חייבים ממשלה אחרת – ראיון בפודקאסט המרקרים עם גיא רולניק – הרב מיכאל אברהם

[Speaker A] צריך לדבר בימים בדקות אלה בימים אלה כדי לא לתת רעיונות לצד השני, אבל תודה רבה על הכל.

[Speaker B] תודה ובהצלחה לכולנו, לעבוד קשה.

[Speaker A] שלום למיכי אברהם. שלום שלום. הסיבה שביקשתי אותך לאולפן השבוע היא פשוטה, חבר משותף שלנו אמנון לבב שלח לי שבוע שעבר מסמך שכתבתם יחדיו. אתה איש ימין מאוד מובהק, תכף נשמע, והוא איש שמאל מאוד מובהק, ומסתבר שלמרות זה אתם שומרים על קשרי ידידות גם בימים טרופים אלה. וכתבתם ביחד מסמך שמשקף, מסמך הסכמות שלכם. וזה מעניין כי אתם באמת באים מהקצה של ה של הספקטרום, שהכותרת שלו היא: חייבים ממשלה אחרת. אז תסביר למה החלטת כמה ימים או כמה שבועות לפני הבחירות, כאיש ימין מובהק, לקרוא לממשלה אחרת?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, קודם אני אסייג טיפה, לא יודע מה זה ימין מובהק. כן, אני אני איש ימין אפשר לומר, אבל מובהק או לא מובהק זאת כבר שאלה. שאלה איך אתה מגדיר מה זה נקרא ימין, כן? אם ימין זה גזענות אז לא. אם זה אם ימין זה איזה שהוא כיבוש טוטלי בכל מחיר, אז גם לא. אבל כן, במונחים הקלאסיים, לא אלה ש נטבעו בשנים האחרונות, אז אני איש ימין. זה א'. ב', בדיוק בגלל ההבדל הזה התחושה שלי הייתה שהזיהוי המתמשך והשגוי בין תמיכה בנתניהו והקואליציה שלו לבין ימין גורם לשיבוש מערכות אצל הרבה מאוד אנשים, שיבוש חשיבתי אצל הרבה מאוד אנשים, כי אני חושב שהנזקים שהקואליציה הזאת מביאה הם עצומים, זאת אומרת קואליציית זוועה. והנזקים האלה הם לאו דווקא במישורי ימין-שמאל, מה שנקרא מדיניות מדיניות חוץ או ביטחון, אם כי גם שם אנחנו כולנו יודעים, אבל במונחים של שירות ציבורי, במונחים של החברה, במונחים של איך מדינה מתפקדת, בכל המונחים הנורא פרוזאיים האלה התחושה היא שזה פשוט כישלון מוחלט שהולך לקראת אבדון עוד יותר מוחלט. ולכן, גם אם אפשר להתווכח אם אתה נורא אוהב את היישובים של סמוטריץ' בכל מקום, או את ההתפרעויות שיש שם ביהודה ושומרון או לא, יש אספקטים אחרים שאפילו אם אתה מאוד אוהב את כל הדברים האלה, נדמה לי שלא מצדיקים תמיכה במישהו מהקואליציה הזאת. עכשיו, בוויכוחים שאנחנו כבר שנים מנהלים עם אמנון, אנחנו עוד מילדות חברים ואחרי זה מהצבא.

[Speaker D] איפה נפגשתם בילדות, אם?

[הרב מיכאל אברהם] דודים שלו היו שכנים שלי פשוט, ובא לשחק איתם, ובמקרה בצבא נפגשנו. ומאז אנחנו בקשר קשר טוב, חברים טובים, אנחנו אוהבים לחשוב על הרבה דברים ביחד ויש לנו את הוויכוחים שלנו. אבל הרגשנו שלמרות שהוויכוחים לפעמים גם עולים ל לקצוות או לכעס, יש הרבה מן המשותף וכשאנחנו מנסים לשמור על חשיבה מאוזנת ולראות איפה יש ויכוח ואיפה אין, אנחנו מגלים שההסכמות שלנו הם לא מבוטלות. וביחס לקואליציה הזאת, אז הם פחות או יותר מוחלטות. אז לכן חשבנו שיהיה ערך בלכתוב מסמך משותף, כדי להדגיש בדיוק את הנקודה הזאת. זאת אומרת, הנקודות עצמן אני לא חושב שיש שם חידוש מאוד גדול, חוץ מאשר אולי הריכוז שלהם או משהו, אבל גם זה אני מניח שיש. אבל כן אני חושב שהחיבור בין שני כותבים כאלה, ששניהם יכולים להסכים על כל ה נקודות האלה, ולהשמיט את מה שלא מסכימים, וכתבנו שם שאנחנו משמיטים את מה שאנחנו לא מסכימים, ומה שנשאר אני חושב הוא מספיק כדי לגבש החלטה בעניין הבחירות הקרובות.

[Speaker A] מיכי, מה הכי מפחיד אותך כאזרח מדינת ישראל, כאבא לילדים, כפילוסוף, ככל הדברים האלה, מה הכי מפחיד אותך בתסריטים האפשריים אם נתניהו יצליח להרכיב עוד ממשלה עם סמוטריץ' ובן גביר?

[הרב מיכאל אברהם] אתה הזכרת בדיוק את השמות שהם דווקא פחות מפחידים מבחינתי. יש שמה, קשה, אמנם יש שם תחרות קשה, אבל יש שם שמות של גולדקנופף ודרעי ואחרים שקודם כל, בראש ובראשונה, הם מפחידים אותי, והדמוגרפיה שבאה בעקבותיהם, ואני חושב שהשיתוף פעולה איתם הוא ה… לא יודע אם הנזק הראשון, אבל נזק מאוד מרכזי של הקואליציה הזאת.

[Speaker A] רגע, רגע, מיכי, לפני שנדבר, מה מפחיד אותך? מה, מה יקרה אם תקום עוד ממשלה כזאת?

[הרב מיכאל אברהם] מה שמפחיד אותי זה שאחוז הולך וגדל מהאוכלוסייה במדינה לא שותף בהתנהלות המשקית שלה, לא שותף בנטל הביטחוני שלה, וביחד עם זה לוקח בשפע משני האגפים האלה לטובת עצמו. זאת אומרת, מקבלים החלטות ביטחוניות ומדיניות בלי לשאת בעול שההחלטות האלה מכתיבות, וכמובן העניין הכלכלי, שהם לוקחים, שודדים את הקופה הציבורית, אם נדבר בצורה פחות מנומסת, בלי לתרום לה שום דבר, ולהיפך, לוקחים את הכסף כדי להמשיך את חוסר התרומה גם הלאה, או להנציח את חוסר התרומה גם הלאה. זה באשר לחרדים ולשיתוף הפעולה איתם. אבל גם המרכיבים האחרים של הקואליציה לא הרבה יותר טובים. המרכיבים של הליכוד מפחידים אותי בעיקר בגלל הכיוונים של יושרה, של ניהול, של שירות ציבורי, שיש תרבות של שקר, של באמת, אתה כבר לא יכול להאמין לאף מילה שיוצאת ממישהו. תמיד היו שקרים, ואומרים לי: תמיד, פוליטיקאים תמיד שיקרו ותמיד עשו מניפולציות. זה נכון, אבל נדמה לי שיש איזה שהם גבולות שנחצו בקדנציה הזאת שלא היו קודם. השירות הציבורי פשוט פושט את הרגל. מינויים בלתי ענייניים ובלתי ראויים בכמות עצומה, חלק לא ממונים בכלל בגלל שלא מוצאים אומרי הן שיעמדו שמה. זה מה שמפחיד אותי בליכוד, חוץ משיתוף הפעולה בין כל הגורמים. עכשיו אני מתמקד בכל אחד מהם לחוד. וסמוטריץ' ובן גביר, אני לא יודע, בן גביר הוא סתם פרחח, אז אני לא יודע אפילו מה להגיד על העניין הזה. סתם פרחח? כן. שום דבר, הוא פרחח שרץ בצמתים וצועק, לא עושה שום דבר, הוא נכשל בכל מה שהוא נוגע.

