זהות יהודית חדשה הבית ליהודים שלא מוצאים את עצמם

[Speaker A] יש דרך שלישית ביהדות, מעבר לחרדיות ולציונות הדתית. הרב דוקטור מיכאל אברהם, פיזיקאי ופילוסוף, מאמין שכן. כמייסד תנועת הנתיב השלישי, הוא מבקש ליצור בית רוחני חדש לשומרי מצוות שאינם מזדהים עם הזרמים הקיימים. דוקטור אברהם, הקמת תנועה חדשה, ספר לנו מה גרם לך להקים את תנועת הנתיב השלישי, מה היא אומרת, מה היא מציעה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, יש תשתית תיאורטית ויש מצב פרקטי. התשתית התיאורטית היא שהזהות הדתית בימינו נחצית סביב הקו של היחס למדינה: חרדים נגד המדינה או הציונות והדתיים לאומיים בעד הציונות. והתחושה שלי שהיחס לציונות הוא אנכרוניזם, זה לא רלוונטי. בסופו של דבר החרדים היום בקואליציה, לא רק שהם משתפים פעולה, המדינה קיימת וכולם פה, אנחנו לא דנים אם להקים מדינה. אז למה אנחנו צריכים להחצות סביב קו פרשת המים הזה? זה ברמה התיאורטית. ברמה, עדיין ברמה התיאורטית, סביב מה כן? זאת אומרת, מה בעצם השאלות שחוצות היום את הציבור הדתי? רובן ככולן נסובות סביב שאלת המודרנה, אפשר לומר, ליברליות, מודרנה, פתיחות, דברים כאלה. כשאנחנו מתווכחים איך צריכה להתנהל הרבנות הראשית, כפייה דתית, שילוב חרדים.

[Speaker A] ומה דעתך על כל הנושאים האלה ואיך היא שונה ממה שקורה כיום?

[הרב מיכאל אברהם] הטענה שהדיון צריך להתנהל סביב זה קודם כל, לפני דתי, ולא סביב היחס למדינה. עכשיו ברמה הפר, זה התאוריה. עכשיו ברמה הפרקטית, העובדה היא שהדיון ממשיך להתנהל סביב העניין ההוא והמייצגים של גם של החרדים וגם של הציונים הדתיים בעצם הם מאוד קרובים במובנים האלה של יחס למודרנה, שניהם שוללים אותה, והם נחצים סביב שאלה בלתי רלוונטית וממשיכים לנפנף את הדגלים במלוא המרץ, כשבציבור בשטח כבר הרבה מאוד אנשים לא מוצאים את עצמם לא פה ולא שם. והתחושה היא שמחפשים בית.

[Speaker A] לא פה ולא שם, אתה מתכוון לא במפלגות החרדיות ולא בסמוטריץ' ובן גביר?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בקיצון פוליטי, אבל אני לא מדבר רק בפוליטיקה, פוליטיקה מבטאת את העניין הזה, לא סמוטריץ' מייצג אותם ולא גפני או אני לא יודע מה, דרעי. ולכן התחושה היא שמחפשים בית. ויש ציבור כבר, רק בית אין. בשיח הציבורי אין בית.

[Speaker A] ציבור, כמה ציבור אתה חושב שיש?

[הרב מיכאל אברהם] עשינו סקרים גם בציבור החרדי, כי אנחנו מנסים לחבר גם ציבור חרדי וגם ציבור ציוני דתי, כי קו פרשת המים כבר לא בין חרדים לבין ציונים דתיים. יש בהחלט ציבור גדול, יש מעל שישים אחוז מהחרדים שלא מוצאים ייצוג במפה הפוליטית הקיימת. זה בחרדים.

[Speaker A] רגע, ואתה הקמת תנועה שנקראת הנתיב השלישי, היא תנועה פוליטית? אתה רוצה לרוץ לפוליטיקה?

[הרב מיכאל אברהם] הנתיב השלישי כרגע היא תנועה חברתית אידיאולוגית.

[Speaker A] אבל אתה רוצה לרוץ לפוליטיקה בעתיד?

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו שוקלים את זה, כרגע אנחנו עוד לא החלטנו, אנחנו בודקים את דרכינו. אבל אנחנו כרגע רק מקימים את העניין, אז לכן השלב הזה מוקדם מדי. כמה אנשים יש בתנועה שלכם? בינתיים עוד לפני שבכלל יצאנו כבר יש משהו כמו אלף רשומים, מעבר למתעניינים וחוגי בית ושיעורים והרצאות וכל מיני דברים כאלה. ואנחנו רק כשנצא אני מאוד מקווה שאנחנו נגלה את מה שאנחנו מצפים שיתגלה. אז איפה אתם עומדים מבחינה פוליטית?

