הקב＂ה והעולם – שיעור 6

[הרב מיכאל אברהם] טוב, פעם קודמת דיברתי על מעורבות של הקדוש ברוך הוא בעולם. הבחנתי בין השגחה אקטיבית והשגחה פסיבית. השגחה פסיבית זה מעקב אחרי מה שקורה בעולם, כן, ידיעה אודות מה שקורה בעולם, מעקב. והשגחה אקטיבית זה בעצם מעורבות, שהקדוש ברוך הוא פועל בעולם, משנה דברים בעולם. המקורות הרגילים שעוסקים בהשגחה מדברים על השגחה פסיבית, גם בעיקרי האמונה של הרמב"ם וגם בעוד מקורות שקצת מהם הזכרתי. אני עוסק פה בהשגחה אקטיבית. זאת אומרת, לא בשאלה אם הקדוש ברוך הוא יודע מה קורה פה, הוא כנראה יודע, עוקב, יודע וכולי. על העתיד עוד נדבר אבל בינתיים אני מדבר על יודע על מה שקורה כרגע. לגבי השאלה אם הקדוש ברוך הוא מעורב במה שקורה בעולם, זאת אומרת משפיע או משנה דברים בעולם, זה היה בעצם הנושא שלנו. והבחנתי בין שני הקשרים שבהם צריך לדון בזה: הקדוש ברוך הוא מול בחירות של בני אדם והקדוש ברוך הוא מול חוקי הטבע. בשני המקומות האלה ישנן טענות למעורבות של הקדוש ברוך הוא. הטענות האימפריאליסטיות, כן, הצמצום לא כפשוטו, בעצם טוענות שהכל בידי הקדוש ברוך הוא, הוא מחולל את כל מה שקורה כאן כולל אירועים טבעיים, כולל אירועים של בחירה של בני אדם. אבל בהתייחסות קצת יותר שפויה, אז נדמה לי שהתזות הרווחות יותר, המקובלות יותר, מדברות על אירועים שהם אירועים טבעיים ושם זה בידי הקדוש ברוך הוא. אירועים שהם תוצאה של בחירה של בני אדם זה כנראה לא בידי הקדוש ברוך הוא. הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים. הבאתי לזה גם כל מיני מקורות שמצביעים על זה, שזו גם תפיסה פשוטה. ברגע שהקדוש ברוך הוא היה עושה את כל מה שאנחנו מייחסים לבחירות של בני אדם, לא הייתה אחריות לאדם על מה שהוא עשה, לא היה טעם להעניש אותו, דברים פשוטים וברורים כמו שהרמב"ם כותב בפרק ה מהלכות תשובה. ולכן להגיד שגם מעשים של בחירה של בני אדם מסורים בידיו של הקדוש ברוך הוא זה אבסורד גמור. זאת אומרת, אדם שמחלל שבת לא עושה את זה כי הקדוש ברוך הוא החליט שהוא יחלל שבת, אלא כי יש לו בחירה חופשית לחלל שבת, ואם הוא עושה את זה הוא עושה משהו שהקדוש ברוך הוא לא מעוניין בו ובוודאי לא מחולל אותו במו ידיו. אם הוא לא מעוניין בזה, למה שיעשה את זה? ולכן מעשים שהם בחירה של בני אדם ברור שמסורים בידיהם ולא בידי הקדוש ברוך הוא. אבל האירועים הטבעיים, שם מקובל לחשוב שזה כן בידי הקדוש ברוך הוא. הבאתי לזה גם דוגמאות מחז"ל אבל זאת התפיסה המקובלת אני חושב אצל רוב מוחלט גם של החכמים וגם של הפרשנים השונים וגם של בני אדם בכלל המאמינים כלל המאמינים. כן, הרמב"ן הידוע שכל מקרינו אינם אלא ניסים וכולי. אפשר לא צריך להביא לזה דוגמאות, יש דוגמאות בשפע. הבאתי את הסתירה לכאורה שיש בין מה שהערוך כותב במסכת חגיגה שיש נספה בלא משפט. זאת אומרת אדם יכול למות בלי שבאמת מגיע לו למות, בלי שהחליטו בשמיים שהוא ימות. ואומר על זה הערוך שזה כגון אדם שהורג את חברו. מדובר על מישהו שהחליטו לרצוח אותו, אז הוא יכול למות בלי שנגזר עליו למות, בלי שמגיע לו למות, לא מהחשבון של הקדוש ברוך הוא. מצד שני הגמרא במכות שאומרת היכי דמי רוצח בשוגג, אחד חייב מיתה אחד חייב גלות, הקדוש ברוך הוא מזמנם לפונדק אחד, ואיכשהו הקדוש ברוך הוא מסובב את המציאות כך שמי שחייב מיתה יחטוף את המיתה, מי שחייב את הגלות יחטוף את הגלות ולכאורה משם יוצא שהכל בידי הקדוש ברוך הוא. ואמרתי שזה לא סותר את מה שהערוך כתב בחגיגה, כי הגמרא לא בכדי עוסקת ברצח בשוגג. רצח בשוגג זה מצב שבו ראובן הרג את שמעון אבל לא שהוא החליט מתוך בחירתו להרוג את שמעון אלא זה קרה ברשלנות וכולי, יש לו סוג של אחריות לכן הוא חייב גלות אבל זה לא שהוא החליט להרוג את שמעון. על זה אומרת הגמרא, שמעון כנראה מת רק בגלל שהקדוש ברוך הוא החליט, וזה לא יכול לקרות בלא משפט, בלי שבאמת… בלי שזה מגיע לו. שזה היה מגיע לו. אבל מה שהרב מדבר זה על רצח במזיד. רוצח במזיד שמחליט להרוג מישהו אחר, זאת החלטה מתוך בחירה, וכיוון שיש לאדם בחירה חופשית, אז הוא יכול גם לבחור לעשות רע, ולא רק רע כמו חילול שבת אלא גם רע שמשליך על גורלם של אנשים אחרים, כמו ברצח או גניבה או כל מיני דברים מן הסוג הזה. ולכן אני חושב שבאופן הפשוט זה די ברור. הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים, גם הוא אומר את זה. כי מעשי בני אדם שלא קשורים ליראת שמיים הם באמת לא תוצרים של בחירה. את הבחירה שלנו אנחנו מפעילים רק במקומות שבהם יש משמעות או מימד ערכי לסיטואציה, ואז אנחנו צריכים לבחור אם לעשות כך או לעשות כך. בהקשרים אחרים זה לא שאלה של בחירה, אנחנו מתנהלים באופן רגיל ובמובן הזה זה חלק מהטבע. ולכן כשחז"ל אומרים הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים, בעצם גם הם, גם שמה זה בעצם מה שכתוב. שמה שקשור ליראת שמיים, שהוא בעצם אלה המקומות שבהם אנחנו משתמשים בבחירה שלנו, זה לא בידי שמיים. כל השאר, כשאנחנו מתנהלים באופן טבעי ורגיל, לא דרך היכולת הבחירית שלנו, אז זה כמו הטבע, התנהלות הטבעית, ושמה זה בידי הקדוש ברוך הוא. זאת הגישה המקובלת היא שהדברים הטבעיים הם בידי הקדוש ברוך הוא, ולהגיד שהדברים הבחיריים גם הם בידו זה מן המתמיהים.

[Speaker B] אפשר לשאול משהו? לגבי אסונות טבע. הרי באסון טבע, נניח יש צונאמי, יש רעידת אדמה, בעצם קודם כל אני לא יודע אם זה באמת תוכנן כבר בששת ימי בראשית שבאותו יום יהיה רעידת אדמה. דבר שני, זה גם גורם להרג של אנשים. האם אותם אנשים הם בחרו להיות שם ולכן הם נפגשו עם מה שאלוהים תכנן לגבי הנושא של אסון הטבע? יש פה איזה משהו שלא כל כך ברור בקטע.

[הרב מיכאל אברהם] מה לא ברור? האנשים שאומרים שהעניינים הטבעיים מתנהלים על ידי הקדוש ברוך הוא צריכים להסביר שבסיטואציה הזאת כנראה היה מגיע לאנשים האלה למות מאיזושהי סיבה. כנראה. או שבן אדם מסוים שבחר להיות שם, אבל גם אם הוא בחר להיות שם, ברור שהוא לא בחר למות, בחר להיות שם. אז במובן הזה זה כמו רוצח בשוגג, לא כמו רוצח במזיד. הייתי מצפה שהקדוש ברוך הוא יגרום לזה שזה לא יקרה, אלא אם כן הבן אדם החליט להתאבד. בסדר, זה משהו אחר. אם הוא סתם החליט להיות שם מסיבות אלו או אחרות והוא לא ידע שעומד להיות שם צונאמי, הייתי מצפה שהקדוש ברוך הוא ידאג לזה שזה לא יקרה. נכון, לפי התפיסה הזאת שהכל הדברים הטבעיים הם בידי הקדוש ברוך הוא, מכאן עולים כל ההסברים שמדי פעם אנחנו שומעים לכל מיני אסונות כאלה ואחרים שצריכים להיות להם איזשהם הסברים, ולמה מגיע לאנשים האלה למות. טוב, אני לשאלת הרוע אני עוד אגיע, זאת אומרת זה עוד יבוא בהמשך. הרוע הטבעי והרוע האנושי. אז זה לגבי ההבדל בין מעשים בחיריים למעשים טבעיים. אני שוב פעם מזכיר שלמרות שעל פניו ברמה ההגיונית זה כל כך פשוט שאני בכלל לא מבין מה יש לדבר על זה, העובדה היא שגם כשבן אדם נרצח אנשים שואלים למה זה קרה לו. זאת אומרת ההנחה הפשוטה שיוצאת אצל בני אדם היא לא כזאת, למרות שמה שאני מציג כאן נדמה לי שהיא תפיסה ממש פשוטה. אני לא רואה איך אפשר להתווכח איתה. אבל אני מסביר למה היה צורך לדון בזה, למה אני עוסק בזה. אני עוסק בזה בגלל שתשאלו את הבן אדם לא רק מן הרחוב, גם רבנים, גם הוגי דעות, לא משנה, דתיים, כן? כשהם עומדים מול מוות שנגרם על ידי בחירה של בני אדם, בני אדם בחרו להיות צורר, בני אדם בחרו אני לא יודע מה לעשות פיגוע, בני אדם בחרו לרצוח על רקע פלילי, לא משנה מה, כל מיני דברים מהסוג הזה, מיד הם שואלים איך מסבירים את זה תיאולוגית, איך זה קורה, למה הקדוש ברוך הוא עושה. אז עוד פעם, יש כאלה שמסבירים, יש כאלה שאומרים שזה נסגב מאיתנו, אבל הצד השווה לשניהם שיש פה איזה שהוא הסבר, זאת אומרת שהקדוש ברוך הוא עשה את זה. וכאן אני בעצם טוען לא צריך להגיע לזה, אין הסבר וגם לא צריך להגיד שאנחנו לא מבינים את ההסבר, כי אין.

