשמעות.
[Speaker I] על זה הרמב"ם מביא את זה בפרקי אבות.
[הרב מיכאל אברהם] הוא
[Speaker I] מביא את זה ממורה נבוכים אבל הוא מסביר את זה בפירוש המשנה.
[הרב מיכאל אברהם] הבנתי. כי אני חושב שבאמת המשמעות של למה משתמשים במילה אומר ביחס לרצון, אני מניח שלפחות הכוונה היא לא הרצון עצמו אלא ההתממשות שלו. כשאתה אומר משהו, אתה מוציא אל הפועל משהו שנמצא בתוכך, אתה מוציא אותו החוצה, נכון? הלהרגני אתה אומר, פירוש אתה הולך לממש את הרצון שלך. זה לא רק רצון, אלא זה כבר שלב אחד הלאה. על זה שאתה חושב באופן תיאורטי שאתה רוצה להרוג, זה לא אומר כלום. השאלה היא אם אתה הולך לממש את זה. הלהרגני אתה אומר פירושו אתה הולך להוציא אל הפועל את מה שאתה רוצה. עכשיו אולי אם זה נכון, אז גם עשרה מאמרות של הקדוש ברוך הוא, למה לא קראו לזה עשרה רצונות אלא מאמרות?
[Speaker J] כי הרצון
[הרב מיכאל אברהם] של הקדוש ברוך הוא זה רק כאילו מה שבתוכו, אבל הרי זה התממש. זאת אומרת, קרה משהו כתוצאה מזה, אז זה הפך למאמרות. אבל המאמרות, התוצר של הרצון הוא עדיין פה. זאת אומרת הביטוי הזה של הרצון האלוקי, לא רק מה שזה יצר נמצא כאן, אלא הדבר היוצר, זאת אומרת המאמר עצמו שיצר את הדברים האלה, גם הוא נמצא בתוכם.
[Speaker I] מאיפה הרעיון של הרב היה לפני זה שדיבור זה רצון? זה מה שהרמב"ם…
[הרב מיכאל אברהם] הוא כותב את זה. הוא. אומר המאמר הוא רצון השם. הקדוש ברוך הוא לא אמר שום דבר, הוא אינו זקוק לאמירה בשביל לברוא, אלא הרצון האלוקי הוא המתואר כמאמר, ומחולק לעשרה מאמרים וכולי.
[Speaker K] גם ביבמות יש מאמר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ביבמה. ביבמה, זה האירוסין של יבמה. אבל שם זה באמת בדיבור?
[Speaker I] כן, הוא אומר צריך לקדש
[הרב מיכאל אברהם] אותה, כמו קידושין ככה מדרבנן.
[Speaker K] שם זה גם איזה כוונה, זה לא, לא
[הרב מיכאל אברהם] לא, מאמר זה זה כמו קידושין ביבמה, זה דין דרבנן שגם ביבמה עושים קידושין. היה עוד משהו. ברוך הוא. טוב. ויאמר אלוהים יהי אור ויהי אור. אור משמש כאן עוד פעם, אור משמש בלשון כסמל לכל דבר טוב ויפה. הנביאים משתמשים הרבה באור במובן זה. מה מקור המילה אור? הצליל של המילה מלמד את תוכנה. נתאר לעצמנו אדם השרוי בחושך כזה שתיארנו, החושך על פני תהום, מה שהוא אמר למעלה, והנה מופיע אור שמשנה את כל הרגשתו ומסיר ממנו את המועקה. איזו קריאה נפלטת מפיו? אור! כזה. אור היא מילת התפעלות. האור הראשון לא היה קשור לשמש או לכוכבים. נוצר אור כשלעצמו, שעד היום אין יודעים מה הוא. האור הראשון, קודם כל סתם זה היפוך של סיבה ומסובב לדעתי. הקונוטציה של אור זה אחרי שנברא האור ואתה מבין מה זה, אז יש לך איזושהי קונוטציה שזה דבר טוב, זה אור מתוך החושך. זה הסבר נורא מוזר, כאילו, אתה יכול לומר והאור, למה זה אור? בגלל שאני אוהב אור, אז המילה, אז הקריאה של התענוג אני אקרא זה אור. זה לא נקרא אור כי מי שיושב בחושך ועולה לו אור הוא היה קורא אור גם בלי שקראו לזה ככה, כי זה המילה שהייתה יוצאת ממנו. לא יודע, הסברים נורא… אמרתי, הוא מחזיר אותנו לגן לפעמים, זאת התחושה. לפעמים זה נחמד, זה מרענן כזה, אבל לפעמים זה נראה קצת לא יודע לי. אור היא… האור הראשון לא היה קשור לשמש או לכוכבים. נוצר אור כשלעצמו שעד היום אין יודעים מה הוא. האם הוא חומר או שאינו חומר? מכל מקום נוצרה יצירה חדשה שלא הייתה יכולה להתפתח מהרוח והמים שהיו מקודם. פה זו נקודה מעניינת, באמת אור בעצם משמש בשתי משמעויות. זה מה שהוא אומר. יש אור קונקרטי, פה יש אור, ויש את המושג אור, את הכוח הזה שבעולם שנקרא אור. אולי בשפה מודרנית יותר היינו אומרים השדה האלקטרומגנטי. לא שדה אלקטרומגנטי מסוים, אלא המושג שדה אלקטרומגנטי, התופעה הפיזיקלית הזאת שנקראת שדה אלקטרומגנטי, לפחות בטווח הנראה. זה מה שנקרא אור.
[Speaker C] או את התופעה הנפשית של… מה? או את התופעה…
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל פה התיאור בפשטות פה הוא תיאור של מה שקרה בעולם, לא מה שקרה אצלם, ככה אני חושב.
[Speaker C] אנחנו תופסים את זה ככה, וזה גם המשל מהאור. הקונספט הזה, הרעיון הזה היה צריך להיווצר בעולם לפני שהוא…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, את הרעיון, אבל אין מקור לתחושת אור מהעולם, אין גל אלקטרומגנטי? יש גל אלקטרומגנטי. למה להניח שזה לא האור שנברא? זה האור שנברא. האור שנברא זה הדבר שאותו אנחנו חווים כאור. דיברנו על זה פעם שבעולם עצמו אין אור, בעולם עצמו יש גל אלקטרומגנטי. אנחנו בתוכנו, כשאנחנו פוגשים גל אלקטרומגנטי ברשתית שלנו, אז נוצרת אצלנו תחושה של אור. אבל לא משנה, אני חושב שפה הכוונה לגל האלקטרומגנטי עצמו. ובמינוח הפיזיקלי המודרני יותר, יותר קל לעשות את ההבחנה שהוא עושה. אתה מדבר בראשית ברא אלוהים, כן, איך זה אומר? ויאמר אלוהים יהי משוואות מקסוול. אבל זה מה שהוא אומר, יהי גל אלקטרומגנטי. הוא לא ברא אור מסוים, הוא ברא את התופעה הפיזיקלית שיוצרת בכל מיני מקומות גלים אלקטרומגנטיים ושנתפסים על ידינו כאור. אבל צריך קודם כל לברוא את המשוואה, את החוק שמתואר, המשוואה היא ברמה של מקסוול, אבל את התופעה שהמשוואה מתארת, התופעה הפיזיקלית הזאת, זה לא תופעה מסוימת, זה תופעה אוניברסלית. זה חוק, חוק טבע. בסדר? את החוק הזה הוא ברא. ויאמר אלוהים יהי אור ויהי אור. ואז, כי ביום הרביעי הקדוש ברוך הוא תולה את המאורות. אז מתי הוא ברא את האור? הוא ברא את האור ביום הראשון או ביום הרביעי? אז זה נראה לי מה שהוא מתכוון בעצם לומר, זה שהוא ברא את הכוח האלקטרומגנטי, את היכולת להאיר, את התופעה, ביום הראשון. אבל ביום הרביעי זה מאורות מסוימים. השמש והירח זה כמו מנורה פה, הרבה יותר גדול, אבל באופן עקרוני זה מאור מסוים שיוצר אור קונקרטי ומסוים. אוקיי?