[Speaker A] זאת אומרת זה יותר ימין, זה יותר שמאל, מה אתה מציע, מה דעתך על סוגיות הבוערות?

[הרב מיכאל אברהם] יש לנו בעיה כפולה עם הכניסה לפוליטיקה. בעיה אחת זה שבדרך כלל מי שמציג את עצמו במובן בהקשר הדתי באמצע מתוייג כשמאל. בעיה שנייה זה שבעולם הדתי שמאל זה פסה, זאת אומרת אין לך סיכוי.

[Speaker A] איך אתה מגדיר את עצמך? שמאל או ימין?

[הרב מיכאל אברהם] אני מגדיר את עצמי לא, נוטה ימינה. כן, נוטה אפילו משמעותית, הייתי אומר ימינה. ובין החברים יש כאלה ויש כאלה. ואחת המשימות שלנו זה לנסות ולשכנע את הציבור שימין-שמאל זאת לא השאלה החשובה היום, זה גם בכלל לא מוגדר היום כמו שצריך. אז מה השאלה החשובה? השאלות החשובות הן באמת היחס לדת ומדינה, שילוב חרדים, התנהלות הרבנות הראשית.

[Speaker A] ומה דעתך ביחס לדת ומדינה?

[הרב מיכאל אברהם] הפרדה או להמשיך במצב הקיים? אני אישית חושב שצריך להפריד לגמרי, אבל זאת לא האג'נדה של הנתיב השלישי, אני לא יכול לדבר בשם כל החברים שמה, אבל הם כן חושבים רובם אני חושב לא איתי בעניין הזה.

[Speaker A] אבל הם כן חושבים, ואתם מדברים על זה, אנחנו מדברים.

[הרב מיכאל אברהם] גיוס חרדים? חד משמעית, צריך לגייס את החרדים, צריך לשלב אותם, צריך לפתוח מסלולי לימוד, לעודד את הממ\"חים כמובן ולנטרל את כל המוקשים שלוכדים את החרדים, הם עצמם לוכדים את עצמם. הרבה מאוד חרדים מנסים לחפש מוצא, מרגישים מצוקה, אבל בסוף בסוף כיוון שאין להם עם מי להזדהות, אין להם איזה כותרת שאומרת אנחנו שם, אז הם חרדים. נכון, הם חרדים לייט, הם חרדים בצד, הם לא מזדהים, הם כן, אבל המודל הוא בעצם מודל חרדי.

[Speaker A] למה המפלגות החרדיות למשל לא השתנו במהלך השנים? המפלגות הן נורא עתיקות אפשר להגיד, ש\"ס, יהדות התורה, בעוד שבמפלגות אחרות אתה רואה שינויים, איחודים. נפילות, כאלה שזה, במפלגות החרדיות זה המון המון שנים אותן מפלגות, גם אותם מנהיגים פחות או יותר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני חושב שזה ביטוי בדיוק לאנכרוניזם שדיברתי עליו קודם, שאנחנו ממשיכים להתווכח על שאלות שכבר מזמן לא רלוונטיות והמפלגות שלנו ממשיכות להתנהל על האג'נדה הזאת. עכשיו, בפועל, אין שום הבדל בין סמוטריץ' לבין החרדים ברוב ההקשרים. התנחלויות, כמובן הוא יותר ימינה, אבל הם ישתפו איתו פעולה, תן להם מספיק כסף, ישתפו פעולה עם מי שאתה רוצה. ולכן אין ביניהם באמת ויכוח אמיתי. הם רק שואבים קולות משני ציבורים שונים. זה הכל. ואת הפלונטר הזה צריך לפתור.

[Speaker A] אולי בגלל זה הם גם שותפים לאותה ממשלה?

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי. בסימביוזה מופלאה. ובדרך כלל מציגים את זה כאיזושהי כניעה, אין ברירה, צריך להתפשר. זה לא רק פשרות. יש קצת פשרות, הם לא בדיוק זהים, אבל זה לא רק פשרות. יש שם איזושהי הזדהות עמוקה מאוד, ששניהם בעצם, שני הקטבים האלה בעצם מאמינים באותה תפיסה תורנית, יהודית, מעבר לסיסמאות על המדינה ועל הגאולה, שהן לא באמת משמעותיות בפועל.