[Speaker D] ומה שהוא עשה למשטרה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, מה שהוא עשה למשטרה, ומה שהוא לא עשה, גם כן הוא לא עשה כלום, זאת אומרת הוא לא לא הצליח בשום דבר. גם הדברים שהוא מתגאה בהם. הפשיעה בישראל זה לא פרחחות, זה… לא, הוא פרחח ולכן התוצאות האלה יוצאות. זאת אומרת, הפרחחות שלו היא הגורם, היא לא היא לא התוצאה. היא הגורם לזה ששום דבר לא קורה. זאת אומרת, ואם שום דבר לא קורה אז הנזקים נערמים, כי אתה לא לא מטפל בדברים שאתה אמור לטפל בהם, אז ממילא, כן, החוק השני של התרמודינמיקה כבר אומר מה קורה כשאין יד מעורבת הבלאגן גדל. ולכן, אפילו הישגים שהוא שהוא מתגאה בהם, כן, אני לא יודע מה, חלוקת נשקים, שעקרונית אני בעד, למרות שזה יותר מדי לא מבוקר בעיניי, ולא בדקו בצורה שיטתית, לא עשו עבודה באמת כדי לראות איפה כן ואיפה לא ואיך מונעים את הנזקים האפשריים ומנסים למקסם את התועלות האפשריות. זה דורש איזושהי עבודת מטה, מה שאני לא חושב שיש לו איזה שהוא קשר לבן גביר. את ההרעה בתנאים של הכלואים, עוד פעם פונה לילדים בני 18 שמחפשים נקמה, ואין לי בעיה עם נקמה, אין לי שום סנטימנטים לכלואים האלה, אני רק חושב שזה לא הישג, כי אני לא רואה מה זה תורם לי, חוץ מאשר פורקן או קתרזיס כזה לרגשות הנקמה. ומה עוד? ועונש מוות כמובן, טוב, על זה אין צורך להאריך את הדיבור. שום בדיקה לא נעשתה, אם הייתה נעשית בדיקה אני מניח שלא היו עושים את זה, ושוב, אני לא חס על אף אחד, אני לגמרי בעד עונש מוות באופן עקרוני, אני רק לא חושב שזה מעשי, אני לא חושב שזה מועיל ולכן בן אדם צריך לשקול שיקולים לפי תועלת ולא לפי מה הבטן אומרת, וזה בדיוק מה שלא עושה פרחח. אז זה ממצה את…

[Speaker A] אז אני אקריא, אני אקריא רגע את המסמך 12 הנקודות שכתבת יחד עם אמנון, מה שאתם חושבים ש… איך הממשלה הנוכחית כשלה. אי-לקיחת אחריות לאירועי 7 באוקטובר, כניעה מלאה למנהיגי החרדים, מינויים של מקורבים ללא כישורים, חוסר תפקוד אזרחי בעקבות 7 באוקטובר, סדר עדיפויות כלכלי מוטה, לחימה מתמשכת בשש חזיתות פתוחות, ביטול של תהליכי קבלת ההחלטות המסודרים, הידרדרות במצבנו הבינלאומי, אובדן משילות ביהודה ושומרון, אלימות ופשיעה בחברה הערבית, תרבות של שקר והשמצה, וסיימתם גם קינחתם ספציפית עם עם קטאר, עם מה שאפשרו ליועצים של של ראש הממשלה לעבוד במקביל עם עם קטאר. אז בא בעצם, לאנשים שמקשיבים אליך, מיכי ומשתכנעים מדבריך, אני מדבר על אנשי ימין, מה אתה בעצם מציע להם לעשות ביום שלישי? למי להצביע?

[הרב מיכאל אברהם] אני קודם כל מציע להם לרענן את המושגים. זאת אומרת, העובדה שאתה איש ימין לא אומרת שאתה צריך להצביע לאחד מכנופיית המזיקים שמכהנת עכשיו בקואליציה. יש גם אופציות ימניות אחרות. גם אם אתה איש ימין, אפשר גם להצביע למפלגות מרכז, ואני לא חושב שההבדל הוא באמת משמעותי בין הימין לבין המרכז, מה שקצת מדאיג את אמנון ומשמח אותי. ואתה יכול גם להצביע ליאיר גולן. אני לא אוהב את הבן אדם, אני חושב שאין לו שליטה על סוגרי הפה, אבל וגם התפיסה שלו לא נראית לי, אבל אני לא חושב שהוא יעשה את אותם נזקים שתולים בו התועמלנים שמנסים לאיים עלינו עם האפוקליפסות, מה יקרה כשהוא יהיה שמה בתור לא יודע, עשרה מנדטים מתוך הממשלה הזאת, אפשר לחשוב. אז לכן מצידי, אמרתי, כתבתי אחרי זה פוסט הרבה יותר ארוך שהוא רק על דעתי, לא עם אמנון, ושמה אני גם אמרתי שבעיניי השאלה היא לאיזה גוש אתה מצביע, ולא השאלה לאיזה מפלגה. המפלגה זה ממש לא משמעותי בעיניי. זאת אומרת, הגוש, השאלה אם אתה הולך עם הגוש, גוש המזיקים הנוכחי, או שאתה מצביע לגוש השני. בתוך הגוש השני אני לא רואה הבדלים מאוד משמעותיים בין המרכיבים השונים, ולכן אני חושב שאני אלך לאיזנקוט כנראה, אולי אולי בנט, אבל כנראה שלאייזנקוט. סתם, אתה רוצה פשוט קצת שפיות, זה הכל. יש שם שפיות, יש שם אנשים מכל מיני כיוונים שנשמעים לי לגמרי סבירים. יש שם אנשי ימין, יש שם אנשים פחות ימין, הכל בסדר. אני לא לא נבהל גם מאנשים שהם לא ימין. אני גם חושב שכן צריך להגיע לאיזושהי פשרה פוליטית עם הפלסטינים, למרות שאני איש ימין, וזה לא סותר, יש הרבה אנשי ימין שחושבים את זה, רק לא רואים הרבה סיכוי לזה, ולכן אני לא נבהל, אם הם יגיעו לפשרה, אדרבא, אם זה יהיה באמת משהו שאפשר לבנות עליו. אני כרגע אין לי הרבה אמון באפשרות הזאת, אבל לא נבהל ממנה בכלל.

[Speaker D] אפשר לשאול מה חשבת על ממשלת ימין על מלא בתחילת דרכה, בסוף דצמבר 22 כשהיא התהוותה?

[הרב מיכאל אברהם] את היחס שלי לממשלה הזאת גיבשתי בתקופה של הממשלה שלפניה. ממשלת השינוי שהייתה פה בעיניי הייתה ממש קרן אור באפלה, דווקא בגלל השילוב בין הכוחות השונים והצלחה לתפקד ביחד, ונדמה לי, אני לא ממש מעורה בפרטים, אבל נדמה לי שהם תפקדו לא רע. והמאבק האלים שנוהל נגדם באופוזיציה הראה לי מהר מאוד מה צפוי לנו כשהחבר'ה האלה יעברו צד ויהפכו להיות קואליציה. לא שהייתי צריך הרבה אינדיקציות לזה, אני חושב שאפשר היה לראות את זה כבר מזמן, אבל הממשלה הזאת היא לא ממשלת ימין על מלא, ממש לא. אני לא רואה מה הקשר בינה לבין ימין.

