מחלוקות – שיעור 9

שלום, אנחנו במפגש האחרון על המחלוקת ובפעם הקודמת התחלתי ככה לקראת הסוף, התחלתי את הסעיף האחרון בסדרה וזה השאלה של המחלוקות במובן החברתי, זאת אומרת איך לנהל מחלוקת וויכוחים ובעצם בשורה התחתונה מה שאמרתי זה שמחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים ומחלוקת שלא לשם שמים אין סופה להתקיים, מה שהמשנה באבות אומרת, זה לא נקבע לפי המדד של נימוסים והליכות. זאת אומרת האם אתה, אני חושב ככה לפחות, האם אתה מתנהג בנימוס ומכבד את השני או לא. בעיניי המחלוקת לשם שמים זאת מחלוקת שמתנהלת באופן ענייני. עכשיו ענייני אין פירושו לא סוער, לא עז, לא חריף, לא ציני. וזה אולי אפשר להגיד שלא יעיל לעשות את זה כי השני לא יקבל את הטיעונים שלך, בסדר, אלו טיעונים טכניים, אני לא מדבר כרגע במישור הזה. אני מדבר במישור העקרוני אם לא ראוי לעשות את זה נגיד במובן המוסרי או לא ראוי שזאת מחלוקת לא נכונה, לא לשם שמים, אז לא. בעיניי מחלוקת שנעשית מסיבה עניינית כי אתה באמת חושב שהשני טועה היא מחלוקת לשם שמים. אם אתה מעלה נימוקים ענייניים, מחלוקת לשם שמים גם אם אתה יורד עליו כסאח ועושה את זה בחריפות רבה ומכפיש אותו, אני לא יודע מה אתה עושה, תלוי ברמת החריפות שאתה רואה בעמדה שלו, אבל ההתנהלות לחוד, כאילו הנימוסים והליכות לחוד והמהות לחוד. אני חושב שהערבוב בין שני הדברים האלה הוא קורה הרבה, אגב גם בספרות הפרשנות התורנית. הרבה פעמים עוברים מיידית משאלה של מחלוקת לשם שמים לשאלה של נימוסים וכיבוד האחר וכל מיני דברים מהסוג הזה, בעיניי אין שום קשר. אני לא חושב שיש איזשהו קשר בין שני הדברים האלה, ועוד פעם אני אומר, זה לא אומר שמומלץ או נכון לדבר בחריפות וזה, למרות שאני נוהג לעשות את זה מדי פעם, אבל זאת שאלה אחרת, זאת שאלה טקטית או לא יודע או לא לפגוע בשני, בסדר, גם זה יכול להיות נכון, אבל מבחינת איכות הוויכוח או איך שופטים את הוויכוח עצמו אני לא חושב שזה קשור בכלל. עכשיו בהקשר הזה היה איזשהו בחור בעל תשובה שליוויתי אותו, וזה התחיל בצורה מעניינת, דפנה אשתי עבדה כשהיינו בירוחם אז היא עבדה בבית מדרש פלורליסטי כזה שנקרא במדבר, כך קראו למקום. ונכנס שם יום אחד איזה מישהו עם תרמיל שמסתובב עושה טיולים שם בדרום, התחיל להתעניין "פה לומדים יהדות?", אז אמרו לו "בוא תאכל ארוחת בוקר עם בעלי", ומאז אנחנו… הוא כבר חרדי במעלות אני לא יודע באיזה מקום. בכל אופן באחד הגלגולים שלו הוא שאל אותי, הוא היה נורא מוטרד ממריבות בין רבנים. הרב עובדיה וזה ושם רבים ויורדים אחד על השני ופוליטיקות וחסידויות שונות כמובן, כל מיני דברים כאלו. אז הוא שאל אותי מה למה דווקא בעולם הזה יש כל כך הרבה דברים מכוערים, תופעות מכוערות, מריבות? על דרך המליצה הידועה אומרים תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם. זה בערך מה שיאסר ערפאת הוא מומחה הכי גדול בשלום, כי מי שכל שבוע הוא מפר את ההסכם וצריך הסכם שלום חדש אז הוא אלוף העולם בהסכמי שלום. גם בהקשר הזה גם תלמידי חכמים לא ממש נראה שהם מרבים שלום בעולם. אמרתי לו שדווקא בעיניי זו תופעה יפה. זו תופעה יפה למרות שעוד פעם זה גם מעצבן לפעמים, אוקיי אני מבין, אבל בסך הכל זו תופעה מאוד יפה. וזה מראה שאכפת להם. במקום, אם אתה מדבר על מריבות בשביל הכבוד, בשביל מינויים, בשביל כסף, אני לא מדבר על זה, אני מדבר כרגע על המריבות האידיאולוגיות בין אלו שאומרים שאלה כופרים ואלה אומרים שאלה כופרים, לא משנה, המריבות העקרוניות, לא מי יקבל את הכסף. ואולי גם מי יקבל את הכסף אגב זאת בבואה כי אני רוצה לקדם את הכיוון שלי אז אני צריך גם את הכסף, לא כסף לכיס אלא כסף לדרך, למוסדות, לא יודע מה, לקדם את הדרך שלי. זה מאוד יפה בעיניי. זה יפה בגלל שהאנשים באמת מאמינים במה שהם אומרים וזה חשוב להם ומוכנים להילחם בשביל זה והם לא טורחים להצטעצע ולשחק משחקים אלא הם. נלחמים במה שמאמינים בו. והרבה פעמים מי שמי שמאוד נאור ונימוסי ולא נלחם ומכבד את כל אחד זה פשוט בגלל שלא באמת אכפת לו. כאילו טוב אני אומר ככה אתה אומר ככה תהיה בריא מה אכפת לי זאת אומרת מה שאני אומר לא חשוב לי ומה שאתה אומר גם כן לא חשוב לי אז תעשה מה שאתה רוצה. עכשיו זה לא עוד פעם ובדיוק אותה חלוקה שאמרתי קודם זה לא אומר שכל מה שהם עושים שמה הוא ראוי ונחמד וכך צריך להיות. אבל כולנו בני אדם ובסך הכל כתופעה בעיניי זה הרבה יותר לא הייתי רוצה לחיות בחברה שזה לא יהיה. מה זה לא יהיה? זה חברה משעממת כזאת לא משעממת רק במובן שזה גם נכון זה סתם משעמם זה לישון. אבל אבל לא רק במובן האינטרסנטי שאני אוהב שמעניין אלא גם באמת שזאת חברה שלא חשובים לה הדברים זאת