[Speaker C] יש איזה רצון שהעולם מנוהל על ידי איזה מבוגר אחראי, שגם אם יש כל מיני גחמות של פלוני רשע כזה וטמבל אחר, אז מישהו שם מנהל את העניינים ויש לו איזה, אני חושב שבסוף אנחנו נגיע למחשב העל הזה. אנחנו מצפים שאדם ברמה של הקדוש ברוך הוא יהיה לו את מחשב העל שיצליח איכשהו לנהל, וגם אם ההוא רשע או אידיוט אז הוא יקרה כמו שיפול הנופל, כמו ברש"י ההוא של ההורג בשגגה. יסדר את זה, יש לו מחשב על. וגם ההוא בחר, בסדר, הוא רשע, הוא בחר לרצוח, אז הקדוש ברוך הוא יסדר את הסידורים שלו ככה שבדיוק מתחת לאקדח שלו או מול האקדח שלו יופיע בדיוק זה שחייב בשפיכות דמים, עבודה זרה וגילוי עריות, כן, כל…

[הרב מיכאל אברהם] צריך פה להבחין בין שני דברים שהעלית, אני חושב שזה שני דברים שונים. אחד מהם זאת המוטיבציה הפסיכולוגית לחשוב כך. המוטיבציה הפסיכולוגית לחשוב כך אנחנו נורא היינו רוצים שיהיה פה איזשהו מבוגר אחראי ושאנחנו לא נהיה באיזה עולם כאוטי כזה שדברים קורים איכשהו בלי שום רציונל מאחוריהם, בלי שמגיע למישהו משהו. הרצון הזה מאוד מובן לי, הוא אולי קיים גם אצלי, אבל רצונות זה דבר יפה ועובדות לא בהכרח כפופים לרצונות. זה טענה אחת. טענה שנייה שאמרת, זה טענה שאני עוד אתייחס אליה בהמשך, שאומרת שגם אם הקדוש ברוך הוא משאיר לבני אדם לבחור ברע, ולכן בעצם אני לא צריך לחפש למה הנרצח מת, זאת אומרת למה זה קרה לו, זה לא מסיר עדיין את הקושיה לגמרי על הקדוש ברוך הוא, למה הוא לא התערב. בסדר, זה נכון, את בעיית הרוע לא פתרתי, זה אמרתי שאני עוד אגיע אליה. אבל אבל אבל קודם כל הנקודה היא למה זה קרה לו, זה קרה לו בגלל שמישהו החליט לרצוח אותו. אפשר עכשיו לבוא ולשאול למה הקדוש ברוך הוא נותן לרוצחים כאלה להצליח לרצוח מישהו שלא מגיע לו למות. זאת שאלה לקדוש ברוך הוא שעליה נדבר בפרשה של שאלת הרוע. אוקיי, זה שאלה אחרת. אז אוקיי, חזרה אלינו. אז בעצם לכן אני פשוט הערתי את ההערה הזאת רק כדי להסביר, להצדיק למה בכלל הייתי צריך להתעסק עם כל הדברים האלה כי זה לכאורה זה דבר פשוט. אני לא רואה בכלל איך אפשר להתווכח איתו.

[Speaker D] בכל אופן אז אפשר אולי להעיר משהו קטן? הטעות המפורסמת הזאת שהשתרשה, זה יוצא כל פעם שמישהו נתקל בדבר הזה אז הוא מביא את המדרש של דוד המלך שהשם אמר לו קלל. אז מזה שדוד המלך הסיק כך, כאילו ששמעי בן גרא קילל אותו וזה בעצם היה פועל מהשם, אז הם כבר מקישים את זה על כל הפעולות של האדם, גם על דברים שבמזיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא רק דוד המלך, יש יוסף אומר לאחיו אתם חשבתם עלי רעה ואלוקים חשבה לטובה. זאת אומרת שכנראה הקדוש ברוך הוא גלגל את כל העניין כדי שנגיע למצרים וכולי. ברור, יש לזה, יש לזה מקורות, אפשר להביא לזה מקורות. אבל אבל אני אומר בהסתכלות הפשוטה אם נגיד שכל החלטה שבני אדם מסורה בידי הקדוש ברוך הוא, זאת שטות מוחלטת. לכל היותר אפשר להגיד שישנם מקומות שבהם פעולות של בני אדם בעצם הם נעשו על ידי הקדוש ברוך הוא ובני אדם שימשו פה כאיזה שהם מריונטות, אבל אי אפשר להגיד את זה על כל פעולה בחירתית של בני אדם כי אז אין דבר כזה פעולה בחירתית של בני אדם, זאת אומרת הכל זה מעשה ידיו של הקדוש ברוך הוא. אוקיי, אז אבל עוד פעם, גם לשאלה הזאת אני עוד אגיע, לשאלה של איך מסתדרים עם המקרא עם כל מיני מקורות מקראיים לעניין הזה. אז זה פחות או יותר מה שעשינו עד עכשיו ומה שרציתי לטעון זה שגם ביחס לטבע, כן, אם על הבחירה אמרתי זה בכלל דעתי לא ניתן להיאמר, לגבי הטבע, אז הטיעון העיקרי שהעליתי בפעם הקודמת היה שגם ההתנהלות הטבעית היא לא בידיו של הקדוש ברוך הוא. ולמה? בגלל שכאשר אנחנו, כי כשאנחנו אומרים שההתנהלות הטבעית היא בידיו של הקדוש ברוך הוא אנחנו בעצם אומרים שישנם שני מישורי הסבר מקבילים לאירועים שמתרחשים בטבע. יש את המישור ההסבר התיאולוגי או המטפיזי שבו הקדוש ברוך הוא עושה חשבונות ומחליט מה יקרה ואיך זה יקרה ומה כל אחד יעשה ומה הטבע יעשה וכולי. ויש את המישור הטבעי שבו חוקי הטבע מסבירים מה שקורה. וההנחה שאם אם אני מניח ששני ההסברים האלה נכונים, אז אני בעצם מניח שכל אחד מהם יכול להוות תנאי מספיק לתוצאה. זאת אומרת דיברתי על ניוטון, כן, שישב מתחת לעץ ונפל עליו תפוח, אז אם אני אומר שההסבר הפיזיקלי הוא הסבר, פירוש הדבר שחוסן הקשר בין התפוח לבין העץ, אם הוא יותר חלש ממשקלו של התפוח, התפוח ייפול, אין לו ברירה. זאת אומרת בהינתן הנסיבות הפיזיקליות האלה, התוצאה חייבת לקרות. זה תנאי מספיק. בלי קשר לשאלה אם ניוטון חטא או לא חטא והיה מגיע לו לחטוף תפוח על הראש. באותה מידה, מי שחושב שההסבר התיאולוגי הוא הסבר טוב או הסבר, גם הוא מניח שהחטא של ניוטון הוא תנאי מספיק לנפילתו של התפוח על הראש שלו. ולכן בעצם זה… בכלל לא תלוי בשאלה מה משקלו של התפוח מול עוצמת הקשר לענף, כי ברגע שהוא חטא צריך ליפול התפוח על הראש. אז ברגע שאני מתייחס לשני המישורים האלה כהסברים, אני בעצם אומר שכל אחד מהם נותן תנאי מספיק. אבל אין דבר כזה שני תנאים מספיקים. אם תנאי א' הוא מספיק, אז זה אומר שגם אם לא יתקיים תנאי ב', התוצאה תקרה. ואם תנאי ב' הוא מספיק, אז זה אומר שגם אם לא יתקיים תנאי א', התוצאה תקרה. לכן אי אפשר לדבר על שני תנאים מספיקים, אלא אם כן זה ניסוח של אותו דבר במילים שונות, כמובן. אבל זה לא. ברור שאנחנו לא מדברים פה על ניסוח של אותו דבר במילים שונות. אז לכן, לכן זה בעצם היה הטיעון העיקרי שלי לטובת התזה היותר רדיקלית, כמו שאמרתי קודם, שלא רק מעשים של בחירה של בני אדם הם לא בידיו של הקדוש ברוך הוא, אלא גם אירועים טבעיים הם לא בידיו של הקדוש ברוך הוא. כי אם אני מניח שחוקי הטבע מהווים הסבר, זה אומר שכוחות הטבעיים מחוללים את מה שקורה פה בעולם. ואם הם מחוללים את מה שקורה פה בעולם, אז הם תנאי מספיק. אז זה בלי קשר לקדוש ברוך הוא. זאת בעצם הטענה. אבל אני לא נכנס, רק שנייה אחת, אני לא נכנס לשאלה אם הקדוש ברוך הוא מפעיל בכל רגע ורגע את חוקי הטבע. זה לא מטריד אותי. מצדי אפשר להתייחס לזה ככה, מי שנהנה מזה שיהיה לו לבריאות. זה לא קשור מבחינתי, זה עדיין התנהלות טבעית. כי אם הקדוש ברוך הוא בעצם מנהל את זה כל הזמן אבל הכל הולך לפי חוקי הטבע, אז מה נפקא מינא? עדיין חוקי הטבע פה מתנהלים בצורה דטרמיניסטית והרגילה. אין פה קבלת החלטות של הקדוש ברוך הוא. במובן הזה זה לא מעורבות אלוקית. לזה אני קורא התנהלות טבעית. לכן הרבה פעמים אנשים אומרים, כן יש התנהלות טבעית, אבל מי מפעיל את כל חוקי הטבע? מי יוצר את כוח הגרביטציה, את הכוח האלקטרומגנטי, מי יוצר את הכוחות שמחוללים את האירועים הטבעיים האלה? אז אני אומר, לא רק מי יצר אותם פעם, אני מתכוון מי מחולל אותם בכל רגע ורגע. אז הטענה היא גם אם זה הקדוש ברוך הוא זה לא משנה לי, מבחינתי זאת התנהלות טבעית. התנהלות טבעית פירוש הדבר שכאשר יש נסיבות נתונות, אני יכול להגיד לך מה תהיה התוצאה. אין פה שאלה של מה הקדוש ברוך הוא יחליט והאם הוא יתערב או לא יתערב, יש חוקים קבועים. אם את החוקים האלה מפעיל הקדוש ברוך הוא, אני עדיין יכול להגיד לך מה יהיה ברגע הבא. אז השאלה אם הוא מפעיל את זה או לא מפעיל את זה היא לא חשובה. זו לא מעניין. אוקיי.

[Speaker D] אבל הרב, יש אפשרות שלישית שאולי הקדוש ברוך הוא זימן את ניוטון לעץ ובדיוק באותו רגע כשהתפוח ייפול עליו. עוד אפשרות.

[הרב מיכאל אברהם] דיברתי על זה בפעם הקודמת והסברתי למה זאת לא אפשרות שלישית. כיוון שבסך הכל מה שאתה עושה אתה משיג, משיג בס', את השאלה צעד אחד אחורה. כי הרי ההגעה של ניוטון לאותו מקום גם היא אירוע שהוא תוצאה של בחירות פלוס אירועים טבעיים, נסיבות טבעיות.

[Speaker D] ואולי הקדוש ברוך הוא התערב לו בבחירה הזאת? כמו לב מלכים ושרים ביד השם.

[הרב מיכאל אברהם] שנייה. אם אתה אומר שהוא מתערב אז אין יותר הסברים. אז הוא מתערב וגמרנו. אבל אם אני אומר שהוא לא מתערב, אז אתה לא יכול להגיד לי כן אבל הוא התערב דרך זה שהוא הביא את ניוטון לשם. אני טוען שהוא לא מתערב. זאת אומרת העולם בנוי באופן כזה שהוא מתנהל על פי בחירות אנושיות פלוס חוקי טבע. ואתה רוצה להגיד לי נכון, על ניוטון התפוח ייפול מהעץ, אבל לא רק חוקי טבע, הקדוש ברוך הוא יחליט על זה. מה שהוא עשה, לא הפיל אותו, לא שלא יחליט על זה, הוא לא הפיל את התפוח, התפוח נפל בגלל כוח הגרביטציה, אבל ניוטון כשהגיע לשם הגיע בגלל הקדוש ברוך הוא. אז מה הרווחת בזה שהפעלת את הקדוש ברוך הוא שהוא התערב אצל ניוטון במקום שיתערב בתפוח? תחליט, או שהוא מתערב…

[Speaker D] את זה שהוא חטא והקדוש ברוך הוא הפיל עליו את התפוח, מה, את זה הרווחתי.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא הרווחת כלום. אני מסביר לך שוב. אם אתה חושב שהקדוש ברוך הוא מתערב, אז עזוב את הכל, אני אסביר לך את זה על התפוח. לא צריך ללכת לאיך ניוטון הגיע לשמה. ניוטון התיישב שם סתם כי בא לו, והקשר של התפוח לעץ היה קשר חזק מאוד, הוא לא היה אמור ליפול, והקדוש ברוך הוא עשה לו ככה והפיל אותו כי הוא היה צריך להעניש את ניוטון. מה הבעיה? למה אתה לא יכול להגיד את זה?

[Speaker D] כי זה נס נסתר וזה נס גלוי, אז אנשים יכולים…

[הרב מיכאל אברהם] זה נס נסתר וגם ההוא נס נסתר. שניהם ניסים נסתרים, אף אחד לא מדד את העוצמה של הקשר של התפוח לעץ באותו מקום שהוא נפל. בסדר. שניהם ניסים נסתרים, אין שום הבדל. אתה לא מרוויח מזה כלום. לכן צריך להחליט. אם אתה חושב שהקדוש ברוך הוא מעורב, אז כל הסיפור לא מתחיל. אני רק לא מסכים איתך, כי בעצם מה שאתה אומר זה שאין חוקי טבע. אבל אם יש חוקי טבע, אז פירוש הדבר שהקדוש ברוך הוא לא מעורב. ואם הוא לא מעורב, אז לא יעזור להשיג עוד צעד אחורה ולשאול מי הביא את ניוטון לשם. מי שהביא את ניוטון לשם זה חוקי טבע פלוס בחירות. ואם הקדוש ברוך הוא מתערב שם, אז אתה שוב חוזר לזה שהוא מתערב. אז אין דבר כזה, או שהוא מתערב או שזה טבע ובחירה. אי אפשר לחיות עם שני הדברים ביחד ואין פה אפשרות שלישית.