[Speaker D] היא קוראת לעצמה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, היא קוראת לעצמה, זה בדיוק אותה הנדסת תודעה שעליה דיברתי בהתחלה. מה ימני בלחלק תלושי מזון למצביעי דרעי? זה מדיניות ימנית? או החזקה של אנשים על קצבאות בלי לתת להם חכות, כן, בלי לתת להם איזושהי אפשרות להתפרנס, אני מדבר על הציבור החרדי בעיקר. מה מה ימני בהישגי חינוך על הפנים שמדרדרים מטה מטה? לא לא מצליח לראות מה מה ימני פה. זאת אומרת, חוץ מאשר הלהט האמוציונלי ואולי סמוטריץ', שהוא באמת מייצג איזשהו ימין בעיניי מדי מיליטנטי ולא לא מבוקר, אז הוא האגף הבאמת ימני בממשלה הזאת. חוץ ממנו לדעתי אין שם ימין, יש שמה אוסף של לא יודע, אנשים לא מזוהים, פרחחים ברמה כזו או אחרת, האנשים שסביב נתניהו, נדמה לי הוא אסף סביבו באמת הרבה פרחחים שלא יפריעו לו, הוא מנהל את הכל לבד, ודבר מאוד מאוד חשוב בעיניי זה שכבר הרבה שנים במדינת ישראל יש רק שתי רשויות ולא שלוש. זאת אומרת, הכנסת נשלטת בצורה מוחלטת על ידי הממשלה. פיטוריו של יולי אדלשטיין הם היו דוגמה מצוינת לעניין הזה. יושב ראש ועדה שתפקידה לבקר את הממשלה נקבע על ידי הממשלה, ואם זה לא מוצא חן בעיניה המבקר, אז מעיפים אותו ומביאים מישהו אחר. זה רק אינדיקציה לזה שבעצם אין לנו כנסת, אין לנו רשות מחוקקת, יש לנו רשות מבצעת ורשות שופטת שגם היא עכשיו תחת איומים. ועכשיו כשהרשות המבצעת כולה רוקנה מאנשים עם עמוד שדרה ועם איזשהו שכל ישר, ונשלטת באופן בלעדי על ידי אדם אחד, מה שקורה זה שמשלוש רשויות ירדנו לשתיים, אחת מהן באיום, השנייה עדיין קיימת בשליטתו המוחלטת של בן אדם אחד, זה אומר שהפכנו למונרכיה. עכשיו, מונרכיה, גם אם הבן אדם הזה הוא בן אדם מאוד חכם, טוב, צדיק יסוד עולם, ורק האינטרס הציבורי עומד לנגד עיניו לפי ראות עיניו, אפשר להסכים אפשר שלא. הוא לא יכול לקבל החלטות נכונות כך. אם אתה לא שומע עמדות אחרות סביב השולחן, אם כולם אומרי הן, אם כל מי שלא אומר הן מועף מהשולחן פשוט, אז אתה לא, אתה לא תוכל לקבל החלטות טובות גם אם אתה גאון וצדיק. זאת אומרת, זה קל וחומר אם אתה לא צדיק גדול. אני חושב שמוכשר הוא כן, אבל צדיק גדול הוא לא. אז זה מאוד מסוכן בעיניי. זאת אומרת, אנחנו הפכנו לממלכה של אדם אחד.

[Speaker D] אני יכולה לשאול אם הצבעת לאחת ממפלגות ממשלת השינוי? ברור. הצבעת, זאת אומרת אתה עושה כבר איזושהי דרך?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אבל כבר הרבה זמן. אני כבר הרבה זמן מצביע למפלגות שאפשר לקרוא להם במונחים של היום ממשלת השינוי. זה הרי ממשלת השינוי נוצרה לפני לא יודע, חמש שש שנים, זה מושג חדש יחסית, כן, אבל אני אומר, אני כבר מזמן מזמן לא מצביע למפלגות ששייכות היום לקואליציה של היום.

[Speaker D] והסביבה שלך, אם אפשר לשאול?

[הרב מיכאל אברהם] והסביבה שלי, תלוי מה הסביבה שלי. סביבת המגורים שלי היא ציונית דתית קלאסית, חושב שרבים שם מצביעים לסמוטריץ' ולא מעט לדעתי לבן גביר. דבר אל הקיר, זאת אומרת, אין דרך, אין דרך, רוב האנשים, אני…

[Speaker A] אתה לא מצליח להשפיע?

[הרב מיכאל אברהם] אני בשוליים לדעתי, זאת אומרת, אני כותב ויש, לכן שאלתי מה זה הקהילה שסביבי. יש אנשים שגרים מסביבי הם לא קוראים את מה שאני כותב, זה לא הקהילה שלי.

[Speaker A] איפה אתה גר?

[הרב מיכאל אברהם] בלוד, בגרעין, הגרעין התורני של לוד. אבל זה לא, אני לא חושב, חלק גדול מהם, יש כאלה שכן, אבל חלק גדול מהם לא באמת קוראים את הדברים שלי, לא באמת מושפעים כי הם לא שייכים לאגף הרלוונטי. אני כן, יש איזושהי קהילה אינטרנטית בארץ וגם קצת בעולם של אנשים שכן קוראים, ושם אני חושב שכן יש השפעה. יש הרבה ויכוחים, האתר שלי מאוד ער, אבל שמה כן אני חושב שיש השפעה, אבל אין לי דרך למדוד את זה. זאת אומרת, אני לא יודע.

[Speaker A] בולט במה שלא הצלחתם אתה ואמנון כמובן להגיע עליו להסכמה, ולא מופיע ב-12 הנקודות שלכם, זה הניסיון של נתניהו יחד עם הקואליציה הזאת לשנות את שיטת הממשל בישראל, להכפיף את בית המשפט העליון ואת הייעוץ המשפטי לממשלה לקואליציה. זה לא מטריד אותך?

[הרב מיכאל אברהם] זה מטריד אותי, אבל אני אמרתי לו שאני לא רוצה לכתוב על זה, אני אגיד לך למה. זה מטריד אותי בגלל שלדעתי צריך רפורמה, אבל אני חושב שהרפורמה הזאת הלכה רחוק מדי. עכשיו מה שקורה זה, דוגמה שהבאתי הרבה פעמים, בתקופת המאבק נגד הרפורמה, כן? כבר העבר הרחוק, שנה שנתיים זה נצח, בתקופת המאבק נגד הרפורמה אז היו מודעות של אלה שתמכו ברפורמה ואלה שהתנגדו לרפורמה שאמרו בדיוק אותו דבר, בדיוק! זאת אומרת, אחד אומר: תראה, נכון שצריך רפורמה, אבל הלכתם רחוק מדי, זה המתנגדים. והתומכים אומרים: נכון שהלכו רחוק מדי, אבל צריך רפורמה. זאת אומרת שבסופו של דבר יש פה חצי כוס מלאה וריקה, וכל השאלה על איזה מהחצאים אתה מסתכל. ולכן אני לא רואה את הרפורמה הזאת כקטסטרופה, למרות שאני חושב שהם הלכו רחוק מדי. אני כן מבקר אותה, אבל אני גם חושב שיש בהחלט מקום לרפורמה. אני חושב שמערכת המשפט בפרט ששם בה מדובר, והייעוץ המשפטי, מתנהלים בצורה מאוד מאוד בעייתית, ולכן לא רצינו להיכנס לעניין הזה, כי להתחיל להגדיר מה כן ומה לא, זה לא בשביל מסמך קצר של נקודות. יש בינינו הסכמות גם שם, אבל בשביל להגדיר אותן צריך להיכנס יותר לפרטים ולכן החלטנו להשמיט את זה.