אומרת לא נלחמים על זה. עכשיו כשאתה נלחם אנחנו בני אדם בני אדם לפעמים נלחמים לא לא כשר נותנים מכות מתחת לחגורה אוקיי אבל אבל אתה אתה לא רוצה לחיות במקום שבו כן אין שום דבר למות למענו כמו שאומר המשורר. אימג'ין של החיפושיות. כן. יש פה תרגומים לעברית. שום דבר למות למען. יש שיר כזה. אז לייבוביץ' הצליח. יש מישהו ששוכב לי על הגב של אריאל זילבר. שום דבר למות למענו. כן. אני אומר לייבוביץ' הצליח הוא הצליח להרגיז את כולם. נכון לא אני חושב שלייבוביץ' ראוי להמון הערכה מעבר לשאלה אם אתה מסכים עם העמדות שלו או לא ושהוא נלחם על עמדותיו. הוא היה מוכן לשלם מחירים הוא הפסיד פרס ישראל בשביל זה הוא ויתר עליו בסוף עשה צחוק מכולם. יצא גבר מה אני אגיד לכם יצא גבר לא במובן הרחובי הזה של דו קרב. הוא חשוב לו משהו והוא נלחם על זה והוא לא מתכופף לפני כל השוטים שמה שלא יודע מה הם מדברים. ואני מאוד מכבד אחד כזה זאת אומרת אני חושב שחבל שהיו יותר כאלה. עם המכתב של האוניברסיטה ששלח להם שהוא… מה? שרצו לפתוח באוניברסיטה העברית את הבריכה בשבת. אז הוא כתב להם מכתב שהוא מתפטר מהאוניברסיטה. אה באמת? מתפטר מהסנאט. מהסנאט של האוניברסיטה. אני מניח שזה היה בשלב מוקדם. הם חזרו בהם? כן אבל בסוף לקראת סוף ימיו אני מניח שהוא לא היה עושה את זה. הוא הרי היה פעיל הוא היה פוליטיקאי דתי הוא היה נציג הפועל הדתי בהסתדרות. זאת אומרת הוא היה פוליטיקאי דתי ממש עם טיקט זה לא להאמין כשאתה מסתכל על זה בפאזות המאוחרות יותר שלו. בכל אופן הנקודה היא שבמקומות שבהם לא נלחמים זה מקומות שבהם לא חשוב לך. ובמובנים מסוימים למרות שכל מיני לוחמנויות עכשיוויות נורא מעצבנות אותי גם מכיוונים דתיים שאני עונה גם מכיוונים ליברלים ואני יודע מה כל מיני בדיוק הבוקר דיברתי עם מישהו שהוא מלמד באיזה בית ספר חילוני אמרתי תשמע אי אפשר לדבר עם אנשים זאת אומרת יש להם איזה דת ואתה לא יכול לדבר על שום דבר חוץ מהעניין ההומו-לסבי. שום דבר חוץ מזה לא עובר מסך שום דבר אי אפשר לדבר על כלום חוץ מזה. פשוט הטירוף הליברלי פשוט לא מאפשר לך אני כבר לא מדבר על להביע עמדות אחרות בתחום ההומו-לסבי סתם תרצה לדבר על משהו אחר. לא זה כל דבר יכניסו את העניין הזה וזה ייכנס לפה והדרות וכל השטויות האלה. בקיצור זה מצד אחד. אבל מצד שני תשמע יש דברים שחשובים לאנשים והם נלחמים בשבילם במובן הזה זה דווקא הסתכלות אופטימית. זאת אומרת זה מעצבן נורא אבל אבל לפחות זהו כמו שאומרים תמיד האדישות זה דבר יותר גרוע מאשר התנגדות לוחמנית. כי אדישות זה אומר שאין עם מי לדבר זאת אומרת אתה לא יכול לדבר איתו. וזה מזכיר לי שהיום אני קצת עם הרהורים חברתיים וזה והדיבור שלי קצת התגלש. צבי ענבל שהוא פעיל כזה מרצה כזה ידוע בערכים אז הוא הרי היה אחד מחברי הליגה נגד כפייה דתית. כן גם הרב צבי יהודה נדמה לי שגם היה חבר בליגה נגד כפייה דתית. באיזה שלב אבל הוא החליט שזה ליגה בעד כפייה חילונית ועזב. נדמה לי שככה ככה שמעתי פעם. אני יודע שהוא היה חבר אבל שמעתי שזה היה הקטע שהוא עזב. כי החבר'ה שמתנגדים זה חבר'ה שהעסק חשוב להם אז יש עם מי לדבר. זאת אומרת זה כמו שדיברתי על זה באחת הפעמים הקודמות אמרתי ש אני חושב ש כל מיני אמירות רדיקליות שאני אומר הרבה יותר קל לי להגיד אותם בבני ברק מאשר בבית כנסת כזה של מזרחניקים סליחה על הביטוי. למה? כי בבני ברק זה חבר'ה שיודעים ללמוד אני מביא להם רעיונות יש לי טיעונים יכולים לא להסכים איתי יכולים להגיד לי שזה מזיק אבל אנחנו נמצאים באיזה משא ומתן אנחנו יודעים… יש כללי משא ומתן, יש נימוקים, יש ראיות. זה לא אומר שהם יעשו מחר את מה שאני אומר או שאני אשכנע אותם, שזה משהו אחר, אבל יש עם מי לדבר. הם מבינים שיש לשיטה הזאת על מה לסמוך. לא מסכימים איתה אבל הם מבינים שזה בסדר, יש פה שיטה. יש אנשים שהם לא רגילים למשא ומתן ההלכתי ולא מבינים, שום נימוקים לא יעזרו. זאת אומרת, אין עם מי לדבר. זה לא מסתדר להם והם לא מעניין, אין עם מי לדבר. זאת אומרת, זה לא, אתה לא יכול לנהל ויכוח. אני מזכיר שפה בבית כנסת היה איזושהי שנה בשמחת תורה, אז באו אליי לשאול האם אפשר להעלות את הספר תורה לנשים בשמחת תורה. מאז כבר עברו קצת מים בירדן אני מבין. אבל אמרתי, נו מה הבעיה? ברור, מה השאלה? כאילו. אז אחרי זה שמעתי שהיו כל מיני ויכוחים, ומה זאת אומרת, ואיך עושים דברים כאלה, ומה זה נקרא אפיקורסות. יש איזה רמ"א שאומר שאישה נידה נהגו שם בקרקא אני לא יודע שלא תיגע בספר תורה. בסדר, אז נהגו בקרקא את המנהג הזה, נו ומה זה אומר? אין לזה שום בסיס. מה הדברים האלו? אבל אני אומר, בבני ברק אפשר לדבר על זה. זה לא יתבצע. זאת אומרת, לא