[Speaker E] ברא אבל באותו זמן גם את השפה? מה? הרי לא היה אור לפני זה, אז הוא גם יצר ב…
[הרב מיכאל אברהם] המילה שמתארת אותו, אבל זה יצירה במשמעות אחרת, כי ליצור מילה אין מה ליצור, זה רק לקבוע את המילון.
[Speaker E] הוא אמר יהיה שדה אלקטרומגנטי, כי הוא רצה גם שיקראו לזה אור.
[הרב מיכאל אברהם] זה מבחינת השפה שלנו, זה לא חשוב. אבל האבחנה שהוא עושה פה זה בין האור של היום הראשון לאור של היום הרביעי, כי חז"ל מדברים על זה שהוא גנז את האור לעתיד לבוא וכל מיני דברים כאלה. השאלה היא מה זאת אומרת גנז את האור לעתיד לבוא? על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים פה על אור מסוים שהוא רק יותר עוצמתי מהאור הרגיל, או שאנחנו לא מדברים על אור מסוים, אנחנו מדברים על התופעה של שדה אלקטרומגנטי? עד היום אנחנו לא יודעים מה הוא, האם הוא חומר או שאינו חומר? זה מה שהוא אומר פה, גם זו תופעה מעניינת, כי הרבה פעמים מנסים להביא דוגמאות לקיומם של ישים לא חומריים, נשמות, מלאכים, אולי גם הקדוש ברוך הוא עצמו, מהמושג הזה של אור. כי אור גם הוא בעצם איזשהו סוג מציאות שקשה להכחיש שהיא קיימת, יש דבר כזה בעולם, שוב פעם גלי אלקטרומגנטי, לא האור שאנחנו תופסים אותו. ומצד שני אין לו מסה. ולפי תורת הקוונטים גם אין לו מקום, פוטון עם אורך גל מסוים נמצא בכל העולם, יש כמה כל מיני פרדוקסים בעניין הזה. אבל אין לו מסה, אז באיזה מובן הוא קיים? למה אני מתייחס לזה כמשהו, כאובייקט? אולי זה רק לא יודע מה, אפילו לא יודע איך לקרוא לזה, תופעה ולא יש ולא אובייקט. אלא תופעה או תכונה של דברים, אבל אור לא נראה כמו תכונה של דברים. הצבע החום הוא תכונה של השולחן הזה, מהירות זו תכונה של מכונית, אבל האור תכונה של מה הוא? הוא לא נספח לעצם חומרי אחר, הוא יש שעומד לעצמו, זה מה שמייחד אור. אור זה יש שהוא מופשט. יש דברים מופשטים אחרים שהם תכונות של דברים אחרים. אחד מישהו טוב לב, אז הטוב לב הוא לא ישות, הטוב לב הוא תכונה של האדם, אוקיי? אבל אור זה דבר מופשט שהוא לא תכונה של משהו אחר. פעם כתבתי מאמר פעם על זכויות יוצרים, היום אני בקונטקסטים הלכתיים משום מה, לא יודע למה. בזכויות יוצרים יש דיון גדול בשאלה איך לבסס את זה מבחינה הלכתית. הרמב"ם כותב בהלכות מכירה שאין בעלות על דברים מופשטים. אי אפשר להיות בעלים על ריח התפוח, על עין הדבש, על המראה של משהו, על הריח של משהו, על הדברים המופשטים האלה. ומה שרציתי לטעון ואני חוב שיש לי ראיות לא רעות לזה, זה שנכון שאי אפשר להיות בעלים על דברים מופשטים, לא זה מה שהרמב"ם התכוון, אלא שהבעלות על הדברים המופשטים מוכפפת לבעלות על האובייקט שהדברים המופשטים הם התכונה שלו. זאת אומרת, אם אני הבעלים על התפוח, אז גם ריח התפוח הוא שלי. אתה לא יכול להיות בעלים על ריח התפוח אם התפוח הוא שלי. אבל אם יש משהו שהוא מופשט מצד עצמו, הוא לא תכונה של דבר אחר. אפשר לראות את זה גם בגמרא אגב, כשהגמרא מדברת על דבר שאין בו ממש, היא מביאה אוויר של חצר. והיא אומרת האוויר של החצר שייך לבעל החצר, זה עולה עד הרקיע הבעלות על הקרקע. היא לא מדברת על אוויר שלא נמצא מעל חצר, אוויר שלא נמצא מעל חצר זאת שאלה אחרת לגמרי, אני לא יודע אם על זה לא יכולה להיות בעלות.
[Speaker E] כי אוויר זה פשוט גז, כי אוויר זה לא משהו מופשט.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בגמרא רואים את האוויר כמו אור, זאת אומרת זה משהו מופשט, זה לא משנה כרגע מולקולות. אז הדוגמאות שמהן העיקרון הזה יוצא מראות שהחוסר האפשרות להיות בעלים על דבר מופשט הוא רק כשהדבר המופשט הזה הוא תכונה של דבר קונקרטי אחר. ואז הבעלות הקובעת היא הבעלות על הדבר הקונקרטי. מי שבעלים על העץ בעלים על הפירות של העץ, מי שבעלים על התפוח בעלים גם על הריח שלו, על המראה שלו, או על מה שלא יהיה. אבל אם יש משהו מופשט כמו אור, האם אפשר להיות בעלים על אור? אני טוען שברמה העקרונית כן. אין לך שליטה על זה, זה בורח, זה לא, אז יכול להיות שזאת הבעיה, אבל אין בעיה עקרונית עם להיות בעלים על אור כי הוא מופשט. למה? כי האור הוא לא תכונה של משהו מוחשי, הוא יש מופשט, הוא לא תכונה מופשטת של יש מוחשי. אבל יש מקור לאור. למקור האור ברור, על הפנס ודאי שאפשר להיות בעלים.
[Speaker L] לא אבל לכל אור יש איזה מקור.
[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה? אתה אומר שזה גם נספח תמיד למקור. אני לא חושב, כי האור שהפנס מוציא הוא לא תכונה של הפנס, הוא נוצר על ידי הפנס. אם אתה מדבר על ההארה בפנס עצמו, זה שהפנס נוצץ, אז אתה צודק, זה תכונה של הפנס. אבל האור, הפנס יצר אותו, אבל עכשיו יש לנו מציאות של אור ש…
[Speaker L] לא חושב שמישהו יגיד שאם תכבה את הפנס האור, אין אור.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אבל זה לא… זאת אומרת אתה יכול להשפיע. וגם אם אני אהרוס את הכיסא אז לא יהיה כיסא. האם זה אומר שהכיסא הזה הוא מכוחי או הוא חלק ממני? לא. אתה יכול לא לייצר את זה או להרוס את זה, אבל האור שיצא מהפנס זה לא… זה לא תכונה של הפנס. ככה לפחות אני אומר לפי התפיסה הפשוטה. אלא זה דבר שנוצר על ידי הפנס. הצבע של הפנס זה תכונה של הפנס.
[Speaker C] לא, אבל לעומת האוויר… אם אני משווה את זה לאוויר בחצר, זה לא נשמע לי פחות נספח מאשר ה…
[הרב מיכאל אברהם] למה? החלל… אוויר זה חלל, תזכור. זה לא מולקולות האוויר. חלל, חלל. זה נקרא אוויר של חצר.
