מחלוקות – שיעור 2
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- המחלוקת כתאונה מול אידיאולוגיה
- הסנהדרין, הכרעה ציבורית, וסמכות שאינה בעלות על האמת
- השתלשלות היסטורית: מפרקי אבות לשמעון הצדיק ולבתי הלל ושמאי
- החוכמה היוונית, ״החשיכו את עיניהם״, ומשבר אלים של מחלוקת לא מוכרעת
- יפיותו של יפת, שינוי יחס ליוון, וקליטת תופעה מאיימת כאידיאל
- יבנה: מאבק סמכות מול אוטונומיה והמהפכה של הדחת רבן גמליאל
- מהפכות כתהליך: מלחמה, פשרה, אידיאליזציה, ודוגמאות נוספות
- תפקיד רבי עקיבא ומבנה אתוס ביניים
- הגמרא בברכות: תפילת ערבית, השפלת רבי יהושע, ומרד בית המדרש
- תנורו של עכנאי: לא בשמיים היא, נידוי רבי אליעזר, ומשבר קוסמי
- הגמרא בחגיגה: חידוש בבית המדרש, הקהל, ודברי חכמים כבעלי אסופות
- המעשה שכנגד: רבי אליעזר בלוד, ״אל תחושו למניינכם״, ותורה כמסורת סגורה
- סיום השיעור: יום מותו של רבי אליעזר והמשך לפעם הבאה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מתאר מעבר מתפיסה הרואה מחלוקת כתאונה בדיעבד שנולדה משכחה ו״לא שימשו כל צורכן״ לתפיסה מאוחרת הרואה בה ערך לכתחילה ואף אידיאולוגיה, כפי שעולה מחז״ל, מהגמרא בחגיגה, ומהארכת הרב יצחק הוטנר ב״פחד יצחק על חנוכה״. הוא מציב את הסנהדרין כמוסד שנועד להכריע רק במקום שבו אי אפשר לחיות יחד עם נוהגים שונים, ולא ככלי למחיקת ריבוי הדעות, ומפתח הבחנה בין סמכות המחייבת מעשה לבין קביעה שמישהו ״טועה״. בתוך ההיסטוריה של בית שני ויבנה הוא מצייר מהפכה שבה דמות התורה משתנה מצינור מסירה למסגרת שמאפשרת יצירה אנושית, והמהפכה הזו מתגלמת באירוע הדחת רבן גמליאל, בפתיחת בית המדרש, ובסיפורי תנורו של עכנאי והנידוי של רבי אליעזר. הוא מנסח תהליך תרבותי חוזר של מלחמה בתופעה חדשה, פשרה מתוך הכרה דה־פקטו, ואחר כך אידיאליזציה, ומציע שבסופו של דבר האתוס המאוחר כולל גם מיצוע שמיוחס בהמשך לרבי עקיבא.
המחלוקת כתאונה מול אידיאולוגיה
התיאור של הרמב״ם בעקבות הגמרא תולה את תחילת המחלוקות בכך שתלמידי הלל ושמאי לא שימשו כל צורכם ולכן נוצרה השתבשות של מידע תורני שנראית כתאונה. הטקסט קובע שבחז״ל ובגמרא בחגיגה, וכן אצל הרב יצחק הוטנר ב״פחד יצחק על חנוכה״, המחלוקת מקבלת מעמד לכתחילה ונעשית אידיאולוגיה שיש בה ערך. הטקסט מציג עמדה אישית הרואה בריבוי דעות דבר רצוי ומדכא את הרעיון להפוך את כולם לאותו דבר רק כדי לבטל מחלוקת.
הסנהדרין, הכרעה ציבורית, וסמכות שאינה בעלות על האמת
הטקסט דוחה ציפייה משיחית שסנהדרין תחזיר אחידות ותפסיק מנהגים ומחלוקות, ומגדיר זאת כ״סיוט״ משום שאין רע בעצם המחלוקת. הסנהדרין מוצגת כמכריעה רק במה שקשה לחיות בו יחד אם נוהגים אחרת, בעיקר בשאלות ציבוריות־מדיניות שבהן חייבת להיות החלטה אחת, וכן במקרים אישיים כמו כשרות כדי לאפשר אכילה הדדית. הטקסט מגדיר סמכות ככוח לחייב התנהגות גם כאשר האדם עדיין סבור שהוא צודק, וקובע שהסמכות אינה מחייבת הכרה בכך שהסמכות ״צודקת״ במובן האמוני־אינטלקטואלי.
השתלשלות היסטורית: מפרקי אבות לשמעון הצדיק ולבתי הלל ושמאי
הטקסט מתאר מסירה רציפה בפרקי אבות עד אנשי כנסת הגדולה, ומדגיש ששמעון הצדיק הוא נקודת מפנה שבה מתחילים ״להגיד תורה״ באופן שבו דברי אדם נעשים תורה. הוא מתאר תודעה קודמת של ״צינור חלול״ שבה התפקיד הוא להעביר מסורת בדיוק, בלי מעורבות אישית של פרשנות ועמדה. הוא מציב את סוף בית שני כשלב שבו ״לא שימשו כל צורכן״ והחלו מחלוקות שאינן מוכרעות, ומציין את מחלוקת ״שני היוסיים״ כראשונה בתורה שבעל פה לפי משנה בחגיגה דף ט״ז ורש״י המביא ירושלמי. הוא מציג את התעצמות המחלוקת בתקופת בית שמאי ובית הלל סמוך לחורבן ולאחריו.
החוכמה היוונית, ״החשיכו את עיניהם״, ומשבר אלים של מחלוקת לא מוכרעת
חז״ל על היוונים כמי ש״החשיכו את עיניהם של ישראל״ נקשרים בטקסט ל״לא שימשו כל צורכן״ ולכניסת ההיגיון האנושי ככוח מפרש היוצר דעות שונות וממילא מחלוקות. הטקסט קובע שכל עוד התורה נמסרת כמידע והכרעה היא מי מוסר אמין יותר, המחלוקת אינה מתפתחת כעימות עקרוני על צדקת סברות, אך עם מעורבות בני אדם בפרשנות נולדת תופעת תורה שבעל פה כפי שמכירים אותה היום כתוצר מאוחר. הוא מתאר משבר בתקופת בית הלל ובית שמאי שבו הירושלמי מתאר שהיו הורגים זה בזה, ולצד תיאורים פסטורליים של נישואין בין המחנות מוצגת גם תמונה של קונפליקט בעוצמה גבוהה. הוא מפרש את עוצמת המשבר דרך הגמרא בעירובין על שנתיים וחצי מחלוקת ללא הכרעה, כערעור על מבנה התורה וכחשש מפיצול ל״שתי תורות״ ומכאן להתפרקות.
יפיותו של יפת, שינוי יחס ליוון, וקליטת תופעה מאיימת כאידיאל
הטקסט מציב תפנית שבה יחס ליוון אינו רק של מלחמה נגד עבודה זרה אלא גם נגד החוכמה היוונית, אך בדיעבד מופיעה תפיסה הפוכה של ״יפיותו של יפת באוהלי שם״ (גמרא במגילה) המעניקה ליוונים יחס חיובי ייחודי. הוא מציג זאת כחלק מאותו תהליך שבו תופעה שנתפסה כמערערת הופכת לאפשרות חיובית שניתן ללמוד ממנה, בדומה ליחס החדש למחלוקת.
יבנה: מאבק סמכות מול אוטונומיה והמהפכה של הדחת רבן גמליאל
הטקסט מתאר את העידן שלאחר החורבן שבו רבן יוחנן בן זכאי ״מבקש את יבנה וחכמיה״ והסנהדרין עוברת ליבנה, ואת הדור הראשון של יבנה שבו רבי אליעזר הגדול ורבן גמליאל, גיסים ובעלי מעמד בכיר, מנסים להילחם בתופעת המחלוקת באמצעות השלטת סמכות בכוח. הוא מסביר תגובה זו כהתבצרות מסורתנית המעדיפה מקור קדום ומידע מסורתי על פני עמדות וסברות אנושיות, ומתאר את רבן גמליאל ורבי אליעזר כסמכותניים ומסורתניים. הוא קובע שה״מהפכה״ ביבנה היא ההפנמה שהמאבק בכוח אינו עובד ושניסיון למחוץ מחלוקת יוביל להרג הדדי ולא יציל אחידות, ומתאר עימות של סמכות מול ״התלמידים המורדים״ ובראשם רבי יהושע כדור־מעבר. הוא מציג את המחנה ה״אוטונומיסטי״ כמי שמכיר במחלוקת כתופעה קיימת ואף חיובית, ומתאר את הדחת רבן גמליאל, מינוי רבי אלעזר בן עזריה, התבססות ״אלו ואלו דברי אלוהים חיים״, והפיכת המחלוקת ל״בשר מבשרה של בית המדרש״.
מהפכות כתהליך: מלחמה, פשרה, אידיאליזציה, ודוגמאות נוספות
הטקסט מגדיר שלושה שלבים בעיכול רעיונות חדשים: מלחמת חורמה, פשרה דה־פקטו מתוך הכרה שאין אפשרות לנצח, ואחר כך אידיאליזציה עד שהדבר נהיה ערך לכתחילה. הוא משווה זאת לתהליכים כמו החסידות, פתיחות לחוכמות וערכים חיצוניים, ודוגמאות של מסורות המאמצות חידוש כ״מסיני״ בדיעבד, כולל האמירה על בריסק ש״משה קיבל תורה מסיני ומסרה לרב חיים״. הוא קובע שכוחות שנלחמים באובססיביות בשם מסורת הם לעיתים ממציאים גדולים, ושקנאות חיצונית משקפת מאבק פנימי, בעוד מי שיש לו מסורת יציבה יכול לשמוע דברים אחרים בלי להיבהל.
תפקיד רבי עקיבא ומבנה אתוס ביניים
הטקסט קובע שלאחר ההדחה נידו את רבי אליעזר, שרבן גמליאל חוזר בהמשך, ורבי אליעזר נשאר בנידוי עד מותו. הוא מצהיר שבהמשך יוצג רבי עקיבא כמי שממצע בין שתי התפיסות, וש״האתוס שלנו היום״ הוא אתוס אמצעי המיוחס לרבי עקיבא ולא לרבי אלעזר בן עזריה.
הגמרא בברכות: תפילת ערבית, השפלת רבי יהושע, ומרד בית המדרש
הטקסט מצטט את הגמרא בברכות על תלמיד ששואל את רבי יהושע אם תפילת ערבית רשות או חובה, מקבל תשובה ״רשות״, ואז שואל את רבן גמליאל ומקבל ״חובה״ ומביא את הסתירה לבית המדרש. הוא מתאר את נימת האיום בשאלת רבן גמליאל ״כלום יש אדם שחולק בדבר זה?״ ואת תגובת רבי יהושע שאומר ״לאו״ למרות דעתו, ואת הדרישה ״יהושע עמוד על רגליך ויעידו בך״ תוך הישארתו עומד בזמן הדרשה. הוא מציג את עצירת התרגום של חוצפית המתורגמן כמרד ציבורי, ואת ההחלטה ״תא ונעבריה״ כהדחת רבן גמליאל מנשיאות, תוך חישוב מועמדים והעדפת רבי אלעזר בן עזריה בשל חכמה, עושר, ועשירי לעזרא עם ״זכות אבות״. הוא מתאר את הסרת שומר הפתח וביטול הקריטריון ״כל תלמיד שאין תוכו כברו לא יכנס לבית המדרש״, את תוספת מאות ספסלים, ואת פירוש הדבר כמעבר מתפיסה של אמינות מסירה לתפיסה של בחינת סברות לגופן. הוא קושר את ״עדויות בו ביום נשנית״ להכרעת הלכות שנחסמו קודם, מציג את הישארות רבן גמליאל בבית המדרש ואת מחלוקתו עם רבי יהושע בעניין גר עמוני עד ההכרעה המעשית, ומתאר את תהליך הפיוס שבו רבן גמליאל רואה את עוניו של רבי יהושע דרך ״אשיתא דביתיה דמשחרא״ ושומע ״אוי לו לדור שאתה פרנסו״. הוא מתאר בקשת מחילה, הסירוב הראשוני, המחילה ״בשביל כבוד אבא״, והסדר רוטציה שבו רבן גמליאל דורש תלתא שבתא ורבי אלעזר בן עזריה חדא שבתא, עם הזיהוי שהמסכסך הוא רבי שמעון בר יוחאי.
תנורו של עכנאי: לא בשמיים היא, נידוי רבי אליעזר, ומשבר קוסמי
הטקסט מצטט את הסיפור בבבא מציעא על תנורו של עכנאי שבו רבי אליעזר מטהר וחכמים מטמאים, ומזהה ״באותו היום״ עם אותו יום של מהפכת יבנה. הוא מתאר את רצף האותות: חרוב, אמת המים, כותלי בית המדרש, ובת קול מן השמים, ואת דחיית כולם בעמדה של רבי יהושע: ״לא בשמיים היא״ והפניית ההכרעה ל״אחרי רבים להטות״. הוא מצטט את תגובת אליהו לרבי נתן ש״נחייך הקדוש ברוך הוא ואמר ניצחוני בניי״ ומפרש זאת כהעברת התורה לכלים אנושיים של משא ומתן והכרעה ולא לסמכות ניסית או שמימית. הוא מתאר שריפת הטהרות שטיהר רבי אליעזר, הנידוי ״ובירכוהו״, בחירת רבי עקיבא להודיע לו כדי שלא ״נמצא מחריב את כל העולם כולו״, ודמות רבי עקיבא בלבוש שחורים היושב בריחוק ארבע אמות. הוא מתאר את תגובת רבי אליעזר בבכי, את הפגיעה ביבולים, ואת הקביעה ש״בכל מקום שנתן בו עיניו רבי אליעזר נשרף״, ואת סכנת הספינה של רבן גמליאל והאמירה ״שלא ירבו מחלוקות בישראל״. הוא מביא את אימא שלום אחות רבן גמליאל ואשת רבי אליעזר שמונעת ממנו ליפול אפיים מאז אותו מעשה.