יתבצע, פשוט אני מבין, אבל כולם יבינו שמה שאני אומר הוא בסדר והגיוני והכל בסדר. לא נעשה את זה כי המקובלנו לא ככה. אוקיי, אין לי בעיה עם זה, כי אתה יכול לדבר איתם. במובן הזה יש כשיש שיח, כשיש איזשהו ויכוח, זה לפעמים יותר טוב מאשר מישהו שאו שאתה לא מעניין אותו או שהוא לא מוכן לדבר איתך מסיבות אחרות, לא משנה, או שהוא לא יכול לדבר איתך מסיבות אחרות. בכל אופן זה מה שאמרתי לו, שהוויכוחים האלה מצביעים על זה שבעולם שבו, דיברנו על זה פעם, שזה גם נכון פה, שמסעדה כשרה, זה משפט במתמטיקה, שמסעדה כשרה תהיה תמיד פחות טעימה ממסעדה לא כשרה. כי אם יש מאכל כשר שהוא יותר טעים, אז המסעדה הלא כשרה תאמץ אותו. ואם יש מאכל לא כשר שהוא יותר טעים, המסעדה הכשרה לא יכולה לאמץ אותו. לכן זה גדול או שווה, זה חסם תחתון. זאת אומרת, אף פעם זה לא יהיה פחות טעימה המסעדה הלא כשרה או זול, כי זה כמובן מכפלה של המחיר, הטיב והכשרות היא קבועה. לוגית זה לא נכון. למה לא? למה? אני אגיד לך למה, כי נניח שיש איזה סוג מסוים של דג שהוא לא כשר שהוא טעים, אבל יש סוג אחר של בשר, כן, שהוא כשר שהוא כן טעים, והמסעדה הזאת מוכרת גם דגים וגם בשר. אז תביא את המנה הכשרה של הבשר, תביא את המנה הלא כשרה של הדג, אבל זו מסעדה לא כשרה, אתה לא יכול לאכול שם. נכון, כי אתה לא יודע להבדיל. אז למה זה אומר שזה ביי דפינישן מסעדה כשרה היא… כי היא תהיה יותר טעימה מהמסעדה הכשרה. המסעדה הכשרה לא תביא את המנה הזאת. כי יש לה גם את זה, כן, ברור. כל דבר שהוא טעים המסעדה הלא כשרה תיקח אותו כי אין בעיה לאכול כשר, אבל המסעדה הכשרה לא יכולה לאכול לא כשר. יש איזה בדיחות אבל זה לא בדיחה, זה משפט, זאת אומרת זה לוגיקה פשוטה, זה לא יכול להיות אחרת. אלא אם כן עוד פעם יש טרייד-אופים במחיר, בסדר. אלא אם כן הוא מחליט שהוא פתוח גם בשבת ואז המסעדה לא כשרה. לא, אתה מדבר על נקודת כשרות, זה לא מעשי. זה לא מעסיק משגיח כשרות, זה לא ישנה את המאזן הזה, לא קשור. יפתח בשבת אבל הוא לא יהיה פחות כשר פחות טעים בגלל זה. לא תוכל לצפות. אם יש עשרה דברים כשרים ויש מאה דברים לא כשרים, זה תופס. זה מגיע לסוף. מה אתה מתווכח? אז אני אומר, גם בהקשר הזה, למה בעולם הדתי יש יותר מריבות? כי בעולם הדתי יש יותר דברים שחשובים לאנשים. זה עובדתי, זה לא קשור לוויכוח. זה לא איזושהי אפילו קוריוז, עובדתית ודאי שזה נכון. זאת אומרת יש יותר ערכים או יותר מצוות או יותר דברים שחשובים לאנשים בעולם הדתי מאשר בעולם החילוני. זה הכל. ולכן ברור שיש שמה יותר מריבות. הרבה פעמים זה גם יותר חשוב להם, הדבר שחשוב הוא גם יותר חשוב, אבל זה לא תמיד. לפעמים זה לא ככה. ולכן ברור שיש שם יותר מריבות. אז בעיניי אולי המריבות נראות רע ולא יודע, אני לא אוהב אותם כל כך או שאחרים לא אוהבים אותם, אבל במובן מסוים זה מבטא דבר מאוד מאוד חיובי. וכמובן כשיש הרבה מריבות ויש הרבה דברים חשובים לך אז אתה גם יורד מתחת לחגורה ואתה גם עושה דברים מכוערים, בסדר, אוקיי, זה חלק מהעניין, אבל עדיין אתה נלחם על משהו שחשוב לך. גם יש יותר זמן לריב. אה? בצד השני יש יותר זמן לריב. זה אני לא יודע, לפעמים זה נכון, זאת אומרת לפעמים המריבות הן תוצאה של שיעמום, את זה אני מסכים. אבל לא תמיד ככה. אוקיי. למה יש יותר זמן? למה לא מסכים? בוא נלך פעם אחת לכולל בבית שמש תראה כמה זמן… בכל אופן, יש יש איזה איגרת של החזון איש שרציתי לקרוא, איגרת מפורסמת, רק רגע. והוא בעצם קצת מדבר על העניין הזה של המשיב, איגרת על הקיצוניות, איגרת די ידועה שלו. אם אתם מספיקים אז תוכלו להסתכל. כשם שהפשטות והאמת הם שמות נרדפות, כן הקיצוניות והגדלות שמות נרדפות. המשפט הראשון דרך אגב מעניין. הפשטות והאמת זה שמות נרדפים. זאת אומרת, אני מניח שהוא מתכוון לתער של אוקאם. מה שמה שיותר פשוט הוא כנראה גם יותר אמיתי, כן. אז כן הקיצוניות והגדלות שמות נרדפות. זאת אומרת, להיות אדם גדול ולהיות אדם קיצוני זה מילים נרדפות. זאת אומרת, זה אותו דבר. הקיצוניות היא ההשתלמות של הנושא, זאת אומרת, זו ההופעה של הנושא בשלמותו. זה נקרא קיצוניות. הדוגל בבינוניות ומואס בקיצוניות, חלקו עם הזייפנים או עם חדלי התבונה. זאת אומרת, מי שמתנגד לקיצוניות, למה שהוא קורא בינוניות, בינוניות זה לא במובן שאנחנו מדברים עליו היום. הוא יגיע לזה שזה זה, אבל כרגע המונח בינוניות משמש פה כחוסר קיצוניות. זאת אומרת, משהו מתינות יותר, לא יודע איך לקרוא לזה. פוליטיקלי קורקט. כן. אז הוא אומר שהבינוניות במובנה הזה, אז מי שנוקט בזה חלקו עם הזייפנים או עם חדלי התבונה. חדלי התבונה הכוונה אין לו עמדה. אם אין לו עמדה, אז הוא לא מתנגד והוא לא נלחם על