[Speaker D] רגע ומה עושים עם הפסוקים? כאילו מתעלמים מהם? אי אפשר לפרש אותם בצורה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שאני אגיע לפסוקים, נדבר. אז ה…

[Speaker E] למיטה? עוד מעט. אבל אתה נשמע מצוין.

[Speaker B] לשים מיוט, לשים מיוט.

[הרב מיכאל אברהם] אני אשים מיוט לכולם. המסקנה בסופו של דבר זה שהעולם מתנהל באמצעות שני כוחות בסיסיים, או שני סלים של כוחות בסיסיים. בחירות של בני אדם וחוקי טבע. זהו. זאת אומרת, הגורם היחיד שלא כפוף לטבע הדטרמיניסטי זה הרצון האנושי. כן, הבחירה האנושית. אני לפחות מאמין בבחירה חופשית. יש כאלה שגם בזה לא מאמינים, אבל אני מאמין בבחירה חופשית. אני חושב שזה מה שנקרא טבע. הטבע פירושו חוקי הטבע פלוס בחירות של בני אדם. בחירות של בני אדם זה גם טבע. אנחנו נבראנו באופן טבעי שיש לנו יכולת לבחור. במובן הזה מבחינתי זה חוקי טבע. אני לא במובן שזה דטרמיניסטי או שזה פיזיקה, אבל זה חלק מהטבע. זה ההתנהלות הטבעית של העולם. והטענה שלי שברגע שמקבלים את ההתנהלות הטבעית של העולם, אין מקום למעורבות של הקדוש ברוך הוא. עכשיו, אני אסייג את זה טיפה ואני אומר, אני חושב שאמרתי את זה, שאני לא יכול לשלול את זה שיש איזה שהם מקומות או זמנים מסוימים שבהם הקדוש ברוך הוא מתערב בכל זאת בלי שאף אחד שם לב. אני לא יכול לשלול את זה. זה יכול לקרות. מה שאני אומר זה במבט הכללי, בהתנהלות השוטפת, זה לא נכון שהכל בידיו. יותר מזה, זה בדרך כלל לא בידיו. אם יש איזה שהם אירועים נדירים כאלה, אני לא יכול לשלול. יכול להיות שכן. אבל עדיין אני בכל זאת אגיד על זה עוד משהו יותר קצת יותר מרחיק לכת. חובת הראיה היא על מי שאומר שיש, כי גם מי שאומר שיש לא ראה שזה קרה. כמו שאני לא ראיתי שזה קרה. זאת אומרת, בסופו של דבר, אם ההתנהלות הטבעית היא לא כזאת, אם אתה טוען שישנם אירועים שהם כן כאלה, הייתי מצפה שתצביע עליהם. האם יש לך איזה שהן אינדיקציות שמראות לך שזה קורה? לי אין. אז אני אומר, אני לא יכול לשלול את זה שזה קורה, מצד שני אבל אין לי שום אינדיקציה. אני לא רואה מה יגרום לי לחשוב שהדבר הזה קורה. ועוד פעם, נעזוב את הפסוקים כרגע. הפסוקים עוד נגיע אליהם. וכמובן אני גם עוזב לא רק את הפסוקים, אלא גם את הכתבים במחשבת ישראל של כל מיני מפרשים והוגים ופוסקים ומה שאתם רוצים, שכמובן כותבים נגד התזה הזאת. אבל מבחינתי זה לא שיקול. הם יכולים לכתוב, אז אני לא מסכים איתם. זה לא מבחינתי זה לא ראיה. כמובן אם יהיה משהו בתורה, אז אם אני חושב שאת התורה כתב הקדוש ברוך הוא, אני מניח שזה כן ראיה. ועל זה לכן אמרתי שעוד נגיע. על זה נדבר. אוקיי. עכשיו, עוד הערה שאני רוצה להעיר בהקשר הזה. הבסיס לטיעון הזה שהעליתי כאן זאת ההנחה שבטבע אין מרווחים. כשאני אומר שהקדוש ברוך הוא לא מעורב בטבע, פירוש הדבר חוקי הטבע הם דטרמיניסטים ומעורבות של הקדוש ברוך הוא פירושו להפר את חוקי הטבע באותו מקום וזמן, באותו אירוע. כן, להפר את חוקי הטבע. אין דבר כזה מעורבות במסגרת הטבע. או מעורבות, או טבע. זה טענה ראשונה. טענה שנייה אני אומר אין מעורבות, יש רק טבע. אבל קודם כל התשתית זה שלא יכול להיות שיש את שניהם. אין דבר כזה מעורבות במסגרת הטבע. עכשיו, מה שהראיתי קודם זה שאם יש מעורבות אלוקית ויש גם הסבר טבעי, אז שני הדברים האלה סותרים כי כל אחד מהם הוא תנאי מספיק. אבל יש עוד אפשרות. יכול להיות שיש דברים מסוימים שלגביהם הטבע פתוח. זאת אומרת, בהינתן הסיטואציה המסוימת שבה אני נמצא, העסק יכול ללכת לכמה כיוונים, לאו דווקא לכיוון אחד. חוקי הטבע לא מכתיבים כיוון אחד ויחיד, אלא מאפשרים כמה כיוונים. ואז הקדוש ברוך הוא יכול לבחור את אחד מהם. ואז מה שקורה פה זה שיש מעורבות אלוקית שלא סותרת את חוקי הטבע. זאת אומרת, זה לא כפוף לכל הטיעון שהעליתי קודם, כי כל הטיעון שהעליתי קודם הניח שמעורבות אלוקית פירושה חריגה מהטבע. אבל אם יש מרווחים בטבע, וכאן אני הגדרתי מה זה נקרא מרווחים. מרווחים פירושו שיש נסיבות מסוימות שלא מכתיבות מה יהיה הצעד הבא, לא מכתיבות את ההמשך. ההמשך יכול להיות באחד מכמה מסלולים. ואז אם באמת ישנו מצב טבעי כזה, אז מעורבות של הקדוש ברוך הוא יכולה לא לסתור את חוקי הטבע. הוא בוחר את הדרך ב' מתוך שש דרכים. אוקיי? אז הוא אומר אנחנו, העולם ילך לכיוון ב' מתוך ששת הדרכים. אז הנה הקדוש ברוך הוא קבע לאן העולם ילך מבין כמה אפשרויות, אבל זה לא סותר את חוקי הטבע כי חוקי הטבע מאפשרים. אז אם האפשרות הזאת קיימת, אז הטיעון הקודם שלי לא נכון. ולכן צריך להוסיף פה עוד נקודה. והנקודה היא שאין מרווחים בטבע. זאת אומרת, חוקי הטבע, לפחות כפי שאנחנו מכירים אותם היום, הם דטרמיניסטיים לגמרי. היוצא דופן היחיד זה תורת הקוונטים, ותורת הקוונטים, קודם כל יש ויכוח אם זה דטרמיניסטי או לא, ויכוח בין פרשנים של תורת הקוונטים. אבל גם אם כן, ברור שהמרווח בטבע בתורת הקוונטים קיים בסקלות מזעריות ובסקלות שלא רלוונטיות להתנהגות של בני אדם, בעלי חיים או אירועים אקלימיים או משהו כזה, רעידות אדמה או דברים מהסוג הזה, סקלות שבכלל לא רלוונטיות. אנחנו מדברים על סקלות של אלקטרונים בודדים, שמה אנחנו יכולים לדבר על תופעות קוונטיות. אבל אין, החוקים המקרוסקופיים, החוקים של הטבע כפי שאנחנו מכירים אותם מסביבנו הם כולם דטרמיניסטיים. לכן במובן הזה גם תורת הקוונטים לא מאפשרת פער בתוך חוקי הטבע או מעורבות של הקדוש ברוך הוא שלא תסתור את חוקי הטבע. אני אגיד יותר מזה, דנתי את זה באריכות בספר מדעי החופש, כי שמה דיברתי על הבחירה החופשית אם אפשר להכניס אותה לתוך הפיזיקה. אבל פה הלוגיקה של הדיון היא מאוד דומה. ומה שאני טענתי שם זה שאפילו אם זה היה נכון בסקלות הגדולות, ויכול להיות שמה שתורת הקוונטים אומרת שיש כמה אפשרויות לדינמיקה הטבעית והקדוש ברוך הוא בוחר אחת מהן, אז הנה יש לנו מעורבות אלוקית שלא סותרת את חוקי הטבע. זה לא נכון, כי תורת הקוונטים גם קובעת מה ההסתברות שיקרה כל אחד מששת המסלולים האלה. היא לא אומרת שזה עניין חופשי או מקרי או משהו כזה, יש הסתברויות. ואם הקדוש ברוך הוא מתערב, הוא מפר בעצם את ההסתברות הטבעית שזה גם חוק טבע. לכן בסופו של דבר זה תמיד מעורבות.

[Speaker F] אבל להפר את זה במקרה אחד עוד לא מפר את הסטטיסטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, הוא יכול לקבוע מקרה אחד ולהתחשב בזה במקרה הבא. ואני אומר, הסטטיסטיקה בנויה ממקרה אחד ועוד מקרה אחד. ברגע שתורת הקוונטים אומרת שהעסק הזה מתנהל בהגרלה כאשר ההגרלה אומרת שיש 20% לדרך זאת ו-80% לדרך זאת, עכשיו הקדוש ברוך הוא בא ואומר, אוקיי, אני בוחר את דרך א'. אז חרג מחוקי הטבע, כי זה לא התנהל בצורה אקראית של 20/80, זה התנהל בצורה דטרמיניסטית של אחד, הקדוש ברוך הוא החליט לשם. אז גם את תורת הקוונטים זה סותר.

[Speaker F] אבל עצם הסטטיסטיקה, בגלל שהסיכויים הם גם פר מקרה בודד, נכון? זו הכוונה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור. חוקי הטבע חלים על כל מקרה ובכל מקרה המשקלות הם 20/80. עכשיו פה בעצם במקרה הזה הוא בכלל לא התנהל לפי הגרלה של 20/80, הקדוש ברוך הוא החליט שזה מה שיקרה וזהו. זה סותר את חוקי הטבע ברמה העקרונית. יכול להיות שמה שתורת הקוונטים יכולה לעזור פה לאלה שחושבים על מעורבות במסגרת הטבע זה שהם יכולים להגיד שפה הוא מסתתר. פה אנחנו לא נראה שהוא מעורב, אבל ברור שהוא מעורב וברור שהוא חרג מחוקי הטבע. אנחנו בעיניים שלנו לא נבחין בזה. אבל בשביל להסתתר הקדוש ברוך הוא לא צריך את תורת הקוונטים. הקדוש ברוך הוא יכול להפיל על ניוטון תפוח מהראש, על הראש, ואף אחד לא ידע שזאת לא הגרביטציה, כי מי מאיתנו בדק את חוזק הענף שמחזיק את התפוח מעל ניוטון? אף אחד. אז אנחנו לא באמת יודעים שהקדוש ברוך הוא היה מעורב שם. כך שבשביל להסתתר הוא לא צריך את תורת הקוונטים. אם אתה מניח שהוא מסתתר והוא בעצם מעורב, אז אתה יכול להניח את זה בלי קשר. אבל אם אתה אומר שחוקי הטבע עובדים והקדוש ברוך הוא, המעורבות שלו לא אמורה לסתור אותם ואתה רוצה לטעון שהיא נעשית במסגרתם, תורת הקוונטים לא תעזור.

[Speaker F] אז בסקלה גדולה אני מבין למה, כי אי אפשר להגיד שהתפוח לא נתלש. גם בסקלה קטנה לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה שאמרתי קודם, לא. כיוון שגם בסקלה קטנה אם הקדוש ברוך הוא מעורב, זה אומר שזה לא היה אירוע של הגרלה במשקל של 20/80, אלא זה היה אירוע שנבחר דטרמיניסטית, אירוע א'. זה סותר את תורת הקוונטים. עכשיו נכון שאף אחד מאיתנו לא ירגיש בזה, אבל גם בתפוח.