[Speaker A] אז אני לא רוצה לפתוח פה מדי הרבה ויכוח ודיון ארוך. אני אגיד לך שאני מסכים עם כל 12 הנקודות שלכם פחות או יותר, אני כמובן רואה הסברים אחרים לאיך הגענו ל-12 הנקודות האלה ממך והסברים ממך ושל אמנון, אבל מכל הדברים האלה שאני אומר, אוקיי, זה תהליכים ארוכים בחברה הישראלית וגם יכול להיות שאנחנו מגיעים לאיזה נקודה שמתחילים להיות מואצים, הדבר היחיד שאני רואה אותו כ-clear and present danger, כלומר שאם תקום ממשלה חדשה הוא יקרה תוך שלושה חודשים, זה דיקטטורה. כי פה אני נכנס, אני לובש את הכובע שלי כטכנאי יותר ואומר שבהכירי איך עובדים מערכת הבלמים והאיזונים בישראל, אני יודע שאם הקואליציה מצליחה להשתלט על בית המשפט העליון ועל הייעוץ המשפטי לממשלה, היא בעצם יכולה לכונן דיקטטורה בישראל בלי בעיה, אין שום בעיה לבוא אליך או אליי הביתה ולעצור אותנו עד תום הליכים, עד שבית המשפט ישחרר אותנו, אם ישחרר אותנו, אני לא יודע מה יקרה, אין בעיה מחר בבוקר להשתלט על ערוצי הטלוויזיה ברגע שאין ייעוץ משפטי לממשלה ובית משפט עליון, ולכן כל מה שאתם אומרים הוא נכון, רק לפי דעתי הסכנה הברורה וה… מיידית, זה הדיקטטורה לפני הכל.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז פה יש לי קצת ויכוח איתך. יש חשש כזה, אבל התחושה שלי זה שהוורסט קייס הוא אוברייטד. זאת אומרת, אתה לוקח את הוורסט קייס, שיכול להיות ברמה העקרונית, ואתה הופך אותו למוקד העניין. החשש שלי ממצב כזה הוא חלש, הוא קלוש. אני חושב שהוא יכול לקרות ברמה העקרונית, אני מסכים, החשש שלי מזה שהוא יקרה הוא קלוש. ולכן, אני אגיד עוד משהו, הייתי שותף בהרבה מאוד קבוצות משותפות עם אנשים מאחים לנשק ומה שנקרא קפלניסטים באגפים שלנו, כן? כל מיני כאלה, ובאמת אפילו חלק מהמובילים שמה של הקבוצות האלה, וניסינו לנהל איזשהו שיח, לא ממש הצלחנו. ואחד הדברים שאמרתי להם זה שלשים את הוורסט קייס במרכז ולצייר את הכל כשחור, שאין שום הישג ולא מוכנים להכיר בשום נקודת אור של כנופיית המזיקים האלה, זה דבר מאוד בעייתי. זה דבר מאוד בעייתי לא רק בגלל שזה לא נכון, אלא גם בגלל, ברמה הטקטית. זאת אומרת, אתם בעצם, אמרתי להם שוב ושוב, אתם במו ידיכם תביאו עלינו את ביבי בבחירות הבאות.

[Speaker A] אני מבין מה שאתה אומר, אני אגיד לך למה אני קורא לזה לא וורסט קייס, כי אני, שקצת מכיר את נתניהו, אני חושב שמכל כל המאוויים של כל השותפים שלו וכל האנשים בליכוד, אותו לא מעניינים. נתניהו רוצה לצאת מהמשפט שלו לפני הכל, ולכן כדי לעשות את זה הוא צריך לפטר את היועצת ולשנות את הרכב בית המשפט העליון. שאר הדברים, אני חושב שנתניהו הרבה פחות מתעניין בכל הנושאים של הפלסטינים והנושאים, כל הנושאים שמופיעים ברשימה שלך זה אצל זה כלים לנתניהו כרגע, עמדות שם, כדי להשיג את הדבר שהוא רוצה, פשוט לפרק את מי שעומד בדרכו, לפרק את הבלמים והאיזונים, ולכן אני חושב שזאת התוכנית הכי חשובה שלו מכל התוכניות שיש לו, ככל שיש לו כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] פה יש לנו ויכוח, זאת אומרת אני לא רואה את הדברים כך. אני חושב שיש פה איזושהי מגמה שלא מונעת רק מהאינטרס האישי, עוד פעם, קשה להיכנס לליבו של אדם, אבל אני לא חושב שהוא מונע רק מהאינטרס האישי, להפך, אני חושב שההשלכות לגביו אישית זה הישגים מאוד רחוקים, ספק רב אם הוא יוכל להגיע אליהם. אני חושב שהוא מונע מאינטרסים אחרים וממגמות אחרות, שהם בעיניי מאוד מדאיגות, אבל לא ה… לא חושב שזה…

[Speaker A] מה, איזה אינטרסים אתה חושב מניעים אותו?

[הרב מיכאל אברהם] אינטרסים שייתנו לו לעבוד ברמה, כמו שהוא חושב, כמו שהוא מבין, ששומרי הסף לא יגבילו את יכולתו לפעול. יש לזה…

[Speaker A] לפעול למען מה? למען מה?

[הרב מיכאל אברהם] מה לפי דעתך הוא רוצה? מדיניות כמו שהוא מאמין בה ושותפיו כמובן שמאמינים בה, וכדי לצבור עוד כוח ועוד יכולות לבצע את מה שהוא מאמין בו, ואני כן חושב שיש בו מימד אידאולוגי. אני חושב שטועים מי שתולים את הכל באינטרס אישי. ושוב, זה הערכות פסיכולוגיות, קשה להתווכח עליהם, אבל זאת ההתרשמות שלי, וזה לא הופך את זה לפחות מדאיג, להפך, במובנים מסוימים זה אולי יותר מדאיג, אבל יש לנו ויכוח על ההערכה הפסיכולוגית.

[Speaker D] כן, די, אני, אני נתקעתי קצת על בן גביר, כאילו קראת לו פרחח, זה מרגיש לי כזה חמוד ומקטין, ומעניין אותי, קודם כל לא אמרת מאיפה אתה במקור, אתה בטח לא גדלת בלוד, או שכן?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני יליד חיפה.

[Speaker D] אה, צפוני, אני מהקריות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ליד.

[Speaker D] אז תהיתי כשראית את בן גביר הצעיר מחזיק את הסמל של, היית אני מניחה תמיד בציונות הדתית. כן. איך הרגשת באז בתחילת הניינטיז כשראית אותו מחזיק את הסמל של הרכב של רבין, זאת אומרת מה זה עשה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא זוכר אותו אפילו. היה שמה איזשהו, בגדול אני זוכר שהיה מישהו כזה אבל זה לא זה לא פיגורה שנטלה מקום משמעותי במרקחה. זאת אומרת זה לא… בסדר, היו שם כל מיני כחניקים כאלה ואחרים, אף פעם לא דיבר אליי התופעה הזאת, והוא היה אחד מהם, בסדר. לא ראיתי שום, זה שהוא פתאום עכשיו הפך להיות אני לא יודע מה, איזה דמות ציבורית שמייצגת בעולם, כתבתי שמה, אני חושב שכתבתי את זה בפוסט שלי, לא המשותף, ש… ש…

[Speaker D] הוא הפרצוף של ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא הפרצוף של ישראל, זה פשוט זה אחד הדברים הכי מזעזעים שיש, לא לא בגלל מה שהוא, אלא בגלל היכולת לזהות אותו בתור המייצג שלנו, אז זה באמת אומר שהכחניק מן השורה הזה שפעם היה אחד מתוך כל מיני פראי האדם, היום פתאום הפך להיות איזה לא יודע מה, איזה דמות שעליה מדברים כשמדברים עליי, זה מאוד מטריד מבחינתי.