עמדותיו והוא לא קיצוני והוא מוכן לקבל הכל. או שהוא זייפן. זאת אומרת, אם הוא זייפן, הוא בעצם אומר תראו, אני מאמין במשהו, אני לא חדל תבונה, מבחינה אינטלקטואלית אני יודע מה האמת, אבל אין לי כוח, לא רוצה לשלם מחירים על זה. זאת אומרת, לא מוכן לשלם את המחיר של מאבק קשוח, כן, מאבק קיצוני על האמת שלי. ולכן בעצם הוא אומר שזאת לא מעלה, הבינוניות, אלא חיסרון. והקיצוניות זה מעלה. ככה הוא טוען. וטוב, אפשר לסייג את זה אבל נראה את זה בהמשך. אם אין קיצוניות אין שלמות. ואם אין שלמות, כי מי שמושלם אז הוא הולך עד הסוף עם האמת שלו, הוא לא מוכן להתפשר ולא לקיים חלק מהדברים, הוא הולך עד הסוף. כולל לשכנע אחרים גם כמובן באמת שלו. הכל, לא רק הוא עצמו. זה חלק מהשלמות, לגרום גם לאנשים להתנהג נכון. ואם אין שלמות אין התחלה. מה הכוונה? ההתחלה היא בקושיות ופירכות מתמידות. פה זה משפט מעניין דרך אגב. כי קיצוניות פירושו שדברים חשובים לך. אם דברים חשובים לך, אז אתה לא תתעלם מקושיות ומפירכות, למרות שזה לכאורה נגד הקיצוניות. כי קיצוניות זה להיות פנאטי, לא לשאול שאלות אלא ללכת עם האמת שלך ולא להעמיד את זה למבחן. אז החזון איש אומר לא ככה. החזון איש אומר שקיצוניות, להפך, קיצוניות זה משהו שיביא אדם לשאול שאלות. כמו שדיברנו קודם שמי שחבר בליגה נגד כפייה דתית הוא מועד לחזור בתשובה כיוון שהוא שואל שאלות ודברים חשובים לו והוא מברר ויכול להיות שבסוף הוא ישתכנע שזה לא נכון ובכן להפך. מישהו שאני מפקפק בתפיסה הנכונה והמציאותית של המשפט. למה? כי אני חושב שזה נכון. שמה? שבאמת אנשים כאלה היו חוזרים בתשובה? כן, בטח. אנשים קיצוניים חוזרים בתשובה יותר מאשר אנשים בינוניים. זה על סמך מה? אז יש לי סטטיסטיקה ברורה, אני הכרתי מאות חוזרים בתשובה. בישיבה, בהרבה מקומות. אין ספק. עוד פעם, קיצוניות זה לא בהכרח אומר שהם, תלוי באיזה כיוון, זה אנשים שאכפת להם, אנשים שמבררים, אנשים שחשוב להם. אחרת בן אדם נשאר איפה שהוא, מה אכפת לו, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, הוא אף פעם לא יחזור בתשובה בצורה כזאת. זאת אומרת, איך הוא יגיע לזה? זה דבר חשוב. הוא יכול להיות דתי מודרני, אבל הוא עשה מעשה קיצוני בהליכה שלו מהחילוניות לדת, שמה זה כן קיצוני. קיצוני במובן שהדברים שאכפת לו – אכפת לו מהם. מה אכפת לו זה עניין אחר, אחד יכול להיות שאכפת לו מזה, מליברליות, אחד יכול להיות שאכפת לו משמרנות, אחד יכול להיות שאכפת לו מפמיניזם, אחד יכול להיות שאכפת לו נגד הפמיניזם, בסדר, לא משנה. כל אלה הם קיצוניים. זאת אומרת, הם קיצוניים במובן הזה שאכפת להם והם נלחמים על מה שאכפת להם. אז פה, אז הנקודה היא שהקושיות והפירכות המתמידות, זה גם דיברנו על זה פעם, זה ניצב פה כל פעם ברקע של התפיסה. סובלנות, פתיחות, פלורליזם, זה כמובן נמצא פה ברקע ועל זה כבר דיברנו, אז אני לא אחזור על העניין הזה כאן, אבל אני זוכר שפעם קראתי איזה מאמר בהארץ של תמר רותם נדמה לי, שהיא כתבה כנראה חרדל"שית, שהיא כתבה מה? בת של איזה סופר? כן. אז היא כתבה על ר' גדליה נדל אחרי שהוא נפטר. והיא כתבה בהארץ מין הספד כזה כאילו, לא הספד אבל כן כתבה עליו, על האיש, מי הוא היה, כי הציבור לא הכיר אותו. ובתוך הדברים שלה כאילו היא מאוד התפלאה על הסתירות באישיותו. כי זה באמת נכון, כל מי שהכיר אותו יודע את זה, שמצד אחד הוא היה סופר פנאטי וקיצוני. סופר, זאת אומרת הוא לא נלחם נגד כל דבר וגם נגד הציונות וגם נגד המון דברים, למרות שהוא לא מצטייר לכאורה ככה. ומצד שני הוא היה פתוח לכל, קרא הכל, דיבר עם אנשים, התווכח וקרא ספרים מכל הסוגים והמינים ולמד כל מיני נושאים וכל מיני דברים. אז איך מסתדרת הפתיחות עם הפנאטיות? ואז כשקראתי את המאמר שלה אני חושב שזה הוריד לי את האסימון עם המאמר על הפתיחות והסובלנות והפלורליזם שכתבתי, כי פתאום תפסתי שאין בכלל שום סתירה. להיפך. זאת אומרת, אם מישהו פתוח ובדק אופציות שונות והגיע למסקנה מסוימת, אז ברור שהוא יהיה יותר פנאטי. כי יותר בטוח שהוא צודק, הוא מכיר את האלטרנטיבות והוא נלחם נגדם כי הוא הגיע למסקנה שהם לא נכונות. אבל בן אדם שלא בדק את הדברים האחרים, וגם אכפת לו כי אחרת הוא לא היה בודק. כן בדיוק. אז בן אדם שלא בדק אז על בסיס מה הוא יהיה פנאטי? זה סתם טיפשות להיות פנאטי. איך תדע אולי השני צודק? בדקת? שמעת את הטיעונים שלו? הסתכלת? ולכן אני בכלל לא חושב שיש בזה סתירה. יש פנאטיות שהיא פנאטיות אחרת, ויש פנאטיות אחרת אולי… יש פה וזה גם החזון איש, מעניין היחס בין האיגרת הזאת לבין… יש ספרים של חיים גראדה, כן "צמח אטלס" ו"מלחמת היצר". זה סופר יידי, סופר ומשורר יידי, גם היה מועמד