[Speaker C] אבל אתה מוכן לעשות אבחנה בין התערבות בוטה ובולטת כמו, אני יודע מה, גשם באמצע הקיץ, לא, זה לא דוגמה טובה, עוד יותר חריג, קריעת ים סוף, או משהו עדין כמו שאת

[הרב מיכאל אברהם] בעצם מדברת על נס נסתר ונס גלוי, אני אגיע לזה עוד מעט. בעצם הטענה שלי זה שלפחות כנקודת מוצא גם נסים נסתרים אין. כיוון שגם נס נסתר זאת חריגה מהטבע ושוב אני אומר, הקדוש ברוך הוא יכול להסתתר גם מאחורי המכניקה של ניוטון, לא צריך את תורת הקוונטים. הרי אנחנו לא כל פעם שנופל תפוח על הארץ מודדים מה היה משקל התפוח מול כמה היה עוצמת ה. שהוא אמר התפוח הזה ייפול למרות שחוקי הטבע לא אמורים שייפול. זאת אומרת, אין לו בעיה להסתתר, זאת לא הנקודה. לכן אם מישהו תומך בתזה קונספירטיבית כזאת, כאילו שהקדוש ברוך הוא בעצם מתערב כל הזמן רק מסתתר מאיתנו מאחורי חוקי הטבע, אז בסדר, אז אין לי מה להגיד לו, הוא יכול להסתתר תמיד. אך אני חושב שזאת תזה בלתי סבירה. אין שום אינדיקציה שהיא קורית, אז למה להניח שהיא קורית? אנחנו בדרך כלל מניחים שדברים שקורים יש להם הסברים טבעיים. הבאתי גם דוגמאות בשיעור הקודם, כשמישהו מוקמת ועדה לבדוק אסון של מטוס או מגפה, או אני יודע כל מיני דברים מהסוג הזה. הוועדה ממצאיה וגם אם כולה תהיה עשויה על טהרת רופאים יראי שמיים או חוקרים יראי שמיים, מדענים יראי שמיים, אף אחד מהם לא יכתוב בממצאים "הציבור לא התפלל מספיק טוב ולכן המטוס נפל". עד שהם לא ימצאו איפה היה הסדק בכנף או השגיאה של הטייס, הם לא גמרו את העבודה. מה זה אומר? שאנחנו בעצם לא מניחים שדברים קורים על ידי הקדוש ברוך הוא. דברים קורים באופן טבעי. ולכן עקרונית יכול להיות שהוא משחק איתנו מחבואים. זאת אומרת שהוא כל הזמן מסתתר וכל הזמן מפעיל כל מיני דברים בלי שאנחנו רואים. זה לא סביר, אנחנו לא מניחים את זה ככה, אנחנו תמיד מניחים שמה שקורה מתאים לחוקי הטבע, אחרת גם לא היינו יכולים לבנות על זה שמטוס יגיע ליעדו, זה שעשינו את החישובים המדעיים והטכנולוגיים ובנינו את המטוס. אז מה? הקדוש ברוך הוא לא יכול להחליט שהוא לא יגיע ליעדו? אז מה אני, אני בונה על זה שהוא יגיע. אם הוא לא יגיע ליעדו אני מאוד אתפלא. למה? כי ההנחה שלי שדברים עובדים בצורה טבעית. וכולם כך, לא רק אני. לכן אני אומר שזה אינטואיציה ראשונית של כולנו, גם אם יכולה תמיד להיות תאוריה קונספירטיבית. אני באופן כללי לא מחזיק מקונספירציות, אבל גם בהקשר הזה זאת צריך להבין, זאת בעצם תיאוריית קונספירציה. בעצם הקדוש ברוך הוא מראה לנו חוקי טבע אבל מאחורי זה הוא בכלל מתזז ועושה דברים אחרים לגמרי והוא מסתתר כל פעם. ואם אנחנו נבדוק אז הוא מיד יתחבא מאחורה והוא לא יתערב. הוא מתערב רק במקום שאנחנו לא רואים. אתם מבינים עד כמה זה מריח כתזה שלא ניתנת להפרכה? כי כל פעם שאני אבדוק אותה ואני אראה שיש הסבר טבעי, אתם תגידו "טוב, בגלל שבדקת אז הוא הסתתר, הוא מעורב תמיד כשלא בודקים". אוקיי, ומה קרה כשבדקתי אחרי שהוא כבר עשה את זה? אה, הוא ידע מראש שאני אבדוק, אז לכן פה הוא לא התערב. אתם מבינים? אז זאת תזה שאפשר להגן עליה בקלות, אי אפשר לתקוף אותה. זאת תזה שלא ניתנת להפרכה, ולא בכדי פילוסופים ואנשי מדע חושדים בתזות כאלה. וגם אני חושד בתזה כזאת, למרות שהיא יכולה להיות נכונה. כל קונספירציה יכולה להיות נכונה. גם יכול להיות שמי שרצח את רבין היו שלושה שדים שרכבו על גג ידיעות אחרונות והם שלחו את יגאל עמיר שיעשה קולות של קפצונים מהאקדח. הכול יכול להיות אבל זה לא סביר, אין שום אינדיקציה שזה קרה ולכן אני לא חושב שזה קרה. עוד פעם, בלי להתווכח עכשיו על הקונספירציות של יגאל עמיר, רק סתם דוגמה. הכול אפשר לתלות בקונספירציות. האופן הפשוט הוא שמה שאנחנו רואים זה מה שקורה ואין טעם לשחק משחקים. הקדוש ברוך הוא, לא סביר בעיני שהקדוש ברוך הוא משחק איתנו משחקי מחבואים. כל פעם שאנחנו בודקים העסק הזה עובד. זו הנקודה. ואם זה לא עובד אנחנו נבדוק ונחקור ונחשוב עוד פעם עד שנמצא למה זה עבד, למה זה קרה. ואנחנו לא נגיד "אה פה הקדוש ברוך הוא פשוט התערב, זה הכל, לכן אין פה הסבר טבעי, הכול בסדר, אנחנו הולכים לדרכנו לשלום, סוגרים את ועדת החקירה והולכים לישון". כותבים בממצאים: "אין הסבר טבעי, זה היה עונש על זה שהם לא התפללו טוב בבוקר". זה הכל, נגמרה העבודה של ועדת החקירה. מישהו יקבל דבר כזה? אף אחד לא יקבל דבר כזה, כולל מי שלא. זהו.

[Speaker C] כי ההנחה שהקדוש ברוך הוא פועל דרך הדברים הטבעיים…

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם. אז את שוב פעם חוזרת לשאלה על ניוטון. אז אני אומר, אז מה הוא עשה? הוא בעצם גרם לחיידק הזה להגיע לשם והחיידק הרג את האנשים במגפה. אז אני אתחיל לעשות ועדת חקירה איך החיידק הגיע, גם לזה יש הסברים טבעיים. איפה שהוא צריכה להיות מעורבות של הקדוש ברוך הוא שתפר את חוקי הטבע, איפה שהוא. גם אם תסוגי צעד אחד אחורה, שני צעדים אחורה, שלושה, באיזשהו מקום הייתה מעורבות שהיא חריגה מהטבע. עכשיו אם את מקבלת את המעורבות כמעורבות כזאת, אז למה לא תעצרי בצעד הראשון? מה הבעיה? לא מצאתי שום סדק בכנף, הם כנראה לא התפללו טוב, הקדוש ברוך הוא הוריד את המטוס. מה הבעיה? באיזשהו מקום הרי הוא מתערב, על זה אנחנו מסכימים.

[Speaker C] כי העולם לא עובד ככה, הוא אף פעם לא עובד ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא לא עובד ככה, אז גם את החיידקים… גם החיידקים מגיעים מסיבות…

[Speaker C] אלוהים עשה שהטכנאי האחראי באגף הטכני של הטיסה לא בדק, היה חולה שפעת באותו יום, כאב לו הראש, לא בדק טוב. כתוצאה מכך הייתה תקלה. כתוצאה… יש פה גלגול נסיבות כזה, ואז. מתו שם חמישה אנשים. הבעיה שזה לא יעבוד, כי מתוך חמישה אנשים ארבעה אולי היו צדיקים ורק אחד באמת הגיע לו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, מתו רק הרשעים, הקדוש ברוך הוא כל יכול, אין שום בעיה. הוא העלה רק רשעים לטיסה. אבל זה לא זה לא עוזר לך כלום, זה מה שאני מסביר לך, זה לא עוזר לך כלום, כי השאלה היא למה הוא חלה בשפעת היא גם שאלה שיש לה תשובה מדעית. ואת אומרת לי לא, את זה הקדוש ברוך הוא גרם. אז למה לא תגידי כבר ישר לנפילת המטוס הוא גרם? למה צריך לסגת אחורה?

[Speaker C] אז לנפילת המטוס. יש כוונונים עדינים, כי ההוא עשה אפצ'י לידו והוא עשה אפצ'י שני מטר משם והוא לא לבש מסכה.

[הרב מיכאל אברהם] החילוק היחידי שבא פה בחשבון זה חילוק בין נס נסתר לנס גלוי. זה הכל. אבל נס נסתר הוא נס נסתר ונס גלוי הוא נס גלוי, לא אכפת לי אם זה עדין או גס, מה זה משנה?

[Speaker C] אז העולם עובד עם ניסים נסתרים.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להפיל את המטוס, הוא יכול להפיל את המטוס בלי שום בעיה להסתתר מאחורי ניסים נסתרים והכל בסדר. לא בעיה לשבור את הכנף. הוא ישבור את הכנף. האם הוועדה לא תבדוק? אחרי זה מצאנו סדק בכנף, נבדוק את עצמנו למה זה קרה? היה פגם בייצור, נחזור למפעל, נבדוק שם. למה? הקדוש ברוך הוא שבר את הכנף, מה הבעיה? הוא עשה נס נסתר, אף אחד לא ראה איך הכנף נשברה. אנחנו לא מניחים שזה קורה, אז אם זה לא קורה כאן, למה שזה יקרה צעד אחד אחורה או שני צעדים אחורה? ואם שם זה קורה, למה לא נניח שזה כבר פה קרה ולא נלך צעד או שניים אחורה? אני לא רואה מה הרווח בזה.

[Speaker C] כי אלוהים לא ברא את העולם ככה. הוא ברא את העולם בדרך הטבע.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הוא ברא את העולם בדרך הטבע, אז גם השפעת מגיעה בדרך הטבע. מה את מרויחה מהשפעת של הטכנאי? בכל מקרה את מוותרת על חוקי הטבע.

[Speaker F] אולי, אולי את זה ש, רגע, הרב, בין נס גלוי לנס נסתר, מעבר להבחנה הסמנטית, יש בעיניכם איזושהי סברה שהקדוש ברוך הוא כביכול מעדיף לפחות שגם אם הוא עושה נס, זה לא יהיה גלוי?