[Speaker C] אבל נגיד אם השארת אותו שם…
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא משנה. אם השארת אותו זה יהיה… תוכל להיות בעלים עליו, כן. מדובר על החלל. איפה הייתי? כן. עם הזכויות יוצרים. אז הטענה שלי, הטענה שלי בעצם הייתה, זה שיכולה להיות בעלות על רעיונות. שזה בעצם… קניין רוחני. כן? יכולה להיות בעלות על רעיונות וזה לא רק בעלות על הדיסק שמכיל את הרעיונות או הספר שמכיל את הרעיונות או הסרט או לא משנה מה שלא יהיה. אלא אם אתה… אני יכול להגדיר בעלות על רעיונות, שגם רעיון הוא סוג של… עוד פעם, לא יודע אם לקרוא לזה יש, אבל זה דבר מופשט שהוא לא תכונה של דבר מוחש. הוא לא נספח בהכרח לדבר מוחש, זה שהדיסק מכיל את הרעיון… פטנטים. מה? כן, פטנטים. ברור. השאלה אם בהלכה אפשר לבסס קניין רוחני. אז הטענה שלי הייתה שכן. כתבתי איזה מאמר בתחום הזה, שיש כמה ראיות לזה. וכל הוויכוח הוא סביב השאלה הזאת. שאנשים בדרך כלל מבינים ברמב"ם שאי אפשר להיות בעלים… אי אפשר להיות בעלים על דבר מופשט, ואני טענתי שאפשר להיות בעלים על דבר מופשט. אי אפשר להיות בעלים לחוד על דבר מופשט כשיש בעלים אחר על הדבר המוחש שהוא ה… שהדבר המופשט הוא התכונה שלו. בסדר? אוקיי, אז אנחנו חוזרים לאור. אז האור בעצם זה… ישות שהיא מופשטת. לא תכונה מופשטת של ישות קיימת.
[Speaker M] רק רגע, הרב, שנייה על הרעיון רציתי לשאול משהו. בעצם יכול להיות שזה לא דבר מופשט כי במובן מסוים זה דבר מאוד מוחשי שיושב אצלך במוח. זאת אומרת כל אחד שעכשיו יש לו את הרעיון הזה… מה זה? הרעיון. ה… לא משנה מה זה. זה יושב במוחו של האדם שהגה את זה.
[הרב מיכאל אברהם] ואם שכחתי אותו? מה? ואם שכחתי את הרעיון, אז אני לא בעלים עליו? הוא מסתובב בעולם. הוא נמצא בדיסקים או בספרים. הנה, אני שכחתי אותו כבר. הוא לא נמצא אצלי בראש.
[Speaker M] לא משנה. אז אותו אחד שיוצר… הבעלות הזאת היא בעלות שקשורה ל…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני… אני היוצר, בעלות על זה. לא מישהו אחר שהוא זוכר את זה עכשיו. אני טוען שיש לי בעלות על זה. מי שישתמש בזה שישלם לי.
[Speaker M] הוא זוכר את זה עכשיו כי אתה העברת לו דרך דיסק איזשהו מבנה מסוים אצלו בראש. זאת אומרת הדבר המוחשי הזה שזה המבנה אצלך בראש הוא הדבר הלא רוחני בעצם. זה לא מופשט. זה משהו…
[הרב מיכאל אברהם] זה מבנה מסוים אצלך במוח. אולי… אולי גם באור נראה דבר כזה. אני אגיד עוד משפט עוד רגע על אור ואולי זה גם יתייחס לעניין הזה. ברור שגם דברים מופשטים, אם אין להם שום אינטראקציה עם העולם שלנו, לא יתעורר דיון אם יש בעלות עליו, עליהם. הרי זה ברור שברגע שאנחנו מדסקסים את הבעלות על דבר מופשט, זה אומר שהדבר המופשט הזה יוצר איזושהי אינטראקציה איתנו. אחרת על מה אתה מדבר? אתה מדבר על משהו שאף אחד לא חווה, לא מרגיש, לא יודע…
[Speaker M] לא רק אינטראקציה, אני אומר שזה הדבר עצמו.
[הרב מיכאל אברהם] ברגע שיש אינטראקציה… לא, זה מה שאני… ברגע שיש אינטראקציה זה תמיד תוכל לעשות את המהלך שאמרת עכשיו. זאת אומרת, אז שום דבר הוא לא מופשט. כיוון שהאינטראקציה… מה זה אינטראקציה? אינטראקציה פירושה שקורה במוח, בתודעה, בהכרה… למה? הרצון וההכרה גם הם… הם לא מבנה במוח?
[Speaker M] יש להם ביטוי מוחי.
[הרב מיכאל אברהם] בוודאי. אם אני רוצה משהו, אז זה אומר שהמוח שלי במצב אחר מאשר כשאני לא רוצה אותו. אז אתה גם שם יכול להגיד שהרצון זה בעצם המבנה המוחי שמבטא אותו. וגם שם אני רוצה לטעון שזה לא נכון.
[Speaker M] רוצה לטעון שזה לא נכון. למה?
[הרב מיכאל אברהם] המקור של זה הוא…
[Speaker M] גם פה אני אומר אותו דבר. גם פה המבנה המוחי הוא לא המקור.
[הרב מיכאל אברהם] המבנה המוחי זה ביטוי של הרעיון. הרעיון הוא לא מבנה מוחי. הרעיון הוא הרעיון. המבנה המוחי זה ביטוי מסוים של הרעיון, או התנסה של הרעיון אם תרצה. כן? הביטים בדיסק, המגנטיים על הדיסק, זה לא הרעיון. זה פעם ליבוביץ' נדמה לי אמר ש… קח מחשב. בסדר? כתוב על המחשב אחד ועוד אחד שווה שתיים. המחשב לא יודע לא מה זה אחד, לא מה זה ועוד, ולא מה זה שווה, ולא מה זה שתיים.
[Speaker J] רק שערים… מה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר אפילו התופעה החשמלית. זאת אומרת על המסך, כן? הרי כל המשמעות של האחד פלוס אחד שווה שתיים הכול… המחשב סתם מריץ אלקטרונים, הוא לא מעניין אותו שום דבר. מה זה לא מעניין אותו? הוא לא, לא חושב המחשב, הוא לא, לא מבין מה זה אחד, הוא לא עושה פעולת חיבור. הוא עושה פעולות חשמליות, רק אנחנו נוח לנו להשתמש בזה כי אנחנו מצליחים ליצור אנלוגיה בין הפעולות החשמליות האלה לבין חישובים שאותם אנחנו רוצים לעשות, והוא עושה את זה מהר מאוד ובצורה כן הרבה יותר טובה מאיתנו, אז אנחנו משתמשים בו. אבל הוא לא באמת מחשב, החישובים נעשים רק אצלנו, לא במחשב. אנחנו מייחסים לכל התנועת אלקטרונים הזאת את אחד, את חיבור, שווה, שתיים והכל. אם היה יצור אחר שהיית שואל, היית שואל מה עושה המחשב? אנחנו בדרך כלל אומרים הוא עכשיו עושה חיבור שזה אחד ועוד אחד והוא מגיע למסקנה הזאת. הוא לא עושה שום דבר, הוא מריץ אלקטרונים. זאת תופעה פיזיקלית, תופעה פיזיקלית לא עושה שום דבר שהוא רעיון, הרעיונות הם תמיד בראש שלנו. זאת אומרת, זה אינטרפרטציה שאנחנו נותנים לתופעה הפיזיקלית הזאת. בסך הכל אתה יכול לתאר, זה מה שהוא ממשיך שמה, אתה יכול לתאר פעולה של מחשב בכמה רמות אינטגרציה. אתה מדבר על המחשב כמערכת פיזיקלית, לתאר את כל האלקטרונים שלו, איפה נמצא כל אחד ובאיזו מהירות הוא נמצא בכל רגע ובכל מקום, אוקיי? תיתן עכשיו את התיאור הזה, איזה אנציקלופדיה מטורפת, כן? על כל אלקטרון ואלקטרון מה הוא עושה בכל רגע ובאיזה מקום הוא נמצא, המהירות והמקום שלו בכל רגע, בהנחה שאפשר את שניהם לדעת. תן את זה לבן אדם ועכשיו הוא אמור להבין מתוך זה מה זה מחשב. הוא כמובן לא יבין, הוא לא יבין לא כי זה מורכב, זו טעות נפוצה. הוא לא יבין כי זה באמת לא שם. אוסף התופעות הפיזיקליות האלה זה לא חיבור של אחד ועוד אחד שווה שתיים, לא בגלל שזה כל כך מורכב שהוא לא יצליח מתוך זה להבין מה המשמעות של המחשב עושה, אלא שהמשמעות של מה שהמחשב עושה נמצאת רק אצלנו, היא לא נמצאת בתיאור האלקטרונים. לא המורכבות.
