מבט פילוסופי על ציר הרשע – בין אמונה לפונדמנטליזם – הרב מיכאל אברהם

טוב,

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל שלום לכולם. אני מקווה שמצבנו לפחות כך נראה ימשיך להשתפר. אני רוצה היום לדבר על עניין של פונדמנטליזם ואמונה, כמו שכתבנו במודעה. זה לא שיעור תורני במובן הקלאסי, אבל אתם יודעים כל מחשבת ישראל זה לא שיעור תורני במובן הקלאסי. לדעתי אין דבר כזה בכלל מחשבת ישראל אבל זאת עוד פרשייה. אני כן רוצה להסתכל קצת על מה שקורה היום באיזשהו מבט טיפה רחב יותר, גם להיכנס יותר לשורשים הפילוסופיים של העניין וגם כתוצאה מכך ואני חושב שזה אינהרנטי הרבה פעמים זה ככה, אפשר לראות קשר בין תהליכים שונים שעל פניו נראה שאין קשר ביניהם אבל כשמסתכלים על השורשים שם זה כן מתחבר. ובמסגרת זאת אני מקווה שייסלח לי אם אני גם אגע בנקודות אקטואליות, אני מתכוון אביע עמדה לגבי נקודות אקטואליות לא רק אגע. יש איזושהי רתייה מלגעת בפוליטיקה או בדברים כאלה, פוליטיקה דווקא במובן המצומצם המפלגתי אבל כן בנושאים של לא יודע מה מלחמה ושלום ימין ושמאל דברים כאלה, אני גם קצת אעיר על הדברים האלה וזה אני חושב יתקשר למה שאני מדבר. אני מניח שתהיינה אי הסכמות שם אבל לא צריך להיבהל מאי הסכמות להפך. אז אני גם כבר נותן כן הערת אזהרה שאני גם אגע בדברים האלה שבדרך כלל נרתעים קצת מלגעת בהם. טוב, אז אני אתחיל קודם כל בציר הרשע כן. בכותרת שם דיברנו על ציר הרשע מושג של בוש נדמה לי, שמדבר בעצם על איזשהו ציר או מערכת שבראשה נגיד עומדת איראן, ויש לה כל מיני פרוקסיס בכל מיני כיוונים, ארגונים, מדינות, בעיקר ארגונים יותר מאשר מדינות. ואיכשהו באיזשהו מקום בוש היה לפחות זה שהבין שיש פה ציר. זאת אומרת יש פה משהו שהוא לא אוסף של ארגוני טרור או אוסף של בעיות שצריך להתמודד איתן, אלא יש שם משהו משותף. המשהו המשותף הזה מבחינתו אני מניח שהיה בעיקר ארגוני. זאת אומרת הם כולם מאורגנים מאותו מקום, אבל אני חושב שבעיניי יש להם גם שורש פילוסופי משותף ואותי לפחות זה יותר מעניין. הארגון הוא רק ביטוי לעניין הזה. אז יש פה איזשהו ציר דתי שנוקט בפעולות אלימות בטרור נראה מאוד נחוש, וזה קורה בהרבה מאוד מקומות בעולם לא רק בישראל, איראן, לבנון וכולי. זה גולש גם לאירופה, זה גולש גם לכל מיני מקומות אחרים, ואיכשהו התחושה היא שהמאבק הזה מתחיל למלא את כל העולם. כנגד הכיוון הפונדמנטליסטי הזה עומדת תפיסה או לפחות כך נראה היה עומדת איזושהי תפיסה שהיא יותר ליברלית פלורליסטית פתוחה מכילה וכדומה, והרבה פעמים התחושה שהיא קצת עובדת עצות. זאת אומרת היא לא בדיוק יודעת איך מתמודדים עם פונדמנטליזם, ולכן הרבה פעמים החופש והמוכנות להכיל באיזשהו מקום משחקים משחק של סוס טרויאני. זאת אומרת אתה מכניס לתוכך גורמים שלא באמת משתפים פעולה עם ההכלה והסובלנות שלך, ואז אתה נמצא באיזושהי בעיה כבר בבית לא רק מעבר לגבול או במדינות אחרות או ארגונים עוינים אלא פשוט חלק מהבית שלך פתאום מתהפך להיות משהו אחר, מדבר כמובן בעיקר על אירופה אבל זה לא רק אירופה. גם ארצות הברית במובן מסוים. חלק מהסיבה שאני חושב שזה לא חלק זה אולי הסיבה העיקרית שמעלה כל מיני שליטים ששייכים יותר לימין פחות מכילים פחות סובלניים, זאת איזושהי ריאקציה של הציבור למדיניות של הכלה למדיניות פלורליסטית מדי או מכילה מדי, ואנשים מרגישים שיש פה איזשהו מאבק ומרגישים חוסר אונים כנגדו. ואני חושב שזה באמת מה שעומד ברקע המלחמה המסוימת הזאת שאנחנו נמצאים בה כרגע. אבל יש פה משהו כמובן הרבה יותר רחב, משהו כלל עולמי, שזה איזשהו ביטוי אולי מאוד מוקצן שלו. אז אני רוצה קצת לדבר על ה, על ציר הרשע הזה, על ה, על התופעה הזאת, תופעת הרשע הזאת. האם בכלל זאת תופעת רשע? מה זה הרשע הזה? זאת אומרת, מדובר באוסף של אנשים רעים, שרק במקרה התקבצו פה אוסף של אנשים רעים והם משתפים פעולה כדי להרוג את כל מי שלא חושב כמוהם או נראה כמוהם, או שיש פה משהו קצת שונה. אני אישית לפחות לא נוטה לחשוב, כל עוד אין ראיות ברורות לעניין, לא נוטה לחשוב שאחוז האנשים הרעים גדול יותר בחברות מסוימות מאשר בחברות אחרות. זאת אומרת, אני חושב שבדרך כלל, לא יודע, סתם תחושתי, בדרך כלל ההתפלגות היא פחות או יותר דומה, ואם אנחנו רואים איזשהו, איזשהו מהלך של רשע, צריך לראות מה השורש הפילוסופי שלו כי זה לא סתם התקבצות של אוסף אנשים רעים. זאת אומרת, זאת לא הנקודה, במיוחד כשההתקבצות היא לא התקבצות וולונטרית. זאת אומרת, אם אנחנו בונים לא יודע מה כנופיית שודדים, אז כן, אז שמה כנראה יהיו יותר אנשים רעים. יהיו יותר אנשים רעים בגלל שהם מגיעים לשם בגלל שהם רעים. זאת אומרת, זה מה שמקבץ אותם לשם, זה המחנה המשותף של הכנופיה. אבל במקום שאנחנו מדברים למשל על דת מסוימת, נגיד על האסלאם, או על כל, לא משנה, כל קבוצה מהסוג הזה, זה לא אנשים שהתקבצו לשם כי הם רעים. הם שם כי הם שם. הם נוהגים שם באופן מסוים, אבל לא נראה לי, לא סביר לתלות את זה בזה שפשוט בעולם המוסלמי התקבצו יותר אנשים רעים מאשר בעולם היהודי, הנוצרי, או הלא יודע מה, או הסיני. זאת אומרת, זה לא הנקודה. הנקודה היא לא אנשים רעים. אולי אני אשתמש בפתגם ידוע של דוקינס, כן, דוקינס כחלק מהמלחמה שלו בדתות ובתפיסות דתיות, אומר שבכל חברה יש אנשים טובים ויש אנשים רעים. אבל רק בחברה דתית יש אנשים טובים שנוהגים באופן רע. זאת אומרת, בכל מקום אנשים טובים נוהגים טוב, אנשים רעים נוהגים רע. אבל חברה דתית, לשיטתו, אני מצטט אותו כרגע, חברה דתית יכולה לגרום לאנשים טובים להתנהג רע. זה לא קורה בחברה לא דתית, זאת טענתו. עכשיו, אני חושב שיש בזה משהו, למרות שזה קצת מקומם ולמרות שאני מהצד השני של המתרס, אבל אני חושב שקשה להכחיש את העובדה שיש פה משהו. רק אני חושב שזה לאו דווקא מדבר על דתות במובן המקובל, רליג'נס, זאת אומרת, זה לא אלא יש פה משהו שהוא בא לידי ביטוי בדתות אבל הוא לא חייב להיות דווקא בהקשר של דתות, אלא אולי אפשר לומר אמונות, אידיאולוגיות. כן, קל מאוד ללכת לקומוניזם ולפשיזם ולנאציזם, או כל מיני דברים מהסוג הזה, שהם לא היו תפיסות דתיות, אבל עדיין הייתה שם אידיאולוגיה נורא חזקה שגרמה לאנשים, שאני מניח שבחלקם היו אנשים טובים, להתנהג רע. ולכן הייתי מרחיב את האמירה של דוקינס, לא דוחה אותה אלא להיפך, מרחיב אותה. מרחיב אותה לעולמות שהם לא רק דתיים, אלא עולמות שבהם ישנן אידיאולוגיות מסוימות. ולאידיאולוגיות יש תכונה רעה, יש להם גם תכונות טובות, אבל יש להם תכונה רעה שהן יכולות לגרום לאנשים טובים להתנהג רע. הן גם יכולות לגרום לאנשים רעים להתנהג טוב, זה תלוי באידיאולוגיה, אבל אבל זה לא מה שאני רוצה לומר, אני מנתק את השאלה מה היחס לאידיאולוגיה, למהלך, לתפיסה, לקבוצה, מאשר מה היחס לאנשים, האנשים שמחזיקים באותו מהלך אידיאולוגיה, תפיסה. יכול להיות אנשים טובים שנוהגים רע. יכולים להיות אנשים רעים שמתנהגים טוב. וזה במובן מסוים קצת מעודד. זה קצת מעודד כי לשנות אנשים אני חושב שזה די קשה, אבל להתמודד עם אידיאולוגיות לא קל כמובן, בטח לא עם אידיאולוגיות פנאטיות, אבל לפחות אולי אפשרי. זה אפשרי כי אתה לא משנה את החיווט, כן? אתה משנה את התוכנה, לא את החומרה. ובמובן הזה יש פה אני חושב בכל זאת איזשהו מבט קצת יותר אופטימי על התמונה הנורא שחור-לבנית הזאת שאנחנו נוטים לראות סביבנו. אז אני רוצה לדבר באמת על המושג אולי פונדמנטליזם. ופונדמנטליזם בעצם מתאר, הייתי אומר אולי לענייננו, שני דברים במבט ראשון. במבט אחד זה חזרה למקורות. חזרה למקורות איך שהוא הרבה פעמים מתוארת כסוג של פונדמנטליזם, כן, בתרגום מילולי. פונדמנטל זה בסיסי, אז לחזור לבסיס, לחזור למקור. אבל יש משהו שהוא מאוד דומה אבל בכל זאת שונה בפונדמנטליזם, או סוג אחר, וזה היצמדות למקורות, לא חזרה למקורות. זה לא תמיד אותו דבר. הרבה פעמים לייצר זיקה יותר חזקה למקורות, זה לא בהכרח אומר שאני נצמד אליהם באופן פנאטי, אלא יש לי הרבה… תחשבו על תנועת החזרה לארון הספרים היהודי שיש בישראל בדור האחרון. זאת תנועה שכן רוצה לחזור למקורות באיזשהו מובן, לא חושב שהיא מחויבות, אבל כן, באיזושהי זיקה לפחות תרבותית כזו או אחרת, זה לא כרוך בכלל בהיצמדות פנאטית למקורות. אז זה שני דברים שונים. אפשר לקרוא לזה גם פונדמנטליזם וגם לדבר השני אפשר לקרוא פונדמנטליזם. לכן אני רוצה כבר כאן לשים את השחקן הראשון על הלוח ולומר שהעובדה שאנשים מאמינים במקורות, או אפילו מוכנים לחזור למקורות או להזדהות יותר עם המקורות, היא לא שורש הבעיה. שורש הבעיה היא מה אתה עושה כאשר אתה רוצה להתחבר למקורות, זאת אומרת, מה יחסך אל המקורות. האם אתה מתייחס אליהם כאל משהו מוחלט, מחייב, שאין לסטות ממנו ואין מה לדבר, אין מה להעמיד אותו למבחן ביקורתי, או שלא. אתה רוצה איזשהו חיבור, אתה מאמין בזה שזה נכון, זאת מסגרת נכונה, אבל אתה לא מאבד את עצמך, אתה לא מבטל את עצמך בפניהם אלא אתה רוצה למצוא את עצמך במסגרתם. קצת כמו פנאנתאיזם מה שפילוסופים קוראים. האם העולם הוא בתוך הקדוש ברוך הוא או שהעולם הוא הקדוש ברוך הוא. זה פנתאיזם. אז גם אנחנו, אני יכול לפעול בתוך המקורות ואני יכול להיצמד למקורות, וזה לא בדיוק אותו דבר ולשניהם אפשר להתייחס כפונדמנטליזם או כמחויבות למקורות אבל אני חושב שיש הבדל גדול ביניהם ואני אדבר על זה גם כן עוד בהמשך. הרבה פעמים פונדמנטליזם נקשר אצלנו לרשע או רוע קיצוני. יש רוע בכל מיני מקומות, אבל משהו קיצוני זה בדרך כלל נתפס או מתקשר לפונדמנטליזם. אבל נדמה לי שבמבט פילוסופי זה רק מקרה פרטי של פונדמנטליזם. זאת אומרת, אם אני אגדיר פונדמנטליזם במובן הפילוסופי, אז נדמה לי שההגדרה, עוד פעם, הגדרות אפשר כמובן לעשות כרצונך, אבל נדמה לי שזה לוכד את האסנס, את המהות של המושג. פונדמנטליזם זה להחזיק בתפיסה שאני לא מוכן להעמיד אותה למבחן של חשיבה ביקורתית. זה נקרא פונדמנטליזם. עכשיו תשימו לב שפונדמנטליזם בהגדרתו זו יכול להיות פונדמנטליזם לטוב. זאת אומרת, מישהו שמחזיק אידיאות מוסריות, אידיאות טובות, אידיאות כל מיני סוגים, ולא מוכן להעמיד אותן למבחן ביקורתי. הוא לא קשוב לטיעוני נגד, הוא לא מוכן לשמוע ביקורות, הוא לא מוכן לשקול מחדש את העקרונות או את הפרשנות שלו לעקרונות האלה או מה שלא יהיה. הוא פונדמנטליסט. יכול להיות שיהיה נעים לחיות לידו קצת יותר מאשר לחיות ליד אנשי דאע\"ש או אל קאעידה. אבל ברמה הפילוסופית שני הצדדים האלה פונדמנטליסטים, במובן הזה שהאמונות שלהם או האידיאולוגיות שלהם לא עומדות למבחן של חשיבה ביקורתית. הן מעל לחשיבה, זאת אומרת, זה משהו שלא נתון בכלל, אני לא בכלל מרשה לעצמי לבקר אותו, לסייג אותו, לפרש אותו. במובן הזה אגב, למשל, אם אנחנו מסתכלים על העולם הנוצרי, גם בעולם היהודי יש את אותן חלוקות, בעולם הנוצרי למשל, הפרוטסטנטיות הרבה יותר פונדמנטליסטית מאשר הקתוליות, למרות שהרבה פעמים אולי אנשים חושבים ההיפך. כי הפרוטסטנטיות מדברת על חזרה למקורות הרבה פעמים לא כל כך תלוי איזה פרוטסטנטים כמובן, זה עולם ענק, אבל חלק מהם לפחות לא מוכנים לקבל פרשנויות. זאת אומרת, מה שיש במקורות אז איז, זה מה שמחייב. לעומת זאת, קתוליות לדוגמה נותנת מנדט לאפיפיור, כן, לחכמי הדורות בשפה שלנו, לעשות פרשנויות, להתאים דברים לנסיבות, לשנות עקרונות שהיו יכולים להיות עקרונות יסוד, והאפיפיורים גם האחרונים עשו כמה שינויים די מרחיקי לכת. ולכן דווקא על הציר הזה שהגדרתי פה בתור פונדמנטליזם כאי-מוכנות להעמיד דברים למבחן ביקורתי, הפרוטסטנטיות הרבה יותר פונדמנטליסטית מאשר הקתוליות, בגלל שדווקא בגלל שאין אפיפיור. דווקא בגלל שאין אפיפיור ואין מי שיכול באמת לקבל סמכות לדבר בשם. לדבר בשם כתבי הקודש או להתאים את כתבי הקודש למציאות או משהו כזה. הכתבי הקודש עומדים לעצמם והם בעצם מחייבים. אף אחד לא יכול לצאת נגדם. ואנחנו מכירים גם אצלנו אגב, כן, פרושים מול צדוקים או קראים, זה חלוקה די דומה. זה חלוקה די דומה ודווקא הפרושים פחות פונדמנטליסטים, כי הפרושים מוכנים לעשות דרשות ומוכנים לעשות שינויים ומוכנים לעשות התאמות, ויש חכמים ואפשר לקרוא לזה דעת תורה ואפיפיורים ומה שאתם רוצים, אבל במובן הזה יש לזה צד חיובי, חיובי עוד פעם, כי אם אני מניח שפונדמנטליזם הוא שלילי. יש בזה צד חיובי בגלל שאנחנו מרשים לעצמנו לערב גם את עצמנו בשאלה מה אומרים כתבי הקודש, ואנחנו לא מבטלים את עצמנו לחלוטין לכתבי הקודש, עם כל הסיסמאות שכל הזמן אומרים ברור אני בטל לתורה ואני אפס נגדה והכל רק תיירה תיירה תיירה, אבל בסוף בסוף מה שהתיירה אומרת זה בעצם מה שאני שם בפי הרבה פעמים. ולכן השיח יכול להיות שיח מאוד פונדמנטליסטי, אבל התוצר הסופי הוא לא פונדמנטליסטי. זאת אומרת התוצר הסופי הוא משהו שכן עושה התאמות למקורות, הוא לא נצמד אליהם בצורה פנטית, עיוורת ולא מתפשרת או לא ביקורתית. ודווקא אלה שלא מקבלים אפיפיורים ולא דעת תורה ולא כלום, תחשבו על נוער הגבעות. נוער הגבעות זה המקבילה לפרוטסטנטים קיצוניים בעולם היהודי, כי נוער הגבעות בעצם רוצה לחזור למקורות. הוא לא מקבל סמכות גם של רבנים גדולי הדור, לא משנה איך שתגדירו את הרבנים הגדולים שלכם, הם לא מקבלים סמכויות כאלה. למה? כי הרבנים מפרשים את התורה באופן שלא נאמן באמת למקור, והם רוצים הצמדות למקור. הם לא מוכנים לקבל את כל הפשרות והפרגמטיות של רבנים ופוסקים וכל מיני דברים מן הסוג הזה. ובמובן הזה, למרות שיש פה מרד נגד הסמכויות, זה מרד בשם הפונדמנטליזם. זה לא מרד נגד הפונדמנטליזם, זה מרד לטובת הפונדמנטליזם, זאת אומרת זה מרד נגד גישות שהן לא פונדמנטליסטיות. ולכן הרבה פעמים גישות של דעת תורה ואפיפיורים ואיזה אמונות מוחלטות שהן נראות פונדמנטליסטיות ויש בהן ממד כזה, הן למעשה משקפות משהו מאוד לא פונדמנטליסטי, כי הן בעצם אומרות יש בני אדם שיכולים לדבר בשם התורה, שיכולים לתת פרשנויות לתורה, שיכולים להוציא דברים מפשוטם, שיכולים לא יודע מה לעשות. עכשיו, הרבה פעמים כדי להצדיק את זה אומרים יש להם דעת תורה, מה שהוא רואה אנחנו לא רואים והוא ראה את זה איכשהו בתורה למרות שמה שהוא אומר זה הפוך מהתורה וכולנו מבינים את זה גם, אבל יש לו דעת תורה. אז הרבה פעמים הסיסמאות הפונדמנטליסטיות האלה באות לחפות או להצדיק תפיסות לא פונדמנטליסטיות. ולכן צריך לשים לב טוב טוב לתופעות האלה, כי העניין של פונדמנטליזם ולא פונדמנטליזם הרבה פעמים מופיע בצורה מאוד מפותלת, זה מין פרקטל כזה. זאת אומרת בתוך הצד הפונדמנטליסטי מופיע דווקא פן לא פונדמנטליסטי שההצדקה שלו היא כן פונדמנטליסטית וזה מין, זה נורא מעורב ומשוכפל בתוך עצמו כזה, מתערבב בתוך עצמו, ולכן לא כל כך פשוט לתאר תהליכים אידיאולוגיים, דתיים, פוליטיים במונחים של כן פונדמנטליסטי או לא פונדמנטליסטי. אבל בעולם הפילוסופי ובעולם התיאורטי הדברים תמיד הרבה יותר קלים מאשר בעולם המעשי, אז לכן בואו נפליג לשם. אני אביא אולי דוגמה, עוד דוגמה או שתיים ללמה פונדמנטליזם לא חייב להיות לכיוון הרע. יש פונדמנטליזם לטובת תפיסות שהן בעליל תפיסות טובות. תחשבו על פעילי האקלים, אנשים שכוונתם טובה לכל הדעות. אפשר להסכים, לא להסכים, אפשר לא אכפת לי, לא נכנס עכשיו בכלל לוויכוח עד כמה באמת האסון קרוב ועד כמה מצבנו קשה, שאלה אחרת, לא נכנס אליה עכשיו. אבל אלה שבאמת מקדישים את עצמם במלוא אישיותם, כספם, מרצם לפעילות למען האקלים או פעילות למען להט\"בים או פעילות למען לא יודע מה, כל מיני דברים מן הסוג הזה, אלה אנשים שבסך הכל מאוד מתמסרים לאידיאולוגיה שהיא בסך הכל טובה, בעיניהם בוודאי, אבל אני חושב שגם בעיני. אלא מה? שהרבה פעמים התחושה היא שההיצמדות שלהם לאידיאולוגיה היא ללא מוכנות לקבל טיעוני נגד או ביקורת או הסתייגות או משהו כזה. אז הם פונדמנטליסטים, למרות שמהצד החילוני של המפה, שמאלנים תרצו או לא יודע, הנה יש פה כל מיני קישורים מוזרים כאלה, זה פונדמנטליזם לכל דבר ועניין. רק זה פונדמנטליזם שלפעמים יותר נוח לחיות לידו מאשר ליד דאעש. אבל לפעמים לא. זאת אומרת לפעמים הוא יכול ממש להגיע לפעולות אלימות בגלל למען אותם ערכים טובים ובאמת טובים וחיוביים. טובים שאליהם הוא מתמסר. במובן הזה אתם יכולים לראות שפונדמנטליזם יכול להופיע גם