לימוד מהניסיון – שיעור 13
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מסגרת שלוש הטענות על חז״ל, ניסיון וסמכות
- מקור הידע של חז״ל במדע ובמציאות
- סמכות מהותית וסמכות פורמלית והחלתן על הלכה ועובדות
- “אלוהים” כדיינים והגדרת ציות פורמלי
- אי־אפשרות סמכות פורמלית ביחס לעובדות ולדעות אמונה
- דיון בשטיפת מוח ובמצוות אמונה
- דוגמאות מחקריות לכך שחז״ל למדו מניסיון ומניסוי (פרופ׳ שטינברג)
- טעויות מדעיות אצל חז״ל והשלכות על “תורה ומדע”
- דוגמאות לטענות מדעיות שגויות או בעייתיות מן הגמרא והראשונים
- כינים בשבת, דור ספונטני, והשלכות הלכתיות
- דוגמת מקוואות וחישוב שגוי התלוי בידע שלא היה בזמנם
- הבדלי גישה בין חכמי ספרד לחכמי אשכנז כלפי ידע חיצוני
- עמדת פוסקים מקובלת שאין טעויות מדעיות אצל חז״ל
- “פחד יצחק” על כינים: רבי יצחק למפרונטי מול רבו ממנטובה
- גלגל קבוע ומזל חוזר: שימוש הפוך במחלוקת פסחים
- רבי אברהם בן הרמב״ם: קבלת אמת לפי ראיות ולא לפי סמכות
- סיכום מסקנת הסדרה: פסיקה בהיבטים מדעיים לפי ידע עדכני
סיכום
סקירה כללית
הדובר מסיים סדרה על לימוד מן הניסיון ועובר למסגרת של שלוש טענות על יחס חז״ל והספרות ההלכתית לעובדות: חז״ל למדו מידע מהניסיון וממומחי זמנם ולא קיבלו את כל הידע בסיני; משום כך הם יכולים לטעות בקביעות עובדתיות ומדעיות, ואין סיבה להניח שכל עובדה בגמרא ובראשונים ובאחרונים נכונה; וטעות בעובדות אינה בעלת תוקף הלכתי, משום שסמכות מחייבת חלה על קביעות נורמטיביות ולא על אמונות עובדתיות. הוא מחדד שסמכות פורמלית ביחס לעובדות היא בלתי אפשרית מושגית, ולכן גם בתחומים מטפיזיים כמו משיח ותחיית המתים אין דרישה אפשרית “להאמין מכוח סמכות” אלא רק השתכנעות. הוא מביא מקורות על כך שחז״ל הסתמכו על תצפית וניסוי, מציג דוגמאות רבות לטעויות מדעיות ותלות בידע הזמין בתקופתם, ומבקר את הציפייה האולטרה־דוסית שחז״ל “לא טועים במדע” ואת הפלפולים שמטרתם ליישב כל טעות. הוא מציג מחלוקת היסטורית בתוך הפוסקים באמצעות “פחד יצחק”, ומעמיד מולה את עמדת הרמב״ם ורבי אברהם בן הרמב״ם שלפיה יש לשפוט טענות עובדתיות לפי ראיות ולא לפי סמכות האומר.
מסגרת שלוש הטענות על חז״ל, ניסיון וסמכות
הדובר קובע שחז״ל למדו מידע מן הניסיון ומן הסביבה המקצועית של זמנם, ולא כל המידע שבידיהם נמסר בסיני או הופק מן התורה. הדובר קובע שמכיוון שחז״ל מסתמכים על ניסיון כמו כל אדם, הם יכולים לטעות בעובדות, ולכן אין סיבה להניח שכל קביעה עובדתית בגמרא, בראשונים ובאחרונים נכונה, ואף ברור שיש קביעות שגויות. הדובר קובע שטעות בעובדות אינה מקבלת תוקף הלכתי, משום שהקאנוניות המחייבת של הגמרא נוגעת לקביעות הלכתיות ולא להערכות מציאות מדעיות, ובפרט ביחס למדע מלפני אלף חמש מאות–אלפיים שנה.
מקור הידע של חז״ל במדע ובמציאות
הדובר קובע שחז״ל שאבו ידע עובדתי מן הניסיון, ממומחים ומחכמי זמנם, בדומה לדרך שבה רבנים וחכמים פונים כיום למומחים בסוגיות מדעיות וטכנולוגיות. הדובר טוען שאין נקודת זמן שבה “נפסקה להם רוח הקודש” והם חדלו לשאוב מידע מן הסביבה, ולכן אין סיבה להניח שהיה בידיהם ידע מתקדם מעבר למה שהיה מצוי סביבם. הדובר מציג את המסקנה שאין בסיס לציפייה שחז״ל יחזיקו במידע עדכני או מדעי יותר מזה של בני תקופתם.
סמכות מהותית וסמכות פורמלית והחלתן על הלכה ועובדות
הדובר מבחין בין סמכות מהותית הנובעת ממומחיות, כדוגמת סמכות של רופא, לבין סמכות פורמלית הנובעת מתפקיד מוסדי המחייב ציות גם כשבעל הסמכות טועה. הדובר מדגים סמכות פורמלית באמצעות פסיכיאטר מחוזי ושופט, ומדגיש שהכוח המחייב נובע מהמינוי ולא מרמת המומחיות. הדובר מסביר שבהקשר ההלכתי סמיכת דיין כוללת רכיב מקצועי של מומחיות בהלכה ורכיב נפרד של מינוי ציבורי לתפקיד שיפוטי, ובלעדיהם אין סמכות פורמלית מחייבת.
“אלוהים” כדיינים והגדרת ציות פורמלי
הדובר מסביר שהכינוי “אלוהים” לדיינים נובע מכך שהציות להם נדרש מעצם תפקידם, בדומה לציות לאלוהים מעצם היותו אלוהים. הדובר מצטט את הגמרא בתחילת סנהדרין על שלושה “אלוהים” בפרשה כמקור לדרישה לשלושה דיינים בדיני ממונות. הדובר משתמש בכך כדי לבסס שהמושג “אלוהים” מציין סמכות פורמלית שאינה תלויה בהכרח בצדקת הקביעה.
אי־אפשרות סמכות פורמלית ביחס לעובדות ולדעות אמונה
הדובר טוען שבהלכה ובנורמות יכולה להיות סמכות מהותית וגם סמכות פורמלית, אך ביחס לעובדות יכולה להיות רק סמכות מהותית משום שסמכות פורמלית ביחס לעובדות היא אוקסימורון. הדובר מסביר שסמכות פורמלית פירושה חובה לציית גם כשבעל הסמכות אינו צודק, אך בקביעה עובדתית הדרישה “להאמין למרות שאינך מאמין” אינה אפשרית לוגית. הדובר מדגים זאת בהבדל בין ציות מעשי לאיסור בשבת גם כשחושבים אחרת, לבין ניסיון לכפות אמונה עובדתית כמו “הארץ שטוחה”, ומסיק שאין משמעות נורמטיבית לדרישה כזו.
דיון בשטיפת מוח ובמצוות אמונה
הדובר דוחה את הטענה שאפשר לדרוש אמונה עובדתית באמצעות שטיפת מוח, וטוען שהוא מדבר על דרישה נורמטיבית ולא על אפשרות פסיכולוגית של כפייה או היפנוזה. הדובר קובע שמצווה “להאמין” אינה מוגדרת לוגית, ומציע שניתן לכל היותר לפרש כמצווה לחקור עד הגעה למסקנה או כמצווה במצב שבו כבר מאמינים. הדובר מרחיב את הטענה גם לעובדות מטפיזיות כמו ביאת המשיח, תחיית המתים ועולם הבא, וקובע שאין אפשרות לסמכות פורמלית ביחס לאמונות אלה אלא רק קבלה מכוח השתכנעות.
דוגמאות מחקריות לכך שחז״ל למדו מניסיון ומניסוי (פרופ׳ שטינברג)
הדובר מביא מדברי פרופסור שטינברג שחז״ל למדו לימוד מעשי ותצפיתי, כגון דברי רב בתחילת סנהדרין: “שמונה עשר חודשים גדלתי אצל רועה בהמה לידע איזה מום קבוע ואיזה מום עובר.” הדובר מביא את תשובת רבי יוחנן בחולין צ״ג “אנה לא טבחא אנא ולא בר טבחא אנא” כמראה שהידע העובדתי תלוי בעיסוק מקצועי. הדובר מוסיף שחז״ל ביצעו ניסויים ונתיחות אחרי המוות בגופות בעלי חיים ובני אדם, ותיאורים בתוספתא נידה פרק ד׳ ובבכורות ובנידה, וכן בדיקות אמבריולוגיות בנידה כ״ה, בדיקות גינקולוגיות בנידה כ״ב וס״ו, ובדיקות גסטרו־אינטסטינליות באמצעות מכשיר.
טעויות מדעיות אצל חז״ל והשלכות על “תורה ומדע”
הדובר מתאר חוברות “דעת אמת” ואת ההנחה שלהן שאם חז״ל טעו במדע אז היהדות אינה נכונה, ומגדיר זאת ככישלון חינוכי הנובע מציפייה שחז״ל ידעו הכול. הדובר קובע שהוא אינו מחפש תירוצים מפולפלים לטעויות מדעיות, משום שאין לו הנחה שחז״ל אינם טועים, ואם הפשט הוא שהם טעו אז הם כנראה טעו. הדובר טוען שאין הצדקה להניח שחז״ל החזיקו במדע מתקדם מעבר לזמנם, ולכן גילוי טעויות אינו מערער את אמונתו.
דוגמאות לטענות מדעיות שגויות או בעייתיות מן הגמרא והראשונים
הדובר טוען שיש סוגיות שבהן חז״ל הניחו שהארץ שטוחה, ומתאר הקשרים של בין השמשות ועלות השחר והסבר מעבר השמש בצידי הארץ. הדובר מביא דוגמה ממדידות בבבא בתרא ומחלוקת רשב״ם ותוספות לגבי אלכסון מלבן ארבע על שש, ומתאר את טענת הרשב״ם שזה “שבע” מכוח היקף זהה לחמש על חמש, ואת טענת התוספות שהאלכסון של חמש על חמש גדול יותר בשל שטח גדול יותר, וקובע שבסופו של דבר שניהם טועים ביחס לחישוב הנכון. הדובר מביא דוגמה מבבא בתרא על “להכריע טפח” במשקולות בשוק, וטוען שבמנגנון מאזניים פשוט אין לדבר היתכנות, ומביא פתרון אפשרי בדברי ראשון שמציע מוט שאינו ישר אלא עם “ירידה” שמאפשרת שינוי מומנטים.
כינים בשבת, דור ספונטני, והשלכות הלכתיות
הדובר מביא כדוגמה מרכזית את היתר הריגת כינה בשבת משום שחז״ל הניחו שאינה פרה ורבה מזכר ונקבה אלא נוצרת מן העיפוש או מן המים, וקובע שמדובר בטענה שאינה נכונה. הדובר טוען שבהתאם למציאות ביולוגית יש בהריגתה נטילת נשמה, ומציג את הקושי בכך שהגמרא מתירה פעולה שלהבנתו שקולה לאיסור חמור. הדובר מציין שטענות על טעויות בחישובי פאי בסוכה ח׳ ובעירובין, וכן “רבנן דקיסרי”, מלוות לעיתים בניסיונות פרשניים ליישב, והוא מזכיר מאמר של מרדכי אלפרין וכתיבה של תלמידה לדוקטורט במתמטיקה שמציעים קריאה שאינה טעות.
דוגמת מקוואות וחישוב שגוי התלוי בידע שלא היה בזמנם
הדובר מתאר בעיה במשנה במקוואות על בור מים שאובים ואמת מים העוברת דרכו, והשאלה מתי ניתן לטבול לאחר החלפת מים. הדובר טוען שחישובי מפרשים וראשונים סביב המשנה שגויים באלפי אחוזים, ומסביר שהפתרון הנכון דורש משוואה דיפרנציאלית פשוטה שלא הייתה בידיעתם. הדובר מציג זאת כדוגמה לטעויות הנובעות מחוסר כלים מתמטיים מודרניים, עם אפשרות שהסתמכות מעשית על החישובים הייתה גורמת לטבילה במקווה שאוב.