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע לנס נסתר וגלוי, אני אגיע עוד מעט. מה שאמרתי בינתיים זה שהטענה שלי לפחות, זה שכשאני אומר אין מעורבות אלוקית, אין פירושו אין ניסים גלויים, אין ניסים גלויים זה כולנו יודעים, אין היום ניסים גלויים. אני טוען שגם אין ניסים נסתרים, בגדול. עוד פעם, אני לא יכול לשלול נקודה פה, נקודה שם שזה בכל זאת קורה, אני לא יודע, אבל אין אינדיקציה וההסתכלות המדעית, ההסתכלות הטבעית אומרת שלדבר שקרה יש סיבה טבעית. ולכן גם שם אני לא מניח כהנחת מוצא, אני לא מניח שהקדוש ברוך הוא היה מעורב שם. עכשיו אני רוצה להביא לכם דוגמה שבאמת תחדד את העניין הזה של ניסים גלויים ונסתרים. ברגע ש, אולי אני רק אסכם את מה שרציתי להגיד פה בקטע הזה. בעצם הטענה שלי זה שאין מרווחים במדע. במילים אחרות, כל מעורבות אלוקית היא נס. הטענה שיש מעורבות אלוקית במסגרת הטבע היא חוסר הבנה, אין דבר כזה בעולם, מושגית אין דבר כזה, מושגית אין דבר כזה מעורבות של אלוקים במסגרת הטבע למרות שתשמעו את זה כמעט בכל טקסט שעוסק בהשגחה, יכתוב על זה, וכולם טועים, אין דבר כזה, זה פשוט לא נכון, זה בלבול, פשוט התבלבלו, לא שהם טועים, אין דבר כזה, כל מעורבות אלוקית פירושו היה צריך לקרות א', לפי חוקי הטבע, והקדוש ברוך הוא התערב וקרה ב', אז זה אומר שהוא חרג מחוקי הטבע, אין חוכמות. וההנחה מאחורי זה שאין מרווחים בטבע, מה שאמרתי קודם, זה התשתית שממנה הדבר הזה יוצא. עכשיו מה שבעצם אני רוצה לטעון זה שאם באמת אני אומר, אם באמת אני אומר שאין גם ניסים נסתרים, כי גם נס נסתר הוא חריגה מהטבע, רק אנחנו לא רואים שהייתה חריגה. וכמו שאמרתי קודם, נס נסתר יכול להיות במכניקה של ניוטון, לא צריך תורת הקוונטים בשביל זה. כשאנחנו רואים תפוח נופל, אף אחד מאיתנו לא בדק את עוצמת הקשר. זה נס נסתר, גם אם הקדוש ברוך הוא הפיל את התפוח והמסה שלו לא מספיקה כדי שהוא ייפול, זה נס נסתר באותה מידה כמו באלקטרון בודד בתורת הקוונטים, כי גם שם וגם שם אנחנו לא רואים שהייתה פה חריגה מהטבע. לכן לא צריך את תורת הקוונטים בשביל לדבר על ניסים נסתרים. אבל אם אנחנו מניחים שמשהו שקורה, קורה בגלל סיבות טבעיות, אז זה אומר שאנחנו בעצם מניחים שגם ניסים נסתרים אין. זה מה שאנחנו מניחים למעט, אני לא יודע, יכול להיות שיש מקרים מסוימים שבהם כן, אנחנו בדרך כלל מניחים שזה לא קרה, אין אינדיקציה שזה קרה, וגם אם מישהו יגיד באופן היפותטי שיש דברים כאלה, זה לא יעזור לי, כי בשום מקום אני לא אניח שזה מה שקרה, כי ברירת המחדל היא שזה לא קרה. מי שרוצה לטעון שזה קרה, בבקשה שיביא ראיות. עכשיו תראו, יש גמרא, הגמרא במסכת ברכות בפרק האחרון. הגמרא מדברת שם על תפילה לשעבר. והיא אומרת שמה, כן, מי שרואה שרפה ואומר יהי רצון שלא יהיו אלו בני ביתי, או אשתו מעוברת והוא מתפלל יהי רצון שזה יהיה זכר, אוקיי, אז הגמרא אומרת זו תפילת שווא, זו תפילה לשעבר, אסור לעשות את זה. אסור לעשות את זה. עכשיו הגמרא מחלקת שם בין תפילה על הוולד כשהוא עוד לא בן ארבעים יום לבין אחרי ארבעים יום. אחרי ארבעים יום הוא כבר התרקם, כבר ברור שהוא זכר או נקבה, זה כבר הוחלט, ולכן שם כבר לא שייך להתפלל. לפני ארבעים יום עוד אפשר, זה עדיין שאלה פתוחה, ולכן אפשר להתפלל לקדוש ברוך הוא שזה יהיה זכר או שזה יהיה נקבה, אם מישהו רוצה אפשר להתפלל לשני הכיוונים. בכל אופן, השאלה מה בעצם ההבדל בין ילד שנולד בין עובר שגילו פחות מארבעים יום לעובר שגילו מעל ארבעים יום? בעובר שגילו שמונה חודשים, לא ארבעים יום, הרבה יותר מארבעים יום, אם הקדוש ברוך הוא יהפוך אותו מזכר לנקבה זה נס נסתר לכל דבר ועניין. נכון? אף אחד הרי לא יודע, אני לא מדבר בעידן האולטרסאונד, אני מדבר בזמן חז"ל. בזמן חז"ל אף אחד לא יודע אם בבטנה או ברחמה של האישה הזאת יש זכר או נקבה. אז מה הבעיה? למה אני לא יכול להתפלל לקדוש ברוך הוא שיהפוך את הזכר שם לנקבה או להפך? אגב, בימינו אפילו בשר ודם יכול לעשות את זה. באופן עקרוני, אפשר לעשות ניתוח לשינוי מין בתוך הרחם. זה רק שאלה טכנולוגית, אז ברמה העקרונית כמו שעושים את זה בחוץ אפשר גם לעשות את זה בפנים. אני לא רופא, אני לא יודע אם כבר יודעים לעשות דבר כזה היום, אבל אני מניח שזה רק עניין טכנולוגי, אם לא היום אז עוד עשר שנים, עוד עשרים שנה. ברמה העקרונית גם בני אדם יכולים לעשות את זה, למה שאני לא אתפלל לקדוש ברוך הוא שיעשה את זה? מה הבעיה?

[Speaker D] אולי יש פה בעיה שהגמרא אומרת שזה בעיה תאולוגית, אתה הטרחת את קונך להוציא פירות שלא בזמנם, כאילו זה חוצפה על המה שהגמרא שם אומרת שזה- זה הטרחה, אתה מטריח את

[הרב מיכאל אברהם] השם- לא, לא, למה לא להטריח-

[Speaker D] למה מותר להטריח

[הרב מיכאל אברהם] אותו כשהוא עוד לא בן ארבעים יום? למה מותר להטריח אותו כשאני מבקש גשם?

[Speaker D] כי כנראה זה לא טרחה.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה לא טרחה?

[Speaker D] להוציא- הגמרא הרי מבינה שיש מושג של טרחה, אתה הטרחת את קונך להוציא את הפירות שלא בזמנם. עכשיו אם זה היה בזמנם- מה פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא שייך לטרחה בכלל, אצל הקדוש ברוך הוא אין שום טרחות.

[Speaker D] אגב, אבל הגמרא מציינת את זה בתור דבר שהוא לא ראוי לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון. הגמרא- הגמרא מדברת על לבקש נס. זה מה שנקרא טרחה. טרחה פירושו שאתה תפקיע את הטבע. אבל אני אומר, אם אסור להתפלל על נס

[Speaker D] כמו

[הרב מיכאל אברהם] שהגמרא אומרת שם, פירוש הדבר אסור להתפלל גם על נס נסתר, כי הרי תינוק בן שמונה חודשים גם אם ייעשה שם נס זה נס נסתר. אז בעצם אתה אומר לי שאסור להתפלל גם על נס נסתר?

[Speaker D] לא, נס נסתר עם הטרחה אסור, נס נסתר בלי טרחה מותר.

[הרב מיכאל אברהם] אין הבדל, אז זה הטרחה בשום מקום.

[Speaker D] למה לא? הגמרא אומרת שטרחה זה כן פרמטר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא פרמטר. אין שום פרמטר של טרחה. אצל הקדוש ברוך הוא אין שום טרחה. מה שהגמרא מדברת זה כשבמקום שבו הוא צריך להפר את חוקי הטבע, זה מה שנקרא טרחה. הכוונה כשהוא צריך לחולל נס.

[Speaker D] אז אחרי ארבעים יום

[הרב מיכאל אברהם] הוא- שהקדוש ברוך הוא שיעשה לי נס, זה מנכה מזכויותיי בעולם הבא וכל מיני דברים כאלה. הנקודה היא הנס, לא הטרחה. ובגיל שמונה חודשים ובגיל עשרים יום זה אותו נס. ואגב, ושניהם נסתרים גם. אז לכן מה? אם אסור לי להתפלל גם על תינוק בן שמונה חודשים, פירוש הדבר שאסור לי להתפלל על נס נסתר גם. אז למה על תינוק בן עשרים יום מותר לי להתפלל? גם שמה זה נס נסתר וגם פה זה נס נסתר. מה ההבדל? אז אני אגיד לכם מה ההבדל. כי חז"ל הבינו שעד גיל ארבעים יום זאת שאלה פתוחה. העובר הוא עוד לא עם מין ברור של זכר או נקבה, ושם הקדוש ברוך הוא יכול להתערב במסגרת הטבע, זה לא יהיה נס ההתערבות שלו. בגיל שמונה חודשים העובר כבר מינו קבוע, ואז אם אני מבקש מהקדוש ברוך הוא להתערב אני מבקש ממנו נס. זאת אומרת זה תפילה על נס. והתפילה לפני ארבעים יום היא תפילה לא על נס אלא תפילה למעורבות במסגרת הטבע. זה ההסבר היחידי שאני מצליח לחשוב לגמרא הזאת. עכשיו, אם אני מדבר במשקפיים שלי היום, ואני הרי יודע שגם בגיל שלושים יום העובר מינו ברור, זכר ונקבה זה כבר התמיין, חד משמעית התמיין, אז מה זה אומר? אני אגיד יותר מזה, לא רק בשלושים יום. בכל תפילה שאני מבקש מהקדוש ברוך הוא משהו אני מבקש נס, כי הרי אין מעורבות, כמו שאמרתי קודם, אין מעורבות שהיא לא נס. אז כל תפילה לקדוש ברוך הוא היא תפילה על נס. והחלוקה בין תפילה על נס נסתר לתפילה על נס גלוי לא עומדת במבחן, כיוון שעובר בן שמונה חודשים זה תפילה על נס נסתר וגם את זה אסור לעשות. אז רואים שכשחז"ל התירו להתפלל הם כנראה ה- הוא שזה סיטואציות שבהן מה שאני מבקש הוא לא נס, כי הטבע עצמו פתוח. ברגע שהטבע עצמו פתוח, יש אפשרויות שונות, התאים יכולים להתמיין לזכר או לנקבה, אנחנו מבקשים מהקדוש ברוך הוא שימיין אותם לנקבה, ואז זה אומר שהוא לא הפר את חוקי הטבע, הוא לא חרג מחוקי הטבע, הוא עשה מעורבות במסגרת הטבע, את זה מותר לעשות. אבל כאשר המין כבר קבוע, שם אני מבקש נס ואת זה אסור. אבל לאור מה שאמרתי קודם, בידע המדעי שיש לנו היום, כל התהליכים הטבעיים הם דטרמיניסטיים והם קבועים מראש, ולכן כל תפילה לקדוש ברוך הוא היא תפילה על נס ללא יוצא מן הכלל. אין תפילה לקדוש ברוך הוא שהיא לא תפילה על נס, קטגורית!

[Speaker D] אז רגע, אז גם לפני ארבעים יום יהיה אסור לפי הדטרמיניזם?