הגמרא בחגיגה: חידוש בבית המדרש, הקהל, ודברי חכמים כבעלי אסופות
הטקסט מצטט את הגמרא בחגיגה על רבי יוחנן בן ברוקה ורבי אלעזר בן חסמא שבאים להקביל פני רבי יהושע בפקיעין, ומתאר את דרישתו לשמוע חידוש מיבנה ואת תשובתו ״אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש״ כתמצית המהפכה. הוא מצטט את שאלת ״שבת של מי הייתה?״ ואת הדרשה של רבי אלעזר בן עזריה בפרשת הקהל, כולל ״האנשים באים ללמוד נשים באות לשמוע טף למה באים כדי ליתן שכר למביאיהם״, ומציג זאת כפתיחת בית המדרש לכולם. הוא מצטט דרשות נוספות על ״את השם האמרת היום והשם האמירך היום״ ועל חטיבה אחת בעולם, ואז את דרשת רבי יהושע על ״דברי חכמים כדורבונות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד״. הוא מצטט את פירוש ״בעלי אסופות״ כתלמידי חכמים היושבים אסופות אסופות, ואת הניגודים ״הללו מטמאים והללו מטהרים… הללו אוסרים והללו מתירים… הללו פוסלים והללו מכשירים״, ואת ההנחיה ״עשה אזנך כאפרכסת״ לשמוע את שני הצדדים. הוא חותם באמירת רבי יהושע ״אין דור יתום שרבי אלעזר בן עזריה שרוי בתוכו״ כתיאור הצלחת המהפכה.
המעשה שכנגד: רבי אליעזר בלוד, ״אל תחושו למניינכם״, ותורה כמסורת סגורה
הטקסט מצטט המשך בגמרא בחגיגה על רבי יוסי בן דורמסקית שהולך להקביל פני רבי אליעזר בלוד ושואל ״מה חידוש היה בבית המדרש היום״, ומביא את התשובה על ההכרעה ״עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית״. הוא מתאר את תגובת רבי אליעזר ״פשוט ידך וקבל עיניך״ ועיוורון התלמיד, ואת בכייתו של רבי אליעזר עם הפסוק ״סוד השם ליראיו ובריתו להודיעם״ כטענה שהתורה נמסרת ליראים במסורת ולא נוצרת בדיון. הוא מצטט את שליחותו ״לך אמור להם אל תחושו למניינכם״ ואת ייחוס ההכרעה למסורת: ״כך מקובלני מרבן יוחנן בן זכאי ששמע מרבו ורבו מרבו הלכה למשה מסיני״, ומעמיד זאת כאנטיתזה לעמדת רבי יהושע על חידוש, ריבוי דעות, והכרעת רוב.
סיום השיעור: יום מותו של רבי אליעזר והמשך לפעם הבאה
הטקסט מביא פתיחה לשני מקורות בסנהדרין על יום מותו של רבי אליעזר, ומתאר שכאשר היה בנידוי לא באו אליו, ורק ביום מותו הגיעו חכמים להיפרד ממנו. הוא מסיים בפתיחת קושיית הגמרא על מסירת הלכה בשם רבי יהושע מול רבי אליעזר ובציטוט תחילת הברייתא ״כשחלה רבי אליעזר נכנסו רבי עקיבא וחבריו לבקרו״, ומצהיר שההמשך יילמד בפעם הבאה תוך בקשה לשמור את הדף.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] דיברתי קצת על ההיווצרות של המחלוקות, על התיאור הזה של הרמב"ם בעקבות הגמרא, על זה שתלמידי הלל ושמאי לא שימשו כל צורכם ולכן התחילו מחלוקות, שעל פניו זה נראה כמו איזה שהיא תאונה. אמרת משהו שהוא בדיעבד, השתבשות המידע התורני. אבל בסופו של דבר גם בחז"ל וגם הגמרא בחגיגה, נראה אותה גם היום, הרב יצחק הוטנר מאריך את העניין הזה בפחד יצחק, פחד יצחק על חנוכה, הפכו את המחלוקת לאיזשהו סוג,
[Speaker B] למשהו
[הרב מיכאל אברהם] לכתחילה, זאת אומרת איזושהי אידאולוגיה. רואים ערך במחלוקת ולא רואים את זה סתם כאיזה שהיא תאונה ובעיה. קצת מזכיר לי עכשיו שהרבה אנשים שאתה שואל אותם כאילו, או שאתה שומע מהאנשים שמצפים כבר שיגיע המשיח ותחזור הסנהדרין, ודיברנו על זה כבר, ואז יפסיקו כבר כל אחד עם המנהגים שלו והמחלוקות שלו, שתהיה הכרעה ויהיה ברור מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות. בגלל הסנהדרין היו מחלוקות? מה?
[Speaker B] לא, הכריעו אותם בסנהדרין.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אמרתי שמבחינתי זה נייטמאר, זה סיוט, כי מה רע במחלוקת? הסנהדרין לא תפקידה לבטל את המחלוקת, לפחות אני אומר לפי התפיסה המאוחרת יותר שרואה במחלוקת איזה שהוא עניין לכתחילה. הסנהדרין צריכה להכריע באותם דברים שבהם קשה לחיות ביחד אם אנחנו נוהגים באופן שונה. יש דברים כאלה, אז שם הסנהדרין כמובן בשאלות ציבוריות לקבל החלטות מדיניות נגיד למשל או משהו כזה. אז זה ברור שהשלטון או הסנהדרין, לא משנה המוסד המרכזי, צריך לקבל את ההחלטה הזאת. אי אפשר שאני אחליט שאני עושה הסכם שלום עם הפלסטינים וזה הכי טוב שמחליטים לעשות הסכם שלום והפתח לא, או להיפך, אבל באופן עקרוני צריכה להיות החלטה אחת. זה לא עוזר שיש הרבה דעות. גם במישור האישי הרבה פעמים אולי זה ככה, אפילו ברמה של כשרות, נגיד אם יש מישהו שמבחינתו יש משהו שהוא ממש אסור מדאורייתא, אז יש איזה שהוא עניין בכל זאת להכריע את זה כדי שתוכל לאכול אצל מישהו אחר או מישהו אחר יוכל לאכול אצלך. אז יש לא מעט דברים שיש עניין להכריע כדי שלא, כדי לאפשר את החיים המשותפים. אבל אבל אבל אין שום עניין להכריע סתם כדי שלא תהיה מחלוקת. מה הבעיה? אם אנשים חושבים אחרת שינהגו אחרת. מה רע בזה? ולמה שמישהו יכתיב לי מה לעשות ומה לחשוב ומה לא לעשות?
[Speaker B] לא אוהב שום אידיאל שמישהו כוסף לי אותו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מכתיבים לך, אלא
[Speaker B] הוא מודיע לך שאתה טועה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה מודיע לי שאני טועה? הוא לא מודיע לי שאני טועה. אני לא מכיר בו כמי שמודיע לי שאני טועה. הוא יכול להכריח אותי לא לנהוג כמו שאני נוהג, הוא לא יכול להכתיב לי שאני טועה. אני חושב שאני צודק. אתה צודק ובכל זאת אתה מציית? כן, כי לסנהדרין יש סמכות. הסמכות היא לא להגיד לי שאני טועה, הסמכות היא להגיד לי את מה שאתה צריך לעשות למרות מה שאתה חושב שאתה צודק. תחשוב שאתה צודק לבריאות, אבל אתה צריך לעשות מה שאנחנו אומרים, זה המשמעות של סמכות. אני לא חייב לקבל את זה שהם גם צודקים, זה דיון אחר וזה גם לא המשמעות של סמכות. המשמעות של סמכות זה שתעשה מה שהם אומרים. אז אני אומר, זה בסדר גמור, צריך סמכות כזאת ויש דברים מסוימים שבהם וודאי צריך להכתיב איזה שהוא סטנדרט שיחייב את כולם כי אחרת קשה, קשה יהיה לחיות ביחד. אבל אבל אבל למה לרצות שזה יהיה בכל הסוגיות? זאת אומרת, סתם להפוך את כולם לאותו דבר, אני לא רואה בזה שום עניין, להפך, נראה לי מדכא בעיניי. על מה נריב? על מה נרביץ? על מה? חיים משעממים נהיו לנו. מזכיר לי את הפרופסור שלי במכון ויצמן שעשיתי שם פוסט, אז הוא היה ראש המחלקה לפיזיקה כימית, בחור מאוד נמרץ וחביב, איתמר פרוקצ'ה, אתם מכירים את השם? כן. פוליטיקאי כזה, פיזיקאי מאוד נחשב, הופיע מטעם האו"ם על דברים כאלה, יס. אח שלו היה נשוי ל-יס. אז סיפר לנו פעם שהוא הלך לאיזשהו עניין בסקנדינביה, לא זוכר דנמרק מי ואיפה, כשהוא הגיע לשמה לאיזה כמה ימים, הוא טיפוס ככה מאוד מעורב פוליטית, שמאלן כזה, הכל מעצבן אותו, כל הזמן כועס. הוא הגיע לשם ואמר, או, עכשיו אני בשקט, לא מעניין אותי שום דבר, שוכב על המיטה, רגליים על הקיר, יש לי עכשיו שבוע חופש, לא שומע כלום. אומר, זה לקח לי חמש דקות. חמש דקות אני כבר התחלתי להתגרד. זה משהו פה לא, אי אפשר, אני לא ככה. וזה בערך המציאות של כוח המחלוקות, וזה ה… טוב, בכל אופן, אז זה דיברנו קצת על השתלשלות המחלוקת, ראינו שבאמת לפחות המכניזם של היווצרות המחלוקת היה באמת איזשהו סוג של מכניזם של שכחה, או של מה שלא שימשו כל צורכן. אבל גם מכניזמים שלכתחילה מצביעים על בעיה יכולים להוליד תוצאות חיוביות, זאת אומרת זה יכול לקרות. ובמקרה הזה יש לתוצאה הזאת גם היבטים חיוביים. ואז דיברתי קצת על השתלשלות של התפתחות ההיסטורית של המחלוקת, דרך פרקי אבות, משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, יהושע לזקנים, זקנים לנביאים, נביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. שמעון הצדיק הם אמרו שלושה דברים, שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה, הוא היה אומר, ואז שאלתי, אם אלה שלפניו לא היו אומרים? והתשובה היא לא, הם לא היו אומרים. זאת אומרת אנשים התחילו להגיד תורה בתקופת בית שני, משמעון הצדיק. וזה היה חידוש שתורה יכולה לצאת מבני אדם, זאת אומרת שמשהו שבן אדם אומר, חושב ואומר, הופך פתאום להיות תורה. עד התקופה ההיא התודעה הייתה, ודיברתי על זה שזה לא באמת היה המציאות, אבל התודעה הייתה תודעה של צינור חלול, זאת אומרת שאתה בעצם אמור להעביר את התורה, קיבלת ממשה, מה לילוד אשה בינינו כאילו, מה אתה יכול בכלל להתעסק עם תורה? אתה קח את מה שקיבלת, תעביר את המקל הלאה. התפקיד שלך זה להיות הכי נקי שאפשר והכי שקוף שאפשר ולהעביר את התורה בצורה הכי מדויקת שיש. בשלב מסוים תלמידי הלל ושמאי לא שימשו כל צורכן, זה כבר סוף בית שני. כבר לא שימשו כל צורכן, ואז מתחילה להתפתח מחלוקות, מחלוקות שלא מוכרעות, דיברתי על זה גם קודם, אלו מחלוקות שלא היו מוכרעות. שני היוסיים, זה כבר בתקופת היוונים, זאת המחלוקת הראשונה, אבל זה התעצם והתקבע בתקופה של שני הבתים, בית שמאי ובית הלל, זה כבר סמוך לחורבן ואחרי החורבן כבר. שני היוסיים חלקו? כן, משנה בחגיגה, דף ט"ז, רש"י שם כותב, זה משנה בירושלמי שמביא, רש"י שם כותב שזאת המחלוקת הראשונה בתורה שבעל פה. חז"ל אומרים על היוונים שהם החשיכו את עיניהם של ישראל. מה הכוונה? זה הלא שימשו כל צורכן. אני חושב שזה עוד פעם, כשמסתכלים על זה בעיניים שלנו היום, אז החוכמה היוונית, בעצם ההיגיון, הפעלת ההיגיון, זה מה שעשה את העבודה, כי ברגע שאתה מפעיל את ההיגיון שלך ואנשים מתחילים לפרש ולהסביר מה דעתם ומה לא דעתם, נוצרות מחלוקות, כי יש לנו דעות שונות. וכל עוד אתה לא מרשה לעצמך להיות מעורב ואתה רק מעביר את זה מהרב שלך לתלמיד שלך, אז מטבע הדברים לא נוצרות מחלוקות, ואם יש, אז בודקים מי הוא המוסר האמין יותר, זה לא דיון מי צודק, אלא השאלה מי הוא המוסר האמין יותר, ומכריעים שזה המסורת הנכונה ומעבירים הלאה. מסורת מחייבת ולא מה נכונה, ומעבירים את זה הלאה. בתקופה של תלמידי הלל ושמאי פתאום נוצר משהו שהחוכמה, המפגש עם החוכמה היוונית, זה כבר היה אחרי, אבל המפגש עם החוכמה היוונית בעצם יצר את מה שאנחנו קוראים תופעת תורה שבעל פה, מה שאנחנו קוראים היום תורה שבעל פה. המושגים אולי באו ככה מסיני, אבל מה שאנחנו מכירים היום זה בעצם תוצר מאוד מאוחר. ולכן גם נוצרות מחלוקות כי בני אדם מתחילים להיות מעורבים בפרשנות של התורה, ביצירת תורה. אז זה מתחיל משמעון הצדיק, מתגבש דרך שני היוסיים ומגיע לבית שמאי ובית הלל לאורך תקופת בית שני.