[Speaker D] הוא לא סתם דמות, הוא שר, ושר בכיר, ושולט בחיים שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ומקבל שמונה מנדטים או לא יודע כמה, שבעה, שמונה, משהו כזה. זאת אומרת יש לו ציבור מאחוריו, ואני חושב שבדרך כלל זה חבר'ה צעירים, גם סטטיס- סטטיסטיקות מראות את זה, כי פרחחות ופורקן לרגשי נקמה מדבר לחבר'ה צעירים יותר, אבל עדיין, יש לו אלקטורט מאוד משמעותי, זה מדהים אותי הדבר הזה.

[Speaker D] אז כששוטטתי קצת באתר שלך וחיפשתי להכיר אותך, נתקלתי במאמר משנת עשרים ואחת. האמת שהוא היום בן חמש, מהעשרים ושניים באוקטובר עשרים ואחת, אני לא יודעת אם אתה זוכר, מבט נוסף על קרנבל רבין. הייתה פה פסקה שאני רוצה להקריא אותה, היה לי אני חושבת עליה נראה לי מהרגע שקראתי אותה. אתה מפרט פה על השבוע אנחנו דרך אגב מציינים את יום רצח רבין והתאריך העברי, אתה כותב על זה ואז אתה מסביר על ההתייחסויות הקודמות שלך. ככה: גם על הטראומה שמעבירים אותנו סביב הרצח כבר עמדתי בעבר, זאת נראית לי היסטריה מגוחכת ומעוררת רחמים שבמקרים רבים מונעת מאג'נדה פוליטית בסוגריים, גם אם לא תמיד מודעת, מוואקום ערכי ומסתם אובדן עשתונות. דווקא בגלל העובדה שמדובר כאן ברוצח שראוי להרבה הערכה, בטח יותר מכל רוצח אחר שלא זכאי לה כלל, ההיסטריה מעידה שאין כאן מניעים ענייניים. גם מהמשבר של נוער הנרות ושאר אומללים לא חסכתי את שבטי, כתבתי שהתופעות הללו מעוררות בי חמלה ואפילו קצת משעשעות אותי בסוגריים, אל תגלו להם, לא יפה לתפוס אדם בשעת צערו. אני מבין שאנשים מחפשים דמות אב, אדמו\"ר ומורה דרך בתוך הוואקום החילוני, ולצערי וצערם לא מצאו משהו יותר טוב מהג'ינג'י ההוא. לפעמים אני חושב שחסד עשה עמו יגאל עמיר שרצח אותו ובכך הפך אותו באחת לדמות מופת היסטורית שנערצת על רבים והקנה לו שם עולם. כך נולדה ליש מאין מורשת רבין. באמת רחמנות. אני מרגישה כאן כאילו שזה גם עליי.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, לא מכיר אותך, אבל לא מכיר אותך, אבל זה נאמר על מי שזה נאמר, אני לא יודע, אם את שמה אז גם זה נאמר עלייך, אני לא יודע. אני באמת חושב שהתופעה הזאת היא תופעה שיצאה מפרופורציה לדעתי.

[Speaker D] רצח מנהיג מדינה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת, אני חושב עוד פעם, לא חומרת המעשה, אלא היחס שהדבר הזה מקבל ושהאיש הזה מקבל הוא בעיניי הזוי. מדובר בבן אדם שאין לו מורשת באמת בעיניי, שום מורשת משמעותית אין לו, גם למהלכים המדיניים שלו הוא נגרר במידה רבה. ובסופו של דבר להפוך את הדבר הזה לאיזושהי דמות אב, כמו שכתבתי שם, איזושהי דמות אב, מנהיג, מורשת, אני אומר, לגנות את הרצח זה עניין אחד, ולהפוך את האיש לאיזה שהוא אני לא יודע מה, זה מצביע על סוג של ואקום אצל אצל אנשים, סוג של

[Speaker D] ואקום של אבל קודם כל דיברנו על שיר לשלום כאיזשהו סמל, ורבין הוא סמל.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני באופן כללי סמלים לא מדברים אליי, גם לא בצד הימני ולא בצד השמאלי.

[Speaker D] אני לא וצום גדליה הוא לא בעצם מציין רצח של מנהיג ביישוב היהודי?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וגם שם אני לא רואה את צום גדליה כמרכז השנה. אין בעיה, יכולים לציין את רצח רבין, זה בסדר גמור, אני רק לא חושב שהקרנבל, כמו שכתבתי שמה, שמתנהל סביבו הוא פרופורציוני. זאת אומרת, בסופו של דבר יש פה באמת מעשה בעייתי, האיש הזה נכנס לכלא, כמו שכתבתי שם גם כשהקראת, לדעתי הוא ראוי להרבה הערכה, יגאל עמיר, סליחה שאני אומר את זה פה בבמה הזאת, למה? אני אגיד למה, אני אסביר למה. לא כי המעשה הוא לא מסוכן ולא כי המעשה הוא לא חמור, אלא שמדובר בבן אדם שהיה מוכן לשלם מחיר מאוד כבד, רוב הסיכויים הרי שהוא לא היה יוצא בחיים, בשביל מה שהוא מאמין בו. בעיניי זה ראוי להערכה. יחד עם כל הגינוי הגדול וחומרת המעשה והצורך להעניש אותו, בעיניי הוא הרבה יותר טוב מכל מיני רוצחים שסתם רוצחים כי בא להם או כי הם רוצים כסף או כי הם עצבניים.

[Speaker A] כל ההיסטוריה מלאה רוצחים שעשו את הדברים הכי גרועים בעולם והיו מוכנים לשלם מחירים, זה אנשים שאנחנו צריכים ולכן אנחנו צריכים להגיד שהאנשים האלה לא ראויים להערכה. זה שאתה מוכן לשלם מחיר הרי אין לזה קצה לדבר הזה. מחר תגיד שגם את גם היטלר הוא ראוי להערכה בגלל שהוא היה מוכן לשלם את המחירים שלו. מאיפה עד לאן תיקח את זה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מחר, זה כבר אמרתי אתמול. זאת אומרת, אני קיצוני בעניין הזה, אני מתכוון על היטלר. זאת אומרת, אני מה שאמרתי מה שאני אומר בסופו של דבר, שההערכה לבן אדם, וזה חלק מהמלחמה שאני מנסה לנהל כנגד השיטפון ששוטף אותנו כל הזמן, שיטפון האג'נדה של האג'נדות ששוטף אותנו כל הזמן, צריך להתרגל לחשיבה מורכבת. וחשיבה מורכבת אומרת: המעשה הזה היה מאוד חמור, המעשה הזה היה מאוד מזיק, האיש הזה צריך לתת את הדין ולשבת בכלא, הכל נכון. ויחד עם זה אני יכול להגיד שהבן אדם הזה ראוי להערכה על המסירות שלו לערכים שהוא עצמו מאמין בהם ועל המוכנות שלו לשלם מחיר על אבל

[Speaker A] זאת אמירה אמירה מאוד מסוכנת, בגלל שהמון אנשים ששומעים את מה שאתה אומר בעצם זה נותן להם, הם אומרים, אוקיי, אנחנו נהיה מוכנים לשלם את המחיר, אבל יש אנשים בחברה הישראלית שחושבים שעדיין דבקות של אדם ב נכונות לשלם מחיר ולעשות דברים אמיצים, גם אם הם הרסניים, נוראיים ולא מוסריים, היא דבר שצריך להעריך. אז אתה בעצם בדבריך, ואתה איש ציבור כי אתה מדבר וכן הלאה, אתה יוצר, אתה אומר מורכבות מורכבות, אבל המסר שהבן אדם מקבל מזה, זה שאתה עושה איזה ליוניזציה, אתה עושה איזה, מה, אתה אומר, יש גם יתרונות במה ש באנשים מסוג כזה. זה דבר מאוד מסוכן.