הבדלי גישה בין חכמי ספרד לחכמי אשכנז כלפי ידע חיצוני
הדובר טוען שבהכללה חכמי ספרד היו פתוחים יותר לידע מדעי חיצוני והתייחסו אליו בכבוד, בעוד שחכמי אשכנז היו “נעולים” יותר ונוטים ללמוד על המציאות מפסוקים. הדובר מדגים זאת באמצעות תוספות שמביא פסוק כראיה לריבוי כוכבים, לעומת הר״ן שאומר “צאו החוצה ותסתכלו,” ובסוכה כותב “אין להכחיש המוחש.” הדובר מוסיף שלדעתו בתקופת ימי הביניים היו יותר חכמים־מדענים בולטים בקרב הספרדים מאשר האשכנזים.
עמדת פוסקים מקובלת שאין טעויות מדעיות אצל חז״ל
הדובר קובע שלמרות דבריו, הגישה המקובלת אצל פוסקים רבים היא שאין טעויות מדעיות אצל חז״ל ושקביעותיהם מחייבות גם עובדתית. הדובר מציין שכמעט שלא נשמעו פסקים האוסרים הריגת כינים בשבת אף כחומרה מכוח מדע מודרני, מפני שהנחת “חז״ל לא טועים” מרתיעה מפוסקים. הדובר מציין שגם רב משה פיינשטיין נזהר מלהצהיר שחז״ל טעו בקביעה עובדתית, ומביא את החזון איש כמי שמכיר אפשרות טעות אך טוען שמדע חז״ל הוא המחייב.
“פחד יצחק” על כינים: רבי יצחק למפרונטי מול רבו ממנטובה
הדובר מביא מערך “צידה אסורה” ב“פחד יצחק” ובו רבי יצחק למפרונטי מציע שאילו לא חשש היה אוסר בזמננו להרוג פרעוש וכינה בשבת, משום שחכמי התולדות הוכיחו בראיות ברורות שכל בעל חי נולד מביצים. הדובר מצטט את לשונו ש“שומר נפשו ירחק מהם ולא יהרוג… ואל יכניס עצמו בספק חיוב חטאת,” ואת הטענה שאילו חכמי ישראל היו שומעים את ראיות אומות העולם היו מודים, “כמו בגלגל חוזר ומזל קבוע.” הדובר מביא את תשובת רבו רבי יהודה בן רבי אליעזר בריל הקובע שאין לשנות דינים המיוסדים על קבלת קדמונים בשביל חקירת חכמי אומות העולם, ומסתייע בדוגמת עין הרע וברמב״ן ובגמרא בבבא בתרא על איסור לעמוד על שדה חברו בשעה שעומדת בקמותיה.
גלגל קבוע ומזל חוזר: שימוש הפוך במחלוקת פסחים
הדובר מתאר את טענת הרב בריל שהמחלוקת בפסחים על גלגל קבוע ומזלות חוזרים הסתיימה בכך שחכמי ישראל הודו לחכמי אומות העולם, אך “אחרי מאות רבות משנים” התוכנים מאומות העולם שבו לדברי חכמינו וקבלתנו הקדמונית. הדובר טוען שהמכתב של הרב בריל יוצר תרתי דסתרי, משום שחז״ל עצמם הודו לצד השני מכוח ראיות, דבר המראה שלא ראו זאת כמסורת מסיני אלא כעניין הכרעה ראייתית. הדובר מסיק שמיניה וביה מן הסוגיה עולה שחז״ל עצמם לא ייחסו לקביעות מדעיות סמכות פורמלית.
רבי אברהם בן הרמב״ם: קבלת אמת לפי ראיות ולא לפי סמכות
הדובר מביא מן האיגרת של רבי אברהם בן הרמב״ם המודפסת בתחילת עין יעקב קביעה שמי שמקבל דעה בלי עיון אם אמת היא “מן הדעות הרעות” והוא נאסר מדרך התורה ומדרך השכל. הדובר מצטט שרבי אברהם בן הרמב״ם קובע שאין להתחייב להעמיד את דעת חכמי התלמוד בענייני רפואות, חכמת הטבע והתכונה כפי שמאמינים להם בפירוש התורה, ומביא ראיות מחז״ל עצמם כגון “אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתנא ליה” והדגשת תיקו, חזרה מדעות, והודאה בטעות. הדובר מפרש את הסוגיה בפסחים כפי שמפרש רבי אברהם בן הרמב״ם, שלפיה רבי הכריע בין דעות לפי מה שנראה לו ראייתית ולא לפי זהות האומרים, ושחז״ל מלמדים “אהבתם האמת והודאתם עליו.”
סיכום מסקנת הסדרה: פסיקה בהיבטים מדעיים לפי ידע עדכני
הדובר קובע שבתחומים המדעיים אין לחז״ל סמכות פורמלית ואין לראות בהם מקור מחייב לקביעות עובדתיות, ולכן בהיבטים הלכתיים התלויים במציאות ומדע יש להיזקק לידע מדעי עדכני ולא לציטוטי גמרא. הדובר מוסיף שהדבר נכון גם לקביעות עובדתיות שאינן “מדע מודרני” כגון “חזקה אין אדם פורע תוך זמנו,” משום שעובדות יש לבדוק בתצפית ובהיגיון. הדובר מסיים בהערה על הגר״א שתקף את הרמב״ם על אי־הבאת הלכות הקשורות לשדים, כישופים, עין הרע ורוח רעה, ומכריע “כמובן שהרמב״ם צודק,” ואז מכריז שהסדרה הבאה תעסוק בטעויות בהסקה מן הניסיון, טעויות סטטיסטיות וטעויות שונות כסדרה נפרדת.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו אני מקווה מסיימים היום את הסדרה הנוכחית והתחלתי בסוף הפעם הקודמת לעסוק ביחס הגמרא, הפוסקים, כן, ספרות ההלכה ללימוד מהניסיון. עד עכשיו דיברנו על מה זה לימוד מהניסיון, איך לומדים מהניסיון, מה המגבלות של לימוד מהניסיון באופן כללי כולל דוגמאות הלכתיות, אבל הנושא היה הלימוד מהניסיון. עכשיו הנושא הוא ההלכה והגמרא, זאת אומרת איך הם מתייחסים או מתייחסות ללימוד מן הניסיון, ואמרתי שמסגרת הדיון הזה בעיניי לפחות מורכבת משלושה מרכיבים או שלוש טענות. טענה ראשונה זה שחז"ל למדו מהניסיון, זאת אומרת לא בניגוד למה שאולי כמה אנשים חושבים או אומרים, לא כל המידע שבידי חז"ל נמסר להם על ידי הקדוש ברוך הוא בסיני או שהוציאו את זה מתוך התורה. הרבה מאוד מהמידע שבו הם משתמשים, שאותו הם כותבים, זה מידע שהם למדו אותו מהניסיון. הטענה השנייה זה שבגלל העובדה הזאת שהם לומדים מידע מהניסיון, אז כמו כל אדם אחר שלומד מהניסיון, הם יכולים לטעות, ולכן אין סיבה להניח שכל עובדה שמופיעה בגמרא, בראשונים, באחרונים, היא עובדה נכונה, לא רק שאין סיבה להניח, ברור שזה לא נכון. זאת אומרת יש בהחלט כמה וכמה עובדות שהן לא נכונות. והטענה השלישית זה שטעות בעובדות אין לה תוקף הלכתי, זאת אומרת גם אם קיבלנו את הסמכות של הגמרא כאיזשהו קודקס מחייב או קאנוני, זה מדבר על הקביעות ההלכתיות שמופיעות שם ולא על הקביעות העובדתיות מדעיות שנמצאות שם ששם זה דברים שהם הערכת מציאות של חכמים וכמו כל אדם, הערכות המציאות יכולות להיות נכונות יותר או נכונות פחות, בפרט כשאנחנו מדברים על מדע בין אלפיים שנה, אלף חמש מאות אלפיים שנה, בוא נגיד הייתי האמון שלי בו מוגבל למדי, ולכן אני חושב שצריך להיזהר מלהתייחס ברצינות רבה מדי לקביעות עובדתיות ומדעיות. עכשיו פה אני רוצה לחדד קצת יותר את הטענה השלישית, דיברנו על זה כבר בעבר אבל אני זה גם חשוב לשים את זה פה על השולחן. הנקודה לגבי הסמכות בקביעות מדעיות ועובדתיות היא כפולה. דבר ראשון, המקור של הידע של חז"ל, כמו שאמרתי קודם, הוא מהניסיון או מחכמי זמנם, או כן, כמו שאנחנו היום מפיקים ידע מדעי מאנשים שמתמצאים בזה, מחוקרים, מהספרות, אנחנו ניזונים מכל מיני מקורות ומהם אנחנו שואבים את המידע שלנו, חז"ל עשו אותו דבר. כן, זה שאלתי פעם, כן, כשדיברתי על הנושא הזה, הרי חכמים של היום כשהם רוצים לברר איזושהי סוגיה מדעית, טכנולוגית כזו או אחרת פונים למומחים, נכון? כאלה שעוסקים בתחום הזה ומתייעצים איתם, שומעים מה יש להם לומר. מה קורה עם חכמי המאה העשרים, תשע עשרה, שמונה עשרה? סביר מאוד להניח שהם עשו אותו דבר נכון, זה בסך הכל אנשים שהכרנו את הנכד של הנכד שלהם, זאת אומרת זה אנשים שבסך הכל שייכים לספירה המוכרת לנו. מה קורה במאה החמש עשרה, ארבע עשרה, שלוש עשרה? אני לא יודע, אבל סביר להניח שזה כנראה התנהל באותה צורה, זאת אומרת גם חכמים באותו זמן אם היו זקוקים לברר איזושהי שאלה מדעית או עובדתית הם פנו למומחים, לאנשים שמתמצאים בעניין הזה, וכנ"ל כן, נלך אחורה הלאה והלאה, אותו דבר, זאת אומרת חכמי הגמרא, חכמי המשנה וגם לפניהם לא יודע לא מדבר על
[Speaker B] אקטואליה ממש. מה? רגע
[הרב מיכאל אברהם] זה פה מיוט, יש פה רעשים. אני מניח שגם חכמי הגמרא וחכמי המשנה נהגו באותה צורה, כי אני לא מצליח לשים אצבע באיזה מאה בדיוק חכמים נפסקה להם רוח הקודש והם התחילו לשאוב מידע מהסביבה שלהם. אני משער שזה בדיוק מה שקורה עכשיו, כך קרה תמיד. ולכן אין סיבה להניח שהיה בידיהם איזשהו מידע מתקדם, איזשהו מידע שהוא עדכני יותר מהמידע שהיה מצוי בסביבתם. אנחנו נראה גם בהמשך קצת דוגמאות לעניין הזה. אבל זה היבט אחד של הטענה השלישית, כן, של הסמכות של חכמים לגבי מדע, העובדה היא שהם יכלו לטעות. אבל מעבר לזה שהם יכלו לטעות, יש עוד נקודה חשובה, וזה השאלה האם תיתכן סמכות שמוקנית להם מעצם היותם חז"ל, כן, מעצם היותם חכמי הגמרא, למרות שהם טועים, או גם במקרים שהם טועים. על העניין הזה דיברתי לא פעם, עשיתי אבחנה בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. סמכות מהותית נובעת ממומחיות, כן, כמו סמכות של רופא. אם הרופא אומר לי משהו, אני אקבל את מה שהוא אומר, כי אני מניח שהוא יודע יותר ממני, לפחות. ולכן אני אקבל את מה שהוא אומר, לא כי אני חייב לקבל, אלא כי הגיוני לקבל. אוקיי? זה אני קורא סמכות מהותית. סמכות פורמלית זה סמכות שלפחות פעם הייתה למוסדות שלטוניים. זה כבר לא באופנה כל כך בזמן האחרון, אבל פעם למוסדות שלטוניים הייתה סמכות פורמלית. לבית משפט, לבית המחוקקים וכדומה. מה זה אומר סמכות פורמלית? זה אומר שיש להם סמכות, אנחנו צריכים לשמוע בקולם, כן, יש סמכות למה שהם אומרים בגלל התפקיד שהם ממלאים. זאת אומרת, מעצם היותם מי שהם, בלי שום קשר לשאלה האם הם