לפרס נובל וכעס על בשביס זינגר שלקח לו את הפרס נובל, לא משנה. אבל בכל אופן אז הוא כבחור צעיר הוא גדל בישיבה נוברדוקאית. ישיבות נוברדוק, הסבא מנוברדוק שגם היה פרא אדם לא קטן, שלח את כל החבר'ה שלו מהישיבה, המון חבר'ה צעירים להקים ישיבות בכל מיני כפרים. בגלל ההשכלה והפחד שמאבדים את הנוער ואת הצעירים, אז הוא שלח את החבר'ה שלו דחף אותם, כל אחד יגיע לאיזה כפר יקים שם ישיבה ילמד את הילדים שם מהאזור, וזהו, וככה קמו המון המון ישיבות נוברדוק ברחבי מזרח אירופה. וחיים גראדה בתור ילד למד באחת הישיבות האלה. והכפר קוראים לו וולקניק, כפר כזה ספרותי אני לא יודע אם זה השם האמיתי של הכפר, אבל זה השם, ושמה הוא מתאר את חיימקה שזה הוא עצמו, כן זה ברור שזה הוא עצמו, וראש הישיבה זה צמח אטלס. כך קוראים לו, זה השם הספרותי שהוא בחר. אגב יש מאמר של חבלין, הביבליוגרף כן, הספרן הזה, שהוא מנסה לזהות, מנסה לזהות מי זה צמח אטלס או מי הדמות ומה הזיהוי הזה בוודאות. מה? זיהו אותו בוודאות. אה אני לא יודע אם זה בוודאות, אני יודע שיש כל מיני ניסיונות. היו טענות שזה החתן של הקמינצר נדמה לי, קראו לו ר' ראובן גרוזובסקי. היו טענות כאלה, לא יודע. הקים אחר כך ישיבה בצרפת, גם כאלה של בחורים צעירים. כן נכון, אני שמעתי גם על הזיהוי הזה, אני לא בטוח שזה נכון. היה סרט, יש את הסרט המפורסם, אני חושב… על כוחו של הרצון? בדיוק. על חיים גראדה, אחרי השואה נפגש איתו בצרפת… בקנדה סליחה. בקנדה הוא נפגש איתו. בסיפור זה בצרפת? בסיפור… לא, הוא נפגש איתו בקנדה וזה היהודי אני חושב שהוא… ההוא מצרפת נדמה לי. היהודי הזה שהוא נפגש איתו בקנדה. ושם יש ויכוח תיאולוגי סביב השואה. סרט חזק. בכל אופן אז הצמח אטלס הזה זה נוברדוקר בן עשרים אני לא יודע כמה, ילד שיעור ב' שהלך להקים ישיבה נהיה ראש ישיבה של ילדים בני שתים עשרה. וככה זה היה שמה. עכשיו הם גדלו אצלו פראי אדם בישיבה פרועה לחלוטין. ונוברדוק זה ישיבה בלי מעצורים, ממש לא. זאת אומרת האידיאולוגיה שלהם זה לא לשים על אף אחד וכן כל הסיפורים המפורסמים, לא להיות מתפעלים מדעות של אנשים עליך. וכשבחורים שגדלו בחינוך כזה להיות ראש ישיבה אתה מבין שזה מרשם לנזקים מטורפים לילדים. באמת. זה פשוט אסוני הדבר הזה. ושמה הוא מתאר… את הראש ישיבה הזה, הצמח אטלס הזה, שהוא כמובן דמות ספרותית, אבל הוא מתאר אותו כמישהו שהוא אכול יצרים וספקות ולא יודע לחיות עם זה בפנים, הוא מתאר את מה שקורה בנפשו פנימה. אבל מבחוץ אולטרה-פנאט. זאת אומרת הוא נלחם, הוא רודף כל אחד שמשמיע איזה דעה או שואל איזושהי שאלה לא חוקית או יצרים, שלא לדבר, אין, מלחמת חורמה, ג'יהאד. וכנגד זה הוא מתאר שם את, הוא קורא לזה בעל המחזה אברהם, זה השם הספרותי של החזון איש, כי הידוע שהחזון איש בא לנופש באותו פרק, לחיות שם בקיץ תמיד הוא היה מגיע שמה לנופש מאיזה חודש חודשיים שלושה לא יודע כמה, לחלק מהשנה. ובאחת הפעמים שזרקו את חיים מהישיבה עקב אחת ההתפרעויות של צמח אטלס, אז הוא הלך לגור עם החזון איש בבית וזה מעשה שהיה. הוא גר איתו בבית שנים. והוא קורא לו המחזה אברהם, זה השם הספרותי. והספר בעצם, חלק גדול מהספר הוא בעצם איזושהי הנגדה בין שתי הדמויות. שצמח אטלס הוא טיפוס סוער ואכול ביצרים וזה ולוחם כלפי חוץ נגד כל שמץ של כפירה או יצרים או עריות, כן, כל מיני דברים, הרהורים אסורים ודברים כאלה, לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם. והחזון איש מצויר כמישהו שהוא שלם לחלוטין, מן הרמוני, פשוט, הכל ברור. כל מה שאתה רוצה אתה יכול לשאול אותו, אפרופו הקושיות והפרכות, מה שאתה רוצה אתה יכול לשאול אותו. צמח אטלס לא מרשה לשאול שאלות. חזון איש לא מצטייר ככזה, החזון איש מצטייר כיהודי די פנאט במובן עוד פעם, לא פנאט במובן של לזרוק אבנים, אבל מבחינת תפיסת העולם שלו הוא מאוד מאוד סגור, הוא לא מוכן לקבל סטיות, כן, השמרנות היא יהרג ובל יעבור. זאת אומרת צריך לזכור את כל ההנחיות הציבוריות שלו. והוא עונה לו לכל שאלה והוא יושב איתו והכל בסדר והכל נהדר. זאת אומרת מצד אחד בפנים הוא רגוע לחלוטין, הוא שלם, הוא הרמוני עם עצמו, הוא לא אכול בכל היצרים שצמח אטלס אכול, ומצד שני הוא מתנהג לא בפנאטיות למרות שהוא נורא שלם עם עצמו וההוא קרוע. אז זה לא למרות, זה בגלל. זאת אומרת הטענה היא שבעצם צמח אטלס כזה הוא כמובן נלחם עם עצמו, הוא לא נלחם עם הסביבה. זאת אומרת הוא לא יודע מה לעשות עם הספקות, היצרים, הקשיים שיש לו, מה עושים עם זה? הוא אכול מזה. זאת אומרת הוא ברור לו שזה לא בסדר אבל מה לעשות, זה שם. אז במקום לשבת וללבן לעצמך את העניין ולבדוק ולקחת את הסיכון שאולי יתברר שבאמת אתה לא