[הרב מיכאל אברהם] לא יתרונות אלא מעלות. יש, אני אגיד שתי מעלות. כן, אני אגיד שתי הערות על העניין הזה. הערה אחת, הגישה המגנה הטוטלית תביא לרצח הבא הרבה יותר מהר מאשר הגישה שלי. כשאתה מכניס למֵיצר קבוצה שלמה של אנשים, בעיניי, שלא חושבים נכון, אבל אתה מכניס אותם למֵיצר, והכנסה של אנשים למֵיצר תניב פעולות קיצוניות. ולכן, גם ברמה הטקטית, שאתה מדבר הרי כרגע על הרמה הטקטית, מה יביא את הנזק הבא או את המעשה הזה, המעשה, הרצח הבא, אני חושב שהדרך שלי יותר מועילה גם ברמה הטקטית, חוץ מזה שגם היא יותר נכונה לגופו של עניין, כי צריך לחשוב מורכב. אבל זה נקודה ראשונה. נקודה שנייה, זה שחלק מהנזק הוא בגישה הזאת עצמה. זאת אומרת, כי אם מניחים את ההנחה שלך, שאסור להעריך באופן מורכב בן אדם, להגיד הוא רשע מבחינה הזאת, הוא צדיק מבחינה הזאת או משהו כזה, אלא ההערכה צריכה להיות טוטלית, אז באמת נוצרת הסכנה הזאת, שאם אני אומר, תראו, יש להעריך אותו על הפן הזה באישיותו, אז אנשים יגידו, טוב, אבל ההערכה הרי היא משהו טוטלי, אז סימן שמה שהוא עשה בסדר ולכן גם אנחנו נעשה את זה. לעומת זאת, אם אני אצליח להטמיע, כן, אני שם את עצמי במקום גבוה מדי, אבל אם אני אצליח לקדם את ההסתכלות המורכבת הזאת, אז אנשים גם אם ישמעו שאני מעריך מישהו, הם לא בהכרח יסיקו את המסקנה שגם צריך לעשות כך. זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת, אני חושב שאנחנו משלימים מהר מדי עם השטחיות הזאת, וזה תהליך שבונה את עצמו, כי ברגע שאתה מעודד את השטחיות הזאת, השטחיות הזאת עצמה יוצרת את הסכנה. ואני אומר, נכון, זה מסובך יותר להטמיע חשיבה מורכבת, אבל אני חושב שלטווח הארוך זה גם נכון, זה גם יותר מועיל טקטית, לא רק שזה יותר נכון. ואני חושב שצריך להעריך אנשים באופן מורכב. גם אנשים, אגב, מהצד שלי וגם מהצד השני.

[Speaker A] כן. אני חושב שגם בטווח הקצר, אתה יודע, שאתה אומר את הדברים האלה, אתה אומר, בוא נסתכל גם על המעלות, זה מזכיר לי קצת את תופעת ה התופעה של השנים האחרונות של טאקר קרלסון, שאומר כל הזמן אני לא אנטישמי ואני ככה וככה, אבל מדי פעם הוא אומר גם ש הוא אומר דברים חיוביים על היטלר. וזה כאילו, שאתה מסתכל על זה מאוד מאוד נקודתי, הוא כאילו מציע לנו הסתכלות יותר מדויקת, עם יותר ניואנסים וכן הלאה, אבל התוצאה היא שהוא בנה סביבו תוך שלוש שנים תנועה של אנשים, שתנועה של אנטישמים, של היסטוריה רוויזיוניסטית וכן הלאה, והתוצאה היא שבעצם הוא נתן לגיטימציה בארצות הברית, ושם מוקד השפעתו, לדבר על להגיד בוא נחשוב מחדש על מלחמת העולם השנייה ועל השואה, ויש גל אנטישמיות וזה קורה בתוך גל אנטישמיות הגדול ביותר בהיסטוריה, והוא קצת כמוך אומר, רגע רגע רגע, אני פשוט הצעתי להסתכל על הדברים בצורה יותר מורכבת, היטלר הוא לא דמות כל כך הומוגנית, דמות כל כך פשוטה, היא יותר דמות מורכבת. ונניח שזה נכון, מה זה רלוונטי? שאתה פותח את זה ואומר את זה בפודקאסט, הנזקים של הדבר הזה אדירים, כי אתה כי אתה בעצם הרי לא כל ה אתה בעצם יוצר פתח, יוצר לגיטימיות להגיד אחר כך דברים איומים ונוראים שהולכים ומתפשטים.

[הרב מיכאל אברהם] אני אני אענה לך את מה שעניתי על השאלה הקודמת. אני חושב שהנזקים שנגרמים פה הם לא רק תוצאה של טאקר קרלסון. הנזקים האלה נגרמים ממנו ביחד עם הגישה שאתה מייצג כאן. כי אם הגישה שאתה מייצג כאן בעצם אומרת, תראה, או שאנחנו מגנים טוטלית מישהו, או שאנחנו משבחים טוטלית מישהו, ברגע שאתה מטמיע תפיסה שטחית מהסוג הזה, אז מי שישבח את היטלר אספקט מסוים, כמובן יגרום לאנשים לרצות להיות כמו היטלר. אבל אם אתה אומר, לא, אני יכול להעריך מישהו שהוא איש מאוד מסוכן, איש רשע, הכול נכון, אבל יש לו מעלה א', ב', ג', לא יודע, משהו כזה. עוד פעם, לא נכנס לשאלה למעלותיו של היטלר, זה לא הנקודה, אלא לשאלה העקרונית. אז אני חושב שהדרך הזאת תיתן פירות טובים יותר, ולכן אני מרגיש שבדיוק הטוטליות הזאת של הגינוי מצד אחד או האהדה או ההערצה מהצד השני, לשני הכיוונים, היא זו שבעוכרינו. העובדה שאנשים לא מוכנים להציג תמונה מורכבת, לא מוכנים להגיד תראו לביבי היה הישג, א', ב', ג', אין, לא תשמע דבר כזה. למה? יש דברים שהוא כן השיג בעיניי, עוד פעם, יכול להיות שאנחנו מתווכחים, לא חשוב, אבל אני אומר בעיניי יש דברים שהוא כן השיג. ויחד עם זה אני מבקר אותו ביקורת חמורה מאוד, ואני טוען שצריך להעיף אותו לכל הרוחות אתמול. אבל אם אני אצייר אותו בתור שחור לחלוטין, אין לו שום הישג, שום כלום, אין לזה שום אמינות. האנשים שתומכים בדרכו פשוט עזבו אותי, הם התנתקו ממני. אז מה הרווחתי? שאת המחנה שלי ליכדתי בצורה מאוד חזקה, נתתי להם מוטיבציה שאנחנו בני אור ואלה מולנו הם לגמרי בני חושך, ואת המחנה הנגדי ליכדתי בצורה הכי חזקה להישאר בני חושך. אז הרווחנו משהו? מה הרווחנו בזה? שום דבר לא הרווחנו. עכשיו זה מוזר בעיניי, כי אני כאיש ימין הייתי מצפה שדווקא אנשי שמאל יציגו עמדה כזאת. אנשי שמאל שאומרים: תראה, אתה צריך להבין את הפלסטינאים לשיטתם, אתה צריך להבין את הלהט\"בים לשיטתם, או את האנטי להט\"בים לשיטתם, או כל מיני. זאת אומרת צריך להיכנס לנעליים של השני ולנסות להבין איך הוא מסתכל על דברים, ויש אספקטים מסוימים שיכול להיות שהוא צודק. למרות שבשורה התחתונה אני נגדו, וזה בסדר גמור. אבל אבל משום מה היום, גם בצד ימין וגם בצד שמאל, אני לא מצליח לשמוע או למצוא אנשים שמוכנים להסתכל בצורה מורכבת על דברים, שאומרים: תראה, יש צדדים לחיוב, יש צדדים לשלילה, בשורה התחתונה אני חושב שהשלילי גובר על החיובי, גובר בהרבה על החיובי, ולכן אני אילחם נגדו בכל הכוח, אבל אני לא אחביא את מה שחיובי אצלו. לא, בשום אופן לא. כי אני חושב שזה גם צריך להבין, אנחנו כשאנחנו כשאני רוצה לשכנע מישהו, אני רוצה לשכנע מישהו שרוצה להצביע לביבי. אני לא רוצה לשכנע אותך, אתה לא תצביע לביבי. כשאני רוצה לשכנע מישהו שלא יצביע, מישהו שאוהד את ביבי ואני רוצה שהוא לא יצביע לביבי, אם אתה תגיד שהכל שחור איבדת אותו. לא טקטית, איבדת אותו באמת, כי הוא יודע שלא הכל שחור.