מומחים, ואפילו לא עם קשר לשאלה האם הם צודקים. זאת אומרת, בעניין הזה גם אם הם לא צודקים, זה החוק. והחוק מחייב אותנו גם אם אני לא מסכים לו, גם אם הוא לא צודק, ולא בגלל שהמחוקקים נורא חכמים והם אף פעם לא טועים. אני מכיר איזה אחד או שניים שכן טועים מדי פעם. אלא פשוט בגלל שהם המחוקקים. ולכן זה מה שאני קורא סמכות פורמלית. הסמכות הזאת לא נובעת ממומחיות, לא נובעת מזה שבעל הסמכות צודק, אלא מהתפקיד שהוא נושא בו. זאת אומרת, מהמשרה שהוא נושא בה, כן, כמו דוגמה לדבר, יש הבדל בין מומחה לפסיכיאטריה לבין פסיכיאטר מחוזי. מה ההבדל? זה לא שהפסיכיאטר המחוזי הוא בהכרח פסיכיאטר יותר טוב מפסיכיאטרים אחרים. לא, אני לא מכיר, אבל לא חושב שזה נכון. אלא מה? הפסיכיאטר המחוזי נושא בתפקיד שהוא קיבל מהשלטון המוסמך, כן, הוא קיבל סמכות. ואז הקביעות שלו הן קביעות שיש להן מעמד חוקי מחייב. זאת להבדיל מקביעות של פסיכיאטר אחר. פסיכיאטר אחר יכול להיות שהוא מומחה לא קטן יותר, אבל מה שהוא אומר לא מחייב. אז ההבדל ביניהם הוא לא ברמת המומחיות שלהם, הוא לא בהכרח לפחות ברמת המומחיות שלהם, אלא ההבדל הוא בתפקיד שהם נושאים. הפסיכיאטר המחוזי, הסמכות שלו לא נובעת מהיותו מומחה, היא נובעת מהיותו מי שהתמנה להיות פסיכיאטר מחוזי, ולכן הוא יכול לאשפז בכפייה בנסיבות מסוימות, שום פסיכיאטר לא יכול לאשפז בכפייה בלי קשר לרמת המומחיות שלו, כי אין לו את הסמכות לזה, לא בגלל שאין לו את הידע לזה. אז לכן ההבדל ביניהם זה בשאלה מי נושא בתפקיד. זה אותו דבר אפשר להגיד, ההבדל בין שופט לבין פרופסור למשפטים. השופט הוא לא בהכרח משפטן מומחה יותר מהפרופסור למשפטים. אבל השופט נושא בתפקיד שמעצם התפקיד הזה מוקנית לו סמכות. מה שהוא אומר מחייב, מחייב את מי שבא לפניו. זאת אומרת, הוא חייב לציית, לא כי השופט בטוח צודק, לא כי השופט הוא המשפטן הגדול ביותר שיש, אלא כי הוא השופט. זאת אומרת, יש פה הבדל שלא קשור בכלל לנושא המומחיות. השופט לא יותר מוסמך מפרופסור למשפטים בגלל שהוא יותר מומחה. הוא יותר מוסמך בגלל שהוא השופט. וזה מה שאני קורא סמכות פורמלית. גם בהקשר ההלכתי דרך אגב, כאשר סומכים דיין, הסמיכה של הדיין כוללת בתוכה, ואגב הרבה מתבלבלים בעניין הזה, כוללת בתוכה שני מרכיבים. שונים, אפשר לומר אפילו בלתי תלויים. מרכיב אחד זה המרכיב המקצועי, זאת אומרת לראות שהוא מומחה להלכה, ואת המרכיב הזה מי שבודק זה הסמוכים שלפניו. זאת אומרת, בית דין, סמוכים שלפניו, ונשיא הסנהדרין בארץ ישראל בעצם עומד בראש הפירמידה הזאת, והוא בעצם אמור לסמוך חכמים אחרים. אבל מעבר לסמיכה המקצועית, ההסמכה להיות דיין מקצועי או כושר לדיינות, נקרא לזה ככה, מתן הכושר לדיינות, זה רק אומר שאתה מומחה. בשביל להיות דיין שהאמירות שלו מחייבות, אתה צריך לקבל מינוי לתפקיד של דיין. לא מספיק שאתה כשיר להיות דיין, הידע המקצועי שלך, אלא צריך לקבל מינוי. עכשיו, המקורות שנותנים את שתי ההסמכות האלה הם מקורות שונים. מי שנותן את ההסמכה, מה שנקרא בהלכה סמיכה, את ההסמכה המקצועית, זה אב בית הדין, נשיא הסנהדרין או סמוכים מטעמו, סמוך מפי סמוך. מי שנותן את המינוי להיות דיין זה הציבור, או אם יש מלך או ריש גלותא או לא יודע מה, שבעת טובי העיר, הסמכות נקרא לזה החילונית של אותו ציבור, של אותה קהילה, של אותו מקום, לא משנה, או סמכות כללית של כלל עם ישראל, זה יכול להיות מלך או ריש גלותא או משהו כזה. הם נותנים לך בעצם, הם ממנים אותך להיות שופט. לא נותנים לך את התואר במשפטים, אלא הם אלה שממנים אותך להיות שופט. ועד שאתה לא מקבל את המינוי משני הכיוונים האלה, אין לך בעצם סמכות פורמלית. הסמכות הפורמלית לא מספיק בשבילה שתהיה מומחה מקצועי בהלכה. צריך שתהיה דיין ממונה, תהיה לך תפקיד שמכוחו אתה יונק את הסמכות שלך. בתורה הלשון שמשתמשים בה כדי לתאר דיינים זה אלוהים. גמרא בתחילת סנהדרין אומרת למה בבית דין בדיני ממונות צריך שלושה דיינים, איפה אנחנו יודעים את זה? כי כתוב שלושה אלוהים בפרשה. שלוש פעמים כתוב אלוהים בפרשה, ואלוהים פירושו דיינים, או דיין או דיינים. למה המונח אלוהים הוא מונח שמשמש לתאר דיינים? בגלל שאלוהים, המשמעות של המושג הזה זאת ישות שיש לה סמכות מעצם היותה מי שהיא. אני שומע בקול אלוהים פשוט בגלל שהוא אלוהים, לא כי הוא צודק, לא כי יש לי סיבות כאלה או סיבות אחרות, אלא כי הוא אלוהים, מעצם היותו מי שהוא. זה המשמעות. המושג אלוהים פירושו סמכות פורמלית שקיימת לגורם הזה או לאדם הזה או ליצור הזה, לישות הזאת מעצם היותה מי שהיא. זה נקרא אלוהים. וזה קיים גם לדיין, לשופט. לכן הוא קרוי אלוהים. הוא קרוי אלוהים בגלל שצריך בעצם לציית לו מעצם היותו מי שהוא, לא בהכרח בגלל שהוא צודק. אז הדבר הזה זה נקרא סמכות פורמלית. עכשיו הבחנתי בין סמכות מהותית לסמכות פורמלית. השלב הבא, ודיברתי על זה כבר יותר מפעם אחת, השלב הבא אני רוצה לטעון שסמכות מהותית קיימת גם בהקשר לנורמות וגם בהקשר לעובדות. זאת אומרת, אם יש אדם שהוא מומחה בהלכה, אז אם הוא יגיד לי, אני אשאל שאלה בהלכה והוא יגיד לי מה ההלכה במקרה כזה, יש לו סמכות מהותית. סמכות המהותית נובעת מהמומחיות שלו. יכולה להיות גם סמכות פורמלית, לסנהדרין יש סמכות פורמלית בהלכה. זאת אומרת, כשהם קובעים הלכה מסוימת זה מחייב אותי גם אם אני חולק עליהם, גם אם אני חושב שהם טועים. זאת סמכות פורמלית. אז בהלכה או ביחס לנורמות יכולה להיות גם סמכות מהותית וגם סמכות פורמלית. לעומת זאת, ביחס לעובדות יכולה להיות אך ורק סמכות מהותית, אין סמכות פורמלית. כיוון שביחס לעובדות, נגיד לא יודע מה בפיזיקה או ברפואה או לא משנה בכל תחום מדעי עובדתי, אז המומחה יודע את העובדות טוב ממני ולכן יש משמעות לסמכות מהותית ביחס לעובדות. אבל סמכות פורמלית ביחס לעובדות לא. יכולה להיות ברמה המושגית. לא בגלל שלא מצאנו מקור לזה, לא כי התורה לא הגדירה את זה, פשוט כי לא יכול להיות. גם אם התורה כן הייתה מגדירה, היא לא הייתה סמכות מהותית. סליחה, פורמלית, ביחס לעובדות, גם אם התורה הייתה כותבת את זה במפורש. פשוט כי זה לא יכול להיות. למה? כי מה זה סמכות פורמלית? סמכות פורמלית פירושו אני צריך לציית לך אפילו אם אתה לא צודק, נכון? זה נקרא סמכות פורמלית. אם אתה צודק, אז זו סמכות מהותית. סמכות פורמלית באה לידי ביטוי במקום שבו אתה לא צודק. אבל אם יש לך סמכות פורמלית, אני חייב לציית לך גם אם אתה לא צודק. עכשיו בוא ננסה לחשוב ביחס לקביעה עובדתית. נגיד שכתוב בגמרא שכדור הארץ, כדור הארץ, כן, שהארץ היא שטוחה. היא לא כדור. אוקיי? אז עכשיו, ונניח יש לגמרא סמכות פורמלית, בהלכה, כן, מקובל שלגמרא יש סמכות פורמלית. השאלה היא האם הסמכות הזאת כוללת גם את הקביעה שהארץ היא שטוחה. אני טוען שלא, לא בגלל שבפסוק לא תסור זה לא מופיע, לא בגלל שחז"ל לא דרשו כך, אלא כי זה לא יכול להיות. בניתוח הלוגי, זה לא יכול להיות. ולמה? כי מה דורשת ממני סמכות פורמלית בהקשר הזה? היא בעצם אומרת לי: תאמין שכדור הארץ הוא שטוח למרות שאתה לא באמת מאמין בזה. איזה מין דרישה זאת? זאת אומרת, אם אני לא מאמין בזה, אז איך אפשר לצפות ממני כן להאמין בזה? להאמין בזה למרות שאני לא מאמין בזה? אם תשכנע אותי, אין בעיה, השתכנעתי. אבל אז אני מאמין בזה כי אני באמת חושב שזה נכון, לא בגלל הסמכות שלך. אבל כל עוד לא שכנעת אותי ואני משוכנע שאתה טועה או אני חושב שאתה טועה, אין שום אפשרות לבוא אליי בתביעות תקבל את הדבר הזה כי אני בעל הסמכות. מה אתה מצפה שאני אעשה? שאני אגיד מן הפה ולחוץ שהארץ היא שטוחה? הרי בתוכי אני לא מאמין בזה, אני חושב שהארץ היא לא שטוחה. צריך להבין, כשאנחנו מדברים על הוראה מעשית, כן, מה לעשות, אז נגיד שאני חושב שמותר לברור פסולת מתוך אוכל ורק אוכל מתוך פסולת אסור, זה הפוך להלכה. אוקיי? הסנהדרין קבעה שאסור לברור פסולת מתוך אוכל, נגד מה שאני חושב. נדרש ממני לציית לסנהדרין. יש להם סמכות פורמלית. אין בעיה לוגית בדרישה הזאת. אפשר להתווכח, אפשר לא להתווכח, אבל בעיה לוגית אין. למה? כי לא דורשים ממני לחשוב שברירת פסולת מאוכל היא מותרת. מה שדורשים ממני זה לא לעשות את זה, שהיא אסורה, סליחה. מה שדורשים ממני זה לא לעשות את זה בפועל. אני יכול לחשוב בליבי שזה בעצם מותר והסנהדרין טועים, הכל בסדר. מה שנדרש ממני זה לא לחשוב שהסנהדרין צודקים, אלא לציית למה שהם אומרים. את זה אפשר להגיד בהקשרים הלכתיים, בהקשרים נורמטיביים, בהקשרים שדורשים ממני לעשות או לא לעשות משהו. אין בעיה, אפשר לדרוש ממני לעשות משהו למרות שאני חושב שהוא לא נכון, או לא לעשות משהו למרות שאני חושב שהוא כן נכון. אין בעיה לוגית בדרישה כזאת. אבל אי אפשר לדרוש ממני לחשוב משהו שאני חושב שהוא לא נכון.