[Speaker I] למה אצלנו זה לא אותו דבר? אצלך בראש כשאתה רואה על המסך את המחשב רצים אלקטרונים ועושים אחד ועוד אחד שווה שתיים במוח? ברור.
[הרב מיכאל אברהם] אחד ועוד אחד שווה שתיים זה לא במוח, זה בשכל. במוח שלנו רצים אלקטרונים בדיוק כמו במחשב. השכל שמשתמש במוח כדי לנסח דברים, להבין דברים וכולי, שם זה מקבל משמעות של אחד ועוד אחד שווה שתיים, רק שם. משמעויות בכלל, אין משמעויות בעולם החומר, עולם החומר הוא גולם. אין משמעויות ולא לא-משמעויות, דברים נעשים שם. משמעויות רק נותנים בני אדם לדברים, אין דבר כזה. לכן דיברנו על זה כבר אני חושב, שהרבה פעמים עקרונות על העגלה המלאה והעגלה הריקה, כן? שאנשים מוכנים לחיות בתפיסת עולם מטריאליסטית ועדיין להיות מחויבים למוסר ולדרוש התנהגות מוסרית מהאנשים וכולי. יש הרבה אנשים כאלה, וגם אנשים מאוד טובים בהתנהגות שלהם היומיומית, הרי זה לא עקבי, זה הכל. זאת אומרת, הרי אתה לא יכול לטעון שיש נורמות מוסריות מחייבות בעולם של גלמים, בעולם של אבנים. אם אנחנו גלמים, זאת אומרת גושי חומר, אז מה המשמעות? לא מה מחייב אותנו, אני עוד לא נמצא שם בכלל של מה מחייב. מה זה נקרא לחייב בכלל? מה זה לחייב אבן? או לחייב לא יודע גולם אחר, צמח? אין מה לחייב יצור פיזיקלי או ביולוגי במשהו. נורמות מחייבות זה מושג שהוא כל כולו שייך לישים שנותנים משמעות לדברים, לא לדברים עצמם, לגלמים עצמם. המשמעות אף פעם לא נמצאת בדברים, היא תמיד נמצאת בסובייקט שצופה על הדברים, שמתייחס לדברים. אבל בשביל זה צריך שיהיה סובייקט. אם אנחנו רק אובייקטים ולא סובייקטים, אין לזה שום משמעות למושגי מוסר ונורמות מוסריות.
[Speaker N] זה חוזר למדעי החופש?
[הרב מיכאל אברהם] כן כן. אני אומר האור במקרה הזה, למה בכל זאת האור שייך לפיזיקה? למה האור שייך לפיזיקה דווקא? כי האור הרי הוא ישות מופשטת. אנשים יגידו לכם זה ישות רוחנית, שזו טעות גדולה. האור הוא לא ישות רוחנית. למה? כי עובדה שלאור יש אינטראקציה עם מערכות פיזיקליות. אינטראקציה שאנחנו מתארים אותה עם משוואות הפיזיקה. גם לרצון שלנו יש אינטראקציה עם מערכות פיזיקליות, אבל שם זו לא התחום של הפיזיקה, אנחנו לא יודעים לתאר את האינטראקציה הזאת. אוקיי? אבל אור, מה הבעיה? אור מיינן אלקטרונים, מעביר אנרגיות, יוצר תנועות של עצמים, זאת אומרת זה חלק בלתי נפרד מהפיזיקה. העובדה שאין לו מסה אז מה? זה חומר שאין לו מסה, מה זה קשור? אתה יכול לקרוא לזה חומר, זה סמנטיקה, תקרא לזה חומר או לא ישות. אבל ישות פיזיקלית אבל, זה לא ישות לא פיזיקלית. האור הוא ישות פיזיקלית לכל דבר. יש תחום אלקטרומגנטיות בפיזיקה שעוסק באור. זה התחום. מופשטת?
[Speaker M] מבחינת ההגדרה, תכניס את זה גם בפנים.
[הרב מיכאל אברהם] מופשטת כי אין לה מסה.
[Speaker F] אז אוקיי רק במובן הזה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון בדיוק, לכן אני אומר אנשים טועים בפרשנות של המושג אור, אנשים חושבים שאור זה דבר רוחני. אור זה לא דבר רוחני, אור זה ישות פיזיקלית. עניין של. על זה אני מדבר. מלאך הוא לא ישות פיזיקלית.
[Speaker C] גם למלאך יש אינטראקציה עם החומר, לא? זה נכון. גם לנשמה או למלאך.
[הרב מיכאל אברהם] שאלה גדולה, אמרתי, גם הרצון הרי שהוא דבר רוחני יש לו אינטראקציה עם הגוף, אבל האינטראקציה הזאת לא מתוארת על ידי משוואות פיזיקליות או חוקי פיזיקה. עכשיו אתם יכולים להגיד בסדר כי אנחנו עדיין לא יודעים, עוד לא הגענו לידע הזה. יכול להיות שזה נכון, אי אפשר לדעת כל עוד לא יודעים לא יודעים. אבל התחושה היא שיש פה משהו שהוא אחר. זאת אומרת זה לא שהפיזיקה בינתיים עוד לא הגיעה לידע הזה, אלא זה לא שייך לתחום שלה, זה תחום אחר.