בצדדים הדתיים וגם בצדדים נקרא להם הלא דתיים או האנטי דתיים או הפרוגרסיביים או זה המון כן הכללות כאלה שהן לא מדויקות, אבל אנחנו יודעים על מה על מה מדובר. ולכן אני רוצה לטעון שהצד השווה לכל התופעות האלה זה חוסר מוכנות להעמיד את התפיסה שלך או תפיסות שלך למבחן של חשיבה ביקורתית. לא אכפת לי בכלל מה הן התפיסות. האם התפיסה היא תפיסה דתית שצריך לרצוח את כל מי שלא נראה כמוך או אמא תרזה שממסרת את עצמה כדי להושיע את האנשים ולהציל אותם ולעזור להם וכולי או אנשי אקלים או מי שלא יהיה. כל אלה פונדמנטליסטים. פונדמנטליזם בעיניי הוא דבר מאוד בעייתי בלי שום קשר לתכניו. אני כמובן הייתי רוצה הייתי מעדיף להיות ליד אמא תרזה ולא ליד אל בגדאדי, סתם משיקולי הישרדות, אבל במובן הביקורת הפילוסופית שלי היא אותו דבר על שניהם. זאת אומרת הם שניהם פונדמנטליסטים ובמובן הזה יש לי ביקורת על זה. הביקורת היא שכל תפיסה, כל עמדה, כל דבר צריך לעמוד למבחן של חשיבה ביקורתית. ברגע שאתה לא מעמיד משהו למבחן של חשיבה ביקורתית מתעוררת פה בעיה של פונדמנטליזם ובכלל לא משנה מה זה המשהו הזה. אם הוא מימין, משמאל, דתי, חילוני, לא משנה מה שאתם רוצים. ברגע שיש משהו שהוא מעבר לביקורת לחשיבה ביקורתית בעיניי אנחנו נמצאים בבעיה של פונדמנטליזם. ולכן אני רוצה להרחיב את היריעה ולא לדבר דווקא על ציר הרשע ששמה קל מאוד לכולנו לראות פונדמנטליזם כי שמה זה פונדמנטליזם להרע. ולכן מאוד קל לזהות מיד פונדמנטליזם עם רוע. אבל פונדמנטליזם הבעייתיות שבו היא לא הרוע אלא חוסר הביקורתיות. ולפעמים זה חוסר ביקורתיות למטרות טובות, למושגים טובים. כן, גם בשיח שיש לנו היום אתם יכולים לראות פונדמנטליזם גמור פה בישראל בין קבוצות שאף אחד לא הורג אחד את השני בינתיים ברוך השם, אבל אתם יכולים לראות פונדמנטליזם מאוד חזק מכל הצדדים. במובן הזה שאנשים לא מוכנים לשמוע טיעוני נגד, לא מוכנים לשקול את העמדה שלהם, מין הכל צבוע בצבע של שחור לבן כזה וזה לא משנה בכלל אם זה תומכי ביבי, מתנגדי ביבי, לא יודע מה, מוחאי קפלן או מוחאי אני לא יודע מה הימין. לא משנה מה. כל הכנסיות האלה שמסתובבות פה בעולם הבעיה שמה זה בכלל לא האידיאות שלהם. עם האידיאות של כולם פחות או יותר אפשר להסתדר לדעתי. הם חושבים שלא, אבל אבל הם טועים. אפשר להסתדר עם האידיאות של כמעט כולם למעט קצוות באמת קיצוניים. מה שאי אפשר להסתדר זה עם חוסר האפשרות לנהל שיח. וחוסר אפשרות לנהל שיח קיים בכל הכיוונים, למרות שכל אחד מהצדדים משוכנע שהוא דווקא נורא פתוח ורק הצד השני פונדמנטליסטי. אפשר גם להגיד את זה עליי לכן אני אני בהחלט פתוח גם לשמוע ביקורת כזאת, אבל לא משנה שיהיה גם אני, אבל עדיין אני חושב שזה שזאת באמת התמונה. המלחמה, המלחמות או המאבקים שקורים היום בעולם הם בעצם מאבקים בין קטבים שהם כולם פונדמנטליסטים, בניגוד למה שהרבה פעמים מוכרים לנו לא זה מאבק של פונדמנטליזם בני אור נגד בני חושך, ליברלים וסובלניים כנגד רוצחים או משהו כזה. לא זה מאבק זה כן אבל חוץ מזה זה מאבק של פונדמנטליסטים נגד פונדמנטליסטים. והרבה פעמים יש הצדקה להיות פונדמנטליסט בגלל שמי שמולך הוא פונדמנטליסט ואתה לא יכול להיות פראייר, מה שנקרא דמוקרטיה מתגוננת. דמוקרטיה מתגוננת זה אומר מותר לי להיות פונדמנטליסט כי מי שמולי גם הוא פונדמנטליסט אני לא יכול להיות סובלן כי אז אני אפסיד את המערכה. אני יורה לעצמי ברגל. אגב טיעון שאני לא מזלזל בו, יש לו מקום. אבל שימו לב שבגלל שהטיעון הזה קיים התוצאה שלו היא שבעצם מכל הצדדים נוצר פונדמנטליזם, נוצרות כנסיות, יש להם כוהנים, יש להם עיקרי אמונה דוגמות, ואין מה לדבר. זאת אומרת זה לא נתון לחשיבה ביקורתית. וזה נכון מכל הצדדים. אני לא יודע יש לי די הרבה ניסיון לדבר באמת עם כל מיני קטבים בחברה פה, בחברה בישראל לפחות. מכל מיני סוגים. אני יש לי באמת שיח די עשיר עם הרבה מאוד סוגי אנשים ואני מרגיש באמת שיש משהו משותף בין כולם. הפונדמנטליזם הזה מאפיין את כל הצדדים ואת כל ואת כל הכיוונים וזה מה שמאוד מאוד מתסכל בעניין הזה. אפשר לראות למשל חיבור מרתק למרות שהוא אפשר לדון האם הוא באמת חלק מאותה תופעה. בשנה השנתיים האחרונות פתאום רואים איזה חיבור מופלא או מתחדד, חיבור שכבר התחיל קודם, חיבור מופלא בין שני קצוות מאוד קיצוניים. הפונדמנטלי… הפונדמנטליזם המוסלמי והפונדמנטליזם הפרוגרסיבי משמאל, שהם עובדים בסימביוזה מופלאה בהרבה מאוד מקומות בעולם. זאת אומרת, להט\"בים יכולים ללכת להפגנות אינסופיות לטובת חמאס, כשברור שאם הם היו בעזה היו תולים אותם או מטביעים אותם. ואיכשהו נוצרת סימביוזה בין הפונדמנטליסטים מכל הכיוונים, ונדמה לי שאם תסתכלו על פעילי שמאל לא פונדמנטליסטים, לא פונדמנטליסטים ברעיונות שלהם של אקלים, של לא יודע מה, זכויות להט\"ב וכולי, אנשים שהם בעד זה אבל אתם יכולים לדבר איתם, בדרך כלל הם לא יהיו תומכי חמאס. הם לא יהיו תומכי חמאס, למרות שיש איזה קורלציה כזאת של שמאל הולך עם חמאס בעולם, אני מדבר, לא בארץ, כן? זאת אומרת, הקבוצות השליטות, מדינות ימניות הן בדרך כלל אלה שהן פרו-ישראליות. זאת אומרת, השלטון הימני הוא פרו-ישראלי, שלטון שמאלי בדרך כלל אנטי-ישראלי. בדרך כלל, זה קורלציה מאוד גבוהה. אבל נדמה לי שצריך להבחין פה באמת בין הפונדמנטליסטים משמאל והלא פונדמנטליסטים משמאל ומימין. זאת אומרת, והזיקה המוזרה הזאת בין שני ההפכים נוצרת כאחדות הניגודים, נוצרת בין ההפכים הקיצוניים כי שניהם פונדמנטליסטים. לא כי, שניהם פונדמנטליסטים, ה\"כי\" פה הוא קצת בעייתי. זאת אומרת, החיבור פה הוא לא לגמרי ברור. זאת אומרת, הפונדמנטליזם לא מספיק כדי להסביר את החיבור הזה, סתם אני מסב את תשומת ליבכם שפתאום נוצר פה איזשהו מאבק שציר המאבק מסתובב. עכשיו המאבק הוא לא שמאל נגד ימין, דתיים נגד חילונים וכולי, אלא פונדמנטליסטים נגד מי שאינם כאלה. ובצד הפונדמנטליסטי נמצאים גם השמאל וגם הימין, או גם הפרוגרסיבים וגם הדתיים, ובצד הלא פונדמנטליסטי נמצאים אלה שבאמצע, שיכולים להיות שמאל, יכולים להיות ימין, אבל הם גם מוכנים לשמוע ביקורת, הסתייגויות, טיעוני נגד, ברמה כזו או אחרת. הכל נורא סכמטי ונורא מכליל, אבל אני חושב שיש פה איזשהו שלד שהוא שלד נכון. אז אני רוצה להיכנס לאיזשהו ניתוח טיפה יותר שיטתי של העניין הזה ומושגי של העניין הזה, וזה עשיתי לא פעם, אז אני אעשה את זה פה בקצרה. אני נוהג לתאר את ההיסטוריה של הציוויליזציה במערב לפחות במקביל להתבגרות של אדם פרטי. והטענה היא שאפשר לחלק את זה סכמטית לשלושה שלבים עוקבים: ילדות, נעורים ובגרות. גם את ההתבגרות של המערב, נקרא לזה ככה, אם נדבר על המערב כי אני לא רוצה להיכנס לפילוסופיה, המערב זה גם אסלאם, זאת אומרת לא המזרח הרחוק, כן? זאת הכוונה. והתבגרות של אדם פרטי. נתחיל עם אדם פרטי אולי. אדם פרטי כשהוא ילד, שלב הילדות זה השלב הראשון, זה שלב דוגמטי. זה שלב שבו הילד אומר: אם ההורים אומרים הם כנראה יודעים. אם הוא רוצה לדעת משהו הוא שואל את ההורים, שואל את המורים, מה שהם אומרים לו זה הוא מקבל, זה כנראה נכון. אין לו, לא מטיל בהם ספק. באיזשהו שלב הילד מתבגר ומגיע לנקודה שאפשר לכנות אותה נגיד תחילת הנעורים. ובשלב הנעורים פתאום אתה מתחיל לשמוע שאלות מהילד כלפי המבוגר, ההורים, המורים: רגע, מי אמר לך? תוכיח. אולי זה לא נכון. שאלות מטריצות כאלה של ילדים נורא מעצבנות כי אין כל כך איך לענות להם, כי אם אתה עונה אז גם על התשובה הוא אומר לך רגע, מי אמר לך, תוכיח. זאת אומרת אתה לא תצא ממנו. אז לכן מתחילה ביקורת של הנערים, הם מפסיקים לקבל כמובן מאליו, כברור לגמרי, כמוחלט את מה שאומרים המבוגרים ומתחיל מרד הנעורים. אני מדבר על מרד הנעורים האינטלקטואלי, לא מדבר על הממדים הנפשיים והרגשיים. שלב הנעורים מסתיים ברגע שהנער מגיע לתובנה העצובה הבאה. הנער, מרד הנעורים בעצם מבוסס על זה שהנער רוצה הצדקה, הוכחה. תוכיח, מי אמר לך? תן לי הוכחה אני אקבל, לא הוכחה לא, אני אדם רציונלי. אותי לא תקנה יותר עם הסיסמאות שקנית כשהייתי ילד. עכשיו אני כבר עמדתי על דעתי, תן לי הוכחה אני אקבל. לא תהיה הוכחה אז זה סתם בובקס, אני לא מוכן לקבל את זה. אדם ששואף לרציונליות, לפעולה על סמך טיעונים והוכחות, לוגיקה היא נר לרגליו, אוקיי? בסוף תקופת הנעורים הוא… הוא מתבגר עוד יותר והוא מגיע למסקנה שאי אפשר להוכיח שום דבר. אי אפשר להוכיח כלום. למה? כי כל הוכחה מבוססת על הנחות יסוד כמובן, תמיד אתה ברקע בתחילת השיח תמיד יש איזה שהם עקרונות שאותם אתה צריך לקבל, אי אפשר להוכיח הכל כי אז זה רגרסיה אינסופית. כל טיעון שמוכיח את הטענה הזאת מבוסס על הנחות אלה. ההנחות אלה תרצה גם אותם להוכיח בשביל לקבל, אז תצטרך לבנות טיעונים שמבוססים על הנחות קודמות וכן הלאה, תצטרך לסגת אינסוף צעדים. זאת אומרת, אי אפשר להוכיח הכל. כל טיעון שמוכיח טענה כלשהי מבוסס על טענות או על הנחות שלהן אין הוכחה. ולכן הנער שבעצם אומר אני אהיה רציונלי, אני אקבל אך ורק דברים שיש לי הוכחה עבורם, בעצם מגיע למצב שהוא לא יכול לקבל שום דבר. כי הוא אומר אין שום דבר שיש לו באמת הוכחה. הייתי נורא אופטימי כשחשבתי שאני אקבל דברים עם הוכחות ומה שלא יהיה הוכחות אני אדחה ואני אהיה אדם רציונלי, באיזה שהוא שלב הוא פתאום מגלה הוא לא יכול לקבל שום דבר. שום דבר אין הוכחה. עכשיו נוצר משבר. המשבר הזה מוביל אותנו להתבגר. וההתבגרות הזאת יכולה להיעשות בשלושה אופנים, בשלושה ערוצי התבגרות. איך אני יודע שיש שלושה? ניתוח מושגי. בוא נחשוב ממה מבוסס המשבר של סוף הנאורות. המשבר הזה מבוסס על שני עקרונות. עיקרון אחד רק מה שמוכח הוא קביל, רק מה שוודאי הוא קביל. העיקרון השני אין שום דבר שהוא וודאי, אין שום דבר שאפשר להוכיח. הצירוף של שני הדברים האלה ביחד יוצרת את המשבר. איך אפשר לצאת מהמשבר? אפשרות אחת זה להישאר עם שתי התובנות, להגיד רק דבר וודאי הוא קביל, אין שום דבר וודאי ולכן שום דבר הוא לא קביל, זאת אומרת להישאר ספקן. זה המסלול הראשון לצאת מהמשבר, המסלול הספקני. המסלול השני לצאת מהמשבר זה לוותר על ההנחה השנייה. נכון, רק דבר וודאי הוא קביל, עם זה אני נשאר, אבל לא נכון שאין שום דבר וודאי. איך זה יכול להיות? הרי כל טיעון כל הוכחה מבוססת על הנחות. איך אתה יכול להגיע לוודאות? יש פה שיקול לוגי מוחץ, איך אפשר לעקוף אותו? איך אפשר להגיד לא לא, יש לי דרכים להגיע לוודאות? התשובה היא בדרך פונדמנטליסטית. כאן אנחנו מגיעים לפונדמנטליזם. מה זאת אומרת? אם יש לי מקורות ידע שהם כריזמטיים, טרנסצנדנטיים, מעל השכל, משהו רוחני, תקראו לזה באיזה שמות שאתם רוצים, משהו שהוא לא מבוסס על טיעון לוגי, משהו שהוא מעל הלוגיקה, מעל החשיבה, מעל היגיון. זה תפיסה פונדמנטליסטית. יש משהו שהוא לא נתון לחשיבה ביקורתית והוא ייתן לי את הוודאות המיוחלת. למה זה טוב? כי הרי אנחנו זוכרים שרק דבר וודאי אני מוכן לקבל, אני אדם רציונלי, אז רציונליות בהגדרה הזאת יכולה להיות אך ורק פונדמנטליסטית או ספקנית או פונדמנטליסטית. זאת אומרת או שאתה ספקן אם אתה מאמץ את שתי ההנחות, או שאם אתה מאמץ את הראשונה ודוחה את השנייה אתה פונדמנטליסט. כי אז יש לך מקורות אחרים לוודאות, לא המקורות הלוגיים ההגיוניים, ואין בעיה, אתה יכול להחזיק בתפיסות האלה כי הן וודאיות, דברים וודאיים הם קבילים. כל מה שהוא אחר הוא שום דבר, זה ספקולציה, לא נכון, כפירה, לא נחשב, אין מה לשקול אותו בכלל. זה האפשרות השנייה. האפשרות השלישית כמובן, זאת קומבינטוריקה פשוטה. האפשרות השלישית זה לאמץ את הטענה השנייה ולוותר על הראשונה. או שאני מאמץ את שתיהן, או שאני מאמץ את הראשונה מוותר על השנייה, או שאני מאמץ את השנייה מוותר על הראשונה. מה הכוונה מאמץ את השנייה מוותר על הראשונה? אני אומר נכון, אין שום דבר וודאי, אני לא הולך לדברים טרנסצנדנטיים, פונדמנטליזם, לא, אין שום דבר וודאי, זה נכון. אבל אני לא ספקן. למה אני לא ספקן? כי אני לא חושב שרק דבר וודאי הוא קביל. אני מוותר על ההנחה הראשונה. לא נכון שרק דבר וודאי הוא קביל. מה שהנער חשב בתחילת הדרך, הוא חשב שהוא יהיה רציונלי, הוא יקבל אך ורק דברים מוכחים, דברים וודאיים, לא, זאת הייתה אשליה, ואין שום צורך להרים רף כל כך גבוה לטענות קבילות. טענות קבילות לא חייבות להיות וודאיות. גם אם הן לא וודאיות הן קבילות. מספיק שזה מייקס סנס, זה עושה שכל, שכל הישר, מספיק לי. אני לא צריך הוכחה לוגית, אני לא צריך וודאות מוחלטת. לזה אני אקרא סוג ההתבגרות השלישי, אני אקרא לו התבגרות סינתטית. סינתטית משיקולים של מושגים קאנטיאניים וזה אני לא אכנס לזה כאן. אז יש לנו בעצם שלוש דרכים. אין בלתן, זאת אומרת שלוש דרכים לצאת מהמשבר. מהמשבר הזה. לאמץ את שתי ההנחות ולהיות ספקן, לאמץ את הראשונה ולוותר על השנייה ולהיות פונדמנטליסט, לאמץ את השנייה ולוותר על הראשונה ולהיות סינתטי. סינתטי פירושו אדם שמוכן לקבל טענות לא ודאיות כטענות קבילות. הוא מוכן לקבל אותן למרות שהן לא ודאיות, אין לו הוכחה עבורן. אבל הוא מוכן לקבל אותן. שימו לב, הדבר הזה הוא לא ספקנות והוא גם לא פלורליזם. הדבר הזה הוא מוניזם לגמרי. אדם כזה יכול להיות מוניסט, זאת אומרת שמאמין באמת אחת ואין בלתה. יכול להיות כזה. למה? הוא אומר: מה שאני חושב זה מה שנכון, זאת האמת וכל דבר אחר הוא לא אמת. רק מה? רק אני לא בטוח בזה. בסדר, יש הבדל בין להגיד אני לא בטוח במשהו לבין להגיד הדבר הזה הוא ספקולציה וגם היפוכו שווה בדיוק כמוהו, זאת אומרת אין לו שום יתרון על היפוכו. או בשפה פשטנית יותר אני אגיד: יש הבדל בין ספק של חמישים-חמישים לבין ספק של שמונים-עשרים. זאת אומרת אם יש לי ספק של שמונים-עשרים, אני אומר שמונים אחוז מספיק טוב, מבחינתי זאת טענה נכונה. נכון, אני לא בטוח, אבל זאת טענה נכונה. מי שטוען את הטענה השנייה הוא לא צודק כי זה רק עשרים אחוז. אני לא בטוח שהוא טועה, אבל הוא לא צודק. אז אי אפשר להגיד שאני פלורליסט במובן הזה שאין לי אמת אחת או שאני מכיר בכל האמיתות במשקל שווה. יש לי את האמת שלי, רק אני מוותר על הוודאות. אני לא מזהה את המושג אמת עם המושג וודאות. ושימו לב, הפונדמנטליסט והספקן שניהם מזהים את האמת עם וודאות. שניהם. גם הספקן וגם הפונדמנטליסט. אלא מה? הספקן אומר אמת זה רק וודאות, כיוון שאין וודאות אין אמת. הפונדמנטליסט אומר אמת זה רק וודאות, ויש לי וודאות. לא הגיונית, לוגית, אלא דתית, לא יודע מה, רוחנית, טרנסצנדנטית. בסדר, אז אני פונדמנטליסט. הצד השווה לשניהם זה ששניהם מזהים אמת עם וודאות. עכשיו, זה המהלך בגדול. אני רוצה לטעון שאותו דבר קורה בעולם. עד כאן תיארתי התבגרות של אדם או אופציות התבגרות של אדם. זה אני חושב גם מהלך שמתאר בצורה סכמטית וגסה מאוד מאוד כמובן את ההתפתחות של הציביליזציה במערב. הטענה היא שבהתחלה הייתה דוגמטיות. כן, מכשפי השבט אמרו לך איך מורידים גשם, איך מרפאים מחלות, אף אחד לא חשב לבדוק אותם, אף אחד לא חשב רגע, מי אמר תוכיח. בסדר יש אמיתות ברורות, המסורת מביאה את זה, וזה נכון, זה נכון כי ככה המסורת אומרת. באיזשהו שלב מגיע מרד הנאורים. מרד הנאורים אפשר לזהות אותו נגיד עם יוון העתיקה, כמובן זה הכל שנתות חדות מדי, זה יכול להתחיל קצת קודם, קצת אחר כך, אבל אפשר לזהות את זה פחות או יותר עם יוון העתיקה, וגם יוון העתיקה בעצמה זה לא מעט מאות שנים. ושמה בעצם מתחילה חשיבה סיסטמטית, חשיבה לוגית הנוצרת, האורגנון של אריסטו ומתחילה חשיבה פילוסופית הגיונית, מסודרת. ובעצם מתחילים לשאול כלפי הדוגמטיקה, כלפי התפיסות הדתיות, כלפי מיתולוגיות גם ביוון עצמה מי אמר לך? תוכיח. אולי זה לא נכון? יש לי אלטרנטיבות, אני יכול לתאר לך מבנים הגיוניים אחרים. למה אתה כל כך משוכנע שזה מה שנכון? יש לך טיעון? יש לך הוכחה? אז זה מרד הנאורים. מרד הנאורים הזה, אם אני צריך לזהות איפה הוא מסתיים או הנאורות, לא מרד הנאורים. הנאורות, איפה הם מסתיימים, לדעתי הם מסתיימים במאה ה-20. זאת אומרת זה מתחיל ביוון פחות או יותר, זה מסתיים במאה ה-20. במאה ה-20 נוצר איזשהו סוג של משבר ויש לו הסברים סוציולוגיים והיסטוריים, מלחמת העולם השנייה וכולי, לא משנה, אבל ברמה הפילוסופית נוצר איזשהו משבר שבעצם בהתחלה