[Speaker C] הרב, למה לא? למה אי אפשר לדרוש? אם זה עניין קיומי, חסר לנו שטיפות מוח שמשכנעות אותך דברים, משכנעות בני אדם שדברים שלא היו ולא נבראו?
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. אתה בעצמך קורא לזה שטיפת מוח, אז עכשיו מה?
[Speaker C] נכון, לא, אבל אני אומר אם הרב כאילו מציג את זה כבעיה, אני חשבתי שהרב תמיד מתכוון לבעיה לוגית שזה בלתי אפשרי ברמה הלוגית, אבל לא ברמה הקיומית. לשכנע בן אדם שהיום לילה.
[הרב מיכאל אברהם] ברמה הלוגית זה בלתי אפשרי. אבל אם אני שוטף לו את המוח?
[Speaker C] ברוסיה הסובייטית הצליחו לכפות על מיליוני אנשים להאמין בשיטה הסובייטית למרות שהמציאות טפחה על פניהם והם שילמו על זה מחירים יקרים. איך? שטפו להם את המוח, הכריחו אותם, עינו אותם, עד שהם השתכנעו.
[הרב מיכאל אברהם] עניתי על זה כבר. עניתי על זה כבר. אמרתי, יכול להיות שאפשר להפנט אנשים, להכריח אנשים, הכל בסדר. אי אפשר לדרוש מאנשים, זה מה שאני טוען. אתה יכול להפנט אותי, אתה יכול לשטוף לי את המוח, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אין בעיה, אפשר לעשות כל מיני דברים, או שתצליח או שלא תצליח. אני מדבר על דרישה נורמטיבית. אתה יכול לדרוש ממני לחשוב שהארץ היא שטוחה? התשובה היא לא. אי אפשר, פשוט לוגית זה לא.
[Speaker C] הרב, אבל זה ממש הפוך, דרישה נורמטיבית להאמין במשהו. להאמין ששתיים ועוד שתיים ארבע זה לא דרישה. תעבור תעשה גלגולים כאלו ואחרים, תתגלגל פה ותשכנע. לא, זה לא אפשרי. זה לא אפשרי.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להפנט אותי שאני אדבר שטויות. מה זה קשור? אני מדבר על לדרוש ממני נורמטיבית לחשוב כך. אי אפשר. לא, זה בלתי אפשרי. אני לא אומר להפנט אותי. אני מדבר על לדרוש ממני, כמו שדורשים ממני לא לברור בשבת. לא קושרים לי את הידיים כשאומרים לי לא לברור בשבת, אלא דורשים ממני, אומרים לי אסור לברור בשבת. השאלה אם יגידו לי אסור לחשוב שהארץ עגולה, צריך לחשוב שהארץ היא שטוחה, אז מה? אז עכשיו אני אחשוב שהארץ היא שטוחה? אבל אני חושב שלא. אין זה אי אפשר לדרוש דבר כזה. זה פשוט לא מוגדר לוגי.
[Speaker D] אז איך אתה מסביר בסוף את
[הרב מיכאל אברהם] המצווה להאמין בקדוש ברוך הוא?
[Speaker D] מה? לא שומע? איך אתה מסביר בסוף את המצווה להאמין בקדוש ברוך הוא? אז פשוט לא מוגדר, אין,
[הרב מיכאל אברהם] אין מצווה כזאת. הרמב"ם מונה, אבל אין, זה פשוט לא מוגדר לוגית, אין דבר כזה. יש כל מיני תירוצים, ניסו להגיד תירוצים כאלו, תירוצים אחרים, אולי לחקור בדבר אמונה האמונה בקדוש ברוך הוא, אולי זאת המצווה. לא נראה כך מלשון הרמב"ם. לא יודע. מצווה להאמין אין, נקודה. זה ברור. ולא משנה אם יעמוד פה גם משה רבנו ויגיד שיש מצווה להאמין, לא, אין דבר כזה. לא יכולה להיות מצווה כזאת. אלא אם כן תמצא תירוץ, אולי זה לא יודע מה, מצווה לחקור עד שתגיע למסקנה, או כל מיני דברים מהסוג הזה, צדקת, זה כן יכול להיות. אם לזה הכוונה אז בסדר.
[Speaker D] אולי זה מצווה כאשר אתה מאמין.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אם אני כבר מאמין, אז דה פקטו גם קיימתי מצווה? בסדר, יכול להיות. אבל אי אפשר לדרוש ממני להאמין. אז זה, זה לא אפשרי. אז הטענה בעצם זה שביחס לעובדות, לא רק שחז"ל, זאת אומרת לא רק שאני לא אקבל קביעות של חז"ל ביחס למדע או לעובדות, לא רק בגלל שהמדע שלהם לא היה מפותח, גם חכם שקם היום ומורה איזושהי הוראה ביחס לעובדות, למרות שהוא יכול להיות שהוא מכיר את המדע טוב כמוני או יותר טוב ממני, עדיין אני לא אקבל את מה שהוא אומר אם הוא לא שכנע אותי. למה? בגלל שביחס לעובדות לא מוגדרת ברמה הלוגית בכלל הדרישה לסמכות. לא, גם אם אתה צודק ויש לך את המומחיות המהותית והכול בסדר, הכול נכון, אבל סמכות פורמלית ביחס לעובדות זה אוקסימורון. אין דבר כזה, זה פשוט לא מוגדר מושגית. לכן בעניין הזה של עובדות ושל מדע וכדומה, לא יכולה להיות סמכות. אז אני מחדד את זה, כי קודם אמרתי שיש פה שלוש טענות: חז"ל למדו מהניסיון, ממילא כמו כל אדם אחר חז"ל גם יכולים לטעות, ממילא גם אין חובה לציית להם. ועכשיו אני מוסיף עוד נדבך, זה שאין חובה לציית לקביעות העובדתיות שלהם זה לא רק בגלל שהם יכולים לטעות, אלא זה בגלל שביחס לקביעות עובדתיות לא מוגדרת סמכות פורמלית. גם אם הם לא יכולים לטעות. אין סמכות פורמלית. לכל היותר אם הגעתי למסקנה שהם לא יכולים לטעות, אז אני אקבל את זה כי השתכנעתי שהם צודקים. זה בסדר. אבל אז עדיין הסמכות פה היא סמכות מהותית ולא סמכות פורמלית. אין דבר כזה סמכות פורמלית ביחס לעובדות. אגב, באותה מידה גם אני מדבר על עובדות מטפיזיות, למשל העיקרים, האמונה בביאת המשיח, לא יודע מה, בתחיית המתים, עולם הבא, או כל מיני דברים מן הסוג הזה, אין דבר כזה סמכות פורמלית לאמונות האלה. לא יכול להיות דבר כזה. לכל היותר אפשר להגיד לי תשמע, תקבל כי זאת המסורת שקיבלנו מסיני והקדוש ברוך הוא אמר את זה והוא הרי יודע. ואז מה שאני מקבל זה כי השתכנעתי שזה כנראה נכון, כי הקדוש ברוך הוא יודע ואם הוא אמר אז זה כנראה נכון. אבל אי אפשר לדרוש ממני תקבל את זה בגלל שהתורה יש לה סמכות פורמלית ולמרות שאתה משוכנע שזה לא נכון, אתה חייב לחשוב שזה כן נכון. אין דבר כזה. בשביל שאני אחשוב שזה נכון אתה צריך לשכנע אותי. אם לא שכנעת אותי, אי אפשר לדרוש את זה ממני. כיוון שהשאלה אם יבוא או לא יבוא המשיח, השאלה אם תהיה או לא תהיה תחיית המתים, אלה שאלות עובדתיות. לא עובדות שאפשר לגלות בתצפית פשוטה, אבל אלה עובדות, או שזה יקרה או שזה לא יקרה. אין פה, זה שאלה של עובדות. ולכן ביחס לעובדות אי אפשר לדבר על סמכות פורמלית. אוקיי, אז זאת בעצם מסגרת הדיון. עכשיו אני רוצה קצת להיכנס ל. יותר לפרטים. אז אני אתחיל קודם כל מהקביעה הראשונה. אני אביא אולי כמה דוגמאות, כמה דוגמאות שלקחתי מהעבודת הדוקטורט של פרופסור שטינברג. פרופסור שטינברג כידוע מומחה לאתיקה והלכה, והדוקטורט שלו היה על ניסוי ורפואה אצל חז"ל, או משהו כזה, אני כבר לא זוכר בדיוק את הנושא. והוא מביא שם כמה מקורות, הוא בעצם טוען שחז"ל קודם כל הסתכלו, פשוט למדו לימוד מעשי. רב למשל בגמרא בתחילת סנהדרין הוא אומר, שמונה עשר חודשים גדלתי אצל רועה בהמה לידע איזה מום קבוע ואיזה מום עובר. זאת אומרת, בשביל שרב יבין במומי בהמה, וצריך לדעת את זה לדיני טרפות, לבכורות, לכל מיני דברים מן הסוג הזה, אז לאן הוא הולך? הוא הולך לרועי בהמה, הווטרינרים של אז. זאת אומרת, הוא הולך ללמוד את זה לא בדילוגי אותיות מהתורה, אלא ללכת לאנשים שחקרו את זה ובדקו את זה ומתמצאים בזה, שלמדו את זה. זאת אומרת שמקורות המידע המדעי היו הניסוי והמדע והתצפית. יש הוא מביא שם גם גמרא בחולין צ"ג, רבי יוחנן נשאל, שואלים אותו להראות את המקום של החלב שעל הכליות והכסלים. ואז הוא ענה: אנה לא טבחא אנא ולא בר טבחא אנא. אני לא טבח, לא שוחט, אני לא מתמצא בזה. זאת אומרת, אין לי את הידע העובדתי כי לא עסקתי בזה. אז רואים שהמקור לידע המדעי והעובדתי של חז"ל היה תצפיות מדעיות, לא דווקא מדע במובן המודרני, אלא אצל אנשים שהם מומחים שלמדו את זה, ומשם הם למדו את הדברים שלהם. אחרי זה הוא מביא, הוא אומר, חז"ל לא עסקו רק בהסתכלות פסיבית או בלימוד, אלא הם ביצעו ניסויים בעצמם בגופות של בעלי חיים ושל בני אדם כדי ללמוד אנטומיה, פיזיולוגיה, פתולוגיה, כל מיני דברים כאלה. למשל, התוספתא בנידה בפרק ד', גם בבכורות, הגמרא בבכורות בדף מ"ה ועוד, בנידה, מתארת שהחכמים בגמרא עשו נתיחה אחרי המוות בבני אדם, גויים במקרה ההוא. הם עשו נתיחה אחרי המוות. הוא טוען שטינברג אגב שהם היו הראשונים שעשו את זה בהיסטוריה. לא יודע, הוא כנראה בדק את זה, לא יודע בדיוק מה. הוא בעצם טוען שלפני זה לא עשו ניסוי, לא עשו ניתוחים בבני אדם, וזאת הייתה הדוגמה הראשונה לנתיחות אחרי המוות. הוא מביא בנידה בדף כ"ה עשו בדיקות אמבריולוגיות, התפתחות העובר. עשו בדיקות גינקולוגיות בנידה בדף כ"ב, ס"ו. בדיקות גסטרו-אינטסטינליות, לא יודע מה זה, בשימוש עם מכשיר, זה כנראה איזה דלקות במעיים או משהו כזה אם אני מבין נכון. אני לא בטוח, רק הסתכלתי באינטרנט לראות מה זה המילה הזאת. בכל מקרה, כל מיני תחומים מדעיים, חז"ל בעצם עשו ניסוי באופן אקטיבי כדי ללמוד מידע פיזיולוגי כזה או פתולוגי כזה או אחר שהם היו צריכים אותו. זאת אומרת חז"ל בעצם השתמשו בניסיון, למדו ממומחים, עשו ניסויים