[הרב מיכאל אברהם] שנייה שנייה, אני אסביר. להשלכות נגיע עוד רגע, קודם כל אני מנסה להסביר מה הבעיה בגמרא. מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שאם אסור להתפלל לנס כולל נס נסתר, אז אסור להתפלל בכלל, לבקש, לא להתפלל, סליחה, אסור לבקש. יש בתפילה עוד חלקים, אבל החלק של הבקשות אסור לבקש, כי כל בקשה שאתה מבקש מהקדוש ברוך הוא, אתה בעצם אומר לו תתערב, תשנה את הטבע, תעשה בשבילי משהו שהטבע לבדו לא היה עושה את זה. ואז בעצם הטענה שלי היא הטענה הבאה: חז"ל שעשו את ההבחנה הזאת, הם הניחו הנחה בעיניי שגויה. וההנחה הזאת אומרת שיש מרווחים בטבע. ככה הם תפסו את זה, וזה ברור שהם תפסו את זה ככה. אגב, גם חכמים מאוחרים הרבה הרבה אחרי חז"ל תפסו ככה עד ימינו, יש חכמים שכותבים על מעורבות במסגרת הטבע, שבמילים אחרות מה שהם טוענים זה שיש מרווחים בטבע. אבל מה לעשות זאת טעות, אין מרווחים בטבע. וכיוון שכך, בעצם יש בחז"ל הנחה שהיא מוטעית מדעית בסוגיה הזאת בברכות. ועכשיו, קודם כל יש לי הסבר למה באמת חז"ל עושים אבחנות בין מצבים, פה מותר להתפלל פה אסור להתפלל. הם אומרים המצבים האלה זה לא תפילה לנס אז מותר, המצבים האלה הם תפילה לנס לכן זה אסור. אבל עכשיו השאלה הגדולה שעולה, מה קורה איתנו היום? אנחנו היום תופסים, אני, אני חושב שזו התפיסה המקובלת בעולם המדעי, תופסים שכל מעורבות אלוקית היא נס. ולכן כל תפילה או בקשה מהקדוש ברוך הוא שיתערב, שיעשה משהו, היא בקשה לנס. עכשיו אחת משתיים: או שאסור לבקש מהקדוש ברוך הוא כי כל בקשה היא נס וחז"ל אמרו שאסור לבקש על ניסים, זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה להניח שההנחה שאסור להתפלל לנס לא נכונה. ההנחה של חז"ל שהם קבעו, קביעה או ההנחה של חז"ל שאסור להתפלל לנס מבוססת על זה שישנן סיטואציות שבהן התפילה היא לא תפילה לנס. אבל משעה שהתברר לנו שכל המצבים התפילה היא תפילה לנס, עכשיו או שאסור להתפלל בכלל, או שמותר להתפלל על הכל ואין איסור כזה של להתפלל לנס, לבקש נס. אלה שתי האפשרויות. עכשיו אני אומר ככה: אם אני עכשיו צריך להחליט מה, איך אני מתייחס לקביעה החז"לית, הרי לחז"ל יש סמכות הלכתית. אוקיי? לחז"ל יש סמכות הלכתית ולכן אני מחויב לקביעות ההלכתיות שלהם. אני לא מחויב לתפיסות המדעיות שלהם, יש להם הרבה טעויות מדעיות, לכן זה דבר פשוט. וודאי שאני לא מחויב לקביעה מדעית שחז"ל קבעו, זה לא רלוונטי, אם הם טעו אז הם טעו, לא דיברנו על זה שאין סמכות לגבי עובדות. אז אם כך, מבין שתי האפשרויות שהצבתי כאן: או להגיד שמותר להתפלל לנס נגד חז"ל, או להגיד שאסור להתפלל על שום דבר. האפשרות שאסור להתפלל על שום דבר בעצם לא יוצאת נגד חז"ל. יוצאת נגד התפיסה המדעית של חז"ל, כי אני בעצם אומר כי אין תפילה שהיא לא תפילה לנס, אבל אני מאמץ את הקביעה ההלכתית של חז"ל שאומרת שאסור להתפלל לנס, רק המדע שלהם היה שגוי. המסקנה יוצאת שאסור לבקש על שום דבר. לעומת זאת, רגע רגע שנייה, לעומת זאת אם אני בוחר באופציה ההפוכה, זאת אומרת שאני מבטל את האיסור להתפלל לנס ואז אפשר להתפלל על כל דבר, אז בעצם יצאתי נגד סמכות ההלכתית של חז"ל, לא נגד המדע של חז"ל. עכשיו בהלכה יש להם סמכות. אני לא אומר את זה באופן קטגורי דרך אגב, כי ברור לי, לי ברור לפחות, שהקביעה הזאת שאסור להתפלל לנס בעצמה יונקת מהתפיסה המדעית, זאת אומרת אם הם היו מצוידים בתפיסה המדעית של היום, אני משער לפחות, שהם לא היו קובעים איסור להתפלל לנס. ולכן יכול להיות שיש מקום גם לחלוק על הקביעה ההלכתית שלהם ואז לאמץ את התפיסה שכן מותר להתפלל על הכל ואין איסור להתפלל לנס. אוקיי? אבל עדיין שימו לב, אין הבדל בין נס נסתר לנס גלוי. זה רואים בחז"ל. ההבחנה היא לא נס נסתר ונס גלוי, גם על נס נסתר אסור להתפלל. זה לא זאת לא הנקודה. לכן ההבחנה בין נס נסתר ונס גלוי היא לא רלוונטית.

[Speaker C] האגדתא שלהם על כל פנים בכל צעד ושעל הם מניחים בתפיסה הגדית אני אומר, באגדה, בסיפורי אגדה, הם מניחים כל הזמן שיש מעורבות לא טבעית. ברור, אדם הבית רעוע, כל מסכת תענית עם כל הזה עם כל הצדיקים

[הרב מיכאל אברהם] ששמרו

[Speaker C] על זה, ואוי לו לארדו שפגע בזה, כל אדם צדקות של אדם ומה שקורה לו באופן טבעי עם…

[הרב מיכאל אברהם] לא לארדו, זה מישהו אחר שם, כן. נכון, ברור, זה הנחה של חז"ל חד משמעית, אני מסכים לגמרי. רק אני טוען שלאור ההסתכלות המדעית שלנו היום צריך לבדוק מחדש את הסוגיה הזאת, כי בעצם חז"ל כנראה ישבו על הנחה מדעית שגויה. והמדע של זמנם כידוע היה רצוף שגיאות, יש שם הרבה שגיאות מדעיות, זה פה אין חידוש גדול. עכשיו השאלה היא מה לעשות עם זה? אז פה יש שתי אפשרויות, או לבטל את ההלכה או לבטל את הסתכלות המציאות. אם אני מבטל את ההלכה אני מתיר להתפלל על ניסים. או שאני מבטל את הסתכלות המציאותית של חז"ל ואז אני אומר אסור להתפלל על שום דבר כי כל דבר הוא נס. אני מאמץ את ההלכה שלהם שאסור להתפלל לנס, אבל מבחינת המציאות אני יודע שכל תפילה היא בקשה לנס, אז המסקנה היא שאסור להתפלל על כלום. עכשיו כל אחד שיבחר.

[Speaker C] לא, הם תיקנו תפילות והם תיקנו ברכות, הם תיקנו תפילת שמונה עשרה שמלאה בבקשות.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, נכון, אין ספק בזה, לכן הדילמה פה היא דילמה קשה. עכשיו כיוון שאני לא לא מספיק משוכנע או לא במאה אחוז משוכנע שאין מעורבות ספורדית פה ושם של הקדוש ברוך הוא, אני לא מרגיש מספיק חזק לבטל את תפילת שמונה עשרה או להפסיק להתפלל שמונה עשרה. למרות שברמה העקרונית אני לא מצליח באמת לכוון בתפילה הזאת בבקשות האלה. זה לא אני לא מאמין בזה, לא מאמין בזה. אך כיוון שיש איזושהי אופציה שבכל זאת ישנה מעורבות ולך תדע אולי מותר להתפלל לנס, זאת האופציה הנכונה, אני לא יודע, אז יכול להיות זה לא מספיק ברור או לא מספיק ודאי מבחינתי כדי לבטל את התפילה. אתם יודעים, ברמה העקרונית אם הייתי מגיע למסקנה ברורה שהקדוש ברוך הוא לא מתערב בשום מקום וכל דבר הוא נס והתוצאה היא שאסור להתפלל לנס, אסור להתפלל על שום דבר, לא הייתי מתפלל שמונה עשרה. לא הייתי מתפלל שמונה עשרה לא בגלל שיש לי סמכות לחלוק על חכמים, אלא שאני לא יכול להתפלל שמונה עשרה אפילו אם אני רוצה. אני יכול להניע את השפתיים ולהביע בקשות, אבל זה לא נקרא לבקש. לבקש פירושו להתכוון ולחשוב את מה שאתה אומר, נכון? זה מה שנקרא להתפלל. להניע שפתיים זה שום דבר. זה מה שחז"ל אומרים באגדה המפורסמת ביומא כן, אכן שאיה נוראותיו, איה זה רצו לבטל את כל ה הברכות בגלל שהם לא האל הגדול הגיבור והנורא, איה נוראותיו, איה גבורותיו, וכל הדברים האלה. ואז שם הגמרא שואלת אני כבר לא זוכר בדיוק את הלשון, הגמרא כן, הגמרא חביבה על הרב עמיטל. הגמרא שם שואלת איך זה יכול להיות? מה זה חולקים על דברים שקיבלנו ממשה רבנו? אז הגמרא אומרת חותמו של הקדוש ברוך הוא אמת והוא שונא שמכזבים בו. הקדוש ברוך הוא לא שמח מתפילה שאני אומר כי אני חייב להגיד כי חז"ל אמרו, אבל הרי אני לא לא מאמין בזה ואני לא מתכוון לזה ואני לא באמת מבקש, אני רק מניח שפתיים ומשמיע מילים. זה לא נקרא להתפלל. לכן פה זה לא שאלה של סמכות לחלוק על חכמים, אם הייתי מגיע למסקנה חד משמעית לא בגלל שאני חולק על חכמים אלא בגלל שאני לא יכול לבצע את ההלכה שהם דורשים ממני לבצע. פשוט לא מסוגל. אני אפילו אם הייתי נורא רוצה אני לא יכול. אז לכן פשוט לא יכול לבצע את זה. זה הכל. כמו שהיה לי בטירונות כן, המפקד היה לי איזה שמזכיר לי סתם קונוטציה, היה לי איזה דלקת חזקה באגודל ביד, איזה אבצס כזה שמאוד כאב לי. אז עמדנו שמה במסדר כזה השבוע השני של הטירונות. אז עמדנו שמה במסדר והחזקתי את היד למעלה כי כשהייתי מוריד אותה למטה אז הדם לחץ נורא על הדבר הזה, זה מאוד כאב לי. אז המפקד שלי אומר לי תעמוד דום, עומדים דום עם הידיים מתוחות למטה. אז הראיתי לו את היד אמרתי לו תקשיב אני לא יכול. הוא אומר לי אתה מסרב? אמרתי לו כן. נו כן, לא עברתי את ההכנה הנדרשת שחיילים בדרך כלל עוברים שאסור להגיד אני מסרב. צריך להגיד אני לא יכול, אני פה, אבל לא להוציא את המילים המפורשות אני מסרב. לא ידעתי את זה ואמרתי ורותקתי לעוד שלושה שבועות. ההורים שלי לא ראו אותי מהגיוס ועד סוף הטירונות. בכל אופן הנקודה היא לא שאני לא יכול, לא שאני לא רוצה, אני לא יכול. לא יכול. זה בעצם מה שהייתי אמור להגיד לאותו מפקד. אותו דבר פה. אני נורא, אני מאמין בסמכות חז"ל, אני לא חושב שאני יכול לחלוק עליהם, והייתי נורא רוצה לקיים את מצוותם להתפלל תפילת שמונה עשרה. אבל מה לעשות, אני לא יכול. אני יכול להניע שפתיים, אין שום בעיה, אני יכול להניע שפתיים, להוציא אוויר, להשמיע מילים, הכל בסדר, אבל כל עוד הגעתי למסקנה שהעסק הזה לא עובד, אז אני לא באמת מבקש, אני רק מניע שפתיים. זאת אומרת, אני לא יכול לקיים את ההלכה הזאת גם אם אני נורא רוצה, זה לא שאני חולק על חז"ל, פשוט לא יכול. זה כמו מישהו שאין לו יד שמאל, אז הוא לא מניח תפילין על יד שמאל. מה, הוא חולק על חז"ל או על התורה? לא, הוא לא יכול לקיים את זה כי אין לו יד שמאל, מה לעשות. זה במובן הזה, רק אני אומר, כרגע ליבי קצת נוקף כי אני לא מספיק בטוח שאין בשום מקום מעורבות אלוקית, ולכן אני לא מרגיש מספיק חד משמעי שאני יכול לבטל את הבקשות, אלא אני מבקש באופן כללי, אם יש מישהו שנמצא בסיטואציה שבה אין לו פתרון טבעי, אז אני מבקש שהקדוש ברוך הוא יעזור לו. זה הכל.

[Speaker F] אבל כמות הפסוקים ש, אני לא מדבר על אגדות אפילו.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, פסוקים אנחנו אמרנו שעוד נגיע אליהם. אם אתה מתכוון לשאול עוד פעם על הפסוקים אז חבל על הזמן. נגיע.

[Speaker F] פסוקים לא שסופרים, פסוקים שמדברים על תפילה אפילו בפרשות האחרונות, הרי יש שם מלא.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שפסוקים שמדברים על מעורבות אלוקית קיימים בשפע.

[Speaker F] לא לא לא, לא על מעורבות אלוקית, על תפילה ספציפית.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה אותו דבר, אם יש מעורבות אלוקית אז אין שום בעיה של תפילה.