[Speaker D] אני אני פשוט רוצה לאתגר את זה, כי לפני כמה ימים ירדתי מהרכבת ופגשתי ביציאה מהרכבת פעילים של \"נעם\", עם רמקול ענק ורעש כזה, מחלקים פליירים ואמרתי: \"טוב, בוא בוא נדבר\". ניגש אליי בחור חמוד, ידידי, נער, והוא אמר: \"אנחנו מסכימים, נכון? צריך לשנות את החינוך\". ואני מסכימה, נכון, אנחנו צריכים… יש הרבה דברים במערכת החינוך… בדיוק, לשנות למה? אז התחלנו לדבר על דברים ונכנסנו לקצת יותר עומק, ואז אני אומרת לו: \"בסדר, ומה עם הציבור הערבי?\" אז כמובן שאסור. שאלתי אותו: \"בוא, אני רוצה שנמצא את האמצע. אני לא רוצה להיות בשלי, אתה בשלך, כאילו אנחנו לא חיים פה ביחד\". ניסינו להגיע לאמצע. אמרתי לו: \"הנה, אפילו עופר וינטר יש לו חבר מועמד ערבי ברשימה\". \"לא, בשום פנים ואופן, וינטר מבוטל, כי כי יוסף חדאד הוא נוצרי והנוצרים ניסו להרוג אותנו ואי אפשר\". אני אני רוצה למצוא את האמצע ואני לא מצליחה. אני מוכנה לדבר, אני רוצה לשבת, אני לא אצליח לשבת ולדבר עם מישהו שחושב ש… רצח רבין כן או לא, זאת שאלה. אני לחלוטין לא אצליח למצוא את האמצע עם עם איש כזה. אני כן פתוחה לציבור הציוני דתי, אני רוצה, אנחנו הולכים לחיות פה ביחד, על אחת כמה וכמה כשתוּקם מדינה פלסטינית ומה שזה לא יהיה שיקרה שם בגדה, הציבור הזה ואנחנו צריכים לחיות פה ביחד בתוך מדינת ישראל בגבולותיה הנוכחיים ואני מנסה להבין את המורכבות הזאת, איך אנחנו מתחברים.

[הרב מיכאל אברהם] אני אני אגיד לך משהו שבעיניי הוא אולי הנקודה הכי חשובה. אני לא רוצה למצוא את האמצע. ממש לא. אני רוצה ללבן את המחלוקת שלנו, אבל בצורה מאוזנת. זאת אומרת, אני רוצה שאת תביני טוב טוב את מה שאני חושב, ושאני אבין טוב טוב את מה שאת חושבת, על מה שאנחנו מסכימים אנחנו מסכימים ועל מה שלא, לא. עכשיו, מה שקורה היום, בגלל הגישה הטוטלית הזאת שלא מוכנה להכיר בנקודות אור באגף החשוך, כל אחד תלוי מה האגף החשוך מבחינתו, אני אני אגיד לך מה קורה כתוצאה מזה. מה שקורה כתוצאה מזה שבעצם מבחינת צד א', אז צד ב' כולו חשוך. עכשיו, מי יכול להחזיק בעמדה כל כך מטופשת? או שהוא רשע או שהוא טיפש. עכשיו, זה קורה משני הצדדים, או שניהם, זה קורה משני הצדדים. עכשיו, אם הוא רשע וטיפש, הרי אני לא מקשיב לטענות שלו. אין טעם, לרשעים ולטיפשים אין טעם להקשיב. ואז אם אין לו טענות הוא עוד יותר רשע וטיפש. עכשיו, מה שקורה כתוצאה מזה, זה שנוצרת תמונת שחור-לבן שבו אחד לחלוטין לא, מבחינתי, ההוא לחלוטין לא צודק ואני לחלוטין צודק. אני לא רוצה אמצע. אני רוצה שתראי שיש אספקטים מסוימים בתוך מה שאני אומר שאת יכולה להסכים להם או לא להסכים להם, אבל את יכולה להבין את ההיגיון שיש בהם. אחרי שאנחנו נגיע למסקנות שיש משהו במה שאת אומרת או במה שאני אומר, גם אם אני לא מסכים, אנחנו נצליח לחיות ביחד. גם בלי להגיע לאמצע. מה שקורה היום זה שאנחנו לא מצליחים להסכים כי את לא מסכימה שיש שום דבר נכון במה שאני אומר, או להפך, לא משנה, זה נכון משני הצדדים. ולכן פשרה זה אחד הדברים בעיניי, אחד הכיוונים האסטרטגיים הכי בעייתיים שיש פה. היא לא תפתור כלום הפשרה. היא לא תפתור כלום כי אני לא מתפשר עם בני חושך, אף אחד לא מוכן להתפשר עם בני חושך. רק אם אני אגלה שהם לא בני חושך, אני אגלה שיש היגיון במה שהם אומרים, אני לא מסכים לו מסיבות כאלה וכאלה. את יודעת, בגמרא כתוב שמי שנבחר לסנהדרין היה צריך להביא 150 טעמים לטהר את השרץ. עכשיו, בתורה כתוב שהשרץ טמא. מה יש לטהר את השרץ? אז אומר המהר\"ל מפראג, יש 150 טעמים נכונים לטהר את השרץ, ויש גם 150 לטמא אותו. בשורה התחתונה התורה אומרת שהשרץ הוא טמא, אבל זה מאוד חשוב להבין גם את ה-150 טעמים לטהר אותו, ורק אחרי זה לקבל החלטה. זה לא קורה אצלנו. כל צד מקבל את ההחלטות בתוך הבועה שלו, לא מוכן לשקול את הצדדים הנכונים באגף השני, ולכל צד כזה יש, אף צד הוא לא לגמרי שחור או לגמרי לגמרי לבן. ואני חושב שברגע שנגיע לשם, לא נצטרך פשרות. ברגע שנגיע לשם נעשה הצבעה, והרוב יקבע ואנחנו נקבל את דעת הרוב. אנחנו נקבל את דעת הרוב כי אנחנו נעריך שזה באמת דעת הרוב, וזה לא סתם השתלטות של של בני חושך שאין שום דבר במה שהם אומרים חוץ מרשע וטיפשות. לכן דווקא מדיניות הפשרה בעיניי היא מדיניות מאוד מזיקה. היא מאוד מזיקה כי היא פוטרת אותך מלשקול באמת את מה שאני אומר. אוקיי, בוא נתפשר, אני פה ואני שם, צריך לחיות ביחד אז בוא נתפשר. לא, אני לא רוצה להתפשר.