וניתוחים, ולכן המקור שלהם למידע שבידיהם היה מקור, אפשר לומר, מדעי בשפה שלנו היום. למה הדבר הזה חשוב בעצם? יש לפעמים ויכוחים, תורה ומדע, כל מיני טעויות שמוצאים, טעויות מדעיות שמוצאים בגמרא בכל מיני הקשרים. יש הרבה טעויות אגב מדעיות בגמרא. יש חוברות כאלה שנקראות "דעת אמת", אני מניח שחלק לפחות מכירים אותם. זה מישהו שהיה פעם איזה בעל תשובה, היה ראש כולל נדמה לי בכפר חסידים, ברכסים, ואז לילה אחד החליט לברוח, לנטוש הכול יחד עם משפחתו, ומאז הוא עוסק בתעמולה נגד היהדות. ובין היתר הוא מוציא כל מיני חוברות על טעויות מדעיות אצל חז"ל וכל מיני דברים מן הסוג הזה. וזה תמיד נתפס אצלי כאיזשהו סוג של כישלון חינוכי, כי החוברות האלה בנויות על ההנחה שאם חז"ל טעו במדע אז כנראה היהדות לא נכונה. זאת אומרת, יש פה במובן מסוים איזשהו ציפייה אולטרה-דוסית שאומרת שחז"ל ידעו הכול, ואם תוכיח לי שהם לא ידעו הכול אז כנראה. כל הסיפור הזה הוא חרטא ברטא. אבל זה פשוט לא נכון. זה לא נכון אני כאדם מאמין לא חושב שזה נכון, וממילא כשאני אגלה טעויות שמה זה לא יעשה שום דבר להשקפת עולמי הדתית. זאת אומרת אני לא מצפה למצוא בחז"ל מדע מתקדם מעבר למדע שהיה בזמנם. אני אגיד יותר מזה, בכל מיני ויכוחים סביב הבעיות האלה של תורה ומדע, אז יש כל מיני תירוצים למה חז"ל בעצם התכוונו וכל מיני דברים כאלה ואחרים, לא משנה, תירוצים לפעמים די מפולפלים. עכשיו אני לא נזקק לשאלה בכלל אם התירוצים האלה נכונים או לא. אני לא צריך את התירוצים האלה. התירוצים האלה מניחים שחז"ל כנראה ידעו ואם אנחנו לא מבינים אז אנחנו לא מבינים משהו. ולכן אתה מחפש תירוצים. אבל לי אין את ההנחה הבסיסית הזאת. אני לא מחפש תירוצים, כי אם חז"ל טעו אז הם כנראה טעו. אין שום סיבה לבנות איזשהו מגדל כדי ליישב טעות מדעית שאני מוצא אצל חז"ל כי אין לי שום סיבה להניח שלא תהיינה טעויות. למה להניח את זה? לכן לא רק שאני לא מוצא תירוצים לטעויות שיש אצל חז"ל, גם אם אמצא תירוצים אני לא אקבל אותם. אם הפשט הפשוט הוא שהם טעו, אז הם כנראה טעו. וגם אם יש תירוץ שהוא תירוץ מפולפל אני לא אקבל אותו. לא אקבל אותו כי אין שום סיבה לקבל אותו. זאת אומרת יש פה נקודת מוצא, זה הרבה יותר חזק מאשר להתווכח על תירוץ כזה או תירוץ אחר, אולי הוא כן נכון, אולי הוא לא נכון, לא משנה. אני לא צריך את התירוצים והתירוצים האלה לא מעניינים אותי. הם לא מעניינים אותי כי זה לא משנה לי בכלל אם בסופו של דבר חז"ל צדקו, גם אם הם צדקו זה המקרה. זה המקרה בגלל שהמידע המדעי שבידיהם זה היה המידע של תקופתם, ואין שום סיבה בעולם להניח שיש שם משהו מעבר למה שהיה ידוע אצל האחרים בזמנם. אולי אני אביא כמה דוגמאות בכדי שהדברים לא יישארו לגמרי באוויר. כן, למשל, חז"ל הניחו שכדור הארץ הוא שטוח. בכמה וכמה סוגיות זה מופיע. יש לו עובי לכדור הארץ, כן, בבין השמשות ובבוקר בעלות השחר, אז השמש ככה עוברת בצדדים של כדור הארץ. יש בדיני בליעה של איסורים, תתאה גבר, עילאה גבר. יש סוגיה בבבא בתרא, זה בכלל סוגיה מרתקת. מישהו שאל אותי את זה פעם כשהייתי בבני ברק, כן, אני הייתי הנציג המדע שם בבני ברק, אז שאלו אותי פעם יש מחלוקת רשב"ם ותוספות בבבא בתרא בסוגיות האלה שמודדים קברים, מרחקים בקברים, צריך לדעת כדי שהכוהנים ידעו עד איפה הם יכולים להגיע ולא יהיו ארבע אמות וכולי. לא משנה, יש שמה כל מיני סוגיות שעוסקות במדידת קברים. עכשיו בין היתר עולה שם שאלה מה גודל האלכסון של מלבן ארבע על שש. אז הרשב"ם אומר שהגודל שלו זה שבע, כי גם בריבוע של חמש על חמש הגודל הוא שבע. כן, אצל חז"ל הרי שורש שתיים זה 1.4. אז כן, אחד ושתי חמישיות זה שורש שתיים, שזה בסדר עד ספרה אחת אחרי הנקודה זה נכון, זה 1.414 או משהו כזה. אז חז"ל מבחינתם כשיש ריבוע של חמש על חמש, האלכסון שלו זה חמש כפול 1.4, זאת אומרת זה שבע. אוקיי? אומר הרשב"ם: חמש על חמש ושש על ארבע זה אותו אלכסון. למה? כי יש להם אותו היקף. חמש על חמש ההיקף הוא עשרים, שש על ארבע גם ההיקף הוא עשרים. אם יש להם אותו היקף, יש להם אותו אלכסון. אז תוספות עכשיו חולק על הרשב"ם, ותוספות טוען מה פתאום? הרי שש על ארבע השטח שלו הוא עשרים וארבע, וחמש על חמש השטח שלו הוא עשרים וחמש, שטח יותר גדול. לכן ברור שהאלכסון של חמש על חמש יותר ארוך מהאלכסון של ארבע על שש. ומה האמת? האמת היא ששניהם טועים כמובן. האלכסון של שש על ארבע יותר גדול מאשר חמש על חמש. שש על ארבע זה שורש חמישים ושתיים, משפט פיתגורס, וחמש על חמש זה שורש חמישים. אז האלכסון של שש על ארבע יותר גדול מהאלכסון של חמש על חמש. עכשיו אצל רשב"ם זה לא בהכרח טעות, בגלל שרשב"ם יכול להיות שהוא לא דק. הוא אומר זה פחות או יותר אותו דבר. הוא אומר זה אותו דבר, זה הרי בלאו הכי כל השורש שתיים הוא. הוא לא מדויק שמה. אחת נקודה ארבע זה לא בדיוק, זה לא מדויק, אז אומר זה פחות או יותר אותו דבר, יכול להיות. אבל תוספות כשהוא מתווכח עם רשב"ם, אז תוספות חולק עליו בדיוק על הנקודה הזאת, זאת אומרת הוא אומר תראה זה לא אותו דבר, החמש על חמש זה יותר מאשר השש על ארבע. עכשיו בתוספות זה בטוח טעות, כי הרי תוספות מדבר על ההבדלים, ואם כבר אתה אומר זה אותו דבר בערך, טוב, אז אתה מדבר בערך, אי אפשר לדעת אם טעית או לא. אבל אם אתה אומר לא, לא, בוא אני אראה לך, חמש על חמש הוא יותר מאשר השש על ארבע, זה טעות ברור, כיוון שהשש על ארבע הוא אם כבר השש על ארבע הוא יותר. לכן בתוספות זה בטוח טעות. סוגיה אחרת גם כן בבבא בתרא שם בדפים לא רחוקים משמה, יש מישהו שאל אותי פעם, הגמרא אומרת שצריך להכריע טפח. מי שמוכר בשוק סחורה, אז צריך שהסחורה תשב טפח מתחת למשקולות. שאתה שוקל את הסחורה מול המשקל הסטנדרטי, אז אתה צריך שהסחורה תהיה נמוכה יותר מהמשקל לטובת הקונה, כדי שיהיה בטוח שהוא מקבל את הכמות שהוא קנה, שלא תהיה פה הונאה. עכשיו כשאתם חושבים על זה, תחשבו לפי חלק מהראשונים לפחות איך נראה המשקל? זה מוט שבשני הצדדים שלו תלויים חוטים עם כפות מאזניים כאלה, כן, עם צלחות כאלה שקשורות בחוט לשני הצדדים של המוט. עכשיו אתם מבינים, ובאמצע יש לו איזה עמוד כזה שעליו יושב המוט הזה, ופה תלוי משהו ופה תלוי כף ופה תלוי כף, וככה המשקל הולך. עכשיו אתם מבינים, זה מכניקה למתחילים, אתם מבינים שאין דבר כזה להכריע טפח. זאת אומרת אם המשקולות הם שווי משקל בדיוק, אז בכל מקום שתעמידו אותם הם יעמדו. אם תעמידו אותם ככה הם יעמדו ככה, תעמידו אותם ככה הם יעמדו ככה, תעמידו אותם ככה הם יעמדו ככה, הם תמיד יעמדו. אין משמעות ללהכריע טפח ושזה יהיה שקול. אם זה עומד אז זה שווה משקל, אם זה לא שווה משקל אז זה פשוט ייפול עד הסוף למטה, זה גם כן לא יעצור בטפח. אז להגיד שצריך להכריע טפח את המשקל בתור אינדיקציה שאתה נותן איזשהו בונוס משקלי לקונה כדי שיהיה בטוח שהוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל, זה פשוט טעות, אין דבר כזה. עכשיו ראיתי קצת בראשונים, היה איזה ראשון שרוצה לטעון שהמשקל הוא לא קו ישר אלא יש בקצה שלו ירידה, כמו ח' כזאת עם שתי רגליים קצרות פה, ואז על הרגליים האלה תולים את החוטים עם הכפות. אז זה כבר כן אפשרי, כיוון שאם המוט מוטה, אז השתי רגליים הם כבר באלכסון. אז הרגל הזאת מתקרבת למוט המרכזי והרגל הזאת מתרחקת מהמוט המרכזי, המומנטים כבר לא מתאזנים ואז כן יכול להיות עדיפות של משקל שתקבע באיזה מרחק זה ייעצר. אז לפי הראשונים האלה ניחא. אבל לפי הראשונים, וזה הפשט הפשוט, שמדברים על מוט ישר, אין דבר כזה להכריע טפח במוט ישר. עכשיו צריך להבין, לא צריך פה מאיץ חלקיקים כדי להבין את זה. כל אחד שנמצא בשוק יראה את זה מיד, זה לא מדע מתוחכם מדי. באמת עולה פה שאלה, איך הם קיימו את ההלכה שהם עצמם קבעו? אי אפשר לקיים את ההלכה הזאת, אלא אם כן הייתה איזושהי חלודה שם בציר וזה במקרה נעמד להם, אבל זה לגמרי מקרי, אין לזה שום היתכנות. אז זה למשל גם כן טעות ברורה. לכן יש כמה וכמה דוגמאות, יש עוד כמובן. כמה וכמה דוגמאות, יש את הריגת כינה בשבת כמובן הדוגמה המפורסמת, כיוון שהיא יוצאת, היא לא עשויה מזכר ונקבה, היא יוצאת מהעיפוש או משהו כזה, או תולעים שנולדים מהעיפוש, כינה נולדת ממים, משהו כזה, באמת כל מיני אמירות הזויות כאלה שפשוט לא נכונות. עכשיו מדובר פה על חילולי שבת. חז"ל מתירים להרוג כינה בשבת בגלל שאין בזה נטילת נשמה. אוקיי, עכשיו ברור שלכינה יש נטילת נשמה, להרוג אותה בשבת זה איסור סקילה, למרות שבגמרא כתוב שזה מותר.