כן, נגיד בסוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20, המודרניזם שלט בכיפה. הייתה אופטימיות נורא גדולה המדע יפתור את כל בעיות היקום. בעיות האדם, בעיות היקום, הרפואה, המשפט, המוסר, הכל היה מדעי. מדע המוסר, מדע המשפט, מדע מה שאתם רוצים. והייתה תקווה נורא גדולה שהמדע והחשיבה הסיסטמטית, הלוגית, ההגיונית תפתור את כל הבעיות. סביב מלחמת העולם השנייה, ועוד פעם, יכול להיות שזה בגללה, יכול להיות שזה קשור אליה, אני בכלל לא נכנס לקורלציות האלה, קרה משבר. המשבר הראה לנו שמדע לא פותר את הבעיות היסודיות של האדם ושל החברה. כן, נכון שיש לנו דברים שקוראים להם מדעי החברה, נדמה לי שהם לא פתרו הרבה בעיות עד היום. אולי יצרו כמה. יכול להיות שהם מתארים נכון את התופעות, גם בזה אני לא בטוח, אבל הם לא כל כך פותרים אותן. זאת אומרת אנחנו לא יכולים בדרך מדעית להכריע את השאלות הקשות שמטרידות את החברה ואת האדם, שהן שאלות מוסריות, שאלות אידיאולוגיות, המדע הוא לא הכלי הנכון, לא המדע ולא הלוגיקה במובן המצומצם, הריגורוזי. אוקיי? ולכן נוצר משבר נורא גדול. כי אם אין שום דבר ודאי, ורק דבר ודאי הוא קביל, בדיוק כמו אצל האדם הפרטי, נוצר שבר. השבר הזה יצאו, או צריכות לצאת, יצאו אני חושב, שלוש קבוצות, בדיוק במקביל לאדם הפרטי. קבוצה אחת שיצאה זו הפוסט-מודרניות. אומנם היא התחילה קודם אבל היא התגבשה באמצע המאה ה-20 וקצת אחרי זה, שהיא בעצם מאמצת את ההתבגרות הספקנית במישור של האדם הפרטי. כי יש נרטיבים, כל אחד והנרטיב שלו, אין אמת אחת שיותר טובה מאמת אחרת, ולכן זה בעצם מקביל למה שקראתי התבגרות ספקנית. מה זה אומר? הם בעצם מאמצים את התפיסה שאמת היא רק וודאות. שימו לב, הפוסט-מודרנים מאמצים את התפיסה שאמת היא רק וודאות, אבל כיוון שאין וודאות בכלום לכן גם אין אמת. זאת אומרת הסטנדרט שלהם לאמת הוא סטנדרט מאוד גבוה, כמו של הפונדמנטליסטים. הקבוצה השנייה שיוצאת משם זה פונדמנטליסטים. פונדמנטליסטים כמובן לא יוצאים משם, היו גם קודם, אבל זה נעשה קבוצה מובחנת בעקבות התהליך הזה, והפונדמנטליזם בעצם אומר לנו יש אמת ודאית מוחלטת, דתית, כזו או אחרת, ולכן אנחנו פתרנו את הבעיה, יש לנו ודאות. ועדיין אמת זה רק דבר ודאי. במובן הזה זה כמו הספקנים. המאבק בין שני אלה שבו פתחתי את השיחה הזאת הוא מאבק בין שתי קבוצות ששתיהן מזהות אמת עם ודאות. שתיהן. גם הפלורליזם ההכלה המערבית וגם הפונדמנטליזם, תרצו המוסלמי או הנוצרי או מי שלא יהיה, מסכימים שאמת זה רק דבר ודאי. עוד פעם, הכל נורא מחליל ונורא במשיכות מכחול רחבות אני מתנצל אבל זה המטרה. המטרה פה לנסות ולראות איזושהי תמונה נורא נורא גדולה. יש המון גוונים ובני גוונים אבל התמונה הגדולה נדמה לי שיש תמונה כזאת. אז המאבק ביניהם הוא מאבק שאין כל כך איך להתקדם איתו. הם וודאי לא יכולים לדבר ביניהם כי אמת היא אמת מוחלטת. זה אומר רק לוגיקה, זה אומר מהשמיים, מן אללה, מאל בגדדי, אני לא יודע מאיפה. אין על מה לדבר. זאת אומרת כל מה שאנחנו יכולים זה לכל היותר להילחם או לא יודע מה לעשות, או לפחות לנסות להתרחק אחד מהשני ולא להזיק אחד לשני. אבל אין לנו כל כך דרך להתקדם במאבק הזה. הערוץ השלישי של ההתבגרות זה הערוץ הסינתטי. הערוץ הסינתטי זה הערוץ שאומר אני לא מוותר על מושגי האמת, אני מוותר על מושגי הוודאות. לא רק דבר ודאי הוא קביל. אני מוכן לחיות עם שמונים אחוז, מוכן לחיות עם משהו שהוא סביר בעיניי וללכת איתו. זאת האמת שלי. ומי שאומר אחרת טועה. לא בוודאות. לא אני בוודאות צודק ולא הוא בוודאות טועה, אבל יש לי עמדה יש לי עמדה ואני הולך איתה. ובמובן הזה אני חושב שזאת האלטרנטיבה היחידה שיכולה להביא לאיזושהי התקדמות במאבק בין שני הקטבים הראשונים, כי בעצם הם אין להם שיח משותף דווקא בגלל שיש להם נקודה משותפת. הנקודה המשותפת של זיהוי של אמת עם ודאות לא מאפשרת את השיח ביניהם. ואם אתה אומר לו תשמע אדוני, הוא מאשים אותי שאני פלורליסט כי הרי אני לא בטוח, אני לא ודאי. לא לא לא, יש לי אמת, אני לא פלורליסט. ההוא מאשים אותי בזה שאני דוגמטי כי יש לי אמת. אני אומר לא לא לא, אני לא דוגמטי כי אני מוכן לקבל ביקורת על האמת שלי, אני לא בטוח בה. בוא נשמע אם יש לך טיעונים טובים נקשיב נראה מוכן לשמוע את זה. אז אני איזושהי דרגת ביניים כזאת ששני הצדדים מאוד נהנים להתקלס בה, להשמיץ אותה, לתייג אותה. אבל בעצם הם לא מוכנים להבין שיש פה נתיב שלישי או יש פה אלטרנטיבה שלישית כנגד שתי התפיסות האחרות. ואני חושב שהדרך היחידה לנסות ולייצר שיח ולהתקדם זה אם אנחנו מאמצים את התפיסה הזאת. כיוון שהתפיסה הזאת זה כל מהותה, כל מהותה היא בוא נעשה שיח, נלבן את העניין, לא נגיע להכרעה ודאית כנראה אבל יכול להיות שנצליח לשכנע אחד את השני ברמה מספיק טובה בשביל שנאמץ את זה, נגיע להסכמות. ולכן אני חושב שהדרך היחידה להתמודד גם עם פונדמנטליזם וגם עם פוסט-מודרניות זה לא כל אחד מהם נגד השני אלא אלטרנטיבה סינתטית שתנסה להתמודד איתם באמצעות טיעונים ולא באמצעות רובים. ובמובן הזה אני חושב שלניתוח הפילוסופי שהצגתי כאן ככה על קצה המזלג בקליפת אגוז יש חשיבות מאוד מאוד גדולה גם ברמה אקטואלית. מאוד גדולה. כי אם אנחנו מבינים את שורשי המאבקים אנחנו בעצם יכולים אולי לנסות ולראות מה עושים איתם או איך מתקדמים חוץ מאשר לירות אחד על השני. עכשיו בבקשה. הרבה פעמים יש איזושהי תופעה כזאת, אמרתי גם קודם, שבגלל שהפלורליסט מרגיש שמי שעומד מולו הוא פונדמנטליסט, אתה לא יכול לדבר איתו, אז הפלורליסט מייצר לעצמו פונדמנטליזם משלו. קוראים לזה היום דמוקרטיה מתגוננת. דמוקרטיה מתגוננת, שזה רעיון שאני בהחלט מוכן לקבל אותו כשלעצמו, אבל נדמה לי שהיום הוא מתורגם ליצירת דוגמטיקה אלטרנטיבית. זה הפך להיות תפיסה דתית דוגמטית שלא מוכנה לקבל שום דבר שלא נראה כמוה. והסיבה לזה כנראה, בגלל שרואים מולם גם כן פונדמנטליסטים שאין מה לדבר איתם, אז מה תעשה? אתה לא יכול לצאת פראייר, אתה לא יכול להיכנע ולתת להם להרוג אותך, אז אתה צריך לייצר פונדמנטליזם נגדי. כי אנשים לא מפנימים, אני חושב, מספיק טוב שישנה גם אלטרנטיבה להישאר עם עמדה שחולקת על הפונדמנטליסט בלי להיות בטוח בזה, אבל לא לקבל את כל מה שהוא אומר. לא, כי יש לי גם אמת משלי, גם אם אני לא בטוח בה, אני מוכן לשמוע את הטיעונים שלו בהחלט, יכול להיות שהוא ישכנע אותי, הכל בסדר. אני אשמח גם אם הוא ישמע את הטיעונים שלי. אבל יש לי עמדה. זה לא נכון שאם אני לא פונדמנטליסט אז אין לי עמדה, ואם ככה אז את המערכה הפסדתי. זאת אומרת כי הוא יהרוג אותי, ואז אני צריך דמוקרטיה מתגוננת, אני מייצר כנסייה משלי, וככה מגיעים לתופעות הקיצוניות שאנחנו רואים היום אגב גם בישראל גם בעולם כולו, של איזושהי השתלטות של חוגים שהם בטוחים על עצמם שהם ליברלים והם שום דבר לא קרוב לליברליות. זאת אומרת איזושהי תפיסה נורא פנאטית נורא דוגמטית של עקרונות שפעם היו ליברלים והיום הפכו להיות דוגמות, דוגמות שאסור להטיל בהם שום ספק ולא עומדות למבחן ביקורתי ולא מוכנים לסייג אותם. עכשיו כמובן זה רק קוטב קיצוני של התנועה הזאת, אבל הרבה פעמים הקטבים הקיצוניים הם אלו שמשמיעים את הקול הכי חזק. ולכן המאבק נראה כמאבק בין כנסיות, ועל זה גם כתבתי באתר לא פעם, שברוב הוויכוחים שמתנהלים היום זה ויכוחים בין כנסיות. זאת אומרת הכהנים של אלה נגד הכהנים של אלה, החסידים של אלה נגד החסידים של אלה, אין באמת שיח אמיתי שאתה שומע טיעונים, משתכנע לא משתכנע, שוקל אותם, בודק, מגבש איזושהי עמדה. כי בשביל זה אתה צריך להיות בעל עמדה סינתטית. עמדה סינתטית זו עמדה שאומרת תשמעו האמת היא כזאת לדעתי, אבל שמונים אחוז, שבעים אחוז, לא יודע, אולי טעיתי, יכול להיות בהחלט, אין לי מקור עילאי לעניין הזה, יש לי את השיקולים שלי, שיקולי שכל ישר שמבוססים על הנחות יסוד שלהן אין לי הוכחה אבל זה מייק סנס בעיניי, זה נראה לי סביר. אבל אדרבה, אתה מוזמן לדבר איתי ולהראות לי שאני טועה, לשכנע אותי. אין לי שום בעיה עם זה ברמה העקרונית. אגב, כתבתי לא פעם גם באתר, אני מתנגד לכל החוקים שסותמים פיות, כולל החוק שלא מאפשר התבטאויות נאציות, אני חושב או הכחשת שואה. אני בעד לגמרי לפתוח את העניין הזה. עוד פעם, במקום שיש סכנה קרובה זה משהו אחר, אבל עצם זה שיש פה דעה מאוד קיצונית ושנראית מאוד בעייתית, אז מה? אני לא מוכן ששר החינוך יחליט בשבילי אם הייתה שואה או לא הייתה שואה. אם מישהו טוען שלא הייתה שואה אני רוצה שהוא ישמיע את קולו, יעלה את נימוקיו, ואני אשקול, או שאני אקבל או שאני לא אקבל. אני לא רוצה שיהיו פוליטרוקים שיחליטו בשבילי מה יישמע ברשות הרבים ומה לא יישמע. ולכן במובן הזה זה הבדל בין כנסייה פלורליסטית לבין סינתטיות. הסינתטיות אומרת לא, אני חושב שאתה טועה, אני חושב שהטעות שלך גם מזיקה, אבל אם יש לך טיעונים אני מוכן לשמוע, כי יכול להיות שאני טועה, אני לא בטוח שאני צודק. זה לא יפריע לי להילחם נגדך כשאתה מאיים עליי בשיא הכוח. יש לי את העמדות שלי ואני לא מתבייש משום דבר. אבל אני בהחלט מוכן לשמוע, בהחלט מוכן להיות ביקורתי ובהחלט לא בטוח בתפיסות שלי. ולכן אני חושב שהעמדה הזאת שעוד פעם, מהצד הפונדמנטליסטי מכנים אותה פוסט-מודרניות, מהצד הפוסט-מודרני מכנים אותה פונדמנטליסטיות, למה? כי מהצד הפוסט-מודרני רואים שאתה כן מחזיק באמת אז אתה פונדמנטליסט, מהצד הפוסט-מודרני אומרים רגע רגע אתה בעצם, סליחה זה הפוסט-מודרני, מהצד הפונדמנטליסטי אומרים רגע אבל אתה לא בטוח, אה אז אתה פוסט-מודרני, אתה ספקן, אתה לא, זה לא נחשב, אתה לא דתי אמיתי. אוקיי? זה לא, כן, אפשר לראות את זה גם בתוך העולם היהודי לא רק בעולם המוסלמי. וזה לא נכון. אני חושב שיש אמת ואני גם חושב שהיא לא בטוחה. שימו לב, זו לא עמדה פונדמנטליסטית ולא עמדה פוסט-מודרנית. אבל משני הצדדים כמובן בוחרים להסתכל על חצי הכוס שמתאים להם ולהתעלם מחצי הכוס השנייה, או החצי השני של הכוס, כן. אז במובן הזה נדמה לי שהניתוח הזה נותן או שופך איזשהו אור כולל. נותן או שופך איזשהו אור כולל, אפילו עם השלכות סמי-מעשיות. אני רוצה אולי להסתכל עכשיו יותר, להתמקד יותר בפונדמנטליזם עצמו. יש מולי בן אדם פונדמנטליסט, אז לא יודע מה, איש דאעש, רוצח המונים אכזרי. אוקיי? איך אני מתייחס לאדם הזה, לתופעה הזאת? אז מצד אחד, תופעה מאוד מסוכנת, כי פה זה לא רק דעה כמובן, יש גם מימושים. אבל מצד שני, אני מסרב לראות אדם כזה כרשע, לפחות לא אוטומטית. הוא מאמין דתי, הוא בטוח שאללה אמר לו לעשות את זה בשם שלוחה ונאמנים, לא יודע מה, לעשות את הדבר הזה והוא עושה את מה שאללה אמר לו. בסופו של דבר הוא עושה באמת את מה שהוא מאמין בו. הוא לא עושה את זה כי הוא רע, או לפחות לא בהכרח. יכול להיות שיש שם גם אנשים רעים, אבל לא בהכרח. הוא עושה את זה בגלל, יכול להיות שהוא עושה את זה בגלל שזה עיקרון דתי. אנחנו יודעים כיהודים, העקרונות שלנו נגיד, אין לנו את הכוח ואת השלטון, אז לכן כמו שאומר הכוזרי, קשה להשוות אותנו לאחרים. אבל אם תסתכלו על ההלכה במקורה, אם היה לנו פה את הכוח ואת השלטון, אני לא בטוח שלא היינו הורגים כל מיני אנשים ומורידים לבור ולא מעלים וכל מיני דברים מן הסוג הזה, כי זה מה שההלכה אומרת. ואני רוצה לטעון שמי שהיה עושה את זה הוא לא בהכרח אדם רע. הוא עושה דבר לא נכון בעיניי, אבל הוא לא בהכרח אדם רע. כמו שדוקינס אמר: הוא אדם טוב שהדת מחייבת אותו להתנהג רע. אוקיי? ולכן אותו דבר יש בעולם המוסלמי, רק ששמה זה מופיע בצורות קיצוניות יותר. אז בהקשר הזה אני רוצה לטעון, אני חוזר לנקודת המוצא, שמעשים רעים לא בהכרח מעידים על אנשים רעים. לפעמים האידאולוגיה גורמת לזה. מצד שני, יש צד שני לאותה מטבע. הצד השני של אותה מטבע הוא שהעובדה שאתה מאמין בתפיסה דתית או אידאולוגית מסוימת היא לא אוטומטית טענת פטור. זה לא נותן לך אוטומטית טענת פטור. כי אני מצפה ממך כבן אדם לבדוק גם את מה שאומר לך אל-בגדאדי או להבדיל משה רבנו. לא מוכן לקבל בצורה מוחלטת אף אחד. אני לא מדבר על גדולי הדור או מי שממנים את עצמם לגדולי הדור של היום, אני מדבר על אנשים שבאמת גדולים, שהיו גדולים ושכולנו או אני חושב שהם גדולים. ועדיין אני לא מוכן לקבל כל מה שהם אומרים כאמת מוחלטת בלי ביקורת. אף אחד לא. זה מה שהגמרא אומרת: אילו אמר יהושע בן נון לא צייתנא ליה. זאת אומרת, יש דברים שגם אם יהושע בן נון אומר לי אני לא מקבל. כי אני לא מוכן לקבל דברים של אף אחד בצורה מוחלטת. וזה לא שאני לא מעריך אותו. אני מעריך אותו מאוד ולכן אני אשקול ברצינות את מה שהוא אומר. אבל בסוף בסוף צריכה לבוא גם ביקורת מחשבתית שלי, כי אני לא פונדמנטליסט. ובמובן הזה יש לי כן ביקורת על אנשים מאמינים שעושים דברים רעים כל עוד הם לא באמת עשו את הבדיקות שלהם. זאת אומרת, אם הם לא היו, לא העמידו את הדברים לאיזשהו מבחן ביקורתי, אז כן, יש לי איזשהו סוג של טענה כלפיהם. העובדה שאתם מאמינים לא פוטרת אתכם מאחריות. אתם צריכים לבדוק א' אם יש קדוש ברוך הוא, ב' אם יש, זה מה שהוא אמר, אולי זאת פרשנות, אולי זה יישום לא נכון בנסיבות האלה. יש הרבה דברים עוד לבדוק גם אחרי שהשתכנענו שזה מה שהדת שלנו מורה לנו או מחייבת אותנו. ולכן העובדה שאני מאמין במשהו לא נותנת לי כרטיס פטור אוטומטי. אז מצד אחד זה כן אומר שאני לא בהכרח אדם רע. מצד שני צריך מאוד להיזהר מרשלנות בקבלת ההחלטות. אם אתה מקבל את ההחלטות להישמע באופן רשלני, בלי ביקורת על ההחלטות האלה, אז יש בהחלט מקום לטעון כלפיך טענות. הבאתי פעם, סיפרתי פעם אני חושב, הייתי בכנס בין-דתי פה בתיכון אורט רמלה, תיכון ערבי. כל התלמידים ערבים, כל הצוות ערבי, היה שמה כינוס בין-דתי, רבנים, קאדים, נוצרים, דרוזים, כל מיני, מוסלמים וכולי. וכולם דיברו שמה ככה עם התלמידים, כל אחד דיבר בתורו כמה זמן. ואני כשדיברתי עם התלמידים אז אמרתי להם תראו: אני מגלה פה, ואני לא מספיק מכיר את הדתות האחרות, אבל אני מגלה פה תופעה שאני מכיר מהעולם היהודי. ובאמת האנשים שם, הרבה מהאנשים שם אמרו, המנהיגים הדתיים שהיו שם אמרו: תשמעו, תשמעו בקול חכמי הדת שלכם או משהו כזה. אנשים צעירים עושים דברים פזיזים, אלימים, קיצוניים, תשמעו בקול חכמי הדת שלכם. ואני אמרתי להם שבעיניי ההנחיה היא בדיוק הפוכה: אל תשמעו בקול אף אחד. אל תשמעו בקול אף אחד כיוון שמשמעת היא דבר נורא מסוכן, משמעת מוחלטת היא דבר נורא מסוכן. נכון שאם כל חכמי הדת המתונים יכולים למתן את האנשים הקיצוניים, אבל אם במקרה יש איזשהו חכם דת קיצוני אחד וכולם שומעים לו באופן מוחלט. אז כל הקבוצה נהיית נורא קיצונית, גם האנשים הטובים שבתוכה. ובמובן הזה לבזר את הסמכויות, גם ברמה הפרקטית, זאת שיטה יותר טובה מאשר להתלות באיזשהו שליט נאור שירסן את הציבור. אני יותר מאמין בתפיסה הזאת. זאת אומרת, כן, תקבלו החלטות עצמאיות, זה מה שאני מתכוון לומר. אז לא להישמע בקול החכם. עכשיו, מה שהיה מוזר שמה זה שבהפסקה, אחרי שגמרנו את הדיבור, דיברנו בינינו ככה עם האנשים האחרים, לא עם התלמידים, אלא… אז הם נזפו בי נורא. הם נורא כעסו עליי, כעסו עליי ממש אותן נזיפות שאני שומע בתוך העולם הדתי, כי מה זאת אומרת, אתה מערער את סמכויות הדתיות וכולי, ולאיפה זה יגיע וכל מיני דברים מן הסוג הזה. וזה היה נורא מעניין לראות שסדנא דארעא חד הוא. זאת אומרת, אותן דילמות, אותן תופעות קיימות בכל המקומות. אנחנו הרבה פעמים בטוחים שאצלנו אין את הדברים שיש שם. יש את הכל, מכל הסוגים והמינים, הדמיון הוא דמיון ממש מפתיע. יצא לי בשנים האחרונות קצת להסתכל על תהליכים בעולם הנוצרי והמוסלמי, הדמיון ממש מפתיע מול מה שקורה אצלנו. עוד פעם, מינונים שונים, קיצוניות שונות, אבל הדמיון מפתיע. זאת אומרת, זה ממש אותו דבר, כמעט הכל קורה בכל מקום. בסופו של דבר הטענה היא שהביזור של הסמכויות או חוסר המוחלטות של המחויבות למקורות או למנהיגים או למי שלא יהיה, הוא בסופו של דבר נותן גם תשובה, אני חושב לפחות, יותר טובה במישור הפרקטי. נותן תשובה יותר טובה במישור הפרקטי. כולם נורא מפחדים מה יהיה אם לא יהיה אמון מוחלט, אז יהיה פה, יתחילו פה חפיפופים. יכול להיות שזה גם נכון, אבל האמון המוחלט יש לו את הקשיים