[Speaker H] יותר מזה, אם תגיע לזה שוב פעם אתה חוזר חזרה לתחושה האחרונית ושוב פעם אין משמעות.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אותה הנחה. לא, יותר מזה, גם אני אשאל ברגע שתגיע להבנה הזאת אז ייווצר גפ אחר שעליו לא תבין. והשאלה היא האם בסוף בסוף יש איזה שהוא גפ בסיסי שהפיזיקה לא אמורה לטפל בו בכלל או שלא, זה הכל רק שאלה של היעדר מידע, אבל ברגע שנדע יותר אז נדע הכל, זאת אומרת נתקדם יותר אז נדע הכל. התחושה איכשהו שלי זה שבוא נגיד לפחות לפי המידע שיש היום, למרות הביטחון העצמי המופרז של כל מי שעוסק בתחום הזה, אין היום אפילו שפה לטפל בזה שלא לדבר על ידע. באינטראקציה בין תופעות מנטליות לבין תופעות גשמיות או פיזיקליות. הרבה אנשים תולים את זה בזה, אומרים שזה בעצם אותו דבר או שזה גם איזה אינטראקציה פיזיקלית. מה, איך מתרגמים? אפילו ברמה, כן, הבעיות הפסיכופיזיות הקלאסיות של איך אתה יודע למשל שאור מסוים הוא בהיר פי שתיים מאור אחר. סתם, שאלה הכי פשוטה בעולם. אין שום דרך לדעת את זה. אין דרך לכייל את התחושה הסובייקטיבית שלו. יש לכייל עוצמות של שדה אלקטרומגנטי, יש יחידות ואתה יכול לכייל אותם, אבל את התחושה הסובייקטיבית עד כמה הקול הזה הוא רם? הוא רם פי שתיים או הוא רם פי חמש? או אי בחזקת, אני לא יודע מה, זאת אומרת אין דרך לדעת, זה סתם, זה לא. עכשיו יש השערות בין פסיכופיזיקאים מאוד מעניינות, פעם הייתה, שלטה בכיפה השערה לוגריתמית. השערה לוגריתמית אומרת שאם היחס בין העוצמות של הגירוי לעוצמות של התגובה הוא יחס לוגריתמי. זאת אומרת אם הגדלת את הגירוי פי שתיים אז התחושה שלך נוסף משהו.
[Speaker B] לפי איזה בסיס?
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, היחס הוא לוגריתמי זה לא חשוב כי הרי יש מקדמים. אז השערה אחת, היום יותר חושבים שזה משהו של חוק חזקה. יודעים, חזקת אחד, חזקת שתיים או משהו כזה, כך זאת התחושה. אבל יש פה בעיה פילוסופית בסיסית שמעמידה בסימן שאלה את המשמעות של הדיון הזה בכלל. כי הרי בשביל לעשות יחס בין שני דברים אתה צריך למדוד את זה באופן בלתי תלוי, את זה באופן בלתי תלוי, ואז לראות אם יש קשר ביניהם. אין דרך למדוד באופן בלתי תלוי יחסי עוצמה. מה שהם עושים בדרך כלל פסיכופיזיקאים הם מתשאלים בני אדם. אומרים תגיד האור הזה נראה לך פי שתיים יותר מבריק או פי חמש? ולפי זה הם כאילו מנסים לייצר סולם של התחושות הסובייקטיביות, ואז הם משווים את זה לעוצמת הגל שמחולל את האור הזה. אז אם עוצמת הגל היא פי שתיים והם מרגישים את זה גם כן פי שתיים אז זה ליניארי, בסדר? וכן הלאה. אבל הדיווח שלהם שזה פי שתיים על מה הוא נסמך? איך אתה יכול לדעת שאתה חווה את זה בפי שתיים עוצמה?
[Speaker G] תעשה את זה, תיקח את אותו בן אדם תעשה לו עם אותן עוצמות, הוא לא יודע שכל פעם זה אותן עוצמות, כל פעם הוא יגיד פי שתיים.
[הרב מיכאל אברהם] אז הם עושים איזה שהיא אני חושב שתראו, היותר מתוחכמים ביניהם שעושים את זה יותר בזהירות, הם מנסים לבדוק את העקביות של הבן אדם. אם הוא באמת מדווח על פי שתיים באותה צורה, אז אנחנו יכולים לבדוק את זה דרך השאלה איזה שינוי יש בעוצמת הגל. אנחנו רואים האם שינוי של פי שתיים מדווח כפי שתיים. ניקח אותו לניסוי אחרי שבוע בהקשר אחר, נעשה שינוי של פי שלוש, אם הוא עדיין יגיד פי שתיים אז זה אומר שהוא לא מכויל. בסדר? אבל אם הוא כן מכויל אז כבר יש איזה שהיא תחושה שבכל זאת אתה מצליח לייצר סקאלה סובייקטיבית. רק אתמול היה לי איזה חלופת מיילים עם מישהו שנורא התעצבן על דברים שכתבתי על מישהו מהטכניון, על דברים על בחירה חופשית וכל מיני דברים כאלה. ובין היתר עלה שמה שהוא חוקר, הוא בודק מתי נוצרת תודעה במערכות ביולוגיות. אני עוד מחכה לתשובה, אמרתי לו שאני רוצה לדעת איך חוקרים את זה. איך איש מדע יכול להגיד עכשיו נוצרה פה תודעה. זה הרי לא נגיש לכלים מדעיים. מרתק אותי, אני לא מבין, לדעתי אי אפשר אבל לא יודע אולי הם יכולים לעשות משהו שאני לא חושב עליו, אני עוד מחכה לתשובה.
[Speaker G] מה התחום שלו?
[הרב מיכאל אברהם] סופר, לא, הוא מדעי המוח, חוקר מוח.
[Speaker G] מדעי המוח? כן.
[הרב מיכאל אברהם] אה, באיזה מחלקה הוא יושב אני לא יודע, זה פשוט דרך זה תלמיד שלי שעכשיו נמצא שם, היה גם כן עושה דוקטורט, אז הוא התחיל להתווכח איתו, הפנה אותו אליי, וקצת התמיילנו, כן, בחילופי מיילים. טוב, בכל אופן אז, אז גם האור, כמו אני חוזר פה לאור, האור הוא לא ישות רוחנית. האור הוא ישות פיזיקלית נטולת מסה. בסדר? כל דבר שיש לו אינטראקציה עם פיזיקה, אינטראקציה ניתנת לתיאור. אולי אני באמת הייתי צריך לנסח את זה יותר, אבל גם לרצון יש אינטראקציה עם החומר. הרצון שלנו עושה דברים בעולם, אבל זה לא אינטראקציה שהפיזיקה מטפלת בה, לפחות יודעת לטפל בה. אני אהיה יותר זהיר.
[Speaker M] ניתן לתיאור מתמטי אולי? מה?
[הרב מיכאל אברהם] ניתן לתיאור מתמטי, כן, אבל עוד פעם, אולי זה ניתן ואתה עדיין לא יודע.
[Speaker M] לא, אבל מנסה לחפש את באמת איך איפה החלוקה של ההגדרה, כי לתיאור,
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, באמת לא יודע. זאת איזושהי אינטראקציה שלא שומרת נגיד, לא יודע, לא שומרת אנרגיה. זאת אומרת כשהרצון יזיז, יזיז את הגוף שלי או את היד שלי, אז האנרגיה לתזוזתה של היד תבוא מהביולוגיה שלי, לא מהרצון. והרצון רק ממיר אנרגיה שאכלתי או ישנתי, צברתי אנרגיה, הוא ממיר את זה לתנועה של יד. אבל לא שהרצון מעביר אנרגיה ליד וככה הוא מזיז אותה. לכן אני אומר הרצון הוא לא, הוא לא יש על המגרש הפיזיקלי. כשתימדד את שימור האנרגיה זה יישמר. זאת אומרת כשהיד זזה היא לוקחת אנרגיה ממקום אחר, תחשב את כל האנרגיה שיש בגוף, אתה תגלה היא נשמרת. זאת אומרת זה לא, לא, לא נוצרה פה אנרגיה, אני חושב, לא נוצרה פה אנרגיה יש מאין.