[Speaker A] אז אני אשאל אותך את השאלה הכי חשובה, מה דעתך על נתניהו?

[הרב מיכאל אברהם] בעיניי זאת ממש לא השאלה הכי חשובה.

[Speaker A] שאתה שואל אנשים שהם שחקנים פוליטיים או שרוצים להיות שחקנים פוליטיים, זאת השאלה שחוצה אנשים, שחוצה מפלגות, ש…

[הרב מיכאל אברהם] אני אחד הדברים שתוקעים את המערכת כולה ובתוכה גם את הציבור הדתי, זו המרכזיות של השאלה הזאת. אני אישית מאוד לא אוהב את נתניהו. הייתי מאוד שמח אם הוא יילך מפה. אני חושב שהוא איש מזיק ובעייתי. אני מדבר בשם עצמי, אגב, לא בשם התנועה. מדבר בשם עצמי. אבל אני לא חושב שמערכות בחירות צריכות להתנהל סביב השאלה אם כן נתניהו או לא נתניהו. כרגע הן מתנהלות סביב זה. אז אנחנו ננסה להתמודד עם זה.

[Speaker A] מה דעתך על ארץ ישראל השלמה ועל התיישבות בהתנחלויות וכולי?

[הרב מיכאל אברהם] עוד שאלה שבעיניי פחות חשובה, כיוון שאין לנו באמת אופציה אמיתית היום שאפשר לדון בה, האם כן להתפשר או לא להתפשר. תשאל אותי, אני עקרונית בעד פשרה סבירה אם נשמרים האינטרסים שלנו כמו שצריך. לא רואה בזמן הקרוב שבכלל יש אופציה כזאת ולכן בעיניי להשתית את האג'נדה שלך או את מערכת הבחירות על השאלה הזאת זה שוב אנכרוניזם. אתה מתעלם מהשאלות החשובות באמת ושם אותן בצד מול שאלה שכאילו נראית חשובה, תופסת את כל המסך ובעצם כולם חושבים לגביה פחות או יותר אותו דבר ואין אופציה אמיתית באמת.

[Speaker A] הנה היום אנחנו נמצאים במצב שיש לנו את עזה, שחושבים מה לעשות איתה, למשל פינוי עזה, שיש כאלה שנחרדים מהרעיון הזה, יש כאלה שחושבים שזה רעיון נהדר. התיישבות שם, למשל, שוב, יש כאלה שבעד.

[הרב מיכאל אברהם] דוגמה מצוינת. התיישבות זה עניין קצת אחר אבל נגיד פינוי עזה נדמה לי שזו דוגמה מצוינת. כי אם תבדוק בציבור, לדעתי רוב הציבור אין לו שום בעיה עם זה. זה לא פרקטי, אני לא חושב שזה יקרה. סתם ברמה הרעיונית, לרוב הציבור אין שום בעיה עם זה. אלה שצועקים בהיסטריה בעד או בהיסטריה נגד, זה בדיוק הקצוות שאני מנסה להשאיר בצד. ואני מנסה לא להיכנע לשיח הזה שמכריח אותי ללכת או לקצה הזה או לקצה הזה. זה לא פרקטי, כך שאני לא חושב שיש טעם בכלל להתעסק עם העניין הזה של כן פינוי עזה או לא פינוי עזה. אבל זו דוגמה מצוינת לקיבעון של השיח שלנו. כן, וזאת דוגמה וזה לא קיבעון.

[Speaker A] מה זאת אומרת לא קיבעון?

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה לדעת מי יהיה הרב הראשי. מה תהיה המדיניות של בתי הדין הרבניים. אני רוצה לדעת האם תהיה פה כפייה דתית. אני רוצה לדעת האם יהיה שוויון לנשים ולגברים.

[Speaker A] מה דעתך על כפייה דתית למשל? אני נגד כפייה דתית. לא, אתה חושב שיש כפייה דתית?

[הרב מיכאל אברהם] יש כפייה ואני נגד הכפייה הזאת. היא פוחתת, אגב. ההיסטריה כלפיה עולה, אבל היא פוחתת.

[Speaker A] כי יש חרדה של ציבור חילוני שרוצים לנגוס.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל בפועל הכפייה פוחתת חד משמעית. היא הרבה פחות ממה שהייתה ועדיין אני נגדה. אני לא חושב שזה מועיל בשום צורה. אגב, לדעתי גם אלה שעושים אותה לא באמת מאמינים בה. חלקם זאת אינרציה, חלק מאותו אנכרוניזם.