[Speaker F] לא, בסדר, אוקיי, אז אני אומר לגבי הפסוקים של

[הרב מיכאל אברהם] התפילה אינם אלא עוד פסוקים על מעורבות אלוקית, זה הכל.

[Speaker F] אז השאלה היא למה זה עצמו לא מספיק כדי בעצם להניח בצד את התפיסה שאומרת, אולי דווקא החיוב ההלכתי הוא באמת לא להתפלל.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שאל הפסוקים של התורה, אמרתי שאל הפסוקים אני אגיע. נדבר, נדבר על הפסוקים.

[Speaker D] הרב אני רק רוצה לשאול שאלה בקשר, הרב מניח שאם אני מתפלל לקדוש ברוך הוא, אז בעצם זה התערבות וזה בעצם כאילו קורה פה נס. אפשר להבין כמו השיטה של הרמב"ם, שבעצם אני מתפלל, ואין פה התערבות של השם, זה לא שהקדוש ברוך הוא משתנה, זה אני משתנה, ואז בעצם אני עולה מדרגה, ברגע שאני עולה מדרגה אני מקבל את זה בלי שהקדוש ברוך הוא התערב. זה כאילו כמו שחז"ל אומרים שהרצון המתמיד של הקדוש ברוך הוא הוא קרא את ים סוף, שתנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית. אז הוא תנאי התנה עם אריק, שאם אריק יתפלל הוא יקבל את הכסף בלי שאני משתנה. אז לא היה פה שום התערבות. הוא לא חולל שום דבר, הוא סטטי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר, אני אסביר, הבנתי. אוקיי.

[Speaker D] מה לא טוב בזה? אז עדיין צריך להתפלל גם אם אין ניסים.

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר, רגע, תן לי.

[Speaker D] בסדר, אני רוצה לסיים את.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, הנקודה היא כזאת, אתה בעצם אומר יכול להיות שאין מעורבות אלוקית כמו תנאי הקדוש ברוך הוא התנה עם מעשה בראשית, הרמב"ם שהזכרתי אותו בשיעור הקודם, או אחד לפניו אני כבר לא זוכר, שאומר שבעצם התוצאה או התולדה של התפילה היא תוצאה טבעית של ההשתנות של האדם או של התפילה בצורה כזו או אחרת ולא צריך מעורבות אלוקית. הנקודה היא שלמה הגעתי למסקנה, זה לא מרוויחים מזה כלום, כי למה הגעתי למסקנה שהקדוש ברוך הוא לא מעורב? כי הגעתי למסקנה שדברים שקורים קורים בגלל חוקי הטבע. פשוט אני מתצפת, אני רואה שדברים קורים בגלל סיבות טבעיות. עכשיו אם אתה אומר לי שהתפילה משנה אותי וכיוון שכך יורד עליי שפע ממרום ואני מבריא, אתה בעצם אומר לי.

[Speaker D] לא יורד, הוא היה תמיד! הוא לא ירד, זה חשוב מאוד הנקודה הזאת, הוא לא ירד, הוא היה פה תמיד, ברגע שאתה עלית אתה פגשת אותו. כי אם אתה אומר שהוא ירד אז אתה עוד פעם הגעת לנקודה שהקדוש ברוך הוא התערב. הוא תמיד היה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר, אני אסביר שוב, לא נכון. זה לא משנה אם הוא תמיד היה או לא תמיד היה. רגע, תן לי רגע. השאלה, השאלה היא האם כשירד לי החום זה קרה בגלל תהליך פיזיולוגי או שזה קרה בגלל תהליך רוחני? אם אני מגיע למסקנה שהדברים האלה קורים מסיבות טבעיות, אז כל הסבר לא טבעי, בין אם זה מעורבות אלוקית ובין אם זה שפע מששת ימי בראשית ובין אם זה שפע שיורד היום, לא משנה שום דבר. אתה בעצם אומר לי שלא חוקי הטבע עשו את זה אלא משהו חוץ מחוקי הטבע עשה את זה. זה מה שאתה אומר. עכשיו כיוון שכך, מה זה משנה אם זה מעורבות אלוקית או לא? אותה סיבה שגרמה לי לומר שאין מעורבות אלוקית גורמת לי לומר שגם זה לא נכון. מה היא הסיבה? שאני יודע שכשאני לוקח אקמול החום יורד, לא משנה אם התפללתי טוב או לא התפללתי טוב. זה הכל. לכן אני מניח שלא התפילה שלי מורידה את החום. עכשיו השאלה אם הירידת החום בתזה שהתפילה מורידה את החום זה בגלל מעורבות אלוקית, בגלל שפע שהיה מששת ימי בראשית או בגלל שפע שיורד עכשיו ממש לא משנה, כיוון שכל התזות האלה כולן. לנו אומרות זה לא חוקי הטבע, זה משהו אחר. ומבחינתי אני דוחה את כל התזות האלה באותו טיעון עצמו. זה לא משהו אחר, זה חוקי הטבע. לכן לא משנה אם זה מעורבות אלוקית.

[Speaker D] אני לא מצליח להבין, זה כן משנה קודם כל מהסיבה שכן צריך להתפלל. דבר שני, זה מעלה אותי, השפע יפגוש אותי. רגע, הרב לא מסכים שאם אני מתפלל אני משתנה ואז השפע כן פוגש אותי? זה נחשב דבר שהוא טבעי? לא.

[Speaker C] על מה זה שפע? אתה נדרס או לא חלילה, שיהיו כולם בריאים, אבל האוטו יפגע בבן אדם או לא יפגע בו, לא משנה במעלה הרוחנית שלו. אם אני

[Speaker D] קדוש?

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה קדוש אז הוא לא יפגע בך, זאת אומרת זה לא תהליך טבעי, נכון? זה הכל. אז אותו טיעון שדוחה את המעורבות האלוקית דוחה גם את זה. מה זה משנה עכשיו, החלפת את הקדוש ברוך הוא במשהו אחר. מה זה משנה? השאלה אם אתה מאמין שיש עוד משהו חוץ מהתהליכים הטבעיים. אם כן, אז דבר על הקדוש ברוך הוא, למה להוציא אותו מהתמונה? ואם לא, אז מה זה עוזר לי שהוצאת אותו מהתמונה והכנסת במקומו שדים אחרים? מה זה משנה? זה לא מרוויח מזה כלום.

[Speaker D] שצריך להמשיך להתפלל. אם אני לא אתפלל השפע לא ירד.

[Speaker G] מה חסר בחובה להתפלל?

[הרב מיכאל אברהם] אתה מרוויח רוגע פסיכולוגי, אין בעיה, תיקח כדור גם ירגיע אותך. אבל גם הרב מודה… אני רוצה להרוויח משהו אינטלקטואלי, לא משהו פסיכולוגי.

[Speaker G] ביחס לחובה להתפלל, למדנו מהרב, הוא ציטט את נפש החיים שבעצם אנחנו בני אדם פשוטים לא מבינים את תוכן התפילה ואנחנו צריכים לכוון לדייק באמירת התיבות. הוא אומר התיבות אפילו לא המילים. אז זה מה שמוטל עליי. זה להבדיל, או לא להבדיל, דומה לדברי ליבוביץ' לכאורה, יכולתי לומר את ספר הטלפונים. אבל לתפילה כן יש איזושהי משמעות שמדברת לליבנו, שזה כאילו הקדוש ברוך הוא עשה לנו איזה פסיכולוגיה וזהו.

[הרב מיכאל אברהם] רבי חיים מוולוז'ין לא שינה, אבל לא צריך להביא אותו, תביא לי את כל המסורת היהודית. אני לא צריך את רבי חיים מוולוז'ין. אני יוצא נגד זה. אז מה זה עוזר שרבי חיים מוולוז'ין גם אומר את זה? גם נגדו אני יוצא.

[Speaker G] לא, הוא אומר שאני צריך לכוון את… אני לא מבין את משמעות התפילה אם הבנתי נכון, אם הבנתי נכון איך הרב הסביר אותו.

[הרב מיכאל אברהם] התפילה זה אינסטלציה עליונה רוחנית, אוקיי? בכל מיני מנטרות כאלה שאתה לא מבין אבל זה פותח את האינסטלציה למעלה. כן, ומה שאתה אומר זה

[Speaker G] כשאני אומר רפאנו ה' ונרפא, אני צריך לכוון את התיבות עצמן ולא את המשמעות שמקובלת בלשון הרחוב.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה לא מרוויח כלום, יוסי, זה לא משנה כלום. אתה בסך הכל מציע לי כישוף אחר. אבל בסופו של דבר מה שאתה אומר זה שיש פה איזושהי פעולה רוחנית שמתערבת בטבע, זה לא עובד לפי חוקי הטבע, משהו אחר. אז מה אכפת לי אם זו אינסטלציה כזו או אינסטלציה אחרת? או שהקדוש ברוך הוא מעורב ישירות. השאלה עוד פעם, האם אני מוכן לקבל שיש דברים שקורים פה שאין להם הסבר טבעי. אם כן, אז…

[Speaker G] אני באמת מקבל ג'ימלים ואני אומר רפאנו.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, תגיד רפאנו, מה הבעיה?

[Speaker G] אני אומר את הטקסט של התפילה גם אם נורא לא בא לי, אני מת להיות חולה, אני רוצה לקבל ג'ימלים ואני בכל זאת מחויב לומר שלוש פעמים ביום רפאנו.

[הרב מיכאל אברהם] זה שאתה מחויב אני מסכים. אני לא שואל אם אתה מחויב, אני שואל אם יש תוצאה לאמירת רפאנו. תוצאה שאתה לא מבין אבל יש תוצאה. אני טוען שאין.

[Speaker F] צריכה להיות תוצאה בכל פעם כדי שהאפשרות עצמה תהיה מספיקה כדי לבקש? זאת אומרת, אנחנו גם מבקשים לפעמים מבני אדם משהו בלי אפילו לפעמים סיכוי…

[הרב מיכאל אברהם] אם אין סיכוי לקבל אני לא מבקש, לא חבל על הזמן? מה זאת אומרת?

[Speaker F] לא יודע אם זה יתקבל, לא יודע, זה תלוי, אם הסיכוי הוא לא אפס עגול, אז כן…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אם יש סיכוי קטן לקבל אז אני מבקש, בטח אם אני מאוד צריך. אבל אם אני אומר שאין סיכוי לקבל, אז אני לא מבקש.

[Speaker F] אבל בשביל זה באמת צריך להיות, אני לא רוצה להישמע אמפיריציסט, אבל באמת צריך להיות…

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרתי קודם, שאם הייתי בטוח ב-100% גם באמת לא הייתי מבקש, וכיוון שאני לא בטוח ב-100% אז זה לא מספיק חזק בשביל לבטל את 18 ולכן אני באמת מבקש.

[Speaker F] אבל אולי בדברים האלה הרי לכאורה טכנית, זאת אומרת, בנראות אי אפשר להיות בטוח ב-100%. זה לא עניין שאתם עוד לא השתכנעתם או מישהו אחר אולי כן, אין דרך הרי לדעת ב-100%, זה הכל, יש פה, זה תמיד יהיה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מדבר על 100%. ביטחון מספיק כדי שיהיה ברור שהם טועים. נגיד אם בחז"ל היה משהו שמבוסס על זה שחוק הגרביטציה לא נכון, אז לא הייתי מציית. למרות שגם חוק הגרביטציה אולי הוא לא נכון, יכול להתברר הרבה דברים בהמשך. זה מספיק ודאי מבחינתי כדי לצאת נגד חז"ל. וודאות כזאת בעולם שלנו אני יכול להגיע אליה?

[Speaker F] אבל פה כדי להפריך דבר כזה השאלה אם זה בכלל… כאילו זה משהו שכדי להפריך אותו צריך באמת להפריך כל מקרה אפשרי וזה נראה לי ברמה הטכנית לא אפשרי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ברגע שנבין איך העולם מתנהג, יכול להיות שיהיו כלים שבהם כן נשתכנע. אני לא יודע, אולי. אז אולי לא אשתכנע אף פעם, בסדר גמור. אבל ברמה העקרונית, אם הייתי מגיע למסקנה ברמת הוודאות שיש לי בחוק הגרביטציה, הייתי מגיע למסקנה שאין מעורבות אלוקית, אז לא הייתי אומר שמונה עשרה. זה לא מאה אחוז, אני לא, אין מאה אחוז בשום דבר. אבל מספיק.