[Speaker E] הרב, אתה יכול, אני יכול רגע לשאול שוב על כדור הארץ? חכמים אמרו שהוא היה שטוח?
[הרב מיכאל אברהם] יש בכמה סוגיות.
[Speaker E] אני תמיד זוכר שבזוהר מביאים שכבר הזוהר ידע מאז ומתמיד שזה… אז איך זה…
[הרב מיכאל אברהם] מביאים תמיד, כי מביאים תמיד יש במקורות, כיוון שהמקורות כל כך מגוונים ומשקפים כל מיני דעות, אז נכון, יש גם מקומות שבהם רואים אחרת. אבל יש כמה סוגיות שבהם. רואים שכדור הארץ הוא שטוח. אגב, גם בין היוונים היו חילוקי דעות, היו כאלה שטענו שכדור הארץ הוא עגול. זה לא המצאה של קולומבוס. זאת דעה קדומה שהייתה קיימת הרבה שנים. אבל זה מחלוקת כזאת, אתם יודעים, אף אחד לא יודע. יש אפילו ראיתי היום איזה סרטוט בספר בחיבור יווני כלשהו שאפילו מראה שכדור הארץ הוא עגול דרך ההעלמות של תרנים של ספינה בקצה, באופק. זה ממש ראיה נהדרת. כדור הארץ הוא עגול, עובדה שהתרנים נעלמים כשהספינה מתקדמת. כך שהעמדה שכדור הארץ הוא עגול היא עמדה ישנה וכמובן קדמה הרבה לזוהר. אין מה להתגאות יותר מדי בזוהר, זה קדם הרבה לזוהר, אלא שלא היה מוסכם. ובגמרא בכמה סוגיות הלכתיות כתוב שכדור הארץ הוא שטוח, כתוב בצורה מאוד ברורה וחד משמעית.
[Speaker F] אז איפה זה קדם לזוהר? באיזה ספרים? ביווניים?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, היו דעות כאלה בין היוונים. היו גם הרבה דעות אחרות. רק אני אומר, דעה כזאת הייתה מאז ומעולם. זאת אומרת, זה לא שהיוונים חשבו שכדור הארץ שטוח והזוהר ידע שהוא עגול. זה פשוט משקף כנראה דעה מסוימת שבעלי הזוהר הושפעו ממנה. אבל זו דעה שהייתה קיימת עוד הרבה קודם. אוקיי, אז כל הטענות האלה על פאי, רבנן דקיסרי. כן, פאי, אצלם היה טעויות גסות בפאי ובחישובי שטחים שמה בגמרא בסוכה בדף ח', ויש בעירובין מקבילה וכולי, וגם בתוספות שלא לדבר, כל מיני חישובים מוזרים שהם עושים שמה. רבנן דקיסרי בכלל שם זה עוד חישובים מקורבים, ניחא, אבל רבנן דקיסרי בגמרא זה לכאורה טעות, ממש טעות. למרות שיש מאמר מעניין שהמרדכי אלפרין, ראיתי מאמר שלו, שדווקא מפרש את רבנן דקיסרי באופן שזה לא טעות. ולא רק זה, תלמידה שלי שלחה לי מאמר שהיא כתבה, שפשוט חוזר ממש על הדברים שהוא… היא תלמידה למתמטיקה, היא עשתה דוקטורט במתמטיקה. וממש הפניתי אותה למאמר של מרדכי אלפרין שאומר בדיוק אותו דבר. אז רבנן דקיסרי זה באמת שאלה מעניינת. בפשטות זה כנראה לא טעות, זאת אומרת יש פירוש טוב לטענה שלהם. בכל מקרה, אבל יש כמה וכמה דוגמאות. אגב, אנחנו מדברים פה על דברים שהיו ידועים בזמנם, לא על מדע מודרני. זאת אומרת שטחים של עיגול, של משולש, פאי, משפט פיתגורס, כל הדברים האלה זה ידע שהיה קיים עוד הרבה לפני הגמרא. ואפילו בו הגמרא טועה. שלא לדבר על תורת היחסות ותורת הקוונטים, כן, שיש כאלה שרוצים גם את זה למצוא שם בגמרא. הם פשוט ניזונים מהידע המדעי שהיה להם, אפילו לא שהיה בעולם, שהיה להם. יש עוד דוגמה חביבה, פעם מישהו עשה דוקטורט, שלמה חריר ז"ל. היה איזה מנהל בית ספר באחרי זה במשרד החינוך משהו. הוא בא אלי פעם, הוא עשה דוקטורט במתמטיקה אצל הרשקוביץ. אצל הרשקוביץ על בעיות מתמטיות בתלמוד. והוא ביקש ממני אם יש לי בעיות ככה לתת לו, הוא חיפש בשר קצת לדוקטורט שלו. אז הבאתי לו דוגמה חביבה אחת על משנה במקוואות. יש משנה במקוואות שמדברת על בור של מים שאובים ועוברת דרכו אמת מים בקצב מסוים, ספיקה מסוימת של מים עוברת דרך הבור, נכנסת ויוצאת. והמים הם מים כשרים, אבל הבור כולו זה ארבעים סאה מים שאובים. השאלה אחרי כמה זמן אפשר יהיה לטבול בבור, זאת אומרת שההנחה היא שכל המים שבתוכו כבר לא שאובים או שיש פחות משלושה לוגים מים שאובים. אז יש כל מיני, המשנה אומרת משהו וכל הראשונים, הראב"ד וכל מפרשי המשנה במקוואות שמה דנים ועושים חישובים וכולי. עכשיו, החישובים האלה מוטעים באלפי אחוזים. לא עשרה אחוזים, לא קירוב כזה או אחר, באלפי אחוזים. חלק מהחישובים האלה מוטעים. עושים משוואה דיפרנציאלית פשוטה, אפשר לפתור את הבעיה הזאת לכל ספיקה, לכל קצב של מים, בהנחה של ערבוב אחיד, כמובן זה רק זרימה מאוד איטית, לא משנה כרגע, אבל בהנחות סבירות אפשר להגיע לאיזשהו סוג של חישוב ומגלים שמה דברים באלפי אחוזים. עכשיו, אם מישהו אי פעם הסתמך על המשנה הזאת בשביל לקבוע דין של מקווה, האנשים שטבלו במקווה הזה יכלו לעבור איסורים לא פשוטים, כי המקווה הזה היה כולו שאוב. בסוף אפשר להגיע לאיזשהו סוג של חישוב ומגלים שמה דברים באלפי אחוזים. עכשיו, אם מישהו אי פעם הסתמך על המשנה הזאת בשביל לקבוע דין של מקווה, האנשים שטבלו במקווה הזה יכלו לעבור איסורים לא פשוטים, כי המקווה הזה היה כולו שאוב. וזה טעות כל הראשונים. ולמה? כי הם לא ידעו אינפי. זה כבר באמת טעות שנובעת מפשוט ידע שלא היה בזמנם. הטעויות הקודמות שהבאתי זה טעויות בדברים שהידע היה קיים בזמנם, לא ידע מודרני. אוקיי? אז יש בקיצור יש כל מיני דוגמאות לטעויות מדעיות של חז"ל. אז בינתיים מה שלמדנו באנטומיה כמובן, בהלכות נידה, יש שם המון המון דברים. יש באופן עקרוני אז אם ככה מה שאנחנו רואים זה א' שחז"ל נעזרו בניסיון ובידע מדעי ולא שהידע המדעי שלהם התקבל בסיני והוא מעל לכל ספק, ואנחנו גם רואים את התוצאות, יש לא מעט שגיאות בקביעות המדעיות של חז"ל כי הם ניזונים מהידע המדעי שהיה זמין להם. אגב באמת ההתייחסות לידע מדעי, אפשר בהכללה אפשר להגיד, הייתה שונה בין חכמי נגיד בימי הביניים בין הראשונים, בין חכמי אשכנז לחכמי ספרד. חכמי ספרד התייחסו הרבה יותר בכבוד ובפתיחות לידע מדעי חיצוני. ואשכנזים היו נעולים כמו תמיד. אשכנזים היו נעולים ואין דבר כזה והכל היה, כן, תוספות רוצה להביא ראיות שיש הרבה כוכבים בשמיים הוא מביא פסוק. והר"ן כשהוא רוצה להגיד שיש הרבה כוכבים בשמיים הוא אומר צאו החוצה ותסתכלו, תראו שיש הרבה כוכבים. זאת אומרת יש איזה איזשהו הבדל, כן? הר"ן כותב על צילתה מרובה מחמתה, הר"ן בסוכה, אז ר"ן חביב עליי מאוד, הוא אומר אין להכחיש המוחש. דנים שם אם השמש יותר הרבה למעלה או יותר הרבה למטה. אומר תסתכל, תראה ותגיע למסקנות שלך, אי אפשר להכחיש את מה שאנחנו רואים בחושים. אל תביא לי ראיות מפסוקים וראיות מהכוכבים וראיות מסברות. לך תסתכל ותראה. שזה גישה ספרדית קלאסית. אצל האשכנזים בעלי התוספות הם עושים חשבונות בפסוקים זאת אומרת הם לומדים על המציאות מתוך כל מיני פסוקים וכמובן גם מגיעים לכל מיני מסקנות מוזרות כתוצאה מהעניין הזה. אז יש איזושהי גישה בסיסית הייתי אומר סגורה יותר בעולם האשכנזי ופתוחה יותר בעולם הספרדי. כהכללה כמובן תמיד יש חריגות לפה ולשם, ואני חושב שהיו הרבה יותר אנשי מדע, כן, זאת אומרת חכמים בולטים שהיו אנשי מדע היו הרבה יותר בין הספרדים מאשר בין האשכנזים. לפחות בימי הביניים. אז יש איזשהו הבדל בגישות. אבל באופן עקרוני וזה נקודה מעניינת כי למרות כל מה שאמרתי עד עכשיו צריך לדעת, נדמה לי שהזכרתי את זה פעם קודמת, הגישה המקובלת בין הפוסקים גם אשכנזים וגם ספרדים זה שאין טעויות מדעיות אצל חז"ל. זאת אומרת שאם חז"ל אמרו משהו זה מחייב גם בקביעות עובדתיות. אין טעויות מדעיות אצל חז"ל. זאת הגישה המקובלת, הדוגמה הנפוצה ביותר לעניין הזה, כן, זה הריגת הכינה בשבת זו הדוגמה שתמיד מביאים שזאת שאלה שככה הטרידה כבר חכמים לא כל כך הרבה דרך אגב אבל פה ושם והיו על זה קצת התפלמסויות ומקובל עד עד לא לפני הרבה שנים לא הייתם שומעים פוסק שיגיד לכם שאסור להרוג את הכינה בשבת למרות שזה לחומרה. זאת אומרת לחשוש למדע מודרני זה ללכת לחומרה לא לקולה, זה לאסור את ההריגה שלה למרות שחז"ל מתירים. אוקיי? אף פוסק כמעט לא ירשה לעצמו להגיד דבר כזה אפילו לחומרה כי אין, חז"ל לא טועים. אפילו רב משה פיינשטיין שבסך הכל פוסק מאוד מפוכח ופתוח, אתם רואים, הוא נזהר מאוד, הוא אני לא חושב שיש תמצאו אצלו אמירה שחז"ל טעו בקביעה מדעית או קביעה עובדתית כלשהי. מצאתי אצלו כבר כמה וכמה מקומות שבהם הוא מפלפל קשות בטרפות של ימינו וכל מיני דברים מהסוג הזה כשברור שסך הכל מדובר בטעויות או בטעויות או בטכנולוגיה רפואית נכשלת, כן, עתיקה. הוא לא הוא לא מוכן להגיד דבר כזה ורב משה פיינשטיין ככה אז אני כבר לא מדבר על פוסקים יותר סגורים ושמרניים. כך שהגישה המקובלת בניגוד אולי למה שאפשר להתרשם זה שאין טעויות מדעיות אצל חז"ל, מה שחז"ל אמרו זה מה שמחייב. הבאתי את החזון איש שדיבר על אלפיים שנות תורה, הוא דווקא היה יותר מפוכח, הוא הבין שהם יכלו לטעות הוא רק טען כן אבל המדע שלהם הוא המדע המחייב, דיברתי על זה פעם קודמת. אבל אבל בתוך דבריו אפשר להבין שהוא למד שחז"ל יכלו לטעות. אני אביא אולי דוגמה שלקחתי דוגמה