[Speaker A] איפה אתה רואה שהיא פחתה למשל, הכפייה הדתית?

[הרב מיכאל אברהם] אתה רואה מה פתוח בשבת, אתה רואה מה מוכרים בפסח. אתה רואה דה-פקטו, עזוב כרגע את החוקים והכל, גם חוקים כבר לא מחוקקים חוקים דתיים. יש למשל דברים של זכויות להט\"בים לדוגמה, או דברים מן הסוג הזה, שהם לא מוצגים ככפייה דתית אבל הם כפייה דתית. עכשיו אני חושב שעוד פעם, הומוסקסואליות זה דבר אסור על פי ההלכה. אני לא חושב שהמדינה צריכה לכפות אנשים על הבסיס הזה. זה לא עניינה של המדינה. אני יכול לנסות לשכנע אנשים לכאן, לשכנע אנשים אחרת, המדינה היא לא כלי כדי לכפות את האג'נדה הדתית שלי.

[Speaker A] לא המדינה, אבל לא

[הרב מיכאל אברהם] הרבנות או אני לא יודע מה. הרבנות לא יכולה לעשות פה כלום אלמלא המדינה הייתה נותנת לה תשתית משפטית.

[Speaker A] טוב, אבל המדינה כן יכולה לקבוע אם נישואים הומוסקסואליים הם מותרים או לא. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] מה דעתך? שבוודאי שכן, צריך לאפשר אותם. זה לא יהיה כדת משה וישראל כי זה לא מוגדר בהלכה. אבל המדינה שמאלצת את כולם להינשא כדת משה וישראל, זאת בעיניי כפייה לא ראויה. ועוד פעם, אני בעד נישואים כדת משה וישראל, זאת אומרת אני הייתי שמח מאוד שכולם יינשאו ככה. זה לא עובד, לא רק הומוסקסואלים. גם אנשים אחרים, אני מבחינתי, שיינשאו כדת משה וישראל לא דרך הרבנות. אני אפילו הייתי מעורב בכל מיני פעילויות מן הסוג הזה. אני לגמרי בעד. אגב, גם בעניין הזה. זאת עמדה שלי, לא בטוח שאני מייצג את כל חברי הנתיב השלישי, אבל הכיוון שכנגד כפייה דתית כן מוסכם על כולם. איפה בדיוק המינון ואיפה עוצרים ועד איפה מגיעים, אפשר להתווכח על זה.

[Speaker A] מעניין. אתה גם פיזיקאי וגם רב. איך זה הולך ביחד? זאת אומרת, כפיזיקאי אתה יודע שהדינוזאורים נניח נכחדו לפני שישים ושישה מיליארד שנה, מיליון שנה, וכרוב אתה חושב שהעולם נברא לפני חמשת אלפים שנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא זה ולא זה. קודם כל הדינוזאורים זה לא עניינם של פיזיקאים אלא של מדעי החיים, של ביולוגים.

[Speaker A] בסדר, כמדען אתה. כן, אבל. אז זה לא מתנגש?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חושב שזה מתנגש. כתבתי על זה גם ספרים ומאמרים. מבחינתי עובדות אני לומד כמו שכל אדם לומד עובדות, באמצעות תצפיות, מדע וניסיון להבין מה קורה. אני לא מכפיף את התפיסה העובדתית שלי, תפיסת העולם שלי, למקורות כאלה ואחרים, גם אם נראה לכאורה שהם אומרים אחרת.

[Speaker A] לא הבנתי. מה אתה חושב שקרה?

[הרב מיכאל אברהם] שהעולם נברא לפני חמשת אלפים שבע מאות שנה? אני חושב שהעולם לא קיים חמשת אלפים שבע מאות שנה, שהוא קיים יותר, מיליארדים, כן.

[Speaker A] אוקיי, אז איך אתה רב? אני כאילו זה לא מצליח להתיישב לי.

[הרב מיכאל אברהם] יש הרבה רבנים שחושבים ככה, נדמה לי שזה אחד מהדברים שאיכשהו לא מצליחים לפרוץ לשיח הציבורי. אני חושב שהמאבק הזה בין אבולוציה לאמונה מאוד חזק

[Speaker A] בארצות הברית אצל נוצרים,

[הרב מיכאל אברהם] היהודים די אדישים לזה.