שהוא מעורר. האמון המוחלט מעורר קשיים שהוא יוצר. מאדם פונדמנטליסט נהיית קבוצה פונדמנטליסטית שכולה מונהגת בצלמו כדמותו. כן, חוק המספרים הגדולים מפסיק לעבוד. בדרך כלל חוק המספרים הגדולים אומר שהבן אדם הזה יקזז את הבן אדם ההוא, ואם תיתן לכל אחד לקבל החלטות, אז בסוף בסוף יצא איזשהו ממוצע סביר. כל אחד ימשוך קצת לפה קצת לשם, אבל בסקאלות הגדולות זה יצא סביר. אבל אם אתה נותן למישהו אחד שליטה, אז זה או טוב מושלם או רע מוחלט, כיוון שמישהו יהיה לוקח את כל הקבוצה להיות בצלמו כדמותו. וזה מצב מאוד מאוד מסוכן. אני מעדיף את חוק המספרים הגדולים על פני הגרלות קיצוניות. אז מה שאני בעצם אומר בעניין הזה זה שספק, הרבה פעמים אומרים לנו היום שספק הוא ערך, כן, בעולם הפוסט-מודרני הספק הפך להיות ערך. אני חושב שיש בזה משהו, אבל עוד פעם, לקחו את זה רחוק מדי. הספק הוא ערך רק במובן הזה שיש ערך לא להיות פונדמנטליסט. יש ערך להעמיד הכל לחשיבה ביקורתית ובסוף בסוף ההחלטה צריכה להיות שלך. לא של הרב שלך ולא של משה רבנו, ואפילו לא של הקדוש ברוך הוא, כיוון שגם הקדוש ברוך הוא בסוף בסוף מה שהוא אומר זה עובר את הפרשנות שלך והשאלה מה אתה הבנת וכולי. אז תהיה מודע לזה, יכול להיות שלא הבנת נכון. אל תלך כל כך מהר לבצע מעשים קיצוניים רק כי הקדוש ברוך הוא אמר, בטח אם זה נעשה דרך שלוחים שונים שלו. אז אני אומר שהספק באמת יש בו ערך, אבל זה ספק במובן הקונסטרוקטיבי. זה ספק במובן הזה שזה לא מאה אחוז אלא שמונים. אבל בעולם הפוסט-מודרני הספק הפך להיות ערך במובן שזה חייב להיות חמישים חמישים. זאת אומרת, כל מה שהוא לא ודאי הוא ספקולציה. זאת בעצם התפיסה, כי אמת הרי היא רק ודאות. אז אם זה תשעים אחוז אין תשעים אחוז, אם זה לא מאה אחוז אז זה חמישים. חמישים או כן, תלוי כמה אופציות יש, אבל מאה חלקי מספר האופציות. אז הטענה היא הספק הזה הוא לא ספק מקודש, רחוק מזה. הוא ספק מטומטם אפילו הייתי אומר, אבל גם מזיק, כי תשעים אחוז זה לא חמישים אחוז. אין שום סיבה להפוך תשעים אחוז לחמישים אחוז. ולכן אני כן רואה ערך בהטלת ספק, אבל לא ספק עם סימן קריאה, ספק עם סימן שאלה. בוא ננסה לבדוק, אולי אני לא צודק, נשמע טיעונים לפה, נשמע טיעונים לשם, נגבש עמדה בצורה יותר מאוזנת ומושכלת. אבל לא ספק במובן הזה שיוצא נגד כל עמדה, כיוון שאסור שתהיינה עמדות. זה אני חושב לקחת עיקרון נכון צעד אחד רחוק מדי. במובן הזה אני חושב שאפשר ליישם את הדברים האלה כמובן גם לתוך העולם שלנו. בתוך העולם שלנו גם כן יש את התפיסות הפונדמנטליסטיות, ועוד פעם, הם לא רוצחים בשם התפיסות האלה בדרך כלל, אבל לפעמים עושים מעשים די קיצוניים בשם התפיסות האלה. אפילו רצח יכול לקרות אבל לא רק. היא בדרך כלל לא. ולכן גם בפינת חלקת האלוקים הקטנה שלנו צריך לדעת שמלחמה נגד פונדמנטליזם היא מאוד חשובה מצד אחד. מצד שני, הדרך לעשות אותה זה לאו דווקא לייצר פונדמנטליזם אלטרנטיבי, פונדמנטליזם של הוואקום, הספק כערך מוחלט, כן? אלא איזשהו שיח סינתטי שאומר לבן אדם בוא נשב לדבר. בוא נראה מה הטיעונים שלך, בוא תשמע את הטיעונים שלי, ובוא נראה. יכול להיות שאפשר להתקדם, יכול להיות שאפשר להסכים או לא להסכים, להתקרב, להתפשר, לראות, לגבש עמדות אחרות. אני חושב שזו דרך הרבה יותר סבירה להתקדם, ואנחנו מהר מדי עוברים לפונדמנטליזם אלטרנטיבי, כן, בשיח שלנו למשל אם יש קבוצה שאנחנו נגדה, אז כל מה שהיא עושה הוא שחור. אנחנו לא מוכנים לקבל שיש מעשים מסוימים שהם דווקא כן בסדר או יכולים לבוא ממניעים שהם בסדר. הכל תירוץ שחור כי אנחנו מייצרים כנגד שחור צריך לבוא שחור אלטרנטיבי או לבן, כן? אבל לא אפור. אפור יכשל בקרב. לא, אפור לא חייב להיכשל בקרב. אפור יכול להילחם על העמדות שלו. יש לו עמדות, הוא פשוט לא בטוח ב-100%, 80, 90, בסדר, ואני אלחם על זה כי זאת העמדה שלי. אולי המוטיבציה שלי תהיה נמוכה יותר, זה המחיר, אין מה לעשות. אבל אני חושב שאם נצליח לייצר עמדה סינתטית שיש לה עמדה, שיש לה אידיאולוגיה, שיש לה תפיסות, למרות שהיא לא בטוחה והיא מוכנה להילחם עליהן, נדמה לי שזאת אלטרנטיבה הרבה יותר טובה מאשר לייצר דוגמטיות נגדית שרק מנציחה את המתח ולא מובילה אותו לשום מקום. עוד פעם, כשיש איום על החיים צריך להילחם, זה ברור. אני לא מתכוון להיות פציפיסט. אבל במקום שאין איום על החיים אלא במקום שבו יש מאבקים כאלה ואחרים, עדיף לנהל אותם בשיח ולא בהתבצרות נגדית. יש לזה הרבה מאוד ביטויים גם בעולם של החשיבה ההלכתית, אז דיברתי לא פעם על פסיקה מסדר ראשון ופסיקה מסדר שני. פסיקה מסדר שני זה הצמדות לתקדימים, וזה בדרך כלל מה שפוסקים עושים וגם מי שלא פוסק אז ודאי. ופסיקה מסדר ראשון זה ניתוח מושגי, חזרה למקורות ראשוניים, וזה שהרשב\"א כותב משהו, רבי עקיבא איגר או המשנה ברורה כותבים משהו, בסדר, זה נשקל, אני אשקול ובסוף אני אחליט אם אני כן מסכים או אני לא מסכים. שוב פעם, אותו מתח בין פונדמנטליזם, הצמדות לרשב\"א ולהגיד הרשב\"א היה אדם גדול, אני מאוד מעריך את עמדתו, יש לה משקל משמעותי, אבל שום דבר לא מוחלט. האלטרנטיבה היא לא, אוקיי, אז אני זורק הכל, לא מעניין אותי כלום, הרשב\"א היה אידיוט. לא, זאת לא האלטרנטיבה. יש אלטרנטיבה סינתטית שאומרת אני מוכן לשקול כל דבר, אני אתן כבוד לאנשים שמגיע להם כבוד, אבל זה שאני נותן לו כבוד זה לא אומר שהוא בטוח צודק, זה לא אומר שאני מבטל את עצמי כלפיו. אני אפסוק את הפסיקה כמו שנראה לי ולא כמו שכתוב ברשב\"א או במשנה ברורה. אני אקרא אותם וזה יעזור לי לגבש בסופו של דבר את העמדה שלי, כמובן אם אני בר הכי, אני לא טוען שכל ילד צריך לעשות את זה, אבל כמודל, כאידיאל לאן לחתור, נדמה לי שגם שם אנחנו בעצם נוגעים מפן אחר בשאלת הפונדמנטליזם. אותו דבר, כן, אני עכשיו כותב משהו, זה טור שיעלה עוד מעט על יחס לחילונים. היה איזשהו ויכוח בוואטסאפ של הנתיב השלישי על איך מתייחסים לחילונים, תינוק שנשבה, אם זה מושג מתנשא או לא מתנשא וכולי. ואמרתי שם בהערה קטנה, אני מפרט את זה יותר בטור, שבעיניי יש בעיה בשיח, במתודולוגיה של השיח לפני העמדות עצמן. כי ישר אנחנו נכנסים למערכת מושגים נתונה: מומר להכעיס, מומר לתיאבון, תינוק שנשבה, כל מיני דברים מן הסוג הזה, ואנחנו מנסים לתייג את הבן אדם, רגע הוא שייך לקטגוריה הזאת, לזאת, לזאת, אולי לשילוב שלהם, אבל אנחנו כולאים את עצמנו באיזשהו שיח קיים. אנחנו לא מוכנים לקחת בחשבון את האפשרות, רגע, יכול להיות שכל השיח הזה בכלל לא רלוונטי, אנחנו במציאות אחרת לגמרי וצריך לגבש לגביה עולמות מושגים שונים. ואפשר לעשות את זה באופן שנאמן להלכה, גם אם אני לא מאמץ את המושגים ההלכתיים הקיימים או את התקדימים ההלכתיים הקיימים. וגם שם אני רואה איזשהו סוג של פונדמנטליזם או פסיקה מסדר שני שאומרת אני ישר רץ לתקדימים, למושגים, יש רשב\"א כזה וש\"ך כזה וזה וזה, והוא אומר ככה והחזון איש כתב ככה וזה, והאם אין בדורנו מי שיודע להוכיח או שזה תינוק שנשבה והנפקא מינה בין שתי התפיסות האלה. רגע, רגע, שנייה. תסתכל על המציאות רגע, תראה מה יש פה במציאות. מי זה האנשים האלה? מה מניע אותם? חילונים, כן? איך אתה מפרש את התופעה הזאת? עכשיו תנסה לחשוב האם זה מתאים למישהו מהמושגים הקיימים. לא מתאים לדעתי לאף אחד מהם, כתוצאה משינויים שאפשר אפילו לתאר בצורה אני חושב די ברורה, ולכן צריך לפתח מערכת מושגים אחרת והכל בסדר, זה נאמן לגמרי להלכה. אני לא אכנס פה להבחנה שעשיתי גם כן כמה פעמים כבר בעבר בין… שמרנות פשטית לשמרנות מדרשית. יש שמרנות שנצמדת לעקרונות ההלכה כפי שהם, ויש שמרנות שלוקחת את עקרונות ההלכה ומיישמת אותם, דון מיניה ומיניה והוא כבאתרא. זאת אומרת, אני מיישם את זה בנסיבות החדשות לפי מה שמתחייב מהנסיבות האלה. זה לא פחות נאמן לעקרונות, להפך, זה יותר נאמן לעקרונות, כי אני מיישם אותם נכון. מי שמיישם אותם כמו שכתוב בגמרא ליישם אותם על מציאות שהיא אחרת לגמרי, דווקא בסופו של דבר לא באמת מקיים מה שכתוב בגמרא. עכשיו, אני לא נכנס לפרטים, אבל גם שם זה איזשהו סוג של מלחמה נגד פונדמנטליזם. אז זה לא נעשה רק ברובים ובדאעש וכולי, גם בחלקת אלוקים הקטנה שלנו בתוך העולם ההלכתי, בין תפיסות הלכתיות שונות, אני חושב שצריך לשים לב לעניין הזה. אני אתן אולי עוד שני, שתי הערות שהן הערות ממש אקטואליות, אני אביע כאן גם עמדה. קודם כל, וגם זה כתבתי באתר יותר מפעם אחת, יש לנו איזושהי נטייה לשפוט מערכות דתיות אחרות לפי הכתבים שלהם. כן, תשמעו את השיחות של מוטי קידר או של כל המומחים המזרחנים, הם יגידו לכם הרי כתוב בקוראן ככה ובחדית' ובזה, ויש להם עיקרון דתי כזה ועיקרון דתי אחר, ולכן אל תאמינו לאף מילה. עכשיו אני לא מזרחן, אני לא מומחה, אבל אני כן יודע מה כתוב במקורות היהודיים ועד כמה זה בא לידי ביטוי מעשי. וכולנו יודעים שהפער הוא גדול. אני כבר לא מדבר על חז\"ל שמסבירים לנו שבן סורר ומורה לא היה ולא נברא ולא הרגו אותו ואי אפשר להרוג אותו גם, כשהתורה אומרת ברחל בתך הקטנה, קח אותו לזקני העיר ותהרוג אותו, כן, או עיר הנידחת או מי שלא יהיה שלא היה ולא עתיד להיות. אוקיי, אז זה כבר בגמרא עצמה זה נעשה. וזה נעשה גם אצלנו היום. מישהו מעלה בדעתו להשמיד כנסיות, להחריב, לזרוק כתבי קודש של דתות אחרות? יש כאלה שמעלים בדעתם, אבל זה מיעוט מאוד קיצוני. רוב האנשים לא מעלים את זה בדעתם. אגב, ההנמקות שנותנים לזה הרבה פעמים הן הנמקות טקטיות: אם אנחנו נעשה את זה אז יהיה חילול השם בעולם, יעשו את זה ליהודים. לא קונה את זה. הרבה מאוד מהפוסקים, דווקא לטובתם אני לא קונה את זה, הרבה מאוד מהפוסקים לא יעשו את זה גם כשאנחנו כן נוכל לעשות את זה ולא יהיה פחד. כי הם מבינים שזה פאס נישט. אי אפשר לעשות את זה בעולם שלנו, זה פשוט לא נכון לעשות את זה. אתה לא יכול לקחת כתבים שקדושים למישהו ולזרוק אותם לפח. לא בגלל שהוא יעשה את זה לך ואתה מפחד מהנקמה שלו, לא, לא רק בגלל זה. אלא גם בגלל שלא עושים דבר כזה. בגמרא כתוב שכן? בסדר, יש שינוי נסיבות, צריך להבין למה, אבל יש פער מאוד גדול בין מה שכתוב, מורידים ואין מעלים, כל הדברים שאתם רק רוצים, מקורות אני יכול להביא לכם מכאן ועד הודעה חדשה, אני לא צריך להביא לכם, כולכם מכירים אותם. בפרקטיקה, רוב הפוסקים וכמובן האנשים בשטח לא מעלים בדעתם להתנהג בצורה כזו גם אם כן היה הכוח בידם. לכן הרבה פעמים אגב כל החששות מהמשיחיים ששומעים היום, המשיחיים היהודים, כן, סמוטריץ' וחבריו, הם חששות בעיניי מוגזמים מאוד, כי גם אני מכיר את הכתבים והכל נכון, אבל אני גם יודע שבדרך מהכתבים אל היישום הדברים עוברים סובלימציה ועידון. ולא רק בגלל החששות, אלא משום שאנשים יש להם שכל ישר ויש פרגמטיות והם יודעים מה מיישמים ומה לא. ואלה שבודקים תפיסות דתיות לפי הכתבים שלהם, לפי האידיאולוגיה שלהם, טועים טעות מרה. כי הצמדות לאידיאולוגיה היא בהרבה פעמים הצמדות פרגמטית ולא פונדמנטליסטית. במקומות שבהם באמת יש פונדמנטליזם אמיתי, ויש הצמדות אמיתית למקורות, זה באמת מאוד מסוכן, זה מאוד מסוכן. גם אם המקורות אומרים דברים טובים ונכונים, כמו שאני לפחות רוצה להאמין לגבי התורה, אני מאוד מאוד אפחד ממישהו שיקיים את דברי התורה באופן פונדמנטליסטי עד הסוף. אני אתרחק ממנו כמו מאש. למרות שהוא נאמן לגמרי לתורה, לפחות כמו שהוא מבין אותה. יש, אני מפחד מפונדמנטליזם, לא מהשאלה לאן אתה מפנה אותו או מה טיבה של המערכת שאליה אתה נצמד באופן כל כך פונדמנטליסטי. פונדמנטליזם הוא בעיה לעצמו. אז לכן, למשל, במובן הזה אני רוצה להגיד, אבל לעניין זה, גם כתבתי את זה באתר, שימו לב שאפשר ליישם את אותו עניין גם ביחס למוסלמים. כמו שאמרתי, מוטי קידר, בלי להיות מזרחן, אני די משוכנע שבטח יש קבוצות מוסלמיות גדולות, זה אני יודע, לא רק משוכנע אפריורי, אבל יש קבוצות מוסלמיות מאוד גדולות שעם אותם כתבי קודש עושים דברים אחרים לגמרי. ולא כי הם מפחדים ולא כי זה יהיה חילול השם, כן מבחינתם, אלא כי הם באמת לא חושבים שצריך ליישם את זה אז-איז, בדיוק כמו אצלנו. ויש קבוצות גדולות כאלה, ולכן אני לא קונה את האמירות הפטליסטיות האלה \"לא יהיה שלום לעולם\" בגלל שיש להם עקרונות דתיים. דתיים כאלה ואחרים ואסור להם לוותר פה ואסור להם לוותר שם. כל העקרונות האלה קיימים, חזקה על המזרחנים שהם יודעים. אוקיי, אני לא מזרחן, אבל אני כן אדם דתי ואני יודע בתוך המערכת הדתית שאני מבין, שאני מכיר, את היחס בין מה שכתוב במקורות לבין היישומים. והרבה פעמים הפרקטיות של העולם, השיקולים הפרקטיים משליכים על התפיסה הדתית. בהתחלה זה נעשה כאילוץ, שאתה לא יכול לקיים את הדברים כפי שהם, ואחרי זה אתה פתאום מבין שגם לא נכון לקיים אותם כפי שהם. ואתה מעגן את זה, אתה מעגן את זה בתוך התפיסה הדתית שלך וזה משתנה באיזשהי צורה שהרבה פעמים אפילו לא מרגישים. זה פשוט עובר איזשהי מטמורפוזה ומשתנה. ולכן יש לי בכל זאת איזשהי תקווה, לא כל כך גדולה לצערי, אבל איזשהי תקווה שמשהו בסכסוכים שלנו עם שכנינו גם יכול להשתנות. ובמובן הזה, כן הרבה פעמים, לא הרבה פעמים אלא בזמן האחרון איכשהו חולפת בי מחשבה שבמלחמה הנוכחית, כן, לא יודע מול איראן זה כבר רחוק, אבל מול עזה, יש הזדמנות מאוד מאוד גדולה. הזדמנות גדולה לא לחסל את עזה ולפתור את הבעיה בפתרון הסופי, אלא להגיע למצב שבו אנחנו יכולים להתקדם לקראת הסכם, לקראת הסדר מדיני. ברגע שהכוח הוא מאוד ברור והתקוות קלושות, ואני יודע שזה נשמע נורא שמאלני ונאיבי, יכול להיות שזה הזמן לנסות ולהגיד אוקיי חברים, אנחנו מוכנים לעשות פשרות, מוכנים להגיע להסכם, יש לנו דרישות א' ב' ג', אתם תקבלו מדינה, תקבלו הכל, אבל אלה ואלה הדרישות שלנו, מפורזת, כן, חינוך אחר, אין בעיה, הכל, קבל עם ועולם להכריז. זה מה שאנחנו רוצים. נדמה לי שגם התמיכה בנו בעולם תשתנה מאוד אם אנחנו נשים את זה על השולחן ולא נשאיר את זה במסתרים. אבל ואז תמיד עולה כן אבל זה נאיבי, הרי הם לא יקיימו את ההסכם ויש להם את העקרונות המוסלמים וכולי. אז קודם כל, לא כל הפלסטינים הם מוסלמים דתיים קיצוניים, כן, לא כולם כאלה. יש הרבה כאלה, אבל לא כולם כאלה. וגם אלה שדתיים, כמו שאמרתי קודם, לפעמים אילוצי המציאות משנים באיזשהי צורה את היישום של העקרונות הדתיים. כמו שאני לא מקבל את היחס הפטליסטי אל יהודים דתיים, גם אלה שהם לא מיי קאפ אוף טי, כן, סמוטריץ' והחרד\"לים המכונים משיחיים שלו, לא מיי קאפ אוף טי, אבל הביקורת עליהם מופרזת לגמרי לדעתי. היא מופרזת לגמרי כי יש להם כן התייחסות לעולם במובן הפרקטי. הם לא נצמדים למקורות כפי שהם, להיפך, הם עושים התעמלות די גדולה כדי להסתדר עם המקורות. ואני רוצה לקוות שלפחות יש סיכוי שגם בצד השני יש משהו כזה. עכשיו כמובן, צריך לקחת סיכונים מחושבים, סיכונים כאלה שנוכל לעמוד גם בכישלון, לא סתם להתאבד בגלל התקווה שאולי יהיה פה טוב. אבל כן לקחת את הסיכונים האלה כי בסוף יש איזשהו סיכוי שאין שם פונדמנטליזם מוחלט מולנו, לא כולם לפחות פונדמנטליסטים מוחלטים, ויכול להיות שלדבר הזה אולי יש איזשהו אופק יותר חיובי ממה שאנחנו חושבים. הדרך שאנחנו צריכים לנסות ולהתמודד איתה זה לא להתמודד מול האיסלאם, אלא להתמודד מול הגישה הפונדמנטליסטית לעקרונות האיסלאם. ואת זה אפשר לעשות אולי על ידי שיח, אני לא יודע, אבל גם על ידי אילוצי מציאות, להשתמש בכוח. בשביל זה יש כוח, זה בסדר גמור להשתמש בכוח, אבל להשתמש בכוח כשיש לנו איזשהו אופק מה אנחנו רוצים להשיג באמצעותו. ואני לא לגמרי בטוח שהיום יש אופק כזה למקבלי החלטות, אני נוטה לחשוב שאין. אז זהו, זאת השלכה, הבעתי פה עמדה כבר כמעט פוליטית, אבל אני חשיב שזה מתקשר להסתכלות הזאת על פונדמנטליזם שיש לו צדדים לפה וצדדים לשם. זה יכול נורא לייאש כשאנחנו אומרים שהכל פונדמנטליסטי. כשאנחנו מגדירים לעצמנו את המושג פונדמנטליזם, אנחנו פתאום רואים שבכל מיני אגפים מתעוררות תחושות יותר אופטימיות או סיכוי יותר אופטימי לפתור את הבעיה. לא הכל כל כך קודר כמו שהוא נראה, לא במובן של ניצחון והפסד, במובן של אופק, כן, אופק רחוק, לאן אפשר להגיע. טוב, אני אעצור כאן, אז אם מישהו רוצה להעיר או לשאול כדרכי בדרך כלל בשיעורים, אז מוזמן. אפשר לשאול? אפשר לשאול?