מעניינת נדמה לי שגם אותה מצאתי אצל שטיינברג פעם. יש רבי יצחק למפרונטי שהוא כתב אנציקלופדיה שנקראת פחד יצחק. הוא דן, האנציקלופדיה היא אלפביתית, ובערך צידה אסורה בצדי"ק, אז הוא מביא חליפת מכתבים. הוא עצמו טוען, הוא היה מאוד פתוח למדע המודרני, והוא טוען ש, איטלקי, איטלקי יש להם אלמנטים ספרדיים, הוא טוען שצריך היום להימנע מלהרוג כינים, צריך לאסור נגד דין הגמרא. אבל הרב שלו רבי יהודה בן רבי אליעזר בריל הוא סובר שצריך להשאיר את הדין כפי שהיה. בוא נקרא רגע את התשובה. אומר ככה, ואני הצעיר הכותב אילב דמסתפינא, כן אם לא הייתי חושש אמינא, רואים? אם לא הייתי חושש הייתי אומר, זה תמיד מילות הנימוסים שאחרי זה הוא אומר מה שהוא רוצה להגיד. דבזמננו שחכמי התולדות הביטו וראו וידעו וכתבו דכל בעל חי יהיה מי שיהיה הוה מן ביצים, נולד מביצים, כולל כינים, וכל זה הוכיחו בראיות ברורות. אם כן שומר נפשו ירחק מהם ולא יהרוג לא פרעוש ולא כינה ואל יכניס עצמו בספק חיוב חטאת. ובדבר הזה אמינא דאם ישמעו חכמי ישראל ראיות אומות העולם יחזרו ויודו לדבריהם כמו בגלגל חוזר ומזל קבוע. מה הוא אומר? אם חז"ל היו חיים בזמנו והיו שומעים את הראיות המדעיות לזה שכינה כן נולדת מביצה ולכן אסור להרוג אותה בשבת, הם כאנשים ישרים היו מודים. ולכן זה שהם כותבים בגמרא אחרת זה פשוט בגלל שהם לא היו מעודכנים מדעית. הוא מביא דוגמה מהסוגיה בפסחים עוד רגע נראה אותה קצת יותר בפירוט, ששמה הודו חכמי ישראל לחכמי אומות העולם באיזשהו ויכוח מדעי שהיה להם שמה. כן, ואומר שלטי גיבורים והר"ן והאלפסי בשבת האם הפרעוש הוא לבן או השחור וכולי. אלא ששאלתי את פי מורי מורנו ממנטובה, כן זה הרב בריל, וקיים ההיתר בתשובתו זאת. ועכשיו הוא מביא את התשובה של מורו. אז הוא כותב כך, נשאלתי אם בעת הזאת שמלאה הארץ דעת החוקרים העסקניים בדברים האומרים כי כל בעל חי נולד ומתהווה מביצה מותר להרוג כינה בשבת. כן, האם היום מותר להרוג כינה בשבת? והשיבותי שאין לשנות הדינים המיוסדים על קבלת קדמונינו בשביל חקירת חכמי אומות העולם. המדע המודרני לא אמור להזיז הלכה ממקומה. הלא תראה שהרבה מן החוקרים מכחישים בראיות דבר עין הרע. והרמב"ן ז"ל כתב שדי לסתור דבריהם במה שכתוב בגמרא לעניין דינא אסור לעמוד על שדה חברו בשעה שעומדת בקמותיה, כן גמרא בבבא בתרא, שאומר שאסור להסתכל על שדה חברו כשהיא עומדת בקמותיה, כן כשהחיטה צומחת שוב מה שנקרא, אסור להסתכל שמה בגלל העין הרע. אז אומר הרמב"ן יש גמרא מפורשת לכן ברור שחכמי אומות העולם טועים. ואין צורך למאמין לבקש ממקום אחר ראיות וטענות ואף על פי שישנם רבות ועצומות. יש גם ראיות מדעיות נגד החוקרים האלה הוא טוען, אבל לא צריך. אם כתוב בגמרא אחרת הגמרא היא זו שקובעת. תספיק קבלת רבותינו שעל אדני הדבר הזה הטביעו וייסדו דין ומשפט גמור. ועוד עדות נאמנה אצלי, אומר הרב בריל, מה שכתוב בגמרא דפסחים על עניין אם הגלגל קבוע ומזל חוזר. יש שם מחלוקת בגמרא בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם. השאלה האם הגלגל, כן פעם חשבו שבשמים הכוכבים נמצאים על איזה סוג של גלגל, אז האם הגלגל עומד והכוכבים זזים ביחס אליו או שהגלגל זז והכוכבים עומדים? כן, תנועה יחסית. אז זה ויכוח בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם שחזרו חכמי ישראל באותו הזמן והודו לחכמי אומות העולם. אגב זאת הראיה שהרמב"ם והבן שלו רבי אברהם מביאים כדי להראות שהמדע הוא זה שקובע ולא קבלת חכמי ישראל כי עובדה שחכמי ישראל הודו ברגע שחכמי אומות העולם הביאו ראיה לדבריהם חכמי ישראל הודו להם אבל הוא לוקח את זה. וסוף דבר אחרי מאות רבות משנים כל התוכנים מאומות העולם, כן כל האסטרונומים, בחקירתם על פי הניסיון והמופת שבו לדברי חכמינו וקבלתנו הקדמונית. חכמי ישראל שהודו שם לחכמי אומות העולם בגלל הראיות שחכמי אומות העולם הביאו טעו. היום המדע גילה שחז"ל הם אלו שצדקו אז. ובעצם הוא טוען שזה לא מקרה. תמיד חז"ל צודקים. ואם אנחנו חושבים שהם טועים הטעות אצלנו. כן, מה שיפה זה שגם חז"ל עצמם חשבו שהם טעו ובזה הם טעו. הרי הם עצמם הודו לחכמי אומות העולם. הוא אומר כן, אבל המדענים של זמננו חוזרים וטוענים שהדעה של חז"ל דאז היא הייתה הדעה הנכונה ולא של אומות העולם. אז מה קרה עם זה שחז"ל הודו לחכמי אומות העולם? הם צדקו במה שהם חשבו, הם טעו בזה שהם הודו בטעותם. טוב, אז חז"ל יכולים לטעות או לא יכולים לטעות? זאת אומרת הוא, זה בעיניי המכתב הזה הוא תרתי דסתרי. מצד אחד הוא מוכיח מכאן שמה שחז"ל אומרים זאת כנראה מסורת מסיני והם בהכרח צודקים. ולכן המדע גם הוא יגלה את זה בשלב כלשהו ובמקרה ההוא המדע גילה את זה, ככה הוא טוען. אבל אם זה היה ככה אז לא ברור לי למה בגמרא עצמה החכמים הודו לחכמי אומות העולם. הרי יש להם מסורת מסיני שזה מה שנכון, אז מה אכפת לי כל הראיות שמביאים חכמי הגויים? אלא מכאן ברור שחז"ל עצמם הבינו שהמידע שבידם הוא לא מסורת מסיני. אלא זה מה שהם חשבו מדעית וכשהם שמעו ראיה ניצחת נגדם, אגב ראיה בעייתית מאוד אבל לא משנה, כשהם שמעו ראיה ניצחת נגדם אז הם הודו. זאת אומרת מיניה וביה בסוגיה שם רואים נגד מה שהוא כותב. גם אם הוא צודק שאחרי מאות שנים התוכנים, כן האסטרונומים, חזרו וגילו שחז"ל בעצם היו אלה שצדקו, גם אם זה היה נכון. אבל עצם העובדה שחז"ל הודו בגלל ראיות לדברי חכמי אומות העולם זה מראה לנו שחז"ל עצמם לא החזיקו מהמידע הזה כמסורת מסיני. אלא מבחינתם זה עניין לראיות ומי שיביא ראיה הוא זה שצודק. לכן כל הסיפור הוא סיפור מוזר ביותר. וזה מה שהוא אומר "ואם כן אין לזוז ממה שנפסק על פי גמרתנו אפילו כל הרוחות והחקירות האנושיות שבעולם באות ונושבות בו כי רוח השם דיבר בנו. אכן חסר דעת החוקר ואין שכלו מגיע לעומק חכמות הטבע ומעשה בראשית כי רבו. וכתוב מגיד דבריו ליעקב וסוד השם ליראיו. וחכמי אומות העולם לא ידעו ולא יבינו בטבע כי אם שטחיות הדברים הנראים לעין ולא פנימיותם כאשר השכילו מקבלי מעשה בראשית כמו שכתב הר"ן ז"ל בדרשותיו וכדומה". לא יודע איפה הר"ן הזה בדרשותיו, אני מוכן להמר שהר"ן בדרשותיו חושב אחרת. אני לא יודע לאיזה אמירה של הר"ן בדרשותיו הוא מתכוון כי הר"ן בדרשותיו היה איש מאוד מאוד רציונליסט. בקיצור הטענה שלו אחרי זה הוא ממשיך, בכל מקרה אחרי זה הוא מביא גם את הרמב"ם שזה בכלל מוזר כי הרמב"ם וודאי אומר הפוך. כן, "ואם כן הדין אמת ויציב ונכון וקיים על מקומו ואין לשנותו כלל ועיקר מחמת טענות החקירות החדשות מקרוב באו. בוא וראה מה שכתב הנשר הגדול אבי אבות החכמים בתורה ובכל חקירה הרמב"ם ז"ל בפירוש המשנה פרק העורב והרוטב על עכבר שחציו עפר וחציו אדמה ותו לא מידי". כן, הרמב"ם ציין שמה שחכמי המדע גילו שבאמת יש דבר כזה עכבר שחציו עפר וחציו אדמה. בסדר, זה מה שהרמב"ם חשב אז אבל אין להוציא מהרמב"ם הזה אמירה כללית שחז"ל תמיד צודקים, זה פשוט הפוך ממה שהרמב"ם עצמו כותב במפורש. עכשיו איפה הרמב"ם כותב את זה? אז בואו נסתכל רגע במאמר של הבן של הרמב"ם רבי אברהם בן הרמב"ם שמודפס בתחילת עין יעקב. עין יעקב זה חיבור על אגדות הש"ס. בתחילת הכרך הראשון מובאים כמה מאמרים על איך להתייחס לדרשות חז"ל. של הרמח"ל ושל כל מיני, כמה וכמה מאמרים. אחד מהם זה מאמר על דרשות חז"ל לרבי אברהם בן הרמב"ם. זה איגרת של רבי אברהם בן הרמב"ם. וכאן הוא מביא דברים גם בשם אבא שלו, הרמב"ם באמת כותב את זה במורה נבוכים חלק מזה והוא מביא דברים גם בשם אבא שלו. אז הוא אומר פה "דע", פה אני קורא. דע כי אתה חייב לדעת, כל מי שירצה להעמיד דעת ידועה ולישא פני אומרה, ולקבל דעתו בלי עיון והבנה לעניין אותו דעת אם אמת היא אם לאו, שזה מן הדעות הרעות והוא נאסר מדרך התורה וגם מדרך השכל. זאת אומרת, הוא אומר, מי שרוצה לקבל דברים רק כי מישהו אמר אותם, זה דבר רע שהוא נאסר מדרך התורה ונאסר גם מדרך השכל, וזה מידה רעה. לקבל דברים רק כי מישהו חכם ולכן בגלל שהוא אמר את זה אז גם אני מקבל את זה. ואינו ראוי מדרך השכל מפני שמתחייב גירעון וחיסרון בהתבוננות מה שצריך להאמין בו. אתה צריך להתבונן במה שאתה מאמין, להגיע למסקנות וכך לאמת את האמונות שלך, ולא רק כי מישהו חכם ולכן אתה מאמץ את מה שהוא אומר. ומדרך התורה מפני שנוטה מדרך האמת ונוטה מעל קו היושר. אמר השם יתברך: לא תישא פני דל ולא תהדר פני גדול, בצדק תשפוט עמיתך. ואמר: לא תכירו פנים במשפט. ואין הפרש לקבלת אותו דעת ולהעמידה בלא ראיה, או בין שנאמין לאומרה ונישא לו פנים ונטען לו כי האמת איתו בלא ספק מפני שהוא אדם גדול כהימן וכלכל ודרדע, שכל זה אינו ראיה אבל אסור. כן, אד הומינם. הכשל של אד הומינם, לקבל משהו רק בגלל שמישהו חכם אמר אותו.