[Speaker A] אז איך אתה קורא את התנ\"ך? כמשהו, כסיפור עם?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני קורא את התנ\"ך, את הפרקים האלה בתנ\"ך, הפרקים העובדתיים תיאוריים של תחילת ספר בראשית, מבחינתי זה איזשהו סוג של מיתוס מכונן או מסגרת מחשבתית שבתוכה אנחנו אמורים להתנהג. לא תיאור עובדתי, ממש לא.

[Speaker A] עכשיו, מה המטרה של התנועה שלכם כרגע? הבנתי שיש כמה וכמה מצטרפים לתנועה הזאת ואתם אולי חושבים ללכת לפוליטיקה. ובינתיים, הרי אנחנו אין בחירות כרגע, מה אתם מתכוונים?

[הרב מיכאל אברהם] המטרה שלנו זה לייצר תשתית בבסיס. אנחנו, המטרה שלנו זה גם לא פוליטיקה, גם פוליטיקה זה כלי. המטרה שלנו זה לייצר אלטרנטיבה זהותית שלישית. זאת אומרת, מה זה שלישית? אתה נשאר ציוני דתי או נשאר חרדי ברמה הרעיונית, אבל ברמה הפרקטית אתה לא מזוהה לא עם מה שנקרא היום חרדיות ולא מה שנקרא היום ציונות דתית בשיח הפוליטי לפחות.

[Speaker A] ומה אתם עושים כדי לייצר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מנסים א' לייצר חומרים רלוונטיים, כי זה דורש פיתוח של תשתית רעיונית, תיאורטית, כדי להוציא מכל מיני סטיגמות קצת ממה שאתה תיארת קודם, אז צריך לכתוב וצריך להסביר לאנשים שזה בעצם לא חייב ללכת דווקא בצורה כזאת או בניגוד לזה או בעד זה.

[Speaker A] כל ההצמדות

[הרב מיכאל אברהם] האלה הן הצמדות לא הכרחיות, הרבה מהן. מעבר לזה אנחנו מנסים לעשות פעילויות בשטח ואנחנו פוגשים לא מעט אנשים שדווקא מאוד מזדהים עם הדברים האלה, ואתה מרגיש שאתה פתאום נותן להם את המילים, אתה עושה להם המשגות והם פתאום מבינים כן כן אנחנו כאן. עד עכשיו כשהיו להם שתי דרכים, אז הם אומרים או שאני פה, אם אני לא פה אז אני חרדי, אם אני לא חרדי אני ציוני דתי, מה עוד יש? עכשיו אם אתה עושה להם המשגה שלישית, פתאום אתה מגלה שבמשאלים הרגילים.

[Speaker A] שיש שם איזשהו חלל או ואקום כזה שרק מחפש. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] והרבה מאוד אנשים לעצמם לא יודעים להגיד שהם לא פה ולא שם, כי הם חושבים מה זאת אומרת, זה סכום אפס, או זה או זה.

[Speaker A] יש ציבור כל כך גדול שהוא נמצא שם בוואקום הזה, איך עד עכשיו לא הייתה תנועה שניסתה לתפוס את המקום הזה?

[הרב מיכאל אברהם] היו ניסיונות כאלה ואחרים וגם היום יש כל מיני תנועות וניסיונות להגדיר. אני חושב שהמשגה מסודרת כמו שיש אצלנו לדעתי עוד לא הייתה. המשגה שגם לא לוקחת איזה דווקא לכיוון שמאל, מה שנגיד במימד או שבעבר זה מה שהיה, שזה ממש לא תפס וגם לא יתפוס גם היום. ולא רק טקטית, אנחנו באמת לא שמאל, תלוי מי. אני אמרתי לך אני נוטה ימינה. אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להראות לציבור שהוא כבר שם. אני אפילו לא צריך לשכנע את האנשים. צריך לתת להם את המילים, להגיד להם חבר'ה תבינו, תסתכלו רגע ותראו אתם לא שם ואתם לא שם, אתם פה.

[Speaker A] יש דבר כזה שנקרא הנתיב השלישי. ד\"ר מיכאל אברהם, תודה רבה שהיית איתנו היום. תודה רבה גם לכם הצופות והצופים ותודה מיוחדת לשותפות ולשותפים שלנו. הערוץ הזה קיים רק בזכותכן ובזכותכם. ועכשיו כשסוף סוף נפתח צוהר לתקווה אנחנו מייחלים לראות את כל החטופות והחטופים שלנו בבית עד החטוף האחרון.