[Speaker I] דווקא הרצון הזה עושה רושם הפוך. מה? וברצון זה עושה רושם הפוך. למה? שכשאתה רוצה משהו אז פתאום יש איזה אנרגיות שאין לך אותן אם אתה עושה סתם אינטגרציה על האנרגיה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, האנרגיות במובן הפסיכולוגי. אבל את האנרגיות הפיזיקליות אתה לוקח מאיזשהו מקום. אז זה לא, ככה אני חושב, עוד פעם זה. טוב. וירא אלוהים את האור כי טוב, אדם עוד לא היה אז, והתורה שנכתבה בשביל האדם משתמשת בביטויים אנושיים. כביכול הבורא בעצמו ראה את האור הזה כמה טוב הוא. למה צריך להגיע לזה? אני לא יודע. זהו הביטוי המרשים ביותר בשבילנו אודות טובו של האור. ויבדל אלוהים בין האור ובין החושך, אחרי איזה זמן שבו שימש האור, שכפי שיבואר בהמשך, איננו יודעים את אורכו, שוב הסתלק האור והיה חושך. פה אני עוד פעם לא, לא מבין למה הוא צריך להגיע לזה, הרי באחת הפסקאות הקודמות הוא אמר שכשהויאמר אלוהים יהי אור הכוונה לשדה אלקטרומגנטי, לא לאור מסוים. אז מה זאת אומרת שהאור הסתלק ואנחנו לא יודעים כמה זמן הוא היה מסולק ואחרי זה הוא חזר? אני לא מניח שהוא היה מסולק, זה לא שנברא אור, הסתלק והוא נברא שוב פעם, אלא נברא השדה האלקטרומגנטי ובאיזשהו שלב הוא התחיל להאיר. זאת אומרת נוצרו פנסים או מאורות קונקרטיים. טוב. הדבר לא קרה בפתאומיות, ויבדל אלוהים פירושו שהשם שם גבול ומעבר בין האור ובין החושך, כעין מה שנקרא אצלנו בין השמשות. כן, ויבדל אלוהים בין האור ובין החושך שוב פעם, קריאת גן הילדים אומרת פה היה אור, פה היה חושך ובאמצע יש איזה בין השמשות כזה. הבחנה בין אור לחושך, הכוונה הוא יצר את הקונספט הזה, יש אור ויש חושך והגדיר אותם. זה הכל, אני לא, אוקיי. ויקרא אלוהים לאור יום, אני כבר ככה מדלג במהירות. ברור שהמילה יום בחלק הזה של הפסוק אינה מציינת משך זמן מסוים, אלא היא מציינת את איכות הזמן שיש בו אור. כשאנחנו מדברים על יום, אין הכוונה לאור. זה קטע הזמן שבו יש בעולם שלנו אור. זה מה שנקרא יום. ולילה זה קטע על ציר הזמן שבו בעולם שלנו שורר חושך. לילה וחושך זה לא מילים נרדפות. בלילה יש חושך, או החושך קיים בלילה. בסדר? לילה זה, זה חלק של ציר הזמן, חושך זה תופעה פיזיקלית.
[Speaker M] וזה כאילו מדבר על כדור הארץ. מה? מה עם מקומות שזה לא רלוונטי?
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אור וחושך, תגיד, יום ולילה זה בכדור הארץ.
[Speaker M] לא, בקוטב יום יכול להיות כל
[הרב מיכאל אברהם] הזמן חושך במקומות מסוימים.
[Speaker M] יום ולילה זה מושגים של כדור הארץ.
[הרב מיכאל אברהם] אז תיאור הבריאה הוא דווקא לכדור הארץ? כן, זה מה שהוא אומר גם במושגים של בני אדם וכולי, כן. יום ולילה זה רק בכדור הארץ, אין משמעות ליום ולילה באופן עקרוני. יכול להיות כדורים אחרים שמסתובבים ויש להם יום ולילה אחר, לא משנה, אבל זה צריך איזושהי מערכת אסטרונומית בשביל שיהיה יום ולילה. אור וחושך לא צריך את זה. זה הקישור שאנחנו עושים בין שני הדברים האלה בכלל בעולם של חז"ל למשל, אז לפעמים יש איזשהו זיהוי בין זמן לבין תופעות אסטרונומיות, בין זמן לבין תופעות. התחושה… התחושה היא איכשהו שאצל חז"ל זמן זה לא משהו, זה תנועה של גורמים אסטרונומיים. זאת אומרת, תנועה של כוכב או של השמש או הארץ, סיבוב שלם זה מה שנקרא יום. המושג המופשט הזה של יום כעשרים וארבע שעות, כקטע זמן, הוא איזושהי הפשטה מסוימת, שזה שאלה גדולה אם בכלל יש דבר כזה. קאנט וכולי דיברו על זה, האם הזמן זה ישות קיימת או לא. יש איזשהו זיהוי בין הזמן לבין גורמים אסטרונומיים או מאורעות או התרחשויות אסטרונומיות. אוקיי, אז ויקרא אלוקים לאור יום ולחושך קרא לילה, אין הכוונה שזה באמת השמות של האור והחושך. זה שמות של קטעי הזמן שבהם שוררים אור וחושך. אוקיי? היום והלילה זה חלקים של ציר הזמן. ויקרא אלוקים פירושו שמעשהו גרם לבני אדם לקרוא לדבר שנוצר בשם. עוד פעם, הוא לא קרא הקדוש ברוך הוא שמות, כי שמות זה צורך אנושי, אנחנו צריכים להתקשר בינינו, צריך מילים. הקדוש ברוך הוא לא צריך מילים. אז לכן המיסטיקנים למיניהם פה ירגישו משמעות מהותית למילים. שקוראים לזה יום זה מצביע על מהותו של הדבר, אור או משהו כזה, ולכן הקדוש ברוך הוא נותן לדברים שמות, או כשהאדם נתן לבעלי החיים שמות זה ברוח הקודש, נכון חז"ל אפילו אומרים. זה ברוח הקודש. מה זה רוח הקודש? שם זה דבר שרירותי. אתה קורא לזה שולחן ולזה סטנדר. איזה רוח הקודש יש? אתה יכול לקרוא לזה גם איקומפורקן אם אתה רוצה. מה זה משנה? העיקר שנסכים שזה המילה שמתארת את האובייקט הזה.
[Speaker H] היה כל הסיפור של שמות לאנשים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, וכל המיסטיקה הזאת שהולכים לכל מיני מכשפים בשביל לקבל שמות שמתאימים וירפאו אותך ואתה משנה את השם כדי להתרפא, כל מיני דברים. יש איזה סדרת תוכניות של ירון לונדון נהדרת, הוא באמת נהדר ירון לונדון. יש לו סדרת תוכניות על השפה העברית. יש לו כמה סדרות, באמת יפות. ובאחד, בקטע אחד של אחת התוכניות הוא נכנס לזה מכשף כזה, הם קוראים לזה רב מקובל, אני יודע, סתם מאחז עיניים לדעתי. הוא נכנס אליו והוא שואל אותו מה דעתו על השם שלו וזה. אז בסופו של דבר הבחור הזה מציע לירון לונדון, קודם כל הוא אומר לירון לונדון, אני רואה לפי השם שלך וגם איך שאתה נראה לי, אתה איש מאוד צנוע ועניו. רואים שיש לו אבחנה אנושית חודרת. כן, אז זה פשוט מושלם. בכל אופן אחרי זה הוא אומר לו נראה לי שאתה צריך להחליף את השם לאדורם. יודע למה? מאיפה הוא הוציא את זה? ככה הוא אמר לו. אז ירון לונדון יוצא מהבית שלו ואז הוא אומר ככה למצלמה: גרון אדורם לונדון. זה שם של מצעד. נהדר. עם הרי"ש ככה נהדר. באמת תוכניות נפלאות.
[Speaker F] להוסיף שם הוא אמר לו או להחליף?