[Speaker B] ולפי הקדמה זו לא רואים את שיתוף המסך. רגע. ברח לי איזה שנייה אחת. הנה. אתם לא רואים את השיתוף? רגע. עכשיו
[הרב מיכאל אברהם] רואים? כן, טוב. ככה, פה אני. ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם לשלמות תכונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר המראה בביאור כלליה ופרטיה, שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע והתכונה. כן, זה שהם מוסמכים לקבוע וחכמים בתחום ההלכתי, לא נותן להם קרדיט ולא אמור להביא אותנו להאמין להם בקביעות מדעיות, בחכמת הטבע והתכונה וברפואות, ולהאמין אותם כאשר נאמין אותם בפירוש התורה שתכלית חכמתה בידם ולהם נמסרה להורותם לבני אדם. אגב זה מה שיפה, תכלית חכמתה בידם זה סמכות מהותית, הם מומחים. ולהם נמסרה להורותם לבני אדם זה הסמכות הפורמלית. אבל כל זה רק לגבי הלכות, אבל לא על עובדות מדעיות. כי עניין שנאמר על פי התורה אשר יורוך, אתה רואה חכמים במה שלא נתברר להם מדרך סברתם ומשאם ומתנם אומרים: האלוהים, אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתנא ליה. כלומר לא הייתי מאמין בו אף על פי שהוא נביא, כיוון שאין בידו יכולת להודיע את העניין, כן להוכיח, בכוונה מדרך הסברה והמשא ומתן והדרכים שבהם ניתן התלמוד להידרש. די בזה ראיה ומופת, ולא נענין להם עוד, כיוון שאנחנו מוצאים להם אומרים שלא נתאמץ ולא נתקיימו בגמרא דברי הרפואות. הרפואות שמופיעות בגמרא לא נראות נכונות. כי עניין אבן התקומה שאמרו שמונע להפיל נפלים שלא נתאמת. וכיוצא בזה עניינים רבים שדיברו בפרק שמונה שרצים, זוכרים שמונה שרצים? זה הראיה שמביא רבו של רבי יצחק למפרונטי מהרמב"ם בפרק שמונה שרצים. הנה תראו מה הוא כותב על פרק שמונה שרצים, שלא צריך להאמין לחז"ל, כי הם לא מומחים בעניינים האלה. ואז הוא מביא את הגמרא בפסחים שהזכרתי קודם, וזה מה שהוא אומר, כאשר אנו רואים אותם ז"ל שאמרו אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה, וכן הם עושים במה שלא הוכרע אחד משני הפכים שמעמידים אותו באומרם תיקו, וחוזרים להם מדעת שנתאמת להם באומרם בהרבה מקומות חזר בו רבי פלוני מדבריו, חזרו בית הלל להורות כדברי בית שמאי. וגדול מזה, בהוראתם ואהבתם דרך המשפט אמרו אוקי רבא אמורא עליה ודרש ואמר דברים שאמרתי לפניכם טעות הם בידי. וכן אמר, וראיתי להביא כאן מאמר שאמרו ז"ל ואבאר לך כדי שיתיישב ויתקבל בדעתך אהבתם האמת והודאתם עליו, אמרו מי שאמרו. אמרו ז"ל בגמרא בפסחים, זה הגמרא שהזכרתי, כן, אמרו ז"ל בגמרא בפסחים: תנו רבנן, חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים וכולי, עד אמר רבי נראים דבריהם של חכמי אומות העולם, שביום מעיינות צוננים ובלילה מעיינות רותחים, כן, השמש עוברת מתחת לכדור הארץ, איך אני יודע? כי בבוקר המים של המעיינות הם חמים. כנראה השמש טיגנה אותם מלמטה. עכשיו אתם מבינים שזאת ראיה מאוד מפוקפקת, אבל לחז"ל אז זה היה נראה ראיה מצוינת והם חזרו בהם מכוח הראיה הזאת. ואז הוא מפרש את כל הסיפור הזה והוא אומר ככה, אני עובר לעמוד השמאלי, עמודה שמאלית, והנה זה עם היות ראיה זו רפה וחלושה כאשר אתה רואה, ואתה התבונן מה שהורונו בברייתא זו ומה יקר עניינה שלמדו. כי רבי לא הביט בדעת אלו אלא מדרך הראות, בלי לשים לב לא לחכמי ישראל ולא לחכמי אומות העולם, והכריע דעת חכמי אומות העולם מפני ראיה זו שחשב כי היא ראיה מתקבלת, שביום מעיינות צוננים ובלילה מעיינות רותחים. והתבונן חכמת זה הסוד, כי רבי לא פסק כדעת חכמי אומות העולם, הוא לא נתן פרוטקציה לפילוסופים של אומות העולם אבל גם לא לחז"ל, אלא שהכריע דעתם מדעת שיקול הדעת בראיה שזכרנו. זהו שאמר נראים דבריהם, ומילה מורה על הכרעה. ואילו התברר לו בוודאי ובראיה שגלגל חוזר ומזלות עומדים, היה פוסק הלכה כמותם, כאשר עשו זולתו מן החכמים בדעות אחרות ואמרו ניצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל. ובאמת נקרא אדון זה רבי, רבנו הקדוש, כי האדם כשישליך מעל פניו השקר ויקיים האמת ויכריעהו לאמיתו ויחזור במידתו, מוכן להודות בטעות כשיתבאר לו הפכה, אין ספק כי קדוש הוא. הנה נתבאר לנו כי החכמים ז"ל אינם מעיינים הדעות ולא מביטים אותם אלא מצד אמיתתם ומצד ראיותיהם, לא מפני האומר אותו יהיה מי שיהיה. זאת אומרת הגמרא באה ללמד אותנו פה, לא מעניין אם מזלות חוזרים או גלגל חוזר או מזלות עומדים, זו לא מה שהסוגיה באה ללמד. וזה הרמב"ם כותב במורה נבוכים, הוא מביא את זה בשם הרמב"ם פה, הבן שלו. הוא אומר כל מה שזה בא ללמד אותנו זה שצריך לקבל את האמת ממי שאמרה. ואם יש ראיות טובות אני מקבל את הראיות. וזה שחז"ל חשבו ההפך אז הם חשבו ההפך והם טעו. ואסור לי לקבל דברים רק כי חז"ל אמרו, אלא אני צריך לקבל דברים כי זה מה שהשכל אומר, בדקתי את זה, זה מה שהמדע אומר, התצפית אומרת. ובסופו של דבר זה מה שאומר הרמב"ם ובנו, מה שקובע זה ההכרעה המדעית, האמפירית, ההגיונית, ולא מה שחז"ל אמרו. בהלכה יש להם סמכות, במדע מה שקובע זה החשיבה המדעית, התצפית, הראיות, ההיגיון, זה מה שקובע. ולכן לענייננו, אם אני מסיים פה את הזה, נקודה טובה מאוד לסיים את כל הסדרה הזאת, בסופו של דבר בתחומים המדעיים אין לחז"ל סמכות ואין להם גם ידע. ולכן זה שיש שמה הרבה טעויות, נכון, יש שם הרבה טעויות, ולכן אנחנו צריכים לפסוק הלכה באספקטים שנוגעים למדע, אנחנו אמורים להיזקק לידע מדעי עדכני ולא למה שכתוב בגמרא. גם אגב, גם בתחומים, בתחומים עובדתיים אחרים שהם לא קשורים דווקא לידע מדעי מודרני, אפילו קביעות כמו חזקה אין אדם פורע תוך זמנו, על זה דיברנו לא פעם, גם בקביעה הזאת, זאת קביעה של עובדה, שאנשים סבירים לא פורעים בתוך הזמן. את העובדות צריך לבדוק, האם העובדות האלה נכונות או לא, גם אם זה לא עניין מדעי ולא יודע מה, פיזיקה מודרנית או מתמטיקה מודרנית, אלא סתם פשוט להסתכל על העולם ולראות מה העובדות הנכונות. ובכל קביעה מדעית ועובדתית, הדרך להגיע למסקנה לגביה זה הדרך המדעית, הדרך של ההיגיון והדרך של התצפית, ולא שום ציטוט של מקורות ודברים אחרים, למרות שכפי שאמרתי קודם, כמעט כל הפוסקים לאורך הדורות נקטו בדרך הפוכה. הם טענו שלא יכול להיות שיש טעות מדעית בגמרא, וכידוע הגר"א המפורסם על הרמב"ם שמחק את כל הגמרות שעוסקות בעין הרע ובשדים ובכישופים כי הוא לא האמין בזה או חשב שזה הכל לא נכון, וכולל הלכות שמבוססות על העניין הזה כמו ההלכה שהזכירו קודם שלא לעמוד על שדה חברו בקמותיה, הגמרא בבבא בתרא בדף ה', הרמב"ם לא מביא את זה. הרמב"ם לא מביא את זה וכנ"ל בנטילת ידיים עם רוח רעה, וכל מיני הלכות שקשורות לשדים ורוחות. כן, שהרמב"ם המפורסם ביותר שמועתק גם בשולחן ערוך זה שמותר ללחוש על מכת עקרב בשבת, למרות שאסור לעשות רפואה בשבת כי בין כה וכה זה לא עוזר שום דבר, אז אין שום בעיה אפשר לעשות את זה גם בשבת. אז הגר"א המפורסם בהשגות שלו על השולחן ערוך הזה אומר שהפילוסופיה הארורה הטתה את הרמב"ם ברוב לקחה, ולכן הוא יוצא נגד הגמרא והוא מכריז שאין בדבר הזה ממש. אבל זה טעות וברור שהגמרא יודעת יותר טוב ואם זה כתוב בגמרא זה בטוח נכון, ככה הוא כותב שם במילים מאוד חריפות על הדברים האלה של הרמב"ם, אבל כמובן שהרמב"ם צודק. טוב, אז זאת נקודה טובה לסיים בה את הסדרה הזאת. כמו שאמרתי, הסדרה הבאה בעצם תהיה איזשהו סוג של המשך, אנחנו נדבר על טעויות בהסקה מהניסיון, טעויות סטטיסטיות, טעויות שונות, אבל החלטתי להגדיר את זה כסדרה נפרדת. עד כאן. יש הערות או שאלות?
[Speaker B] הסדרה הבאה זה כבר יהיה בשבוע הבא? מה? הסדרה הבאה תהיה כבר בשבוע הבא או שיש?
[הרב מיכאל אברהם] ביום חמישי, כן. אוקיי. טוב, אז להתראות, לילה טוב, שבת שלום.
[Speaker B] תודה, חזק.