[Speaker C] והמפגש והעימות עם החוכמה היוונית זה גם קשור לזה שיכול להיות בהחלט.
[הרב מיכאל אברהם] ומה שהחשיכו את עיניהם של ישראל, המושג הזה שהעסק מאוד מערער את כל העניין, אז גם דיברתי בפעם הקודמת על המשבר שקרה בתקופה של בית הלל ובית שמאי, שהירושלמי אומר שהיו הורגים זה בזה. יש תיאורים נורא פסטורליים שלא היו נמנעים מלשאת נשים אחד עם השני וכולי, אבל יש גם תיאורים פחות פסטורליים שהיו
[Speaker C] גם וגם.
[הרב מיכאל אברהם] מה? כן, נכון, היו נושאים נשים ואחרי זה הורגים את הגיסים שלהם. אז זה הם הרגו זה בזה, או את האנשים שלהם לפחות. והדבר הזה הוא עוד פעם, הרגו יכול להיות רק מטאפורי, אני לא יודע אם זה תיאור עובדתי, אבל ברור שזה בא להגיד שהיה פה איזה קונפליקט עם עוצמה גבוהה כמו שקוראים לזה. ואני חושב שהסיבה לזה היא באמת היווצרות מצב המחלוקת, מצב המחלוקת החדש, לא חילוקי דעות שמדברים קצת, מבררים וסוגרים את הפרשייה, אלא שני בתים שלא מצליחים להכריע, כמו שהגמרא בעירובין אומרת שנחלקו. שנתיים וחצי נחלקו בית שמאי ובית הלל ולא הצליחו להגיע להכרעה מוסכמת. זה תחושה של ערעור של כל המבנה. בעצם זה אומר שהתורה מתפצלת ונהיית שתי תורות, ובשלב הבא יהיה ארבע ועשר ומאה, ואז בעצם אפשר לסגור את הבאסטה. ולכן התחושה היא שהחוכמה היוונית שמחשיכה את העיניים של ישראל, שמכניסה את הבני אדם לתורה, את התורה לבני אדם, יוצרת מחלוקות וככה היא מפוררת את העסק מבפנים. ואז היה מלחמה מאוד קשה שמתבטאת בזה שהם הרגו אחד את השני כנגד התופעה הזאת, וזה חלק מהמלחמה הזאת, וזה באמת המלחמה נגד החוכמה היוונית ונגד היוונות בכלל. מעבר לעבודה זרה הייתה גם מלחמה נגד החוכמה היוונית. אבל בדיעבד יש פתאום איזושהי תפיסה שהיא נראית ממש הפוכה, מאה שמונים מעלות. יפיותו של יפת באוהלי שם, הגמרא במגילה. ופתאום רואים שיש משהו, היוונים מקבלים איזשהו יחס יותר טוב מאשר כל תרבות או כל גוי אחר, ופתאום הופכים את הדבר הזה לאיזשהו סוג של אידיאל, משהו שהוא חיובי, משהו שאפשר ללמוד ממנו. וזה אותו תהליך שאני מדבר עליו כאן. זה בגלל שמה שקרה, וזה דיברתי על זה קצת בסוף הפעם הקודמת, סביב העידן הזה של הדור הראשון של יבנה, של יוחנן בן זכאי, שזה מבקש את יבנה וחכמיה, מקים את יבנה. הסנהדרין שם עוברת מירושלים ליבנה, קורה החורבן. שהוא היה תלמיד תלמידי הלל ושמאי, רבן יוחנן בן זכאי. ואז דור ראשון של יבנה זה רבי אליעזר הגדול, אליעזר בן הורקנוס, ורבן גמליאל, שהם היו גיסים. רבן גמליאל היה נשיא, רבי אליעזר גם כן היה שם במעמד מאוד בכיר. הם היו זקני אותו דור, הדור הראשון של יבנה. והם ניסו להילחם בתופעת המחלוקת על ידי השלטת סמכות בכוח. מה שלא הולך בכוח הולך בעוד יותר כוח. הרבה פעמים זו תגובה שקורה גם אצלנו בהרבה מאוד הקשרים. אתה רואה תופעה שהיא חדשה והיא מאיימת עליך, אתה מתבצר עוד יותר בתפיסה העכשווית שלך, בתפיסת הסמכות. בתפיסה שאני לא מוכן לשמוע דעות שאין להם איזשהו מקור קדום, שהם לא מעבירות אליי מידע אלא הן מביעות עמדה. מביאות, מעבירות מידע אלא מביעות עמדה. מה אכפת לי העמדות שלך? תגיד לי הקדוש ברוך הוא אמר למשה בסיני, זה מה שמעניין אותי. לא מעניין מה אתה אומר. ולכן רבן גמליאל ורבי אליעזר היו סמכותניים, מסורתניים, וניסו להשליט בכוח את התפיסה המסורתנית כחלק מאותה מלחמה בתופעת המחלוקת המתפשטת, בהתפרקות של החברה התורנית ובית המדרש התורני. המהפכה של אותו היום ביבנה שדיברתי עליה קצת, זה ההפנמה שזה לא עובד. זה לא עובד. זאת אומרת זה יותר מדי עמוק תופעת המחלוקת, אנחנו כבר לא שם. אנחנו לא שם, אנחנו כבר עברנו את נקודת האל חזור, כרגע יש עמדות שונות. אם תנסה להילחם עם זה אנחנו פשוט נהרוג אחד את השני, עם לא ייצא מזה. אתה לא תציל את האחידות הלאומית או של בית המדרש בצורה כזאת. ואז הייתה מהפכה עצומה וזאת המהפכה שסביבה כל הסיפורים האלה שהיום קצת אני אדבר עליהם. תנורו של עכנאי והדחת רבן גמליאל וכל הבוא במחלוקת עם רבי יהושע. זה הכל מלחמה של סמכות מול התלמידים המורדים. רבן גמליאל ורבי אליעזר מול התלמידים המורדים. רבי יהושע זה תלמיד חבר, זה לא תלמיד ממש, זה חבר, אבל הדור השני הזה זה התלמידים. המלחמה של הסמכותניים או המסורתניים נגד האוטונומיסטיים. נגד אלה שאומרים שצריך לנהוג על פי מה שאני חושב. והאוטונומיסטיים האלה באים לפתור אותה בעיה. הם באים להתמודד גם עם תופעת המחלוקת הזאת, רק שהם אומרים שלפתור את תופעת המחלוקת זה לא פשוט לראות יותר חזק, אלא לפתור את תופעת המחלוקת זה להכיר בה כתופעה קיימת ואולי אפילו חיובית. בימים זה הפך להיות חיובי אפילו לא רק דה פקטו שזה קיים. שלבים שהרבה מאוד דברים עוברים,
[Speaker D] קודם אתה מכיר בזה
[הרב מיכאל אברהם] דה פקטו ומבין שזה כבר קיים אין מה להתמודד, ופתאום אתה מגלה שבעצם זה אפילו יכול להיות חיובי. לא רק שאתה צריך להכיר בזה ולהיות ריאלי. וזה התהליך שבעצם עובר היחס לתופעת המחלוקת. ואז קורה המהפכה הזאת בדור ראשון של יבנה, מדיחים את רבן גמליאל, שמים במקומו את רבי אלעזר בן עזריה, ומשתלטת התפיסה שהיא בעצם מלווה אותנו עד היום. התפיסה הזאת שרואה במחלוקת משהו שהוא חיובי מאוד, הוא אפילו אידיאלי במובן מסוים. אתה רואה ריבוי דעות, אלו ואלו דברי אלוהים חיים, דברי מטמאים, דברי מטהרים. קראנו קצת את הגמרא בחגיגה, נראה אותה היום קצת יותר בשיעור. וזה פתאום המהפכה הגדולה הזאת שפתאום המחלוקת הופכת להיות בשר מבשרה של בית המדרש. זאת אומרת היום כבר אתה אומר לאנשים יש לך משהו נגד מחלוקת אתה מן המתמיהים. וזה לא מתקבל, זאת אומרת זה לא יכול להיות, זה פשוט לא הגיוני.
[Speaker F] גם שבית הלל, הרי אחרי הכל שבית הלל הרי בסופו של דבר הקדימו את דברי בית שמאי והקימו את דבריהם. זאת אומרת שגם בית הלל בשעתם כבר סברו שזה תהליך, זה תהליך רציף.