[Speaker B] כן כן. הרב הרב בעצם קורא ואני מסכים לגמרי לחשיבה ביקורתית. הבעיה שאנחנו לא מדברים פה על מדע, אנחנו מדברים פה על בעצם אם אנחנו רוצים לרדת לשורש העניין אנחנו מדברים על מחלוקות ערכיות. מחלוקות ערכיות בסופו של דבר אם יורדים לשורשן זה לא הנמקות, אין פה הנמקות באמת לערכים. אז אנחנו נאלצים, אם אנחנו רוצים באמת להיות קשובים, אנחנו חייבים פה להיות ממש אמפתיים וקצת לאאמץ ולפרק זמן קצוב את נקודת המבט של האחר. וכל אחד מציג טיעונים, פה אין פה כל כך טיעונים, פה צריך להרגיש את השני וזה ממש ממש קשה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה לא עבודה אינטלקטואלית בלבד, ברור שלא. ברמה האינטלקטואלית אפשר להציג את הטיעונים האלה ואת הטיעונים האלה. השאלה היא מה מידת הנכונות שלך להקשיב להם באמת, לקחת אותם בחשבון.

[Speaker B] אבל אין פה כל כך טיעונים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, יש, יש טיעונים. זה בעניין הזה אנחנו לא מסכימים, אבל זה אני לא אוכל לפתוח את זה פה, זה מכניס אותי לרטוריקה ואינטואיציה ולוגיקה ומה היחס ביניהם ורגש, דברים שהתווכחנו עליהם כבר לא פעם.