[הרב מיכאל אברהם] להחליף או להוסיף, לא זוכר בדיוק, זה מזמן ראיתי את זה לפני שנים, אבל זה יפהפה באמת. אז זה המכשפים האלה של השמות. אז הוא מבחינתו, מה פתאום, הקדוש ברוך הוא לא עשה שמות ולא שום דבר, אלא ויקרא אלוקים לאור יום הכוונה הוא גרם לזה שכשאנשים יראו את האור יקראו לו יום. זאת אומרת, לא יודע בדיוק, אז באיזה מובן הוא גרם לזה? אז הם קראו לזה יומא. יש פה משהו בעייתי בפירושים הבנאליים האלה. אני לא יודע, זה גם ברמת הפשט, מה זה ויקרא אלוקים לאור יום? זה לא תיאור נכון להגיד הוא גרם לאנשים שכשהם יפגשו את האור הם יקראו לו יום. מה הוא גרם להם? או הם החליטו, צריך לתת לזה איזשהו שם, החליטו על השם יום. אז באיזה מובן זה ויקרא אלוקים לאור יום? אז בני אדם קראו לאור יום.
[Speaker M] האינטואיציה שהיה לבני אדם, זה בא מזה שזה כבר היה קיים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אינטואיציה זה אומר שהוא כן קרא לזה כבר. אבל הוא לא רוצה להגיד את זה. הוא טוען שאין פה משהו מהותי במילה. הוא בורח הרי. כל הפירושים האלה זה בריחה. זה הכל בריחות מהפירושים שאתה יודע, שהתרגלנו אליהם. שהקדוש ברוך הוא משתמש בשמות ויש להם משמעות מהותית וכולי. הוא לא מביא את כל זה, אבל כמובן כל הסיפור זה בעצם ניסיון לברוח מהגישה הזאת. ואז הוא בעצם רוצה להגיד לא, הקדוש ברוך הוא לא קרא ולא שום דבר, זה כשחש ביום, זה דיברת תורה, שמעשהו גרם לבני אדם.
[Speaker M] מה עם אברהם באמת ששינה את השם ולשרה לא הוסיפו את השם?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, נגיע לשמה.
[Speaker M] אולי זה יגרום לאנשים שיראו אותם יקראו להם שרה, לא יודע.
[הרב מיכאל אברהם] אז אומר כן פירושו, פירוש הדבר שמעשהו גרם לבני אדם לקרוא לדבר שנוצר בשם. טוב, לא יודע, כמו בהמשך ויקרא אלוקים לרקיע שמיים וכולי. טוב אני מדלג עוד פעם. ויהי ערב ויהי בוקר. ערב הוא זמן שבו הכל מעורב. דהיינו ששורר חושך ואין אבחנה. ובוקר הוא הדבר שבו מופיע האור. אפשר להבחין ולבקר. לבקר פירושו להיות יכול להבחין בין דבר לדבר. אז זה הבחנה יפה. זאת אומרת ערב זה דבר מעורב ובוקר זה דבר שבו אפשר להבחין. כן, בחושך קשה לראות, ביום אפשר לראות. אז ויהי ערב ויהי בוקר היה דבר מעורב ונוצר משהו חדש. האנטרופיה כן קטנה. זאת אומרת בערב מתרחש בסתר המעבר, אגב זה לבקר בהיכלו. אחת שאלתי מאת השם אותה אבקש שבתי בבית השם כל ימי חיי לחזות בנועם השם ולבקר בהיכלו. יש המון וורטים על זה שלבקר בהיכלו שבכל יום תהיה תרגיש כמבקר שהגיע לרגע, שבכל יום יהיו בעיניך כחדשים, כן כל מיני דרושים של משגיחים. אז שמעתי פעם מרב משה שפירא מירושלים, שאומר שלבקר בהיכלו זה בדיוק הפוך ממה שבן יהודה קורא לבקר. הוא הרי גם אנטי ציוני כזה, מבחינתו זה גם אידיאולוגיה לצאת נגד בן יהודה. אבל לבקר כמשהו שהוא מקרי ואתה מגיע רגע והולך, אורח לרגע כזה תייר, זה הפוך. המשמעות של לבקר פירושו של דבר מבוקר, שיטתי, לא מקרי, לא מזדמן, אלא מתוכנן, להיות תושב קבע בהיכלו. זאת נקרא לבקר בהיכלו, זאת משמעות המילה המקראית. זאת טענתו. טענה מעניינת, לא בדקתי אותה עד הסוף, אבל אם זאת הטענה, אז זה באמת מעמיד באור משעשע את הדרושים שאנחנו שומעים כל הזמן על לבקר בהיכלו הכוונה שיהיה בעיניך כאילו שאתה בא רק לרגע ובכל יום יהיו בעיניך כחדשים וכל מיני דברים כאלו, זה הכל כמובן בשם העברית המודרנית. הרבה פעמים העברית המודרנית הרי היא לרועץ, כי אנחנו שבויים שלה כשאנחנו באים לקרוא את התורה ולכן הרבה פעמים התורה גם נראית לנו נורא מוזרה בצורת ההתנסחות. אבל אנחנו תמיד צריכים לזכור, אולי באמת זה היה מוזר אני לא יודע, אבל צריך לזכור שאנחנו שבויים של עברית שנוצרה במאה חמישים שנה האלו, במאה שנה האלו. זאת אומרת זה לא בטוח שזאת או בטוח שלא, זאת לא השפה המקראית המקורית והרבה פעמים כשמשהו נראה לנו לא מתאים או לא נכון, זה פשוט בגלל שהשפה שלנו קצת שונה מהשפה המקראית.
[Speaker D] לפעמים זה אפילו משמעויות הפוכות כמו במקרה הזה.
[הרב מיכאל אברהם] פעם היה איזה אשכול בעצכ"ם שסקר את המשמעויות של מלא מושגים, אתם יכולים לראות שמה עוד מעניין. כן, אז הוא אומר בערב מתרחש בסתר המעבר ממצב היולי למצב של גיבוש. בבוקר כבר אפשר להבחין במצב החדש, ביצירה החדשה שנוצרה, לכן בכל יום מימי בראשית מופיע הביטוי ויהי ערב ויהי בוקר, שבו בכל יום מששת ימי הבריאה בעצם נוצר משהו שהוא מהותית חדש. אז חייב להיות שיש פה איזה שהוא מעבר מערב לבוקר, לכן כל יום כזה מסתיים בויהי ערב ויהי בוקר. ברור שהתהליך הוא בעצם תהליך רציף, זה בעצם מה שהוא רוצה לומר. התהליך הוא תהליך רציף. מתי אנחנו קוראים לזה יום בבריאה, הוא יגיע לזה גם בהמשך, זה הופך להיות מוגדר כיחידה נפרדת בתהליך הבריאה מתי שקרה פה משהו חדש. לכן למשל יש יום שבו נוצרו הצמחים ויש יום שבו נוצרו בעלי החיים. למה? כי צמח זה משהו חדש לעומת דומם, בעל חיים זה משהו חדש לעומת צמח. למרות שהמעבר בין דומם לצמח לבעל חיים יכול להיות שהוא היה רציף, אבל השנתות על ציר הזמן שמגדירות מתי זה ויהי ערב ויהי בוקר נגמר יום אחד מתחיל יום שני, זה מתי שכבר אפשר להבחין שנוצר פה משהו חדש. בסדר? עמוד צ' למטה, ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד, כאן יום הוא במשמעות של פרק זמן להבדיל מיממה. ולכאורה מצד שימוש הלשון הפשוט הכוונה ליממה אחת. מצד העניין אין בינתיים שום סיבה לחשוב שהאור שנברא ביום הראשון שימש שתים עשרה שעות. עוד פעם הוא חוזר לזה שהאור שנברא ביום הראשון היה אור קונקרטי, לא השדה האלקטרומגנטי, אני לא יודע שם הוא כתב לא ככה אז לא ברור לי, הוא לא עושה את ההפשטה הזאת משום מה. אבל הוא אומר