בהכרח צודק והשאלות הן שאלות טובות או יצרים, לא משנה איזה סיכון אחר, אז אתה לא רוצה לקחת את הסיכון, אתה לא נלחם נגד זה בפנים, אז אתה נלחם נגד כל האחרים, שזה מה שנקרא השלכה בפסיכולוגיה. כן, אתה משליך עליהם את כל מה שיש בתוכך ואתה נלחם נגד עצמך איך שאתה מופיע דרכם. אוקיי? ואז והחזון איש שאין לו את כל המתחים הפנימיים האלה אז הוא לא נלחם נגד אף אחד. חזון איש יש לו איגרת ידועה ומפורסמת שהוא, אני ממעריציו הגדולים של החזון איש דרך אגב, גילוי נאות מה שנקרא. יש לו איגרת מאוד מפורסמת, אני אין דרכי להיכנס לוויכוחים, ממה נפשך אף אחד לא משתכנע, ואם אתה חושב אחרת תעשה אחרת, מה. אני יודע שרבי גדליה נדל, שזה שמעתי נדמה לי מהרב יוגל, שהוא היה חברותא של רבי גדליה נדל והם הלכו כל שבוע לחזון איש לשאול אותו שאלות על הלימוד שלהם במהלך השבוע. הוא היה סטודנט הרב יוגל. ופעם אחת אז רבי גדליה היה לו קושיה על החזון איש, משהו שכתוב באחד הספרים של החזון איש. אז הוא אמר לו גדליה, תשמע, אם אתה לא מסכים איתי, אז תעשה מה שאתה מבין, מה הבעיה, זאת אומרת מה אתה רוצה ממני. כאילו כנראה הסביר לו פעם אחת, לא קיבל, אז לא, אז מה קרה? אתה חושב ככה אני חושב ככה, הכל בסדר, תעשה מה שאתה חושב. זה לא סתירה לאיגרת? אה? זה לא סתירה לאיגרת? שמה? שאם הקיצוניות… רגע, לכן לכן אני מביא את זה. אני אומר שזה גם החזון איש וגם הצמח אטלס זה החזון איש. כשהוא מתאר שם את המחזה אברהם, אתם יודעים, בעיניי זה ספר מוסר מדהים הספר הזה, כי זה ספר שלא נכתב על ידי תורת… חיים גרדה הוא… בסוף, בהתחלה על צמח אטלס ועל הקטנות שלו יכול להיות לא משנה, אבל הספר הוא ספר חזק ואת החזון איש זה נראה לי תיאור אותנטי. זאת אומרת הוא חי אצלו בבית כמה שנים, הוא לא ניזון מפלקטים. זאת אומרת הוא ראה אותו מה איך הוא מתנהג בכל רגע, ואין לו שום אינטרס כי הוא כבר כשכתב את זה הוא כבר היה לחלוטין מחוץ לכל המסגרת הדתית. יש כל מיני אגדות בבני ברק כזה שהוא רצה לחזור בתשובה והוא קבע עם החזון איש שהוא יגיע, זה מסוג האגדות שאומרים גם על הרמב"ם. שהוא אמר שהוא יגיע והחזון איש נפטר בדיוק ולא הספיק לפגוש אותו ולכן הוא נשאר חילוני עד סוף ימיו. טוב, מכל מקום הטענה היא שזה הכל החזון איש וזה מעניין על רקע האיגרת הזאת השלווה. הזאת, הלא קיצוניות, הכן קבלה של דעות אחרות. אבל פה באמת צריך להבחין בין כמה דברים. זאת אומרת, קיצוניות זה לא תמיד אומר שאתה צריך לריב עם מישהו אם אין סיכוי שתשכנע אותו, זה לא קיצוניות, זה טיפשות. אני לא חושב שהחזון איש מדבר על קיצוניות במובן הזה. זאת אומרת, אם אתה לא תשכנע אותו אז למה לריב איתו? זה בסך הכל שיקול של שכל ישר. זאת אומרת, אין טעם לריב עם מי שמריבה איתו לא תביא תועלת. זה א'. ב', יש כמובן איזשהו רדיוס, דיברנו על סובלנות מול פלורליזם, אז אמרתי שאחד הדברים שמבחינים ביניהם זה שלסובלנות יש רדיוס, ולפלורליזם מהותי אין רדיוס. והרדיוס הוא בעצם יש טווח מסוים של דברים שהם אמנם לא אמת, כי סובלנות היא על בסיס מוניסטי של אמת אחת, ולכן יש תחום מסוים של דעות שבעיניי הם לא אמת, אבל הם טעות לגיטימית. ומחוץ לרדיוס הזה מדובר בדברים שהם לא אמת והם גם לא לגיטימיים. עכשיו, גם כשאתה מדבר על קיצוניות, אז צריך להבחין בין שני המתחמים האלה. במתחם של האמת הלגיטימית, הטעות הלגיטימית, בסדר, זה לגיטימי, זה מה שאתה חושב. יותר מזה, החזון איש הרי גם דגל מאוד בערך האוטונומיה, זאת אומרת שבן אדם צריך לעשות את מה שהוא חושב. הוא עצמו עשה ככה וכתב ככה. הזכרתי פעם שהרי מצטטים תמיד את החזון איש שהוא בעצם היה זה שנתן את המעמד למשנה ברורה. איך המשנה ברורה קיבל את המעמד ההלכתי שלו? החזון איש עשה את זה. החזון איש בעצם אמר שדברי המשנה ברורה הם כמו מסורים מלשכת הגזית. ולכן החזון איש הוא זקן ממרא כמובן. הוא הרי חלק על המשנה ברורה בהמון מקומות. יש אפילו מהדורות של המשנה ברורה עם הערות של החזון איש על כל המקומות שהוא חולק עליו. אז מה זה? אז מה זה לשכת הגזית? מה זה העניין הזה? הכוונה זה ספר הלכה שאפשר לסמוך עליו, זה הכוונה. בכל אופן, לסמוך עליו אפשר גם לחלוק. נכון. ולא רק אפשר, צריך. זאת אומרת, אם אתה חושב אחרת, תעשה אחרת. אם אתה לא בר-הכי ואתה לא יכול לפסוק הלכה, קח מה שכתוב במשנה ברורה. אם עשית את זה, זה בסדר, כי זה ספר טוב, הוא לא היה עם הארץ, הוא ידע ללמוד, הוא ידע לפסוק הלכה, אתה יכול לסמוך עליו, הוא בר סמכא. זה לא אומר שאני מסכים איתו להכל. זה שני דברים שונים. חזון איש אכן היה, דיברתי על זה שיש שני סוגי חזון-אישניקים. החזון-אישניקים שעושים את כל מה שכתוב בספרי חזון איש, וחזון-אישניקים שעושים את מה