[Speaker B] נכון.

[Speaker C] אני אשמח לשאול שאלה קצרה? כן. מה שאמרת, מה שהרב אמר מתעלם מהתשוקה של בני אדם לוודאות. זאת אומרת, הפונדמנטליסט הוא לא מעוניין ב-80% שכנוע. הוא רוצה את ה-100%.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מתעלם, להיפך, זאת הבעיה שאיתה צריך להתמודד.

[Speaker C] אז אי אפשר להתמודד איתו כי הוא רוצה 100%.

[הרב מיכאל אברהם] לא, קודם אמרת שאני מתעלם, עכשיו אתה אומר אי אפשר, אני לא מסכים.

[Speaker C] לא, מתעלם בהקשר של עיצוב הפתרון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חושב שאתה צודק שאי אפשר.

[Speaker C] אי אפשר לשכנע אנשים להיות ספקנים אם הם מאוד רוצים להיות ודאיים.

[הרב מיכאל אברהם] הם רוצים, הרבה דברים אנחנו רוצים, אנחנו בני אדם, בני אדם יכולים לקבל החלטות ובן אדם שמונע על ידי דחפים ופסיכולוגיה זה בן אדם שחושב באופן כושל וצריך לנסות להציל אותו מהדבר הזה או לעזור לו לצאת מהדבר הזה. לא תמיד נצליח, אבל אני לא פטליסט. לפעמים כן נצליח.

[Speaker C] אבל הוא מפיק את טובת ההנאה הרגשית מהוודאות שיש לו. אוקיי, שיתגבר. כן, אבל זאת אומרת מול זה אנחנו איך אנחנו מתמודדים, אנחנו בעצם רוצים לקחת לו איזה שהוא נכס מנטלי ובני אדם לא מוכנים לוותר על נכסים מנטליים שיש להם.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא מוכנים, לא רוצים, בסדר. אבל לא רוצים זה לא אומר זה בלתי אפשרי. יש מחירים, אבל זה שיש מחירים זה לא אומר זה בלתי אפשרי. זה אומר שצריך עבודה וצריך לנסות לשכנע וצריך להראות את הנכסים של הצד השני. יש גם לצד השני יש נכסים ואם אתה תצליח לדבר איתו ולשכנע אותו יכול להיות שזה כן יתקדם. אני לא פטליסט, לא מסכים להסתכלות הדטרמיניסטית הזאת שאנחנו עבדים של הפסיכולוגיה שלנו. זה לא דטרמיניזם.

[Speaker C] אפשר לסכם את זה אין ספק מוציא מידי ודאי.

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שיש ספק שמוציא מידי ודאי.

[Speaker C] שאלה טובה.

[הרב מיכאל אברהם] אם הספק הוא אינטלקטואלי והוודאי הוא רגשי אז הספק מוציא מידי ודאי. בהלכה אין ספק מוציא מידי ודאי זה כאשר שניהם במישור האינטלקטואלי הראיה.

[Speaker C] אמרתי את זה כמטאפורה כמובן. אוקיי, אוקיי.