[הרב מיכאל אברהם] דיברנו על זה גם פעם קודמת, ברור שזה לא קורה מעבר משחור ללבן, שום מהפכה כמעט לא קורה ככה, אלא רב יצחק פעם אמר שיש שני סוגי מהפכות. יש מהפכה כמו ברוסיה, ששמה עורפים את הראש של הצאר ושמים מישהו במקומו, הכי פשוט שיש. ויש מהפכה כמו באנגליה, לוקחים את המלך, שמים אותו בוויטרינה מזהב ומזכוכית, נותנים לו מיליארדים של פאונדס ולוקחים לו את כל הסמכויות. זאת אומרת זה הכל רק שלא יבלבל את המוח. אז הוא אומר שהרבנות הראשית זה המהפכה מהסוג הבריטי. זאת אומרת נותנים להם גלימות מפוארות וטקסים ממלכתיים ואומרים להם אל תבלבלו את המוח ואל תדברו ואל תתערבו בשום דבר. אז במובן הזה גם פה יש איזושהי מהפכה שהיא, האמת שהיא אפילו הייתה קצת רוסית, המהפכה הזאת פה. זאת אומרת הייתה פה, היה פה מרד, הדיחו את הנשיא, זה היה משהו, אצל תלמידי חכמים זה משהו די אלים היה. זאת אומרת היה פה מרד קשה, לא פשוט. אבל זה היה תהליך. ואז בסוף אנחנו היום כבר חיים בתוך האתוס הזה והוא כבר התקבע, אז הוא נראה לנו מובן מאליו, אבל הוא ממש לא מובן מאליו. תחשבו על המון תהליכים, תהליך החסידות, התהליך של התפתחות לחוכמות חיצוניות, לערכים חיצוניים. כל אלה עוברים בדיוק את אותו תהליך. זאת אומרת שבהתחלה זה מאיים עליך, ואז אתה יוצא למלחמת חורמה נגד, ואז אתה בעצם מתפשר עם זה, אתה אומר דה פקטו אין מה לעשות, זה פה, אי אפשר להילחם נגד זה, זה חזק מאיתנו. ואז פתאום זה הופך לאידיאולוגיה, זה פתאום נהיה משהו שלכתחילה הוא חיובי מאוד והיה רצוי שהוא יהיה ויש בו דברים מאוד טובים. זאת אומרת הרבה מאוד מהתהליכים האלה שבהם אנחנו מעכלים לתוכנו רעיונות מבחוץ או רעיונות חדשים, עוברים את שלושת השלבים האלה, המלחמה נגד, הפשרה בעל כורחנו והאידיאליזציה, זאת אומרת שבסופו של דבר זה פתאום נהיה ערך. עכשיו גם על זה פעם נדמה לי דיברתי, שכל מיני רבנים מקוריים, כריזמטיים, בעצם עוברים תהליך מאוד מאוד מעניין שהוא מקביל קצת לתהליך הזה, סתם אני נזכר באסוציאציה. כן, כמו שבבריסק כל הזמן אומרים לך מה המסורת שלך? מאיפה זה בא מהמסורת? מה המסורת שלהם? המסורת שלהם זה רב חיים של לפני מאה שנה שהמציא את הגלגל. זאת אומרת אל תשאלו, כי מבחינתם רב חיים זה מסיני. זאת אומרת משה קיבל תורה מסיני ומסרה לרב חיים. זאת אומרת אין מה קודם. הם לא תופסים שרב חיים זה מהפכה יש מאין, אלא מבחינתם זה המסורת מאז ומעולם. ואותם תלמידים אותו דבר, אם תבוא ותשאל מישהו מאיפה המסורת שלך? איזה תלמידי חכמים שימשת? וזה תמיד השאלות האלה אגב תמיד באות ממקום שאין לו מסורת. תמיד. מקום שיש לו מסורת הוא שליו יותר, הוא לא לחוץ בהגדרה. ומי שנלחם, בדרך כלל נלחם בעצמו. כשאתה יוצא למלחמת חורמה נגד תופעה, זה בשביל לשבת בתוכך גם כן. כלל שכמעט אין לו יוצא מן הכלל, זה תמיד ככה. כל אלה שקיצוניים באיזשהו תחום באמונות בדעות, בצניעות, לא משנה בכל מיני תחומים כאלה שיש להם כזה אידאה פיקס, משהו בתוכם בעניין הזה בעייתי. הם נלחמים עם עצמם, לא נלחמים בחוץ. ואלה שנלחמים על המסורת ועל זה שאסור להמציא דברים וזה, זה פשוט הממציאים הכי גדולים בדרך כלל. אז ככה זה, ככה עובד. והאנשים שהם יש להם מסורת והם שלווים, הם יכולים גם לשמוע דברים אחרים, הם לא בטוחים בעצמם, הם יודעים והם לא בטוחים. הם לא יקבלו אולי את הדברים החדשים, אבל הם לא ילחמו נגדם. בסדר, הם עוד שלווים, הם לא מבוהלים, הם לא נלחמים עם מה שבתוכם. בסדר, זה מעניין הדבר הזה, אפשר לראות את זה בהרבה מקומות. בכל אופן, אז זה התהליך שעובר היחס למסורת, ובעצם כל המהפכה הזאת היא מהפכה של המחלוקת, על המסורת בעצם שניהם. והמהפכה הזאת היא מהפכה ממצב אחד למצב שני ששניהם נעשים כמו תופעה. ותופעת המחלוקת שבסופו של דבר מתברר שאי אפשר להילחם נגדה, אי אפשר לנצח אותה, ולכן איף יו קאנט ביט דם ג'וין דם. זאת אומרת זה בעצם השלב הראשון, ואז כשאתה כבר אחרי שהצטרפת, פתאום אתה כבר יש את הדיסוננס הקוגניטיבי, כן? אז אתה כבר פתאום וזה פתאום נהיה אידיאלי, זאת אומרת לא יכול להיות אחרת. ואז לך תצא נגד התפיסה החדשה הזאת. יש לה מסורת? מה זה מסורת? אתה נולדת עכשיו, לא באת משום מקום. כן, אבל עכשיו זה כבר נהיה לכם, נראה לך כאילו שזה לא יכול להיות אחרת. מה זאת אומרת, מי שאומר אחרת? יש לך מסורת? ואז אתה כבר מתחיל לתקוף אותו כאילו. אז זה הדיון שמה וכתוצאה מזה מדיחים את רבן גמליאל, מנדים את רבי אליעזר, באותו זמן רבן גמליאל כן חוזר, רבי אליעזר נשאר בנידוי עד יום מותו ובסוף, אני אגיע לזה בהמשך היום, יש את רבי עקיבא שעושה פה איזשהו מיצוע בין שתי התפיסות ואני חושב שהאתוס שלנו היום זה סוג של אתוס אמצעי. זה רבי עקיבא, זה לא רבי אלעזר בן עזריה. אבל לזה אני אגיע היום בשלבים. עוד צילמתי פה דפים, לא יהיה לכל אחד אבל אולי לכל
[Speaker C] שניים או
[הרב מיכאל אברהם] יותר מאשר לכל שניים, מי שיכול ביחד בבקשה. יש פה שני צדדים של הדף. צילמתי את הגמרות האלה שהזכרתי בפעם הקודמת, רציתי שתראו אותם בפנים. אני חושב שזה באמת… ואמרתי שזה אוסף של סיפורים שהם עוצמה ספרותית אדירה. זאת אומרת, קשה לפספס את הקשר ביניהם לפני שקוראים אותם, עוד לפני שחושבים האם באמת יש קשר בין הסיפורים. הייחוד שלהם זה בעוצמה, המתח שנלווה אליהם והעוצמה הסיפורית שנלווית אליהם, זה מאוד ברור שהם איכשהו נסובים סביב אותו עניין. וכשמסתכלים פנימה אז רואים שבאמת משקפים התמודדות סביב אותה נקודה שתיארתי כאן. אמרתי כבר גם פעם הקודמת הרעיון היסודי לקוח מספר של מנחם פיש, לדעת חכמה, הוצאת תל אביב. והרחבתי אותו קצת אבל הרעיון היסודי לכל הסיפור. הגמרא בברכות, זה המקור הראשון אצלכם. הגמרא בברכות, קודם תיארתי את המסגרת עכשיו אני רוצה לטעת את זה בסוגיות עצמן. בוא נראה איך העסק הזה עבד. תנו רבנן, מעשה בתלמיד אחד שבא לפני רבי יהושע. שימו לב לדמויות, הדמויות הן אותן דמויות בכל הסיפורים. רבי אליעזר, רבי יהושע, רבן גמליאל, אחר כך רבי עקיבא, זה הדור ראשון ושני של יבנה. אוקיי? תלמידי רבן יוחנן בן זכאי ותלמידיהם פחות או יותר. שבא לפני רבי יהושע, אמר לו: תפילת ערבית רשות או חובה? אמר לו: רשות. בא לפני רבן גמליאל, אמר לו: תפילת ערבית רשות או חובה? אמר לו: חובה. סכסכן התלמיד הזה, זה רבי שמעון בר יוחאי התלמיד. אמר לו: והלא רבי יהושע אמר לי רשות? כן, תרגיל מניפולציה. אמר לו: המתן עד שייכנסו בעלי תריסין לבית המדרש. וזה בית המדרש, אני מזכיר לכם שרבן גמליאל, בית המדרש של רבן גמליאל אנחנו כבר יודעים שזה בית מדרש מצומצם. מי שאין תוכו כברו לא נכנס לבית המדרש הזה. בסדר? אז הוא אומר חכה עד שייכנסו כל החברה שלי ואז הם יסבירו לך מי צודק. טוב, אני יכול לשער מה הם יגידו כל החברה של רבן גמליאל. עמד השואל ושאל: תפילת ערבית רשות או חובה? אמר לו רבן גמליאל: חובה. אמר להם רבן גמליאל לחכמים, שימו לב: כלום יש אדם שחולק בדבר זה? קשה לפספס את הנימה המאיימת, כן? זאת אומרת יש פה מישהו מהחברה אם אתם רוצים לצאת מבית המדרש רק תגידו. זאת אומרת יש פה מישהו שחולק בדבר הזה? רבן גמליאל היה נשיא הסנהדרין, הייתה לו גם סמכות לא רק תורנית אלא גם פורמלית, בעל תפקיד.
[Speaker C] באותו יום מפורסם שבו חולק עליו… הא? באותו יום מפורסם שבו חולק… כמו חרושצ'וב המפורסם שבו חולק… או שסטלין קם באותה שעה ושאל אבל אחרי שעה ואז הוא שואג בקול רם: מי שאל את השאלה הזאת? הקהל כולו אלף שבע מאות איש קופא על מקומו, פחד מוות, פחד מוות. עכשיו אתם מבינים?
[הרב מיכאל אברהם] אמר להם רבן גמליאל: חובה. אמר להם רבן גמליאל לחכמים: כלום יש אדם שחולק בדבר זה? אמר לו רבי יהושע: לאו. רבי יהושע שאמר שחלק עליו למעלה אמר לו: לאו. הנה בדיוק כמו חרושצ'וב, כן. אמר לו: והלא משמך אמרו לי רשות? רבן גמליאל אמר: תפסתי אותך על חם. אתה בא לעבוד עליי? רבי שמעון בר יוחאי כבר סיפר לי שאתה חלקת עליי. ושימו לב איך רבן גמליאל מקבל את העובדה שמישהו חלק עליו. כמו שאמרתי, רבן גמליאל ורבי אליעזר זה החברה שמחזיקים את הסמכות בידיים. אמר לו רבן גמליאל, ממשיך לדבר פה: יהושע, עמוד על רגליך ויעידו בך. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: אלמלא אני חי והוא מת יכול החי להכחיש את המת, עכשיו שאני חי והוא חי היאך יכול החי להכחיש את החי? היה רבן גמליאל יושב ודורש ורבי יהושע עומד על רגליו. הושיבו אותו עומד. כן, אמר לו: תעמוד. אז רבי יהושע עומד. זקני התנאים, כן? באותו דור. הושיב אותו עומד בבית המדרש כמו תלמיד בכיתה. כן, הושיב אותו עומד על רגליו תוך כדי שהם לומדים את הסוגיות של אותו יום, מלמדים את