בסדר, נברא אור ביום הראשון, נגנז או לא יודע מה ואחרי זה נברא עוד פעם, וזה אור באותו מובן שאנחנו מדברים עליו. ואז הוא אומר בסדר אבל ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד, להגיד את זה על היום הראשון זה נורא משונה. כי הרי ביום הראשון עוד לא נתלו המאורות, כדור הארץ עוד לא מסתובב, עוד אין שמש, עוד אין, אז מה זה יום ולילה, מה זה ויהי ערב ויהי בוקר? אין ערב ובוקר עדיין. ערב ובוקר יש מתי שיש שמש וכדור הארץ מסתובב. אז מה זה ויהי ערב ויהי בוקר? אז הוא נתן הסבר, הוא אמר שערב זה כשזה מעורבב ובוקר זה כשאפשר להבחין. זאת אומרת כשהתהליך הוא כאוטי זה ערב וכשמתחילה לבצבץ איזה שהיא צורה חדשה או איזה שהיא תופעה חדשה זה נקרא בוקר. לא ערב ובוקר במובן האסטרונומי שאנחנו מכירים היום. וזה מה שהוא אומר כאן, בינתיים אין שום סיבה לחשוב שהאור שנברא ביום הראשון שימש שתים עשרה שעות וכן החושך שלפניו, וביחד יממה אחת, שהרי עדיין לא היו המאורות. הוא אגב בכמה מקומות הוא שותל הערות כאלה שאמורות להסתכם בסוף. לפתרון ביחס למשך הזמן שחלף. הרי הבעיה, אחת הבעיות הבסיסיות שמטרידה אותו והוא ככה כבר שלח לזה כמה הערות בדרך זה השאלה של גיל העולם. כן, האם העולם בן 15 מיליארד? אז הוא אומר כבר פה הוא שולח הערה בכיוון הזה. הוא אומר "ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד" אי אפשר לפרש שזה היה 24 שעות, כי 24 שעות הערב והבוקר במשמעות האסטרונומית עוד לא הייתה, הרי עוד לא הייתה שמש ולא הייתה ארץ. אז אולי זה היה מיליארד שנה? לא יודע, לא יודע מה היה שם בדיוק, כמה זמן זה, כמה זמן זה לקח. עכשיו כמובן לשיטתו הפירוש המתבקש הוא לא כזה, אלא קראו לזה ערב ובוקר על סמך מה שיקרה כשיהיו בני אדם ושמש וכדור הארץ מסתובב, וזה כן היה 12 שעות ו-12 שעות, או 24 שעות סך הכל. רק אז נכון זה לא בא לידי ביטוי בצורה של יום ולילה כי עוד לא היו האירועים האסטרונומיים, עוד לא היו, אז מדברים על זה בשפה שתהיה רלוונטית אחר כך. דיברנו פעם אני חושב על רבי שם טוב גפן, שכן, הסבא של סבא של יונתן גפן. אז הוא רוצה לטעון הרי שלפי קאנט שהחלל והזמן זה רק צורות הסתכלות שלנו ולא דברים שקיימים בעולם עצמו, אז הוא רוצה לטעון שאין משמעות לשאלת גיל העולם. כי לפני שהיה אדם לא היה זמן. אז מה המשמעות של נגיד שהאדם קיים לא יודע מה חמישים אלף שנה, תלוי ממתי אנחנו מגדירים את האדם כמו האדם שלנו היום. זאת שאלה של הגדרה. ונגיד חמישים אלף שנה. אז לפני כן לא היה זמן כי זמן זה רק צורה שבה אדם מסתכל.
[Speaker D] לא היה מי שיכיר בו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, האדם הכרוני נגיד, האדם הזמני, כמה זמן שהוא קיים זה הזמן שהזמן קיים. ואין מה, כמו שאין לפני המפץ הגדול כי ציר הזמן נוצר עם המפץ הגדול. כששואלים מה היה לפני המפץ הגדול, המונח לפני אי אפשר להשתמש בו בהקשר הזה. אז גם שם הוא אומר אותו דבר, אז אם ככה אין בעיה עם גיל העולם, היא בעיה מדומה. והוא טועה. למה הוא טועה?
[Speaker D] קודם כל היא לא בעיה מדומה כי חמישים אלף שנה זה לא ששת אלפים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, אבל על המיליארדים הוא מדבר. יכול להיות שהאדם המודרני זה באמת רק ששת אלפים. שאלה איפה אתה שם את השנתה. ברור שלא. יכול להיות, אני לא בטוח. בדיוק. השאלה איפה אתה שם את השנתה מתי זה נקרא אדם מודרני. זאת הגדרה קצת מופשטת.
[Speaker C] כן, האדם שמסוגל להבין, להפשיט את המושג של הזמן, אם אני מבין נכון.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, לא יודע, אבל יודע זה שאלה של הגדרה, לא יודע. וגם יש חישובים שלפיהם בהחלט זה לא כל כך רחוק מששת אלפים, עשרת אלפים, שמונת אלפים, לא יודע, לא כל כך נורא אם אתה מגדיר אדם כמובן בצורה מאוד מסוימת. לא משנה. למה הוא טועה?
[Speaker M] מהמהפכה התעשייתית? מה?
[הרב מיכאל אברהם] למה הוא טועה? בגלל שהעובדה שתבין, לשיטתו בעצם אני לא יכול לשאול מתי נולד אבא שלי. כי כשאבא שלי נולד אני לא הייתי. והרי השאלה ציר הזמן מבחינתי זה רק האופן שבו אני תופס דברים. אז כל עוד אני לא הייתי קיים לא היה זמן מבחינתי, לפחות הזמן האישי שלי. אוקיי? אבל ברור שאני יכול לשאול. למה? כי עכשיו אני חבוש במשקפיים או מרכיב משקפיים, חמוש במשקפיים כרוניות, זאת אומרת שמתארות דברים במונחים של זמן. אז עם המשקפיים האלה אני יכול גם להסתכל על העבר. מה זה משנה? כמו שאני מסדר את ההווה על פני ציר הזמן גם את העבר אני מסדר, כל עוד אני מסדר אז אני משתמש בציר הזמן כדי לסדר. ועדיין אני שואל באיזה תאריך נולד אבא שלי במונחי ציר הזמן שלי. אותו דבר אני יכול לשאול כמובן בן כמה העולם. לפני שהיה אדם וכדור הארץ זה בכלל לא משנה. במשקפיים שלי היום כשאני מסתכל אחורה בתיאור הזה כמה זמן חלף. אין בעיה לתאר את זה ככה. אז אם אני חוזר לפה גם, אין סיבה להניח שזה שימש 12 שעות ו-12 שעות, אבל גם לשיטתו בטח אין סיבה גם להניח שלא. במונחים שלנו היום זה נקרא ויהי ערב ויהי בוקר או יום ולילה, מה שהיינו קוראים אם זה כבר היה בתקופה שלנו.
[Speaker M] נורא מוזר לתאר את זה במונח של ערב ובוקר כשעוד לפני שיש בכלל ערב.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שהוא אומר, וזה המונח מאוד, וזה מה שהוא אמר למעלה, מאוד מוזר לתאר דברים כנעימים כשאין מי שירגיש את הנעימות. משתמשים בזה בשפה אנכרוניסטית, זאת אומרת כדי לתאר לאותם אנשים, הרי בסופו של דבר זה מיועד כדי לתאר את הדברים לנו. ואנחנו כבר כן משתמשים בשפה הזאת, זאת הטענה שלו. אז אם ככה אז גם פה ערב ובוקר אפשר להגיד אותו דבר. אני לא רואה למה לא. בסדר? טוב, אני חושב שאנחנו נעצור כאן.