[Speaker D] הרב אני רוצה לשאול גם? הרב ניסה בעצם להראות שיש כמה סוגים של פונדמנטליזם, אני חושב שאני יכול להבין את זה, נגיד מישהו שהוא מאוד מאמין בדמוקרטיה וליברליזם וחושב שזה הערך העליון אז יכול להיות שגם בזה יגיע לפונדמנטליזם, אבל אני לא כל כך הבנתי את החלוקה בין זה לבין רע וטוב. זאת אומרת אם נדייק ונדבר ספציפית על המוסלמים נגיד או על האסלאם הקיצוני הם פונדמנטליסטים בתוך האסלאם שלהם אבל אני חושב שאובייקטיבית לא משנה מי נישאל כולם יבינו שהיישום של הפונדמנטליזם הזה הוא רע. זאת אומרת אם גם בתוך האסלאם עצמו יש חלוקה, זאת אומרת אם ניקח יש אסלאם מודרני שהוא יכול להיות מאוד דתי אבל לא מגיע לפונדמנטליזם הזה, נגיד סתם לא יודע אלה שבדובאי נגיד הם מודרניים ולא מגיעים לקיצון הזה מול לא יודע איראנים. אז לא כל כך הבנתי את החלוקה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] איזה חלוקה? אז אמרת שיש מוסלמים פונדמנטליסטים ויש כאלה שלא, מסכים.

[Speaker D] לא לא לא, אני אומר שיש פונדמנטליסטים שהם בתוך הדת הם טובים כביכול ופונדמנטליסטים שהם…

[הרב מיכאל אברהם] למה אתה חושב שהטובים הם פונדמנטליסטים? יש פונדמנטליזם של טוב כמו האם תרזה נגיד מה שאמרתי קודם ברמה המושגית, ובהקשר הזה מי אמר לך שהם פונדמנטליסטים?

[Speaker D] אוקיי, אוקיי, אז למה הרב התחיל ואמר שאין בעצם החלוקה בין טוב לרע על מה שאנחנו קוראים היום והרב דיבר על זה

[הרב מיכאל אברהם] הרבה שהמלחמה

[Speaker D] הזאת זה טוב מול רע.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שיכול להיות פונדמנטליזם לטוב ויכול להיות פונדמנטליזם לרע. במובן הזה שאם מישהו לא מעמיד את העקרונות הטובים שלו למבחן ביקורתי הוא גם פונדמנטליסט ובעיניי זאת בעיה. בדרך כלל אנשים חושבים שהבעיה היא זה הרוע וטוב הוא מצוין, ואני אומר לא, אם הטוב הוא פונדמנטליסטי אז גם בטוב יש בעיה. אבל זה לא אומר שכולנו פונדמנטליסטים. זה לא אומר שכל מי שמתנהג טוב הוא בהכרח פונדמנטליסט.

[Speaker D] מה הבעיה בטוב?

[הרב מיכאל אברהם] מי שפונדמנטליסט של טוב? כן? שהוא לוקח את הערך הטוב שלו של האקלים ובשמו שורף מקומות, או הצלת בעלי חיים. סתם לא מוכן לשמוע טיעונים כי הוא בעד הדמוקרטיה, אבל הוא לא מוכן לשמוע שגם השני בעד הדמוקרטיה רק יש לו מודל קצת אחר לדמוקרטיה. אז הערך שאליו הוא נצמד הוא ערך טוב, אבל ההיצמדות שלו יוצרת עיוותים. כן.

[Speaker D] זאת אומרת זה אין בהכרח קשר בין הפונדמנטליות לפונדמנטליזם וטוב ורע בעצם, זה יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] פונדמנטליזם זה לא פונקציה של התוכן. פונדמנטליזם הוא בעייתי גם עם תוכן טוב וגם עם תוכן רע.

[Speaker D] וגם התוצאה שלו היא לא ודאית תמיד.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אוקיי.

[Speaker E] אבל רציתי לשאול, אמרת על כל מיני אנשים רעים שהם לא רעים בעיניך כי יש להם סיבה טובה, כאילו מי כן רע בעיניך? רע טהור? כי לכל דבר יש סיבה לכל מעשה רע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חושב. תראה, למשל מישהו ש, לא יודע מה, רוצח שכיר, בסדר? זה הקריירה שהוא בחר לעצמו. ועוד פעם, יכול להיות שיש לו איזה שהן נסיבות שגרמו לעניין הזה אולי, אבל מבחינתי הוא עקרונית בנאדם רע. הוא בנאדם רע, אני יודע למה הוא עושה את זה, הוא עושה את זה כי הוא רוצה הרבה כסף. אבל מי שפועל, מוכר את הערכים המוסריים שלו בשביל האינטרס של הכסף, אני מבין למה הוא עושה את זה, אבל הבנה אינה הצדקה. אני חושב שהוא אדם רע. אבל אם בנאדם אומר לא לא, לרצוח את האנשים האלה זה טוב כי הם הולכים להרוג את כל העולם, כי הפרוטוקולים של זקני ציון אומרים שהיהודים יהרגו את כולנו וישתלטו על העולם, לכן צריך להרוג יהודים. זה בנאדם שאני כן מבין אותו, ואני לא חושב שהוא אדם רע. אם הוא בדק כמו שצריך. אם הוא סתם קונה את הפרוטוקולים של זקני ציון וזה מתלבש אצלו על רוע, עניין אחר. הוא באמת השתכנע שזה ככה. עכשיו זה שטויות, זה לא נכון, אבל אם הוא השתכנע באמת שזה ככה, אז לשיטתו הוא עושה את מה שטוב לעולם בעיניו. אני עדיין אתגונן בפניו, אני לא אתן לו להרוג אותי, אבל אני לא שופט אותו במובן האישיותי. אני לא רואה בו אדם רע. הבנתי.

[Speaker D] עכשיו הרב, מה קורה בעצם בדת שלנו? איך זה שאנחנו לא מיישמים את כל החלקים כביכול הרעים של הדת שלנו של לא יודע של.

[הרב מיכאל אברהם] אז כשאתה תשאל אנשים בדרך כלל, כמו שאמרתי, תשאל אנשים בדרך כלל, יגידו לך כי ידנו לא תקיפה וחילול השם ויעשו לנו אותו דבר, מפני דרכי שלום וכל מיני עניינים כאלה. אבל אני, אולי אני אופטימי מדי, אני רואה בתוכי ואני רואה גם אצל אחרים, שלאט לאט אנחנו מפנימים את העניין, לא נכון ליישם את זה, גם אם לא יהיו שום תוצאות בעייתיות מבחינתנו. ואנשים לאט לאט מבינים, כמו בן סורר ומורה. הם אומרים יש הלכות שהן הלכות הצהרתיות. התורה בעצמה כנראה לא מצפה מאיתנו ליישם אותם בפועל.

[Speaker D] טוב אבל הרב הרי כמה פעמים הראה שההלכה היא לא קשורה למוסר בעצם, אז יש באמת הלכות שהן אנטי מוסריות וצריך לפעול.

[הרב מיכאל אברהם] לפעמים כן, לא אמרתי שתמיד. לא אמרתי שכל הלכה אנטי מוסרית אני לא אקיים. אמרתי שיהיה לי על זה ביקורת. אני אצטרך, זה יצטרך לעבור את כור הביקורת שלי, ואני צריך לראות, יש פה קונפליקט בין הלכה למוסר. אני לא אכנס עכשיו לכל הסוגייה הגדולה הזאת של הלכה ומוסר, דיברתי על זה כמה וכמה סדרות, אבל ברור שיש שם קונפליקט אמיתי, לפעמים ההלכה תגבר ולפעמים המוסר יגבר.

[Speaker F] על זה רציתי לשאול אפשר? כן. בעיניך כשאמרת מקודם על ארבע מיתות בית דין ואם מישהו יקיים אותם היום, גם אם ידנו תקיפה, אז יש לו טעות. בעיניך זה טעות דתית או טעות באחריות ערכית?

[הרב מיכאל אברהם] ארבע מיתות בית דין אני לא בטוח שזה טעות. ארבע מיתות בית דין עם כל הסייגים של חז\"ל, אחרי שיש עדים והתראה וקבלת התראה והכול, אז ואם החוק אומר שאסור לחלל שבת, הבנאדם ידע את זה, והוא ידע שהוא חייב מיתה, והוא קיבל התראה וקיבל על עצמו את ההתראה, אז זה בסדר, אז אלה כללי המשחק, אני לא שולל את זה. צריך לחיות את המציאות כדי לגבש עמדה ברורה, אבל לא על זה דיברתי. אני דיברתי על מורידין ואין מעלין, אני דיברתי על שריפה של כתבי קודש של נוצרים, או של מסגדים או מנזרים או כנסיות או דברים כאלה. על זה אין לי ספק.

[Speaker C] מה זה שונה מלהרוג מישהו שחילל שבת?

[הרב מיכאל אברהם] מה? מה זה שונה מלהרוג מישהו שחילל שבת?

[Speaker C] הם לא יהודים הם לא קיבלו התראה ולא קיבלו על עצמם את ההתראה.

[הרב מיכאל אברהם] אם הבנאדם גם לא קיבל על עצמו את זה, אבל

[Speaker C] גם הבנאדם שחילל שבת הוא לא מקבל

[הרב מיכאל אברהם] את זה.

[Speaker C] באיזה הצדקה אפשר להרוג אותו על כך שלא קיבל אמונה מסוימת?

[הרב מיכאל אברהם] אם הבנאדם מחלל שבת כי הוא לא מאמין בכל הסיפור הזה, אז לדעתי הוא פטור ממיתה בלי קשר. גם אז הוא היה פטור ממיתה בזמן שהיו עונשי מיתות. אני מדבר על מקרים שהוא מאמין למערכת ומחמת יצרו הרע חילל שבת. ואם הוא חילל שבת בעדים והתראה וקבלת התראה, אני לא שולל את זה שזה יתבצע. ומגיע לו מוות על דבר כזה? זה לא נשמע חמור מדי? זה לא חמור מדי? לא. אם אומרים מראש מוות על

[Speaker C] דבר כזה, על עמדה מסוימת מוות?

[הרב מיכאל אברהם] זה נראה לך מוסרי? לא עמדה, חילול שבת בעדים והתראה, ממש לא עמדה. עד כדי

[Speaker C] כך? מה זה עד כדי כך?

[הרב מיכאל אברהם] תשמע, אפשר להגיד על הכל עד כדי כך או עד כמה?

[Speaker C] לא, אם הקריטריון המארגן זה מוסר…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הקריטריון המארגן הוא לא מוסר, לא, ממש לא.

[Speaker C] אוקיי, אז למה למורידין ואין מעלין כן מגויס הקריטריון של מוסר?

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שהוא מגויס, אמרתי שאתה צריך להתחשב גם בשיקולי מוסר.

[Speaker C] אז למה כאן לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שלא, אמרתי שיש שני שיקולים שונים. יש את השיקול המוסרי ויש את השיקול ההלכתי. את ההחלטה בשורה התחתונה אתה מקבל מתוך התחשבות בשניהם. זו תורה שלמה, אני לא יכול עכשיו לפרט כי כתבתי על זה הרבה ודיברתי על זה הרבה, אבל בקצרה, אז יש מקום לשני סוגי השיקולים אבל הם שני סוגי שיקולים שונים. אלא מאי? שהיום ברור לכולם שדין מורידין ואין מעלין שהוא בסופו של דבר לא איזה פסוק, לא אחד מתרי\"ג מצוות, אלא זאת מדיניות שהייתה נהוגה בהלכה בסיטואציות ששררו אז, בנסיבות ששררו אז. בנסיבות ששוררות היום נדמה לי שלרובנו, אני חמשב, יש אינטואיציה שלא נכון לנהוג כך. לא נכון לנהוג כך, זאת מדיניות לא נכונה. ולכן?

[Speaker C] וגם לגבי מחלל שבת יש אינטואיציה לא להרוג בן אדם כי הוא…

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שיש לך,

[Speaker C] לי אין. טוב, מעניין.

[הרב מיכאל אברהם] חילול שבת למשל, אנחנו לא מחללים שבת להציל, לפחות לפי אחד הטעמים של רבי שמעון בן מנסיא, אנחנו מחללים שבת להציל חיים רק בגלל חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. זאת אומרת ערך השבת גובר על ערך החיים. אפילו של יהודי, לא של גוי.

[Speaker C] וזה מסתדר לך עם האינטואיציות שלך?

[הרב מיכאל אברהם] לא שאלה של אינטואיציה, זה התורה אומרת. עכשיו השאלה היא אוקיי, צריך לבדוק מה המדיניות, איך מפרשים, הכל בסדר. יכול מוסר גם להיכנס כשיקול, אבל אני לא מכפיף את ההלכה למוסר, ממש לא. להיפך, בעיניי זה שתי קטגוריות מנותקות וההשפעות ההדדיות שיש ביניהן זה רק בערוצים מאוד מאוד מוגדרים, צריך להגדיר אותם היטב, עשיתי את זה בכל מיני מקומות אחרים.

[Speaker F] יש לרב מקור טוב על זה שיישום של מדיניות שהיום האינטואיציה היא ברורה לא ככה הוא משהו שהוא לא נכון הלכתית במובן ההלכתי נטו עוד לפני שיקולים מוסריים? אפשר לשמוע משהו?

[הרב מיכאל אברהם] מה, חסרים מקורות לדבר הזה? יש מיליונים.

[Speaker F] מה זה בן סורר וזה?

[הרב מיכאל אברהם] ביטלו אנשי מיתה… לא, עזוב, ביטלו אנשי מיתה משתרבו הרצחנים. מה זה? כן, מקור

[Speaker F] מצוין.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה החזון איש שאומר שבדורנו אין מי שיכול להוכיח וכל מיני דברים כאלה? כל אלה… וגם הרב קוק אמר משהו כזה. הרב קוק, לא משנה, ניסיונות להכניס לדפוסים סמי-הלכתיים אינטואיציות כמו האינטואיציה שאני מדבר עליה. יש מצבים שבהם פשוט לא עושים דבר כזה. פשוט לא. כל אחד מבין שזה לא ישיים, במיוחד לגבי דברים שהם מדיניות. עונשי מיתה זה אפילו לא מדיניות, עונשי מיתה זאת מצווה, מנויה, להרוג מחללי שבת ולהרוג את מי שחייב מיתה. אני מדבר על מדיניות של מורידין ואין מעלין, זה סתם מדיניות, זה לא אפילו לאו או עשה ברור.

[Speaker I] הרב יש עוד שאלה אחת?

[הרב מיכאל אברהם] התפיסות שלי מאוד לא פוזיטיביסטיות בתפיסות ההלכתיות. צריך להיזהר לא לקחת את העקרונות ההלכתיים בצורה פונדמנטליסטית מדי. אין למדין מן הכללות אפילו במקום שנאמר בו חוץ, זה פתגם מאוד חביב עליי. זאת אומרת תפעילו תמיד שכל ישר. זאת אומרת יש משהו, האינטואיציות שלנו יש להן גם משקל, אפילו מול דברים שממש כתובים.

[Speaker H] כן, אבל כשהרב אומר שסוקלים על שבת, זה אולי פונדמנטליסטי מזה? אתה אומר כי ככה זה כתוב בתורה. אז איפה זה נכנס?

[הרב מיכאל אברהם] פונדמנטליסט אין פירושו לקיים את מה שכתוב בתורה. לא כל מי שמקיים את מה שכתוב בתורה הוא פונדמנטליסט. מי שמקיים את מה שכתוב בתורה אבל מוכן לבדוק את זה בחשיבה ביקורתית הוא לא פונדמנטליסט, גם אם הוא מגיע למסקנה בסוף שהוא אכן יקיים את זה. אבל כל עוד זה עובר אצלו את המבחן הקוגניטיבי שלו ורק אחר כך הוא מחליט, אז הוא לא פונדמנטליסט. לא משנה מה הוא החליט. מישהו שעושה את זה בלי להעביר את זה בכור המבחן הוא פונדמנטליסט. פונדמנטליזם לא נשפט לפי התוצאה אלא לפי הדרך איך הגעת לתוצאה.

[Speaker H] כן, אבל בסוף אם אני לוקח שני עדים והתראה, אדם חילל שבת, שני עדים והתראה ובכל זאת עשה, אז אין כבר מקום לשיקול דעת. אם אני פונדמנטליסט והולך לפי מה שהדת מחייבת… למה אין?