[Speaker B] הנושא של יום כיפור.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, כן, אותו דבר, עוד מעט נראה. היה רבן גמליאל יושב ודורש ורבי יהושע עומד על רגליו. עד שריננו כל העם ואמרו לחוצפית המתורגמן עמוד, תפסיק לתרגם את דברי רבן גמליאל. ועמד. המרד. אמרו לחוצפית המתורגמן לא רוצים לשמוע אותו יותר בגלל היחס שלו לרבי יהושע. עמד. אמרי, עד כמה נצערה וניזיל? כמה אפשר לצער את רבי יהושע? בסדר, אז הוא חלק עליך. אז מה? שימו לב, הוויכוח בדיוק בשאלה אם אפשר לחלוק על הסמכות של נשיא הסנהדרין. הוויכוח הוא בשאלה אם יש מקום להביע עמדות, אוקיי? לא השאלה על תפילת ערבית רשות או חובה, זו לא הנקודה. זה היה התוואי שדרכו בצבצה הנקודה האמיתית. האם מותר לחלוק, האם יש לגיטימציה להביע עמדה שמבוססת על זה שאתה חושב אחרת? מה זאת אומרת אתה חושב אחרת? אני אומר לך מה האמת, וזהו. תעמוד על הרגליים, זה הכל. בראש השנה אשתקד צעריה, זה בדיוק רבי יהושע ששם לו במבחן לעמוד על הרגליים. בבכורות במעשה דרבי צדוק צעריה, הכא נמי צעריה. תא ונעבריה. נעבריה זה תרתי משמע, גם להעביר אותו מתפקידו וגם לעבור אותו, לעקוף אותו. מן נוקמיה? מי נעמיד במקומו? במקום רבן גמליאל? זה מרד, פוטש. זאת אומרת, מעיפים את רבן גמליאל מנשיאות הסנהדרין. לא היה דבר כזה בהיסטוריה לפחות הידועה. צריך להבין, זה סיפור עם עוצמות אדירות. צריך לכתוב על זה ספר או לראות את זה בסרט כדי להבין, לעשות על זה סרט לדעתי, זה רב מכר מובטח. אמיתי. אלו אירועים מאוד מאוד חזקים. אם מצליחים להכניס אותך לאווירה המעורפלת ששררה עד היום הזה. נו, בסדר, יש מחלוקות והם רבים אחד עם השני, לא ביג דיל. אנחנו חיים בתוך התודעה שהתפתחה אחרי המהפכה הזאת, אבל תחשבו מה קרה קודם ומה זה אומר מה שהם עושים כאן. נשיא הסנהדרין אומר להם: חברים, מי אמר לכם שזאת האמת? והחוצפן הזה שיעמוד שם על הרגליים ולא ישב עד שאני אומר לו. והחבר'ה קמים, התלמידים, שהם יותר קטנים משניהם. רבי יהושע ורבן גמליאל היו מזקני אותו דור. כל התלמידים קמים ואומרים אנחנו לא מוכנים לקבל את זה יותר. אנחנו מעבירים את רבן גמליאל מנשיאותו, ואנחנו לא מוכנים להתעללות המתמשכת הזאת ברבי יהושע. ואז הם מתחילים להבין את מי נשים במקומו. נוקמיה לרבי יהושע? בעל מעשה הוא. זה נראה רע, זה נראה כאילו שאנחנו פועלים בשמו, והוא בעצם עשה פה פרובוקציה כדי להדיח את רבן גמליאל ולבוא במקומו. ניגוד עניינים, כן, בדיוק. נוקמיה לרבי עקיבא? דילמא עניש ליה דלית ליה זכות אבות. רבי עקיבא הרי היה בן גרים, אין לו זכות אבות, אז רבן גמליאל יחליט להתעצבן עליו, אין לו את ההגנות שנותנת זכות אבות. אלא נוקמיה לרבי אלעזר בן עזריה, דהוא חכם, והוא עשיר, והוא עשירי לעזרא. כן, אז יש לו את כל ההגנות, יש לו מעמד חברתי ברור, איתו רבן גמליאל לא יוכל לעשות כלום. הוא חכם דאי מקשי ליה מפרק ליה, הוא עשיר דאי אתי למיפלג לבי קיסר אף הוא אזיל ופלח, והוא עשירי לעזרא דאית ליה זכות אבות ולא מצי עניש ליה. אתו ואמרו ליה: ניחא ליה למר דליהוי ריש מתיבתא? פנו לרבי אלעזר בן עזריה, אמרו לו: בוא תהיה ראש הישיבה. ראש הישיבה בזמנם זה נשיא הסנהדרין, הישיבה והסנהדרין זה אותו מוסד. אמר להו: איזיל ואימליך באינשי ביתי. כן, אלך להימלך במשפחה, להתייעץ עם אשתי בעצם, כן, המשילטונות מה שנקרא. אזל ואימליך בדביתהו. כן, נועץ באשתו. אמרה ליה: דלמא מעברי לך? זאת אומרת, יעבירו גם אותך כמו שהעבירו את רבן גמליאל. אמר לה: לישתמש איניש יומא חדא בכסא דמוקרא ולמחר ליתבר. זאת אומרת, מוטב להשתמש יום אחד בכוס יקרה ואחר כך שתישבר. אנחנו יושבים על הכיסא. אמרה ליה: לית לך חיורתא. לא משנה, בקיצור היה איזה שהוא משא ומתן ביניהם. היינו דקאמר הרי אני כבן שבעים שנה ולא בן שבעים שנה. כן, זה הנקודה שנעשו לו שערות לבנות. כן, מה שכולם מכירים מההגדה של פסח. שבעצם הוא היה צעיר הרי, הוא היה צריך איכשהו לקבל את הדרת הפנים, את אותו מעמד של זקן, אז נעשה לו איזה שהוא נס. תנא אותו היום סילקו לשומר הפתח וניתנה להם רשות לתלמידים להיכנס. זה מה שהזכרתי קודם, שהיה רבן גמליאל מכריז ואומר: כל תלמיד שאין תוכו כברו לא ייכנס לבית המדרש. ההוא יומא איתוספו כמה ספסלי. זאת אומרת, כשנכנס רבי אלעזר בן עזריה והחליף את רבן גמליאל בתור נשיא, אז נוספו ספסלים בבית המדרש. למה? אז הסברתי את זה אני חושב שהזכרתי את זה פעם קודמת, רבן גמליאל בחר את האנשים, קודם הצגתי את זה בצורה קצת מרושעת, שהוא בחר את אנשי שלומו, אבל אני לא. אני לא חושב שזה נכון, אלא מי שאין תוכו כברו. זאת אומרת הכוונה הוא רצה אנשים שאפשר לסמוך על מה שהם אומרים. לא במה שהם חכמים, אלא במה שהם אמינים. כי מבחינתו תורה, העברת תורה זה צינור חלול. אני רוצה לראות שמישהו אומר לי משהו בשם רבו, אז זה באמת כך. אז מי שאין תוכו כברו אל יכנס לכאן. בסדר? נכנס רבי אלעזר בן עזריה אחרי שהדיחו את רבן גמליאל. מה קרה? התורה מתהפכת. עכשיו תורה כבר לא עוברת דרך צינורות חלולים, עכשיו תורה היא תורה של בני אדם, תורה של משא ומתן, תורה של סברה, תורה של לא רק משהו שעובר. אז אם כך, מה אכפת לי אם ישבו פה מי שאין תוכו כברו? כל שיגיד מה אני אומר, אנחנו נשקול אותם לגופם. אכפת לי אם הוא אמין או לא אמין? הוא לא צריך רק להעביר לי מידע שאני תלוי בשאלה אם אני מאמין לו או לא מאמין לו. אלא אני בודק את הדברים לגופם. אם הוא אומר סברה טובה אני אקבל את זה גם אם הוא רשע ולא אמין, מה אכפת לי? בסופו של דבר, מה שהוא אומר ייבחן לגופו, ייבחן עניינית. ולכן אחרי שרבי אלעזר בן עזריה נכנס מתרבים ספסלים בבית המדרש, כי הוא לא עושה את הסלקציה שעשה רבן גמליאל. תנא, אגב זה מזכיר את הסיפור על הלל, שמעיה ואבטליון שלא יכול היה להיכנס לבית המדרש וקפא שם בשלג למעלה בארובה, זה אותו עניין. זאת אומרת אנשים לא נכנסו לבית המדרש אם הם לא היו עשירים, מיוחסים, חבר'ה ששייכים למעמד הרלוונטי אז הם לא נכנסו לבית המדרש. והדבר הזה משתנה כאן, זה חלק מאותה מהפכה, הדמוקרטיזציה הזאת. אמר רבי יוחנן פליגי בה אבא יוסף בן דוסתאי ורבנן, חד אמר נתווספו ארבע מאה ספסלי, וחד אמר שבע מאה ספסלי. נוספו מאות ספסלים בבית המדרש. הוה קחלשא דעתיה דרבן גמליאל. אז רבן גמליאל ראה את זה והוא פתאום ניצב מול מראה. זאת אומרת הוא רואה מכמה אנשים, כמה תלמידי חכמים הוא מנע את ההשתתפות בשיח התורני. הוא לא נתן להם להיכנס לבית המדרש, דעתם לא נשמעה. חלשה דעתו כי הוא הבין את הטעות שלו. וזה הנקודה. ואז הוא אומר, תחשבו אתם פתאום רואים אלפי אנשים נכנסים לבית המדרש, כל אלה אני לא נתתי להם להיכנס? אתה שם שם שומר, אתה לא יודע מה השומר עושה שמה בחוץ ואת מי הוא משאיר ואת מי הוא מכניס. פתאום אתה רואה את כל מי שעומד בחוץ. כמו הנסיך המאושר של אוסקר ויילד, אתם מכירים את הסיפור ילדים הזה? הנסיך היה חי בארמון, הוא לא ראה את כל האומללות והעליבות שמסביבו, ככה אוסקר ויילד עם הטרגדיות שלו. ואז אחרי שהוא מת אז עושים פסל גבוה ושמים אותו על איזה כן מאוד גבוה בחצר הארמון. וכשהוא עומד גבוה, פסל זה נשמע ספרותי, אבל הפסל פתאום רואה את כל העיר מחוץ לחומות. ואז הוא פתאום רואה את כל האומללים ומתחיל לטפל בהם ולשלוח להם עם איזה ציפור את הזהב שלו ואת האבנים טובות שלו ואת כל העניינים שלו, כי הוא פתאום רואה את כל מה שקורה מחוץ לארמון. אתה חי בתוך הארמון אתה לא רואה כלום, הכל בסדר, אתה לא נותן לאף אחד להיכנס. פתאום אתה רואה את כל אלו שנכנסים, אתה רואה את מי השארת בחוץ. חלשה דעתו של רבן גמליאל, הוא פתאום הבין מה קרה פה. הוא בעצם הבין שהם צודקים. אמר דילמא חס ושלום מנעתי תורה מישראל? אחזו ליה בחלמיה חצבי חיוורי דמליין קטמא, ולא היא, אלא לייתובי דעתיה הוא דאחזו ליה. זאת אומרת הכוונה ניחמו אותו בסופו של דבר שזה בסדר, זאת הייתה שיטתו. תנא, עדויות בו ביום נשנית. מסכת עדויות זאת מסכת מיוחדת בש"ס, כי זאת מסכת בלי נושא אחד, זאת מסכת שכל מיני אנשים באים ומביאים עדויות מה הם שמעו מרבי זה, מרבי זה, יש משא ומתן עם אחרים, וזה שאלות שלא קשורות הרבה פעמים לאותו נושא. וכל מסכת עדויות נשנית בו ביום. למה? כי עד שהיה רבן גמליאל, אז כל מה שאומרים אחרים שלא עבר במסורת שלו הוא לא על הפרק, אין מה להכריע מי צודק, אני צודק, זאת אומרת זה הכל. וברגע שרבי אלעזר בן עזריה מחליף אותו, נכנסים כולם לבית המדרש, נשמעות עוד דעות, ואז שימו לב, אנחנו ממשיכים להתמודד עם תופעת המחלוקת. רבן גמליאל איך הוא מתמודד איתה? כמו סטלין. זאת אומרת מי שחולק עליי נשאר בחוץ, וזה הכל, אין בעיה, פתרנו את המחלוקת. ורבי אלעזר בן עזריה מתמודד עם המחלוקת אחרת. בוא נכניס אותם לבית המדרש, נשא וניתן, ננסה לשכנע אחד את השני, נשמע את הנימוקים, נעשה הצבעה ונקבל החלטות. ועד שרבן גמליאל לא הועבר מתפקידו, לא הצליחו להכריע את המחלוקות, כך נוצרו הבתים האלה שלא הצליחו להגיע לעמק השווה, לא היה שיח. אחרי שרבי אלעזר בן עזריה נכנס במקומו, הצליחו להכריע את כל המחלוקות שהיו פתוחות עד אותו זמן, וזאת מסכת עדויות. מסכת עדויות זה המסכת שבה מכריעים את כל המחלוקות שנשארו פתוחות בתקופת רבן גמליאל.
[Speaker E] מה?
[הרב מיכאל אברהם] העדויות האלה הם לא עדויות מסיני, הם עדויות על סברות, הרב שלי אמר ככה ואני אמרתי ככה וסברות כאלה וסברות כאלה, ואז אנחנו מכריעים בסופו של דבר. אלא העדויות מביאות את העמדות השונות לבית המדרש. היה צריך עכשיו כבר עדויות כי לא כל האנשים חיים כבר, וזה היה גישה ארוכת שנים שלא הייתה מוכנה לקבל את הדעה האחרת. אז חלק מהדברים זה דעות שלנו עצמנו, חלק מהדברים זה עדויות על דעות אחרות. בוא נביא את הכל, תביאו את כל המסורות, את הכל. עכשיו זה הזמן ללבן את העניין, כי רבן גמליאל הלך. אוקיי? ואז הגמרא ממשיכה וכל היכא דאמרינן בו ביום, ההוא יומא הוה. כל מקום בש"ס שכתוב בו ביום, זה היה אותו יום שהדיחו את רבן גמליאל ושמו במקומו את רבי אלעזר בן עזריה. וכבר אמרתי, זה לא יום של עשרים וארבע שעות, הכוונה זה אותו סביב אותו אירוע, אותם מאורעות. ולא היתה הלכה שהיתה תלויה בבית המדרש שלא פירשוה. פתאום הכריעו את כל המחלוקות. זה מגלה את השורש של הוויכוח, של העוצמה שהיתה פה. זה לא ויכוח על תפילת ערבית רשות, זה אפילו לא ויכוח על נימוסים והליכות או על יחס נאות לחבר. לא זו הנקודה. הנקודה היא איך אנחנו מתמודדים עם תופעת המחלוקת. השיטה של רבן גמליאל קרסה, והחכמים שמה הבינו שאם ימשיכו לתת לו להשתרר על האחרים, אנחנו כולנו הולכים כפות. לא יישאר מזה כלום. ולכן לא היתה ברירה, הם עשו מעשה מאוד קשה, הוא היה רבם של כולם, והם פשוט הדיחו אותו כי הם אומרים האיש הזה יהרוס את כולנו. וזה מאוד קשה לעשות דבר כזה. ולכן לא היתה הלכה שלא פירשוה. כל ההלכות סגרו. איך סגרו? מה, פתאום התבררו המסורות? הביאו ארכיאולוגים שבדקו איזה מסורת אותנטית ואיזו לא? לא. סגרו את זה במשא ומתן.