שהם עצמם חושבים, כמו שהחזון איש עשה את מה שהוא חשב. ובנידון הזה הוא היה חזון-אישניק מהסוג השני. הוא באמיתית, אני אומר, זה החזון-אישניקים האמיתיים. סליחה, זה באמת ככה. אז איך זה מתיישב עם שיר ההלל הזה לקיצוניות שהחזון איש כותב כאן? אז כמו שאמרתי קודם, השאלה כשאתה מדבר על החבר'ה שבחוץ, אז באמת אתה צריך להילחם מלחמת חורמה וקיצוניות ולגנות ולא לקבל ולא להכיל ולא שום דבר. וגם שם אני אומר, ברור ששיקולי שכל ישר והיגיון צריכים לפעול גם שם. זאת אומרת, אין טעם לעשות מלחמות על דבר שלא יועיל. אבל אני חושב ששיקולי שכל ישר גם קיצוני אמור לעשות. קיצוני לא אמור להיות אידיוט. קיצוני אמור להיות אחד שנלחם בשביל דברים שחשובים לו, מוכן לשלם על זה מחירים, אבל הוא מוכן לשלם את המחירים בשביל להשיג תוצאות. מי שמשלם מחירים בלי להשיג את התוצאות, זה צמח אטלס. זאת אומרת הוא קיצוני מהסוג הלא מפוכח. הוא לא קיצוני שעושה את זה מתוך החלטה מפוכחת כי זה באמת חשוב לו, אלא הוא קיצוני בגלל שהוא נלחם עם דברים שבתוכו, או שהוא סתם פנאט כזה שמפחד מלחשוב, ולכן הוא לא מוכן לשמוע שמישהו מעלה שאלות או מעלה אפשרות לחשוב אחרת, או משהו כזה. זה סוג אחר של פנאטים, אני לא חושב ששיר ההלל הזה עוסק בהם. והתמימות היא התרצן החריף המכונן דבר דבור על אופנו ועל אמיתתו. גם זה נקודה מעניינת. מה זה אומר התמימות? אז פה התמימות זה לא בינוניות. התמימות זה כנראה תכונתו של הקיצוני. זאת אומרת אני חושב, לפחות אם אני מבין נכון הלשון שלו קצת קשה, אבל התמימות פירושו זה קודם כל תמימות בתרגום מילולי זה שלמות. נכון? תמים זה שלם, כמו קורבן תמים, שה תמים. אז גם פה הוא אומר שהקיצוניות והגדלות הן כמעט נרדפות והקיצוניות היא ההשתלמות של הנושא. ותמימות היא קשורה לקיצוניות, תמימות פירושה שלמות. ומה זה אומר? התמימות היא התרצן החריף המכונן דבר דבור על אופנו ועל אמיתתו. אתה מתמודד עם הקושיות כמו שהוא אמר קודם, והתמימות, השלמות, זה למצוא את התירוצים לכל הקושיות ולא להתעלם מהקושיות אלא לרדוף אותם במלחמת חורמה קיצונית. כשקוראים את זה ככה אז פתאום רואים שצמח אטלס בכלל לא סותר את שיר ההלל הזה לקיצוניות, כי הוא לא מדבר על קיצוניות כמו של צמח אטלס. הוא מדבר על קיצוניות כמו שלו עצמו, כי הוא גם היה קיצוני. החזון איש היה טיפוס סופר קיצוני. סופר קיצוני, אבל לא בהתנהלות האנושית שלו. זאת אומרת, בהתנהלות האנושית שלו הוא היה לגמרי שלם, אבל הוא היה חד-משמעי: אסור – אסור, מותר – מותר, אין מקום לוויכוחים. כשהוא שלח למשל על, היה הוויכוח הזה על קו התאריך, שלח מכתב מאוד חריף ליפן שמה, ואמר: אתם תנהגו ביום הזה וזהו זה, בלי לשמוע אף אחד אחר. אני אומר שככה וזה מה שאתם תעשו, לא מוכן לשמוע אף אחד אחר. אבל הקיצוניות, וזה חוזר לאותה הבחנה שעשיתי קודם, שקיצוניות שהוא מדבר עליה אין פירושה סערה מילולית, אין פירושה דיבור חריף, זאת כאילו לא הנקודה בכלל. דיבור חריף או לא דיבור חריף, תעשה או אל תעשה זה שאלות של רוחב, וזה לא חשוב בכלל. קיצוניות פה הוא מדבר על תפיסה, זאת אומרת, אם אתה באמת מאמין במה שאתה מאמין בו, אתה מוכן להילחם על זה ולהתווכח על זה ולשלם מחירים על זה ולא להגיד אוקיי, אתה צודק וגם אני צודק וגם את צודקת וכולם צודקים. זאת אומרת, זה מה שהוא קורא הדוגל בבינוניות ומוס בקיצוניות, הזייפנים וחדלי התבונה. רגילים אנחנו לשמוע בחוגים ידועים, אין צורך לציין מי זה החוגים האלה, כמכריזים על עצמם שאין חלקם בין הקיצוניים, ומשאירים בכל זאת לעצמם, הנה התיאור של הקיצוניות שלו, אתם רואים? כשהוא מדבר על החוגים האלה שיוצאים נגד הקיצוניות הוא אומר דברים מאוד קיצוניים. הוא אומר: רגילים אנחנו לשמוע בחוגים ידועים כמכריזים על עצמם שאין חלקם בין הקיצוניים, ומשאירים בכל זאת לעצמם זכות ישראלי נאמן באמונה מספקת לתורה ודברי תורה. כאילו הם עדיין מחשיבים את עצמם נאמנים לתורה למרות שהם בעצם הם טובים, הם בינוניים והם לא קיצוניים והם מתנגדים לקיצוניות וכולי. ומרשים אנחנו לעצמנו להגיד מנקודת משפט, כן? רק תקראו את כל דברי התורה בפרשת פנחס, כל הדפים, לא משנה עד האחרון, זה בכלל לא משנה איזה דף תקראו, זה הכל תקראו את אותו דבר תמיד, זה בגנות הקיצוניות וזה שמור רק ליחידי סגולה ובעצם צריך להיות מתון. זה הכל בתורה. כן, מה ששזור, מה ששזור בין התפוצות למלונות ולטיולים, זאת אומרת יש כמה קטעים כתובים, אז הקטעים האלה, כן. בכל אופן, אז הטענה היא: מרשים אנחנו לעצמנו להגיד מנקודת משפט, כמו שאין באוהבי חוכמה אהבה למיעוטה, מי שחכם לא אוהב טיפשות, עם כל הכבוד מוכן להתחשב בטיפש אבל לא לאהוב את זה, ושנאה לרוב חוכמתה, כן אין באוהבי