[Speaker F] אז זה

[הרב מיכאל אברהם] מה שאני שואל,

[Speaker F] האם בעצם האפס נקודה אחד אחוז אפשרות שעדיין לא נשללה היא לא סיבה מספיקה? אני לא אומר שזה כדאי, אני לא אומר שזה שווה את הזמן או שזה שווה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר עוד פעם, זה לא שאלה של זמן, זה לא שווה את הזמן ולא הייתי מתפלל רפאנו אם לא הייתי חייב.

[Speaker F] בדיוק, אבל הנקודה היא שיש פה אחיזה בחיוב.

[הרב מיכאל אברהם] הפוך, כיוון שאני חייב, זה עובד הפוך. כיוון שאני חייב ואני מחויב לקביעות של חז"ל ההלכתיות, בשביל לא לקיים את זה אני צריך להיות בטוח שזה טעות. בטוח שזה לא יכול להיות.

[Speaker F] במאה אחוז? במאה אחוז.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע אם במאה אחוז אי אפשר להיות בטוח, זה כבר שאלה פילוסופית. עכשיו הנפקא מינה, תפילות שהן לא התפילות המחויבות. לא התפילות שחז"ל קבעו שצריך. תפילות על מצבים ספציפיים. חובת רשות?

[Speaker G] לא מתעסק עם זה בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] לא רואה בזה שום טעם, חבל על הזמן. יכול להיות עוד פעם, לא הייתי אף פעם במצב שבו כלו כל הקיצין, אני הולך לקראת דבר נורא ואין לי שום אפשרות טבעית להתמודד. יכול להיות שבמצב כזה אני גם אזרוק איזה תפילה ככה, אם לא יועיל לא יזיק, כמו שאמרו ברנרד שו. אבל אבל אבל באופן הרגיל, בחיים הנורמליים, אני לא מוסיף שום תפילה מעבר למה שאני חייב. כלום.

[Speaker F] אבל אבל התפילות של חז"ל לכאורה, כאילו, בסוף יש בהן מקום, לא כל אחד כמובן חייב לבקש, אבל לפחות כולל התוספות שכל אחד יכול להוסיף, יש מקום על כל דבר. כלומר מה ההבדל בין תוספת בתפילה למשהו אחר?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שיש מקום, יש מקום תעשה מה שאתה רוצה. אני כיוון שאני חושב מסברא שזה בלאו הכי לא מועיל, אין שום טעם לבזבז על זה זמן. אז לכן אני לא עושה את זה כל עוד אני לא חייב. לגבי מה שאני חייב, אני עושה אותו כי אני לא בטוח, אני לא בטוח במאה אחוז שזה לא נכון. אז אני עושה את מה שאני חייב. אבל אם אתה שואל אותי באמת אם זה עובד, לא. ולכן אני כל דבר שאני לא אהיה חייב אני לא אעשה. זה הכל, זה פשוט שיקול פרגמטי, זה לא שאלה מאוד תיאורטית.

[Speaker F] זה בסדר גמור.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בכל אופן אז זאת בעצם זאת בעצם הטענה, ואם זה כך, התוצאה היא, אני רואה שזה לקח לי המון זמן, התוצאה בסופו של דבר היא שיש פה באמת דילמה לא פשוטה. כי מצד אחד, אתם יודעים, יש סמכות, דיברנו על מושגי הסמכות לא פעם. יש סמכות בתחום הנורמטיבי, אין סמכות בתחום העובדתי. כאן זה מין מקרה שבו העובדות קובעות את הנורמות. התפיסות המדעיות של חז"ל קבעו את ההלכה שחז"ל קבעו. ועכשיו זאת דילמה לא פשוטה, כי אם אני מגיע למסקנה שההנחה העובדתית שעליה הם הסתמכו היא לא נכונה, אז להיות, האם מוטלת עליי חובה להיות נאמן לקביעה הנורמטיבית שלהם? אני לא יודע. כיוון שאני בספק, אז אני בינתיים ממשיך, כי אני לא יודע. אבל זאת שאלה מאוד לא פשוטה. פה יש תפר מאוד מעניין בין העובדות לבין הנורמות. הנורמות לא מנותקות פה מהעובדות, מתפיסת המציאות. ובתפיסת המציאות, ואגב יש לא מעט מקומות כאלה בחז"ל שכן, כל החזקות. טב למיתב טן דו, אני לא יודע מה, כל חזקה שתרצו. חזקה היא תוצאה של תפיסת מציאות. ואם אני תופס את המציאות אחרת, זה ישנה גם הלכה שקבעו חז"ל, לא רק שיש לי ויכוח איתם במישור המדעי, אלא יש לזה השלכות הלכתיות. אם אני לא חושש מנחשים שיפלו לי לתוך המים המגולים בלילה, או אני לא חושב ש, אני לא יודע מה, שדג ובשר זה סכנה, בהנחה שזו סכנה פיזית ולא רוחנית, אני לא נכנס עכשיו לוויכוח הזה, אז אז עובדתית הם לא צודקים. אז מה אני אמשיך לא לאכול דג ובשר ביחד? הרי ברור שזו תולדה של קביעה עובדתית. הסתכלות עובדתית. אז יש פה דילמה לא פשוטה, כי האבחנה הזאת בין סמכות לגבי עובדות לבין סמכות לגבי נורמות לפעמים היא לא כל כך חדה. יש נורמות שהן תוצאה של הסתכלות על עובדות. ואז אני לא יודע. הצבתי את הדילמה, אין לי פתרון בשבילה. יש לי שתי אפשרויות. דבר אחד ברור לי שחז"ל תפסו את המציאות לא נכון. חז"ל תפסו את המציאות באופן שיש פערים בפיזיקה או בחוקי הטבע. ולכן הם עשו אבחנות בין תפילות לגיטימיות ותפילות לא לגיטימיות. ההנחה העובדתית שלהם לדעתי לא נכונה. ועכשיו השאלה מה לעשות עם זה. לא יודע.

[Speaker F] השאלה רק אם זה נגזר מהתפיסה או שמראש הייתה להם מהרבה מקורות אחרים, סליחה שאני חוזר לפסוקים ולא אפילו לפסוק ספציפי, אבל מהרבה מקורות אחרים הבנה שלהתפלל בוודאות יש לזה משמעות ובוודאות זה עוזר. למי ולמה באיזה אחוזים שאלה אחרת. ובהקשר הזה אולי הם מצאו שיש גם מרווחים שעליהם מותר להתפלל. אבל אם היית מוצא פסוק והיית רואה

[הרב מיכאל אברהם] שהיית מוצא את זה על הכל. תראה לי את אלה, מאיפה הם הוציאו את זה. תראה לי מאיפה הם הוציאו את זה. אלא אם כן הם הוציאו את זה. הפסוקים האלה שהקדוש ברוך הוא מתערב. אז זה דברים פשוטים אבל על זה אני עוד אדבר גם כן, אז שוב פעם חוזר לאותה שאלה. טוב, אני לא אגיע לזה היום, כי זה גמרתי את הזמן, לקח לי הרבה יותר זמן ממה שחשבתי. בסדר, יש עוד, עוד ללא מילין מה שנקרא. אוקיי, עוד הערות או שאלות או…

[Speaker D] הרב רציתי לשאול משהו בקשר למה שהרב כתב בספר השני שלו שזה קשור ככה בעקיפין. הרב הזכיר בשיעור הקודם את יוסף הצדיק על ויצילהו מידם, אז הרב הביא את אור החיים הקדוש, ויצילהו מידם, פירוש, מיד הבחירי. שאם יהרגו אותו אין הוכחה כי שקר דיבר, כי הבחירה תבטל הדבר. אז אמרתי יופי, הרב כותב את זה אז יש כאילו אדם יכול להרוג את מי שלא נגזר עליו והכל טוב. ואחרי כמה דפים הרב מביא שמה שגרם לו כאילו להפחית בחשיבות של התפילה זה זה שהתפללו על נחשון וקסמן כל עם ישראל והרב אמר שהנה הוא הרגיש שעומד פה משהו לקרות

[הרב מיכאל אברהם] וזה כבר שאלו אותי גם באתר ולא קרה כלום.

[Speaker D] והשאלה שלי איך מפרנסים את שני הכתובים? הרי אלה שרצחו את נחשון וקסמן הם בעלי בחירה. הם יכולים להרוג מישהו גם אם לא נגזר עליו. אז מה התפילה תעזור?

[הרב מיכאל אברהם] אני אפרנס את שני הכתובים בצורה מאוד פשוטה: אין שניים, יש רק אחד. הכתוב השני לא קיים, לפחות לא בכתבי. אני לא אמרתי… מה?

[Speaker D] איזה כתוב שני? של נחשון או של…

[הרב מיכאל אברהם] של נחשון וקסמן. מה שאמרתי שמה, שלא אמרתי שנחשון וקסמן היה זה ששכנע אותי בזה שהקדוש ברוך הוא לא מעורב בעולם. אמרתי שהוא הפיל לי את האסימון ואז התחלתי לחשוב על הסוגיה. אבל למה נפל האסימון?

[Speaker D] הם בעלי בחירה.

[הרב מיכאל אברהם] ועכשיו התחלתי לחשוב על הסוגיה והגעתי למסקנה שהקדוש ברוך הוא לא מעורב לא במעשים בחיריים ולא במעשים טבעיים. יש הבדל בין הטריגר שגורם לך לחשוב על משהו לבין ראיה שאתה מביא. שאלו אותי את זה אגב באתר, אולי הרב שילת אפילו כתב את זה, אני לא זוכר. מישהו באתר שאל אותי את העניין הזה והסברתי שאני לא הבאתי את זה כראיה, הבאתי את זה כטריגר פסיכולוגי שגרם לי לחשוב על הסוגיה. עמדתי פה מול תופעה שציפיתי להיענות אלוקית והיא לא הגיעה. ואז התחלתי לחשוב למה לא? ואז פתאום אני מתחיל לחשוב, רגע, בעצם היא לא מגיעה גם בהקשרים פחות דרמטיים, גם לא בהקשרים בחיריים אלא גם בהקשרים טבעיים. ואז התפתחה כל המשנה שכתבתי שמה בספר. זה היה טריגר פסיכולוגי, זה לא היה ראיה.

[Speaker D] הרב, עוד משהו, סתם, יש על מה שהרב אומר ניסים גלויים כאילו שאין את זה. כל מלחמות ישראל, סתם דוגמה, אני שמעתי את אביגדור קהלני. אביגדור קהלני מתאר במלחמת ששת הימים שהוא לבד עמד מול טנק אחד מול 150 טנקים בקו התלים ברמת הגולן.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מומחה בהיסטוריה צבאית, בכל

[Speaker D] מקרה לא מתועד שום נס גלוי.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבטיח לך גם בלי להיות מומחה בהיסטוריה צבאית שסיפורים כאלה תמצא בכל הצבאות בכל הדורות.

[Speaker D] אבל זה לא סיפורים של הבעל שם טוב, זה החיילים של האויב אומרים, הם סיפורים דומים.

[הרב מיכאל אברהם] מה? הם סיפורים דומים ויש להם הסבר טבעי.

[Speaker D] לא, הם אמרו שיצאה יד מהשמיים סימנה להם לעצור. מה איזה טבעי יש פה? וכל הטנקים ברחו. יש כאלה מלא סיפורים, זה לא בעל שם טוב, זה אנשים שעוד חיים איתנו, אפשר לראיין אותם. והחיילים ברחו ואמרו יד מהשמיים סילקה אותם. גם את הסיפור הבעל שם טוב סיפר לי

[Speaker G] מישהו במלחמת יום כיפור, נתן לי פקודה לומר תהילים. והנה עובדה שבבורות הכל היה מכתשים של קטיושות, אפילו שערה משערות ראשי לא נפלה.

[הרב מיכאל אברהם] בקיצור, תנו

[Speaker G] עוד חזון, תנו עוד חזון.

[הרב מיכאל אברהם] הדברים האלה הם לא ניסים, אבל אמרתי לזה אני גם אגיע, אגיע לקדוש ברוך הוא בהיסטוריה. נדבר על זה בהמשך. בינתיים דיברתי עליו רק בטבע אבל בהיסטוריה זה באמת יותר קשר למה שאתה מדבר. אוקיי, אז נסיים כאן. תודה רבה לכם, להתראות.