[Speaker D] אבל סגרו, לא נשארו דברים של מחלוקת?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שנשארו ויכול להיות שלא, אני לא יודע, אבל מה שהיה צריך סגרו, כמו שאמרתי קודם. ויש דברים שלא צריך לסגור אולי גם. ואף רבן גמליאל לא מנע עצמו מבית המדרש אפילו שעה אחת. רבן גמליאל לא עזב את בית המדרש אחרי שהדיחו אותו, הוא נשאר שם תחת נשיאותו של רבי אלעזר בן עזריה, הפך להיות תלמיד. זאת אומרת רבן גמליאל עושה תהליך של תשובה, על אתר הוא הבין שהוא טעה, הוא מודה לדעת תלמידיו, והוא יושב כאחד התלמידים בספסלי התלמידים מול רבי אלעזר בן עזריה. דתנן, בו ביום בא יהודה גר עמוני לפניהם בבית המדרש, אמר להם: מה אני לבוא בקהל? אמר לו רבן גמליאל: אסור אתה לבוא בקהל, עמוני ומואבי לא יבוא בקהל השם. אמר לו רבי יהושע: מותר אתה לבוא בקהל. עכשיו רבי יהושע כבר חולק בגלוי על רבן גמליאל, כי עכשיו כבר רבי אלעזר בן עזריה הנשיא, אוקיי? אמר לו רבן גמליאל: והלא כבר נאמר לא יבוא עמוני ומואבי בקהל השם. רבן גמליאל לא מעמיד אותו על הרגליים ומתחיל לגעור לו, תוך שלושים שניות ייקח פה את הבניין, הוא מתחיל לדון איתו, מביא לו ראיות, פסוקים, נימוקים, הוא קיבל את כללי המשחק. זאת אומרת יש פה דעה חולקת, אני עדיין עומד על דעתי אבל אני נושא ונותן איתו, אני מביא ראיות, בוא נראה מי צודק. אמר לו רבי יהושע: וכי עמוני ומואבי במקומן הם יושבים? כבר עלה סנחריב מלך אשור ובלבל את כל האומות, שנאמר ואסיר גבולות עמים ועתודותיהם שושתי ואוריד. לא משנה, בכל דפריש מרובא פריש, אופן ענה לו על זה. אמר לו רבן גמליאל: והלא כבר נאמר ואחרי כן אשיב את שבות בני עמון, ופרשבו. אמר לו רבי יהושע: והלא כבר נאמר ושבתי את שבות עמי ישראל ועדיין לא שבו. מיד התירו לו לבוא בקהל. קיבלו את דעת רבי יהושע כמובן, זה צדק פואטי. זאת אומרת גם כשהיה ויכוח עדיין יכול להיות שרבן גמליאל יצדק בגלל הנימוקים שלו, לא הסמכות שלו, אבל פה קיבלו את דעתו של רבי יהושע. אמר רבן גמליאל: הואיל והכי הוה, עכשיו אני מבין שרבי יהושע צדק במתודה. יותר מזה, ברגע שחפצתי גם לנמק והתחלתי להאזין לו, התברר שהוא גם צדק, לא רק שזה לגיטימי לדבר אלא הוא גם צדק. אבל לך תדע, יכול להיות שגם בכל הוויכוחים הקודמים שהיה לי איתו אם הייתי מקשיב לו היה מתברר שהוא גם צודק. אי הכי, איזיל ואפייסיה לרבי יהושע. הוא ממשיך את תהליך התשובה שלו רבן גמליאל, זה סיפור מדהים בעיניי, אני ממש זה מדהים הסיפור הזה, זה דרמה מדהימה. אז הוא הולך לפייס את רבי יהושע אחרי כל מה שהוא עשה לו. כי אתא לביתיה, חזינהו לאשיתא דביתיה דמשחרא. עוד פעם הנסיך המאושר, תזכרו את הנסיך המאושר. הוא מגיע לבית שלו, הוא רואה שהכתלים שלו שחורים. הוא היה איש מאוד עני רבי יהושע. אמר לו: מכותלי ביתך ניכר שפחמי אתה. עוסק בפחמים, הוא מתפרנס מזה, לא היה לו כסף. רבן גמליאל הוא נשיא, הוא בארמון, הוא לא רואה את מי שמבחוץ, איך הם חיים ואיזה מצוקות והכל, ממש כמו הנסיך המאושר. אמר לו: אוי לו לדור שאתה פרנסו, רבי יהושע נוזף בו, הוא לא מוותר לו כל כך מהר, שאי אתה יודע בצערן של תלמידי חכמים במה הם מתפרנסים ובמה הם ניזונים. אתה נשיא, אתה יש לך הרבה כסף, אתה חי כמו שצריך, אתה בן נשיא, זו שושלת שלמה של נשיאות, אתה לא רואה איך אנחנו חיים. אמר לו נעניתי לך מחול לי. בסדר קיבלתי הבנתי טעיתי אני עושה תשובה תמחול לי. למה אתה ממשיך לכעוס? נראה שהוא העביר אותו את המסכת ייסורים הזאת כחלק מתהליך התשובה הוא הרי כעס עליו כל כך אבל הוא חשב שכן הבן אדם צריך לעבור תהליך תשובה עד הסוף ואז אני אסלח לו אבל אבל לא כל כך מהר זאת אומרת האיש צריך להבין את עומק הטעות להפנים את עומק הטעות. לא אשגח ביה. לא לא הסכים למחול לו. עשה בשביל כבוד אבא אומר רבן גמליאל הרי אני משושלת של נשיאי הסנהדרין יש לי זכות אבות זוכרים את הזכות אבות שפחדו שרבן גמליאל יעניש את מי שאין לו זכות אבות עכשיו רבן גמליאל מבקש זכות אבות יש פה המון המון משחקים סיפוריים מעניינים בסיפור הזה. רבן גמליאל מבקש בזכות אבות שרבי יהושע יסלח לו. אוקיי. פייס קיבל בזכות אבות לא בזכותך אני סולח לך ובזכות אבות לא בזכותך. רבי יהושע התעקש שם הוא לא לא ויתר כל כך מהר. אמרו מאן ניזיל ולימא להו לרבנן? מי ילך ויגיד לרבנן שרבי יהושע התפייס והכל בסדר וחזר השלום? צריך לזכור רבי יהושע לא היה נשיא אבל מעמדו מבחינת החכמים היה השורה העליונה רבן גמליאל רבי אליעזר ורבי יהושע אלה שלושת הזקנים האלה אז היה פה איזה מחלוקת בין שני גדולי הדור התלמידים שהדור היה חצוי וזה היה משהו שזה היה אירוע כשרבי יהושע סלח לרבן גמליאל. אמרו לההוא כובס אמר להו ההוא כובס אנא אזילנא. שלח להו רבי יהושע לבי מדרשא מאן דלביש מדא ילבש מדא ומאן דלא לביש מדא יימר ליה למאן דלביש מדא שלח מדך ואנא אלבישיה. בסדר לא משנה בקיצור הם בסופו של דבר כן ביררו רבי יהושע אמר התפייס נשקים לפתחו. אמרי היכי נעביד כן מה נעשה עכשיו עם רבן גמליאל אחרי שהוא חזר בתשובה סוף סוף הוא גם היה באמת תלמיד חכם אז נחזיר אותו למקומו? אז מה אבל נוריד את רבי אלעזר בן עזריה? כבר מינינו אותו לנשיא מה עושים? אלא נדרוש רבן גמליאל תלתא שבתא ורבי אלעזר בן עזריה חדא שבתא. בכל זאת רבן גמליאל היה יותר הנשיא לולא הבעיות שגרמו להדחתו. הוא ידרוש שלוש שבתות כן שבועות שבוע שבוע שבוע שלושה לא שבוע שבוע. ורבי אלעזר בן עזריה חדא שבתא. והיינו דאמר מר שבת של מי הייתה? של רבי אלעזר בן עזריה הייתה. אומר כשעכשיו בגמרא בכל מקום שואלים שבת של מי הייתה הכוונה שבוע של מי היה היום ביבנה מי דרש רבי אלעזר בן עזריה או רבן גמליאל כי הם שימשו שם לסירוגין. באותו תלמיד רבי שמעון בן יוחאי הוה זה מה שהזכרתי קודם הגמרא אומרת בסוגריים רק שתדעו לכם שהסכסכן הזה שעשה את כל הבלאגן זה היה רבי שמעון בר יוחאי ויכול להיות אגב שרבי שמעון בר יוחאי עשה את זה כדי לחדד את הנקודה כדי להביא בסופו של דבר לכל מה שקרה אחר כך זאת אומרת הוא עשה את זה מסיבות לא סתם לסכסך אלא כי הוא הבין שמוותרים לרבן גמליאל והוא רצה להציף את הבעיה כדי שתיפתר ולא להמשיך לטייח אותה. עכשיו על רקע זה מעניין לראות את הסיפור של תנורו של עכנאי עוד פעם נעשה את זה בקצרה מנתם חתכו חוליות ונתן חול בין חוליה לחוליה של תנור שם השאלה של טומאה של תנור של חוליות רבי אליעזר מטהר וחכמים מטמאים. עוד פעם אנחנו עם רבי אליעזר אותה תקופה אותם אנשים דור ראשון של יבנה. וזהו תנור של עכנאי. מהו עכנאי? אמר רב יהודה אמר שמואל שהקיפו הקיפו דברים כעכנא זו וטימאו. תנא באותו היום מה זה באותו היום? אנחנו כבר יודעים נכון? כל בו ביום ההוא יומא הוה. אותו היום זה היום מהסיפור הקודם שהחליפו את רבן גמליאל ברבי אלעזר זה אותו סיפור הסיפור הזה שייך גם הוא לאותה תקופה למרות שלא כתוב בשום מקום במפורש אבל זה די ברור גם החכמים שמופיעים הם אותם חכמים כתוב בו ביום באותו היום זה ברור שזה באמת אותו עניין בדיוק. תנא באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו הימנו. אמר להם אם הלכה כמותי חרוב זה יוכיח. נעקר חרוב ממקומו מאה אמה ואמרי לה ארבע מאות אמה. אמרו לו אין מביאים ראיה מן החרוב. בקיצור אתה אותות ומופתים על אבניך אתה תביא לנו נימוקים אל תספר לנו סיפורי חרובים. חזר ואמר להם אם הלכה כמותי אמת המים יוכיחו חזרו אמת המים לאחוריהם. כל האותות התקיימו. אמרו לו אין מביאים ראיה מאמת המים. חזר ואמר להם אם הלכה כמותי כותלי בית המדרש יוכיחו הטו כותלי בית המדרש ליפול. גער בהם רבי יהושע אמר להם אם תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה אתם מה טיבכם? לא יכלו להזדקף בגלל רבי אליעזר, לא יכלו ליפול בגלל רבי יהושע, ועדיין מטים ועומדים, נשארו באמצע. רבי יהושע אומר להם תראו, אנחנו מתנצחים בבית המדרש בדברי תורה, אתם סתם גלמים מאבן, אתם אין לכם שום תפקיד במשא ומתן הזה. מה הוויכוח? אותו ויכוח. זאת אומרת, תנו לנו להתווכח, הוא אומר לכותלי בית המדרש שהם מתערבים בסיפור. אז תנו לנו להתווכח, אנחנו מדברים על ראיות. אותי לא מעניין אמת המים, חרובים וקירות, אנחנו מדברים בראיות. אם הוא ישכנע אותנו נקבל, אבל את אמת המים אנחנו לא מקבלים. כישופים תשאירו בחוץ, תביאו נימוק. בסדר? עוד פעם רבי אליעזר ניסה להוכיח שהוא בעל הסמכות, שתוכו כברו, ולכן הוא יכול להיכנס לפתח המדרש של רבן גמליאל, הוא יסור, הם שייכים לצד השני. אז הוא אומר להם אני בן אדם מוסמך, תראו השמיים מעידים עליי. איך אני, אני עושה לכם ניסים, אתם תראו, איך אפשר לחלוק עליי? אומרים לו אתה צודק, אתה צדיק גמור, אבל אתה לא תשכנע אותנו ולא נקבל. כי אנחנו לא מדברים אד הומינם, אנחנו לא מדברים על גופו של אדם, אנחנו מדברים על גופו של עניין. אתם רואים שזה אותו דיון בדיוק כמו מול רבן גמליאל בסיפור הקודם? זה בדיוק אותו דבר. אין פלא שזה קרה בו ביום, באותו יום, הכוונה כן, אותם אירועים. ואז חזר ואמר להם אם הלכה כמותי מן השמיים יוכיחו. אתם רוצים ראיה יותר ישירה? לא רק כישופים וניסים, הקדוש ברוך הוא בעצמו יגיד את זה, לא דרך שלוחים וכל מיני כוחות כאלו ואחרים. יצאה בת קול ואמרה מה לכם אצל רבי אליעזר שהלכה כמותו בכל מקום? הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו מודיע לנו מהשמיים. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר לא בשמיים היא. לא עוזר כלום. תחשבו איזה תסכול. הוא אומר רבי אליעזר מה אתה עוד יכול להגיד? אתה מוכיח באותות ובמופתים שאתה הכי צדיק, הכי אמיתי, בשמיים אומרים שהלכה כמותך, והתלמידים שלך או ברשותם גם החבר שלך, כן, רבי יהושע, לא מקבלים. אין דבר כזה. תביא לנו נימוקים.
[Speaker D] זה הסיפור העוצמתי.
[הרב מיכאל אברהם] תביא נימוקים, אם אתה תביא נימוקים נשתכנע, אבל אל תספר לנו סיפורי מופתים. לא בשמיים היא! אמר רבי ירמיה שכבר ניתנה תורה מהר סיני, אין אנו משגיחין בבת קול. שבתורה כבר כתבת, בהר סיני בתורה כבר כתבת, רבי אליעזר כתבת תורה? הקדוש ברוך הוא. הם מתווכחים עם הקדוש ברוך הוא, לא עם רבי אליעזר. יצאה בת קול מהשמיים ואומרת שהלכה כרבי אליעזר, אז חכמים לא מדברים עם רבי אליעזר, מדברים עם הקדוש ברוך הוא. אתה תישאר שם. לא בשמיים היא. כתבת בתורה בהר סיני בתורה אחרי רבים להטות. מה אתה מתנצח פה עכשיו? אתה כתבת אחרי רבים להטות, יש לנו נימוקים, אנחנו מתנצחים, מי שישכנע הוא,
[Speaker C] ואחר כך נעשה הצבעה, אחרי רבים להטות. את רבי ירמיה זה אחר כך, זה רבי ירמיה.