[הרב מיכאל אברהם] למה אין מקום לשיקול דעת? הראיתי לך קודם ש…

[Speaker H] אין מקום, הוא חייב מיתה, זה הורגים אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אמרתי לפני שלוש דקות שביטלו את עונשי מיתה משתרבו. התרבו הרצחנים. עכשיו עונשי מיתה על רצח כתובים במפורש בתורה, מפורש. למה ביטלו? כי התרבו הרצחנים. יש מקום לשכל ישר בכל מקום. וחז\"ל הפעילו את זה ללא היסוס בהרבה דברים. לא כל מה שנראה לנו לא מוסרי הם אוטומטית ביטלו. זה לא נכון, הם לא עשו את זה. את דין הממזר הם לא ביטלו. וגם את עונשי המיתה הם לא ביטלו עד שהתרבו הרצחנים. וזה לא שכל משהו, כל דבר שהמוסר לא לא מריח לי טוב עם זה אני מבטל אותו. זה לא עובד בצורה כזאת. אבל כן, זה צריך לעבור חשיבה ביקורתית. אני לא מיישם את זה, עובר לעשייתן, קורא, מיישם ישר. לא. זה עובר דרך פה, עובר דרך פה, יוצא החלטה ואז אני מחליט מה לעשות.

[Speaker D] כן, השאלה אם ההחלטה יכולה להיות ממש נגד מה שכתוב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. הבאתי דוגמאות.

[Speaker D] גם

[Speaker C] האדם הפרטי יכול להחליט את זה?

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה אחרת, ויש מצבים, גם לזה יש דוגמאות. מה עם עבירה לשמה? סוגייה בנזיר. עבירה לשמה זה מצב שבו אתה עושה פעולה שהיא עבירה חד משמעית הלכתית, אין לה שום היתר, ואתה אדם פשוט, לא פוסק, לא הולך לשאול אף אחד, ואתה מקבל החלטה לעשות את העבירה הזאת. והגמרא אומרת: גדולה עבירה לשמה יותר ממצווה שלא לשמה. כמו יעל אשת חבר הקיני, כן, והדוגמאות האלה. גם אדם פרטי בסיטואציות מאוד קיצוניות, עוד פעם, יש חובה לשמור את ההלכה. ובסיטואציות מאוד קיצוניות, גם אדם פרטי שאין לו את מי לשאול, אם יש לו את מי לשאול שישאל, אם אין לו את מי לשאול והוא צריך לקבל את ההחלטה, צריך לקבל את ההחלטה בעצמו. בנות לוט קיבלו החלטה לקיים יחסי אישות עם אבא שלהם, גילוי עריות, והגמרא משבחת אותם על זה. הגמרא משבחת אותם על זה. אותה גמרא בנזיר, זה באותו דף, כמו עבירה לשמה. למה? כי היה ברור להם שהעולם נכחד. אגב זה לא היה נכון בכלל, אבל לשיטתן, כך הן תפסו. מתואר בתורה עצמה, שואדם אין בארץ, כן, נבוא אל אבינו ונחיה ממנו זרע. הם הבינו שאין, אם הם לא יעשו את זה, אין אנושות יותר. אז הם החליטו, שתי תלמידות חכמות כן בנות לוט, החליטו שהן מקיימות יחסי אישות עם אבא שלהן וחז\"ל משבחים אותם על העניין הזה.

[Speaker J] אפשר לשאול שאלה? כן. כן, רק רציתי להיות בטוח שהבנתי, כלומר בעצם כל המהלך שאמרת, לא ניסית לשכנע בעצם איזה דרך אמיתית ואיזה דרך לא. כלומר אמרת מה הכי כדאי, כלומר הכי כדאי להיות סינתטי, זה אולי השיטה הכי סובלנית שיש, שיוצא ממנה הכי פחות תקלות אם הבנתי נכון. אבל כלומר זה לא דרך לשכנע את מישהו נגיד פונדמנטליסט.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא, אין לי דרך לשכנע פונדמנטליסט וגם לא ספקן. אבל מה שאני כן יכול לעשות, וזאת דרך שכן משכנעת פונדמנטליסטים וספקנים, זה להראות להם תראו יש אלטרנטיבה שלישית. כי הרבה פעמים הם בוחרים בדרך שלהם כי הם חושבים שהאופציה היא או להיות פונדמנטליסט או להיות ספקן. אז כיוון שאני לא ספקן אני בוחר להיות פונדמנטליסט, או להיפך. ברגע שאני אומר לא לא, אלו לא שתי האופציות היחידות, יש גם אופציה שלישית. עכשיו לא הוכחתי שהיא הנכונה או ששתי האחרות לא נכונות. אבל ברגע שאמרתי להם תראו יש אופציה שלישית, חלק מהאנשים ימצאו את עצמם מזדהים עם האופציה הזו. ממילא הם יפסיקו להיות ספקנים או פונדמנטליסטים.

[Speaker J] כן, אבל הוא משוכנע באמת שלו שהיא האמת היחידה, לא?

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שלא. אני טוען שהרבה, אני לא טוען, אני יודע, דיברתי עם אנשים ויש לי ניסיון כבר בדברים האלה. ואנשים שהגדירו את עצמם כספקנים או שהגדירו את עצמם כפונדמנטליסטים, ברגע שאתה מראה להם שיש גם אופציה שלישית, הם פתאום בוחנים את עצמם שוב ואומרים רגע, למשל אני חושב שאני לא מוכן להיות ספקן, פרוגרסיבי, פוסט מודרני, נורא ואיום, צריכה להיות לי עמדה, אז אני פונדמנטליסט. לא, רגע, יכולה להיות לך עמדה גם אם אתה לא פונדמנטליסט, עמדה סינתטית. ואז פתאום אומר אה רגע, על זה לא חשבתי. כל מה שרציתי זה היכולת או ההצדקה להחזיק בעמדה, אבל אם יש לי הצדקה בלי להיות פונדמנטליסט אז וודאי שאני מזדהה עם זה. אז הרבה פעמים הניתוח המושגי כשלעצמו עושה את העבודה, אתה לא צריך להביא טיעונים לטובת העמדה הסינתטית. מספיק להציב גם אותה כאלטרנטיבה על הלוח. וזה מניסיון, זאת אומרת יש אנשים בהרבה מאוד ויכוחים, לא רק בשאלה הכללית הזאת, בהרבה מאוד ויכוחים, עצם העובדה שאתה מראה להם שיש אופציה שהם לא חשבו עליה ופתאום הם מגלים בעצמם שהם מזדהים עם האופציה הזאת. נתיב שלישי כולו יושב על הלוגיקה הזאת. זאת אומרת שהעולם מחולק בין ציונים דתיים לבין חרדים, ואני בעצם אומר תראו יש נתיב שלישי. מהו? מה זה הנתיב השלישי? עכשיו, לא שכנעתי אותם שזה לא נכון או שזה לא נכון, אלא הראיתי להם יש גם אופציה כזאת. אם הראיתי להם, אם הצלחתי להראות שיש גם אופציה כזאת, פתאום הבנאדם אומר רגע, על זה לא חשבתי, בעצם אני נורא מזדהה עם זה. כי עד עכשיו הוא אמר רגע, אם אני לא ציוני דתי אז ברור שאני חייב להיות חרדי, או אם אני לא חרדי אני חייב להיות ציוני דתי. עליי הרי כל הזמן אומרים לי רגע אתה ציוני דתי או שאתה חרדי? או רפורמי. ואז כל הזמן מנסים למיין אותי רגע אתה לא מסתדר עם זה אז אתה כנראה זה, אבל אתה גם לא מסתדר עם זה אז אתה כנראה זה. אני לא מסתדר לא עם זה ולא עם זה כי אני משהו אחר. זה הכל. אנשים חושבים דיכוטומית וגם את העמדות שלהם עצמם הם מאמצים מתוך החשיבה הדיכוטומית הזאת. הרבה פעמים אתה מוכיח לעצמך בדרך השלילה, אם אני לא א' אז ברור שאני ב'. אבל אם יש גם אופציה ג', אז זה שהראית לעצמך שאתה לא א' זה לא אומר שאתה ב', אולי אתה ג'. תודה רבה.

[Speaker J] לא

[הרב מיכאל אברהם] צריך טיעונים פוזיטיביים כדי לשכנע.

[Speaker K] עד כמה ניתן בעצם לנהל אורח חיים יציב על בסיס גישה שהרב קורא לה אמת ולא יציב?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שקשה. אבל מה לעשות, זאת האמת. קשה גם לנהל חיים אולי חיים יהיו יציבים אבל מאוד לא נכונים בתפיסות פונדמנטליסטיות או ספקניות. כך שמבחינת מחירים לכל כיוון יש מחיר. קל מאוד להצביע על המחירים של הכיוונים שאיתם אני לא מזדהה, אבל יש מחירים לכל הכיוונים. אז משיקולי מחיר אני לא יודע איזה דרך עדיפה. אז אם לכל הצדדים יש מחיר אז אני לפחות הולך בכיוון הנכון. פעם שאלו אותי, בהתחלה היינו בסביבה חרדית, מאז שהתחתנו כי אשתי ואני והילדים אחר כך הם גדלו בבתי חינוך חרדיים, חיידרים וישיבות וכדומה חרדיים. ובאיזשהו שלב שינינו כיוון. עכשיו, בדיעבד כששאלו אותי אז אמרתי תראו, לא הזדהיתי לגמרי עם חרדיות גם בשלב הראשון. אבל חשבתי שבגלל המחירים של החינוך הלא חרדי אני אעשה חינוך חרדי ואנסה לתת תיקונים. עכשיו, בשלב מסוים הגעתי למסקנה שקשה לתת תיקונים. קשה לתת תיקונים ולחינוך החרדי יש מחירים בעיניי יותר כבדים מאשר לחינוך לא חרדי. בעיניי, אפשר להיכנס לוויכוח אבל אני מתאר את דרך החשיבה שלי. ואז אמרתי תראו, כיוון שיש מחירים לשני הדרכים אז שיקולי המחיר לא יעזרו לי. אז אני חוזר לשיקולי האמת. ואם האמת היא כזאת אז אני הולך על זה. הייתי מוכן לא ללכת על הדרך האמיתית אם יראו לי תראו יש פה מחירים כבדים, יש דרך פחות אמיתית אבל יש לה מחירים פחות כבדים. אז אני מוכן לשקול דרך אחרת. אם יש מחירים לשני הצדדים, אז בוא נלך על הדבר האמיתי.

[Speaker K] תודה.

[Speaker C] ועד כמה אפשר לחנך ילדים על התפיסה הזאת של אמת ולא יציב?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שאפשר, אבל כמובן שזה תמיד יותר קשה, נכון. אין לי פתרונות לעניין הזה, אני גם לא איש חינוך אז לא מרגיש שאני הכתובת.

[Speaker C] תודה.

[Speaker I] רציתי לשאול אותך אם אפשר על מה שהזכרת, שאתה אומר שמי שחונך על ערכים דתיים קיצוניים, אז לא בהכרח שהוא בנאדם רע אלא שהוא נצמד למקורות שלו, לדת שלו והכל. אבל אתה אומר שבסך הכל אתה מצפה ממנו שהוא ישאל את עצמו ושהוא בעצמו יבין שלא להאמין ולא לקבל בגלל שהוא חונך כך. אבל אתה רואה שבשטח זה לא קורה בכלל, שזה רק עדרים, רובם ככולם לא מתעוררים בכלל לשאול את עצמם. איך אתה מצפה מאנשים כאלה?

[הרב מיכאל אברהם] תמיד יש שיקולים להקלה בעונש. יש שיקולים לחוסר אשמה ויש שיקולים להקלה בעונש. אז אני טוען שאם יש לך אמונה דתית זה לא טיעון לחוסר אשמה, זה טיעון להקלה בעונש. זאת אומרת אתה אשם כי בסופו של דבר היית אמור לקבל החלטות. עכשיו נכון, האדם הסביר במצבך כנראה לא היה עושה שיקול אחר ממך, ולכן אני אקל בעונשך, אבל עדיין האחריות היא עליך. זאת אומרת בסוף בסוף בנאדם יש לו ראש והוא אמור להפעיל אותו. זה שנכון שרוב בני האדם לא עושים את זה, זה טיעון להקלה בעונש, אני מסכים.

[Speaker I] בסדר, אבל הקלה בעונש אין נפקא מינה למעשה, כי לא מדובר על עונש, זה מצליח להם.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה שיפוט, אני מתכוון לשיפוט הלא דתי משפטי.

[Speaker I] אוקיי, תאורטית. אוקיי, זה היה מוביל אותי לשאלה השנייה, אבל נראה לי שזה יותר מדי מורכב ויהיה ארוך. אבל כמו שאתה אומר, מה שהצעת כהצעה לגבי הקונפליקט שיש עם עזה, לתת להם לנסות וזה, זה לא, הזכרת. מה שעל ערך דתי אפשר, זה לא רק בגלל מה שהמזרחן אומר שאנחנו, נכון יש פער בין הערכים הדתיים לתכל'ס מה שאנחנו עושים, אבל כשהערך הדתי הוא מחלחל ונהיה תרבותי זה כבר בעיה גדולה יותר.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים לגמרי, הבעיה היא בעיה קשה ואני לא מזלזל בה, אני רק מצביע, על זה צריך לדון הרבה אבל אני רק מעיר את ההערה הזאת. כדאי לשים לב שיש עדיין פער בין העובדה שזה כתוב בספרים הקדושים לבין השאלה מה אנחנו עושים. עכשיו השאלה האם יש פער כזה ועד כמה הוא גדול והשאלה באיזה חלק מהאוכלוסייה זה קיים, הרי יש חלקים שונים באוכלוסייה, כל זה ודאי שצריך לדון. אני בשביל להציג עמדה בתחום הזה צריך לעשות את זה בצורה הרבה יותר שיטתית ומסודרת, אבל אני רק רציתי להעיר את ההערה הזאת כי זו גם השלכה לתמונה שתארתי. אוקיי? אז נעצור כאן.

[Speaker G] אם אפשר עוד שאלה קטנה כבר? כן, כן. ממש שאלה קטנה בקשר לפונדמנטליסטים, האם אתה רואה שינוי? אנחנו כל פעם רואים עם השנים שהם פעם עולים פעם יורדים מבחינת השטח. אנחנו עכשיו לפי דעתי נמצאים בעניין מאוד מאוד שהם עולים, ובמיוחד גם בישראל. יש לזה סיבה שפעם אנחנו חשים אותם ביום יום יותר, כמו עכשיו בשיח הציבורי, או שזה עניין פוליטי? איך אתה מסביר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, זאת באמת זו שאלה מסובכת. העולם הוא מסובך, הפילוסופיה פשוטה, העולם הוא תמיד הרבה יותר מסובך, אבל משהו אחד עולה בדעתי כרגע להגיד, זה איזשהו תהליך של פידבק חיובי, מה שקוראים בהנדסה משוב חיובי. מה זאת אומרת? אלה נהיים פונדמנטליסטים, אלה רואים שהם פונדמנטליסטים גם הם נהיים פונדמנטליסטים, עכשיו אלה כועסים על אלה שהם פונדמנטליסטים נהיים עוד יותר. אז יש אסקלציה שכל צד מזין את השני והם שניהם נהיים יותר ויותר פונדמנטליסטים, ואף אחד לא יכול לעצור את זה בגלל שמי שיעצור את זה כאילו יפסיד, השני יכסח אותו, הוא יוותר לו והוא יפסיד במלחמה. והשאלה, היום דיברתי על דילמת האסיר בשיעור אחרי הצהריים, השאלה האם אנחנו נצליח לייצר איזושהי אמנה ששני הצדדים עוצרים את תהליך האסקלציה. לא יודע אולי איך עושים את זה.

[Speaker G] כן, מעניין, תודה רבה על כל מה שדיברת היום.

[הרב מיכאל אברהם] בשמחה. טוב אז להתראות כל טוב.

[Speaker G] תודה רבה, תודה, כל

[הרב מיכאל אברהם] טוב.