[Speaker D] אני לא שם. אני לא לא בעניין פשרה, אני בעניין של צדק ואי-צדק. אוקיי. אני חושבת שרצח לא צריך להסביר, הוא אין בזה צדק.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, גם אני חושב.

[Speaker D] והנה, אנחנו מסכימים. נכון. אהלן, זהו, הסכמנו.

[הרב מיכאל אברהם] 100%, בדיוק הנקודה. כן.

[Speaker A] אני אתה יודע, חלק מהרעיונות שלך שהשמעת ברבע שעה האחרונה, לא על יגאל עמיר ששם אין לי שום יכולת להכיל את ה להכיל את השיח הזה, אבל חלק מהרעיונות שאמרת כן, על מורכבות וענייניות, אני חייב להגיד שאני הייתי גם בצד הזה הרבה מאוד שנים. ואז כשכיוונו לי אקדח לרקה ב-4 בינואר 2023 והבנתי שעוד רגע פה דיקטטורה כמו ובדיוק המסלול שראינו שקרה אגב בארצות הברית שטראמפ מנסה לעשות את זה בשנתיים האחרונות ונכשל ובדרום אמריקה וכן הלאה, הטולרנס שלי לשיח מורכב נגמר. אמרתי לא לא לא, עכשיו אנחנו צריכים להיות הרבה הרבה יותר חדים ומהירים כי הצד השני יודע בדיוק מה הוא רוצה. הצד השני הבין שהוא רוצה, שיש הזדמנות לקחת מקסימום כוח, ובעצם לגרום לזה שהבחירות בישראל בעתיד יהיו חסרות רלוונטיות. כי בתחום היחיד שבו אני באמת מבין וזה גם בהיסטוריה שלו וגם במציאות, ברגע שאתה משתלט על כל כלי התקשורת אתה מכונן דיקטטורה, זה תמיד ככה. ומה שההפיכה המשטרית אפשרה להם, ואנחנו ראינו שגם הדבר הראשון שהם עשו עם ההפיכה המשטרית זה הם התחילו להגיד אנחנו נפרק את כל ההגנות על כלי תקשורת בישראל, ובאותו רגע לשבת ולהקשיב ולחשוב על 150 דרכים לטהר את השרץ לא מעניינים אותי, בגלל שהשרץ הולך להרוג אותי, אז אני צריך לפעול.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד, אני אגיד משפט אם יורשה לי, את אותו משפט שאמרתי לך קודם, גם אם אתה צודק, הדרך שבה אתה תקדם את המטרה שלך היא לא הדרך שאתה בוחר בה. כי אם אתה לא תטהר את השרץ, לא תטהר את השרץ, אלא תבין את הטעמים לטהר את השרץ, לא תצליח. אתה נלחם נגד תחנות רוח. ואם אתה תצייר את הכל בתור שחור, אתה חושב שתצליח יותר? זה קושי פסיכולוגי לראות את הלבן בתוך השחור, אבל טקטית זה שגוי. זה שגוי בגלל שיש פה כוחות שרואים את זה אחרת.

[Speaker A] לא לא, אני מבין מה שאתה אומר, רק הניסיון האישי שלי הוא הפוך. מה שקרה זה שאני עד ינואר 2023 עסקתי הרבה רוב חיי בלתר את השרץ, כלומר תמיד להגיד וזה, ואז ראיתי שאת כל כולל במקרה שלי אני פרסמתי גם את כל דעותיי וזה, אני ראיתי שהמחנה השני, ראיתי את זה הכי אצל סמוטריץ', לוקח את העבודה העיתונאית שלי, את כל השחיתויות והכשלים שאני הצגתי לאורך השנים בממשלות שלא של סמוטריצ'ים, אני כותב על שחיתויות עוד מימי משהיו פה ממשלות גם של מרכז ושמאל, והוא משתמש בזה בגלל העבודה שלי של טיהור השרץ, הם משתמשים בזה כקרדום לחפור בו. ואני רואה היום את הגורמים הכי יעילים בחברה הישראלית, לפעמים אני מזהה כל מיני שימוש שהם עשו בעבודה שלי של טיהור השרץ מלפני 10, 20 ו-30 שנה, ואני אומר לעצמי: בעצם אני נתתי להם תחמושת לחבורה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהדרך ההיא היא דרך יותר נכונה גם ברמה הטקטית. אתה תיכשל הרבה יותר אם אתה תמשיך לצע, עוד פעם לא אישית, אנחנו לא מספיק מכירים, אבל אם תמשיך בגישה הזאת שמתארת את הכל כשחור. אתה פשוט תיכשל, טקטית. זה לא, זה פשוט לא יעבוד.

[Speaker A] בוא נסיים בהסכמה שמיכי אברהם קרא אצלנו בפודקאסט חמישה ימים לפני הבחירות לאנשי ימין לעשות הכל, רק לא להצביע לקואליציה הנוכחית. לגמרי. מיכי אברהם, תודה רבה שבאת לאולפננו.

[הרב מיכאל אברהם] תודה לכם.

[Speaker A] זהו, עד כאן דה מרקר השבוע. תודה רבה לך רפאלה, רפא, שהגעת אלינו בימים טרופים אלה. תודה שהזמנת. היום דיברנו רק על פוליטיקה, ואפילו לא מילה אחת על התחביב המשותף של שנינו, המאבק נגד ההרס שגורמות ענקיות הטכנולוגיה והרשתות החברתיות לדמוקרטיה בארץ ובכל העולם. אבל ביום רביעי הבא נקום לבוקר חדש, לממשלה חדשה, ממשלת תיקון, ממשלת שינוי, ממשלת שיקום, ואז אחרי ארבע שנים נוראיות בהן הפודקאסט הזה עסק ברוב הזמן לצערנו בפוליטיקה, בצבא, בחטופים, נוכל לחזור לעסוק בחיים עצמם: לדבר כאן על בינה מלאכותית, הרבה על בינה מלאכותית, על כלכלה, על שוקי ההון, ובעיקר על הרפורמות הדרמטיות וחסרות התקדים שהממשלה החדשה צריכה להוביל בשנה הקרובה, כדי להרחיק את ישראל מהתהום אליה היא התקרבה בימיה של הממשלה הנוראית שתסיים את תפקידה ביום רביעי הקרוב. תודה רבה לצוות הנהדר שלנו, ליאלי שביט המפיק, לדן ברומר העורך האגדי, שהפעם יש לו שעה וחצי של פודקאסט לערוך, תודה דן. תודה לרועי ורמוס, למיכי אברהם וכמובן לרפאלה גויכמן שהגיעו כולם לאולפננו בתל אביב. אנחנו נתראה כאן בשבוע הבא. תנו לשמש לעלות, לבוקר להאיר.