[הרב מיכאל אברהם] אה, פה השם… אשכחיה רבי נתן לאליהו, אמר לו מאי עביד קודשא בריך הוא בהאי שעתא? אמר לו קחייך, נחייך הקדוש ברוך הוא ואמר ניצחוני בניי ניצחוני בניי. עוד פעם זאת אגדה, לא סדר תיעוד היסטורי, אבל האגדה הזאת באה לומר מה המשמעות של המהפכה הזאת שקרתה ביבנה. על מה היה הוויכוח? מה קרה שם? הוויכוח היה על זה שהתורה כבר לא של הקדוש ברוך הוא, התורה הפכה להיות תורה של בני אדם. ולכן יוצאת בת קול מהשמיים והקדוש ברוך הוא אומר אני אומר לכם מה ההלכה, והם אומרים אתה תישאר בשמיים. התורה היא לא תורה של השמיים, התורה היא תורה של בני אדם. זהו, הצינור החלול נגמר. ואז הקדוש ברוך הוא אומר ניצחוני בניי. הקדוש ברוך הוא בעצם מבין כביכול, זאת אומרת מאשר את זה שלמרות שהאמת איתו, לא שהאמת איתם, האמת איתו, זאת ההלכה הנכונה, אבל ברגע שיש ויכוח אתם צריכים להכריע אותו בכלים שלכם, לא בכלים מסורתיים, לא בכלים סמכותיים. זה הנקודה, זה פשר המהפכה וזה הגושפנקה. והסיפור הזה עוד פעם המציאו את הבת קול ואת כל הסיפורים האלה, למה? כדי להטמיע את האתוס החדש הזה שאומר לא בשמיים היא. זה לא היה ולא נברא, כן, זה ברור. אלא מה? המציאו את הסיפור הזה כדי להגיד את הרעיון הזה של לא בשמיים היא, את הרעיון שאומר אנחנו לא מחפשים מה נאמר למשה בסיני, מה שנאמר למשה בסיני כבר כתוב בתורה. מכאן ואילך זה פרשנות שלנו עם סברות שלנו ואנחנו נתווכח עד שנתשכנע או שנעשה הצבעה, אחרי רבים להטות. אמרו אותו היום, שימו לב, עוד פעם אותו היום, אתם רואים את ההקבלה לסיפור הקודם? הביאו כל טהרות שטיהר רבי אליעזר ושרפום באש. מקביל לגמרי לכל העדויות שהביאו באותו היום ולא השאירו שום דבר שלא פירשו, כן? ונימנו עליו ובירכוהו. שרפו את כל הטהרות שהוא טיהר. הוא סמכות טיהר אבל הם לא הסכימו. שרפו הכל, אין דבר כזה, הכל טמא, הם פסקו נגדו. ובירכוהו, מה הכוונה בירכוהו? נידו אותו, את רבי אליעזר. כמו שהעבירו את רבן גמליאל מתפקידו. אתם רואים? זה לגמרי אנלוגיה הסיפורים האלה, זה על אותה נקודה ועל אותם חכמים, זה הכל אותו דבר. אי אפשר לפספס את זה אחרי שפתאום רואים את זה. זה אותו סיפור כמעט.
[Speaker E] ומה הם היו אחד עם השני? רבן גמליאל…
[הרב מיכאל אברהם] ואמרו מי ילך ויודיעו? עכשיו זה לא פשוט. מי ילך להודיע לרבי אליעזר שהוא מנודה? תלמידים שלו. כולם תלמידים שלו. מנדים אותו. למה מנדים אותו? שוב, הוא חושב אחרת מהם. וזו הנקודה, למה מנדים אותו בגלל שהוא טועה בהלכות טומאה? אלא מנדים אותו כי הוא לא מקבל את כללי המשחק. כי אחד כזה יחריב את התורה. ואם הוא מתעקש והוא לא מקבל את כללי המשחק החדשים, אז ינדו אותו. הלכו עד הסוף, זאת אומרת, אין פשרות בעניין הזה, כמו שמעבירים את רבן גמליאל מתפקידו. אבל טוב, הוא רבן של כולם, מי ילך להודיעו? לא פשוט. אמר להם רבי עקיבא, אני אלך. שמא ילך אדם שאינו הגון ויודיעו, ונמצא מחריב את כל העולם כולו. כי העוצמה הרוחנית של רבי אליעזר, הרי הוא הצליח להטות אמות מים, להפיל עצים, להטות קירות בית המדרש, האיש הזה יהרוס את כל העולם. בדיוק תזכרו כמו רבן גמליאל ששואלים מי ילך להגיד לו, מי ילך להחליף אותו, רק מי שיש לו זכות אבות, אחרת רבן גמליאל מחסל אותו. זה בדיוק מקביל הסיפור הזה. מה עשה רבי עקיבא? לבש שחורים ונתעטף שחורים, וישב לפניו בריחוק ארבע אמות. אמר לו רבי אליעזר, עקיבא, מה יום מיומיים? מה השתנית עכשיו פתאום? עם לבוש שחורים וישבת רחוק ממני? הרי המנודה, כן, אז הוא מתיישב ארבע אמות ממנו, אסור לו להתקרב אליו. אמר לו, רבי, כמדומה לי שחברים בדלים ממך. אמר לו ככה בעדינות, בעטיפה רכה, אתה בנידוי. אוקיי? תראו את העוצמה של הסיפור. אפוקא אבגדא וחלץ מנעליו, ונשמט וישב על גבי קרקע. זלגו עיניו דמעות, של רבי אליעזר. לקה העולם שליש בזיתים, ושליש בחיטים, ושליש בשעורים. זאת אומרת, הוא באמת, מה שהם חששו, קרה. הוא עמד להשמיד את העולם, זאת אומרת, שליש מכל היבולים ירד. שוב, זה כמובן ציורים סיפוריים, אבל זה אומר שהיה שמה משבר לא פשוט. ויש אומרים אף בצק שבידי אישה תפח. תנא, אף גדול היה באותו היום, שוב אותו היום, התימה חוזרת כאן, שבכל מקום שנתן בו עיניו רבי אליעזר, נשרף. זה היה נורא ואיום. ואף רבן גמליאל, שימו לב מי מופיע פה פתאום בסיפור, רבן גמליאל גיסו, שעבר את אותו תהליך בסיפור הקודם, אבל מה קרה אצל רבן גמליאל? רבן גמליאל עשה תשובה, הבין שטעה, חזר חזרה בתשובה, התיישב בבית המדרש ועשה רוטציה עם רבי אלעזר בן עזריה. פה נפרדות דרכיהם. רבי אליעזר לא מוותר עד יום מותו. הוא לא חוזר בתשובה, הוא מאמין בדרכו. ולכן הוא נשאר בנידוי עד יום מותו, הגמרא אומרת. כי הוא לא חזר בתשובה, הוא פשוט לא חזר בתשובה, מנודה. ואף רבן גמליאל היה בא בספינה, עמד עליו נחשול לטבעו. "הלנו לטבעו?", גם אתה ברוטוס? כן, זאת אומרת, רבן גמליאל, אתה גיסי, מה אתה הצטרפת אליהם גם כן? אני אטביע אותך. זאת אומרת, זה אותו סיפור, זה מתכתב עם הסיפור הקודם כמובן. היה בא בספינה, עמד עליו נחשול. אמר, כמדומה לי שאין זה אלא בשביל רבי אליעזר בן הורקנוס. עמד על רגליו ואמר: ריבונו של עולם, גלוי וידוע לפניך שלא לכבודי עשיתי, ולא לכבוד בית אבא עשיתי, אלא לכבודך, שלא ירבו מחלוקות בישראל. עכשיו, פה את זה אפשר לקרוא בשתי צורות. רבן גמליאל יכול להסביר פה את הגישה הראשונה שלו, שלא ירבו מחלוקות בישראל, אני לא עשיתי את זה בשביל רדיפת כבוד, אלא אני עשיתי את זה כי אני מתמודד עם תופעת המחלוקת, טעיתי, אבל הכוונה שלי הייתה כוונה טובה, לא עשיתי את זה בשביל הכבוד. זה אפשרות אחת לקרוא את זה. אפשרות שנייה לקרוא את זה הפוך: אני חזרתי בתשובה, הצטרפתי לתלמידי רבי אליעזר והצטרפתי לנידוי של רבי אליעזר גם. אבל לא עשיתי את זה לכבודי, אני עשיתי את זה כי הבנתי את הטעות ששנינו יחד והוא לא הסכים לקבל את זה, אז נידיתי אותו. אני לא יודע, אפשר לפרש את זה כך ואפשר לפרש את זה כך. נח הים מזעפו, ואז הקדוש ברוך הוא הציל את רבן גמליאל. אימא שלום דביתהו דרבי אליעזר, אחתיה דרבן גמליאל הוי, אשתו של רבי אליעזר שהיא אחותו של רבן גמליאל, הם גיסים, כן, הווה. מההוא מעשה ואילך לא הוה שבקה ליה לרבי אליעזר למיפל על אפיה, כן, לא השאירה לו ליפול אפיים, כי אחרת הוא היה עושה שמה כל מיני דברים לא ראויים. ההוא יומא ריש ירחא הוה, בקיצור, כל העסק הזה היה שמה איזשהו אימה סביב רבי אליעזר שנפגע מהעניין. עכשיו נעבור הלאה, גמרא בחגיגה, תעברו לעמוד הבא. הגמרא בחגיגה הזאת, אותו סיפור, אבל הפעם מזווית אחרת. תנו רבנן, מעשה ברבי יוחנן בן ברוקה ורבי אלעזר בן חסמא, או חסמה, שהלכו להקביל פני רבי יהושע בפקיעין. שימו לב לדמויות, רבי יהושע יושב בפקיעין, רבי אליעזר יושב בלוד. רבי אליעזר מנודה, ורבי יהושע יושב בפקיעין, והוא כמובן הוא ראש המפלגה שניצחה. אז כאן המפלגה שניצחה, ראש המפלגה היה רבי אלעזר בן עזריה, אבל כאן המפלגה שניצחה, מנהיג המחנה היה רבי יהושע. מה הכוונה? אתם הרי באים מיבנה, שמה היה הסנהדרין. מה חידוש שם? מה סיפר רבי אלעזר בן עזריה? הוא רוצה לשמוע, שיהיה לו נחת קצת. שמנו את רבי אלעזר בן עזריה, תספרו לי, מה סיפר היום רבי אלעזר בן עזריה? הוא יושב בפקיעין, לא ביבנה. והם באים אליו לבקר. אומר להם תספרו לי מה מה קורה ביבנה עכשיו אחרי ששמנו את רבי אלעזר בן עזריה? אז אומרת הגמרא, אמרו לו תלמידיך אנו ומימיך אנו שותים. תגיד לנו אתה חידושים, אנחנו צריכים לחדש לך? אנחנו באים ללמוד אצלך. אמר להם אף על פי כן אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש. מה זה? עוד פעם, צריך להבין את הרקע. אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש זה אומר, חברים, אנחנו ניצחנו. יש מקום לחידושים. תורה זה לא צינור חלול. כשבן אדם מחדש חידוש בתורה זה מצטרף להיות חלק מהתורה. יש תורה של בני אדם. אין תורה בלי חידוש. אז עכשיו גם תלמידים יכולים לחדש לרב, לא רק הרב לתלמידים. הרי מה הוא אומר להם שמה? על זה עשינו את כל המהפכה. אז עכשיו אתם אומרים לי שאתם רוצים לשמוע אותי? אני רוצה לשמוע אתכם. כי אני רוצה דעות שלכם. אני לא מעביר לכם רק תורה מסיני. אני גם ניזון מכם. עכשיו כבר כולנו סביב אותו שולחן. זאת אומרת הכל… אם מבינים את הרקע אז כל מילה פה נקראת אחרת. אוקיי? ואז תראו מה המשפט הבא. שבת של מי הייתה? נו, פה אי אפשר לגמרי לפספס את הקשר לשני הסיפורים הקודמים, נכון? הגמרא בסיפור הקודם אמרה שבת של מי הייתה? זה מה שאומרים שבת של מי הייתה מסביב לדיון הזה של רבי אלעזר בן עזריה ורבן גמליאל. אז הוא שואל את התלמידים שבת של מי הייתה? מי דרש בפרשה השבוע ביבנה? שבת של רבי אלעזר בן עזריה הייתה. לא רבן גמליאל, רבי אלעזר בן עזריה, הצעיר יותר. ובמה הייתה הגדה? עזבו אותי מההלכות, תגידו לי מה הייתה ההגדה. זאת אומרת איזה דרוש אגדה הוא אמר. אמרו לו בפרשת הקהל. הוא לימד אותנו פרשת הקהל. ומה דרש בה? דמונים לו הקהל את העם האנשים והנשים והטף. אם אנשים באים ללמוד נשים באות לשמוע טף למה באים? כדי ליתן שכר למביאיהם. עוד פעם, זה לא מקרה כמובן. אלא מה? כולם באים ללמוד תורה. הטף, הנשים, כולם. נגמר, נגמרה המדיניות של רבן גמליאל שמי שאין תוכו כברו לא נכנס. מי שלא מספיק עשיר לא נכנס. כולם נכנסים. אנשים נשים וטף. זה הכל הולך סביב הנקודה הזאת, זה לא סתם דרשות תמימות. עכשיו, אמר להם מרגלית טובה הייתה בידכם וביקשתם לאבדה ממני? לא, כבר מצאתי דרשות יותר מחודשות מזאת. מה ההתלהבות הגדולה? ההתלהבות היא מהתוכן של הדרשה לא מהמבריקות שלה. זאת אומרת אה, באמת ניצחנו. זאת אומרת אז בית המדרש נראה אחרת. כולם נכנסים. אז מרגלית הטובה הזאת ביקשתם לאבד ממני? ועוד דרש ועכשיו רבי יהושע עונה להם בדרוש משלו. הם רצו לשמוע אותו אז בואו תשמעו, עכשיו הוא משמיע להם. ועוד דרש אני חושב, אה, ותראו אולי לא. לא יודע. באמת אפשר להבין ככה או ככה, כן. עוד, העוד הזה באמת אולי לא. את השם האמרת היום והשם האמירך היום. אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל, אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם. מה הכוונה? יש לכם המון דעות. תורה אחת? אומר הקדוש ברוך הוא כן. אני עושה אתכם חטיבה אחת בעולם למרות ההמון דעות. הכל סביב אותו עניין. בסדר? אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם בכתיב שמע ישראל השם אלוהינו השם אחד. ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם שנאמר ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ. עוד פעם אותו סיפור. ואף הוא פתח ודרש, זה רבי יהושע. זה כנראה היה עדיין רבי אלעזר. עכשיו ואף הוא פתח ודרש בהתלהבות ותשימו לב מה הוא אומר. אותו דבר. שרואים את הרקע מבינים את כל הסיפור הזה. כל מילה היא במקום. דברי חכמים כדורבונות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד. זה החטיבה אחת בעולם. שכל הדעות וכל המפלגות וכל הזה זה בסדר גמור. המחלוקת היא לכתחילה. זה מה שאומר רבי יהושע. זה לא דה פקטו הכרה דה פקטו, אין מה לעשות, if you can't beat them join them. לא, זה לכתחילה. אנחנו מחדשים פה תפיסה לכתחילאית על האלטרנטיבה. לא כניעה לרוחות הזמן. וזה מה שהוא דורש פה עכשיו. עכשיו הוא אומר, הוא דורש את הפסוק הזה מילה מילה: למה נמשלו דברי תורה לדורבן? לומר לך מה דורבן זה מכוון את הפרה לתלמיה להוציא חיים לעולם, אף דברי תורה מכוונים את לומדיהם מדרכי מיתה לדרכי חיים. מה הכוונה? תורה שניתנה מסיני זה לא התורה שאנחנו לומדים. היא מכוונת אותנו להוציא את הפירות שלנו. זה התורה שאנחנו לומדים. דורבן חורש את הקרקע והקרקע מצמיחה פירות חדשים. התורה היא לא מה שניתן למשה בסיני. מה שניתן למשה בסיני זה התשתית, זה המסגרת. שמאפשרת לנו להצמיח את התורה מחדש. עכשיו הוא ממשיך ומפייט את זה. הוא אומר: אם הדורבן זה מטלטל, אף דברי תורה מטלטלים. תלמוד לומר מסמרות, מסמרים, כן? נטוע כמסמרות. אם מסמר זה חסר ולא יתר, אף דברי תורה חסרים ולא יתרים? תלמוד לומר נטועים. מה נטיעה זו פרה ורבה, אף דברי תורה פרים ורבים. בעלי אסופות, אלו תלמידי חכמים שיושבים אסופות אסופות ועוסקים בתורה. הללו מטמאים והללו מטהרים. הללו אוסרים והללו מתירים. הללו פוסלים והללו מכשירים. בדיוק כמובן אותו אותה תמה כמובן, נכון? שמא יאמר אדם, היאך אני לומד תורה מעתה? מה עושים? אז יש שתי תורות. זה רבן גמליאל, נכון? לכן הוא נלחם נגד העניין הזה. תלמוד לומר כולם ניתנו מרועה אחד. הקדוש ברוך הוא הופך אותם לחטיבה אחת גדולה, כמו שאמר לכם אלעזר בן עזריה, אז אני משלים את העניין הזה. כל הדעות השונות שאתם שומעים, כולם ניתנו מרועה אחד. זו תורה אחת. אנחנו עושים משא ומתן, אנחנו משכנעים אחד את השני ונגיע בסוף למסקנה כזו או אחרת. והכל בסדר, לא צריך להיבהל ממחלוקת. מחלוקת זה רק פנים שונות של תורה אחת, היבטים שונים של תורה אחת. אל אחד נתנם, פרנס אחד אמרן, מפי אדון כל המעשים ברוך הוא, דכתיב: וידבר אלוהים את כל הדברים האלה. אף אתה עשה אזנך כאפרכסת. זו המתודולוגיה היבנאית החדשה. כן? עשה אזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי המטמאים ואת דברי המטהרים, את דברי האוסרים ואת דברי המתירים. תזכרו מי מדבר פה. רבי יהושע. זה אותו אחד שלא נתנו לו להשמיע את דבריו רבן גמליאל. אומר לו: תעשה את אוזנך לשמוע את דברי אלו ואת דברי אלו, תשמע את כולם. אתה רבי אלעזר בן עזריה, אל תהיה כמו סטלין שהדיח את הקיסר ונהיה קיסר במקומו. אתה יצאת שמה כדי שלא יהיה קיסר. אתה יושב שמה כדי שנשמע את כולם, לא כדי שישמעו אותך עכשיו במקום רבן גמליאל. את דברי האוסרים ואת דברי המתירים, את דברי הפוסלים ואת דברי המכשירים. בלשון הזה אמר להם, רבי יהושע אמר לשני החברה שבאו מיבנה: אין דור יתום שרבי אלעזר בן עזריה שרוי בתוכו. כל כך שמח שהעסק הזה נקלט והשתנתה התפיסה, המרד הצליח. ולימרו ליה בהדיא? משום מעשה שהיה. מה זה ולימרו ליה בהדיא? רגע בדיוק לא זוכר. משום מעשה שהיה.
[Speaker B] אולי פשוט
[הרב מיכאל אברהם] שיאמרו לו ישר מה שהיה שם? יכול להיות. משום מעשה שהיה. מה המעשה שהיה? עכשיו תשמעו, תפתחו טוב. דתניא: מעשה ברבי יוסי בן דורמסקית שהלך להקביל פני רבי אליעזר בלוד. רבי אליעזר כמובן, לא רבי אלעזר, זו טעות בגרסה. רבי אליעזר בלוד. כמובן, לא מקרה, נכון? הראשון זה רבי יהושע שיושב בפקיעין, והשני זה הבר פלוגתא של רבי אליעזר שיושב מנודה בלוד. אותו סיפור שהיה עם רבי יהושע עכשיו שבאו אליו מיבנה והוא שאל מה קרה שם, אותו סיפור, המקבילה שלו קורת עכשיו בלוד. מגיע רבי יוסי בן דורמסקית לרבי אליעזר בלוד והוא שואל אותו את אותה שאלה. אמר לו: מה חידוש היה בבית המדרש היום? אבל הוא כמובן שואל את זה באירוניה ובמרירות: נו, בוא נשמע את החידושים שלכם. פה אין חידושים, אני יודע הכל, שום חידוש לא תחדש לי. רבי אליעזר הוא מסורתן, אוקיי? עכשיו תראו. אמר לו: נמנו וגמרו עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. ויכוח בגמרא, ויכוח הלכתי, האם בארץ עמון ומואב חייבים לעשר מעשר עני בשביעית. אמר לו: יוסי, אומר רבי אליעזר לתלמידו, לרבי יוסי בן דורמסקית, פשוט ידך וקבל עיניך. אני הולך לעוור אותך, תפשוט את הידיים שלך, איבדת את העיניים. פשט ידיו וקיבל עיניו. הוא עיוור אותו מרוב כעס. בכה רבי אליעזר ואמר: סוד השם ליראיו ובריתו להודיעם. אלה הם החידושים שלהם ביבנה? למה לא באו לשאול אותי? הייתי אומר להם. הם מתפלפלים, דעות כאלה, דעות אחרות. אני יודע הכל, ישאלו אותי אני אגיד להם. סוד השם ליראיו ובריתו להודיעם, אני הירא של הקדוש ברוך הוא, כמו כל ההוכחות ותנורו של עכנאי, ובריתו להודיעם, התורה ידועה לי, הודיעו לי אותה. אני יודע הכל, ישאלו אותי, אני אגיד להם מה ההלכה, מה הם מתפלפלים שם? אמר לו: לך אמור להם, רבי אליעזר אומר לרבי יוסי בן דורמסקית, תחזור לחברה האלה ביבנה, תגיד להם: אל תחושו למניינכם. לא צריך מניינכם הכוונה הצבעה על פי הרוב, כן? שסופרים כמה יש בכל צד. אל תחששו, המניין שלכם קלע לאמת. כאילו שהם חוששים, הרי זה כל הקטע שלהם שהם לא חוששים, האמת היא המניין, זאת ההלכה. הוא אומר אל תחושו למניינכם, אתם במקרה צדקתם, או לא במקרה. כך מקובלני מרבן יוחנן בן זכאי, שימו לב, ששמע מרבו ורבו מרבו. לא מופיע פה סתם ככה. אני אומר לכם. בור סוד שאינו מאבד טיפה. הוא אומר, כל התורה שלו זה תורה של מסורת, לא צריך את הפלפולים שלכם. הכל אצלי, רק תבואו לשאול. הלכתא למשה מסיני, אם זאת הלכה למשה מסיני, איפה הפלפולים שלכם? עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית, מתי? הרבה כרכים כבשו עולי מצרים וכולי, ושנה ראשונה וכולי. תנא, הלכה שנתיישבה דעתו, אמר יהי רצון שיהיו אלו עושים במקומם וחזי. זה האנטי-תזה של הסיפורים עם רבי יהושע, כי רבי אליעזר לא מקבל את מה שקרה שם עד סוף ימיו. הוא יושב בנידוי בלוד ולא מקבל את זה. ושני הסיפורים האלה באים להנגיד את ההתייחסות של רבי יהושע למה שקרה ביבנה, לעומת ההתייחסות של רבי אליעזר למה שקרה ביבנה. כי זה בדיוק שני בני הפלוגתא שיצרו את המחלוקת הזאת. לא סיפור על עמון ומואב מעשרין בשביעית, וגם לא על חטיבה אחת בעולם וכל הדא ודברים האלה. זו לא זאת הנקודה, השאלה היא איך אתה מתייחס לתורה של בני אדם. האם תורה זה תורה של הקדוש ברוך הוא או תורה היא תורה של בני אדם? זה הדיון פה. ורבי יהושע אמר זו של בני אדם, רבי אליעזר אמר תורה היא של הקדוש ברוך הוא. ואני קיבלתי את זה מרבותיי שקיבלו מרבותיהם עד משה רבנו. הלכה למשה מסיני. אין תורה שהיא לא הלכה למשה מסיני לפי רבי אליעזר. תבינו, זה לא הלכה למשה מסיני במקרה, אין שום דבר בתורה שהוא לא הלכה למשה מסיני. שום דבר לא נוצר אחרי סיני, כל מה שאנחנו יכולים זה רק להעביר את זה הלאה לסיני. אתם רואים שכל מילה פה בסיפור הזה מובנת לגמרי אם אנחנו מבינים מה הרקע לכל מה שהתרחש כאן. עכשיו, לפני שאני מגיע לסוף, אבל יש כאן שני סיפורים. גמרא בסנהדרין בשני מקומות מתארת את יום מותו של רבי אליעזר, וכשמגיעים ליום מותו של רבי אליעזר, אז בעצם באים חכמים להיפרד ממנו ביום מותו. הוא היה בנידוי כל הזמן, אף אחד לא הגיע אליו. האיש שמחזיק את כל התורה, אף אחד לא מגיע אליו. הם ממציאים את הכל לבד ביבנה כמו שראינו עכשיו, הם ממציאים מדעתם דברים שבכלל היו שואלים אותו והיה אומר להם. אבל הם מתווכחים והוא מביא סברות והוא מביא ראיות ובהצבעות ונימוקים, כאילו ממציאים את הגלגל. למה? כי הוא בנידוי. לא שואלים אותו אפילו הלכות שהוא יודע, הוא היה יכול להגיד להם. כלום. הוא יושב שם מנודה, אף אחד לא בא אליו. ביום מותו מגיעים. ביום מותו מגיעים לבקר אותו ולהיפרד ממנו. עוד פעם שני סיפורים מאוד חזקים. רבי עקיבא אומר משום רבי יהושע, שניים לוקטים קישואים, אחד לוקט פטור ואחד לוקט חייב. העושה מעשה חייב, האוחז את העיניים פטור. זה בהלכות כישופים. אתה מלקט כישופים, אתה עושה תרגילים, כאילו אתה מאחז את העיניים, אתה פטור. אם אתה עושה את זה באמת, אז אתה חייב. זו שאלה מעניינת המשנה הזאת, כי לכאורה זה מחלוקת בין הרמב"ם וראשונים אחרים, האם בכלל יש ממש בכשפים. הרמב"ם אומר שאין, הגמרא אומרת במפורש שיש. אם אתה עושה מעשה אתה חייב, אם אתה רק מאחז עיניים אתה פטור, משמע שאפשר לעשות מעשה.
[Speaker G] זה אגב הזכרנו
[הרב מיכאל אברהם] עם הרמב"ם על הקמע שהיו לוחשים על מכת עקרב בשבת.
[Speaker G] אז הרמב"ם אומר דברים מאוד חריפים על הפילוסופיה הארורה וכולי. כן. אמר רבי עקיבא, כן, רבי
[הרב מיכאל אברהם] עקיבא אמר משום רבי יהושע, זה על המשנה הזאת. ואטו רבי עקיבא מרבי יהושע גמר לה? כן? ואטו רבי עקיבא מרבי יהושע גמר לה? סליחה. אתה מביא את זה בשם רבי יהושע? לא נכון. מרבי אליעזר גמר לה ולא מרבי יהושע, כך שואלת הגמרא. הרי המשנה מביאה את זה רבי עקיבא משום רבי יהושע. שואלת הגמרא למה? זה רבי עקיבא אומר את זה בשם רבי אליעזר ולא בשם רבי יהושע. איך אני יודע? דתניא, כשחלה רבי אליעזר נכנסו רבי עקיבא וחבריו לבקרו. הוא יושב בקינוף שלהם והם יושבים בפסלין שלו. בואו נמשיך עם המעשה הזה עוד קצת בפעם הבאה ואז ננסה קצת לפרוס את היריעה. את הדף אולי כדאי לשמור, אוקיי, תשמור את זה פה, כן.