תורה ומצווה אהבה לאמצעיות ושנאה לקיצוניות. וזה מאוד מעניין, לצדיקים שמה חוכמה זה כמו אש, מיעוטה יעזור לחמם ורובה ישרוף את המדינות ויזיק. אוקיי, אז זה תוצאה של קיצוניות שהוא מדבר עליה כאן? לא, להפך. קיצוניות. קיצוניות באמת יכולה לשרוף ת'מדינות, אבל אבל זה תוצאה של החוכמה, זה מה שהוא אומר, אחרת אתה מחדלי התבונה. זה הדבר תורה של פרשת פנחס, אלה שאומרים לא לא זה מסוכן וזה לא יפה ולא מוסרי מה פתאום לריב צריך לקבל כל אדם בסבר פנים יפות וכל דעה לכבד וכל ההופס האלה. בכל אופן, אז הטענה הזאת שכן, אם זה חשוב לך, אז מה זאת אומרת שאתה מקבל מישהו שאומר אחרת וחושב אחרת? הוא טועה! הוא טועה ומזיק והכל, מה זאת אומרת לקבל את זה? כל יסודי האמונה י"ג העיקריים והנסתפחים, הם תמיד בסתירה מרוצה עם המושכלות הקלות ושטף החיים המפותחות תחת השמש, והכרתם הבהירה והמתורצת והמושיטה דבקנות יתרה באמונתם היא נועם הקיצוניות. כשאתה מכיר היטב את העיקרים ואתה מאמין בהם ואתה מפנים אותם וזה חשוב לך כי אתה דתי באמת ולא דתי צעצוע, אז איך לא תהיה קיצוני? איך תקבל מישהו שנוקב חור בספינה שבה אתה יושב אם אתה באמת חושב שזה מה שהוא עושה? לכן הוא אומר שמי שמקבל את כל הדעות זה בעצם אומר שהדעה שלו לא מספיק חשובה לו או שאין לו דעה. או זייפן או חדלי תבונה, מה שהוא אמר למעלה, הוא אומר זה נועם הקיצוניות. ואלו שמעידים על עצמם שלא טעמו מתק הקיצוניות, מעידים יחד עם זה שהם חדלי אמונה בעיקרי הדת לפי כוח עיוני ורגש נפשי. רק בחבלי ייחוס מה הם מתייחסים אליה. והקיצוניים לעומק נפשם בכל רצון היותר כביר לחמלה על חדלי הקצה, חדלי הקצה הכוונה למי שלא קיצוני, לא ירכשו כבוד ויקר לאלה מתנגדיהם והתהום המפסיק ביניהם. כאשר נפגש במעשים ממשיים המחוללות בהכרח טבען מריבות וקטטות יוסיף את הקרע לאין מרפא. פה לא עד הסוף ברור לי למה הוא מתכוון, אני חושב שהוא מתכוון לאותם חדלי הקצה, שהם לא רוצים להיכנס הם מסתייגים מזה שזה יוצר קרעים הקיצוניות וכולי. זאת אומרת שאת המשפט הזה דווקא הוא מביא אותו כמי שלא מזדהה איתו, אלא הוא אומר זה הבינוניות שאותה הוא לא מקבל. למה לא לומר שהוא מתאר מה יקרה בין הקיצוניים לבין הלא קיצוניים? נו? וזה אומר בזכות הקיצוניים, לא בזכות הלא קיצוניים. זהו, זה מה שמתאר פה את הגישה של חדלי הקצה. הוא אומר יש כאשר הקיצוניים יפגשו בלא קיצוניים ייווצר ביניהם קרע ללא, הוא לא רואה את זה בהסתייגות. זאת אומרת מבחינתו בסדר גמור, יהיה קרע כי זה חשוב לי. ומי שאומר לא לא ייווצר קרע כי אסור לעשות את זה כי אחדות העם נורא חשוב, נכון? אז על זה הוא מדבר, על זה הבינוני. הבינוניות שיש לה זכות הקיום היא מידת הבינוניים האוהבים את הקיצוניות ושואפים אליה בכל מסת נפשם. בדיעבד מותר להיות בינוני. איזה בינוני? אחד שמבין שהוא בינוני והוא לא בסדר ואין לו כוח, אבל המודל האידיאלי שלו, האוטופיה שלו, זה האוטופיה הקיצונית. הכל לא מספיק חזק בשביל להיות שם. המעודדים. כן, בדיוק. המעודדים או לפחות מעודדים בליבם. אז לזה יש לה זכות קיום לבינוניות. זאת אומרת זה אחד שאומר זה חשוב לי, אין לי מספיק כוח, אני לא מספיק עם מסירות נפש לעניין הזה, אבל אני כן מעודד או מזדהה עם מה שהקיצוניים עושים. אגב, חלק מהעניין פה זה באמת דברים שיש להם המון הופעות בעולם שלנו. ואני חושב שחלק מהתופעות הקיצוניות שאנחנו חווים בעולם הדתי עכשיו, נשות השאלים וכל התופעה הזאת בעולם החרדי או הגבעות מהציוני דתי, הם נובעים מתופעה מאוד דומה, אני חושב. זה מצב שבו בעצם האנשים אומרים שאנחנו מוכנים לשלם מחירים וללכת על מה שאנחנו מאמינים בו עד הסוף. ויש להם ביקורת כלפי הממסד או המיינסטרים הדתי או החרדי, כל אחד איפה שהוא נמצא, בזה שהם פשרנים בעצם. הם לא מוכנים לקחת את המסקנות עד הסוף ולשלם מחירים וכן להתכסות עד הסוף. אתם חינכתם אותי על זה שצניעות זה צניעות והכי הכי טוב זה להיות הכי צנוע שיש, בסדר, אתם מוכנים לקבל פשרות, אבל אתם מבינים שזה האידיאל, נכון? אז מה אתם מספרים לי עכשיו סיפורים שמה שאני עושה זה לא בסדר? שאני מכסה את עצמי מכל וכל. הם לא מאמינים לנזיפות האלה. למה הם לא מאמינים לנזיפות האלה? מתוך אותה תפיסה עצמה. זאת אומרת אם חינכתם אותנו על זה, אז מה זאת אומרת? אז התוצאה המתבקשת היא שגם נפעל כך, ונשלם מחירים על זה, ונהיה מוכנים. וכיוון שהם גם חושבים או מעריכים שהרבנים שנוזפים בהם בתוכם פנימה בעצם גם הם מזדהים איתם רק שהם לא יכולים להרשות לעצמם או לא מעיזים לעשות את זה וכזה, לכן זה גם לא משפיע. כי הם מבינים שהם בעצם עושים את מה שהרבנים היו רוצים שהם יעשו. לכן זה מוזר, כי היראת שמיים הכל כך גדולה הזאת הייתי מצפה שהם ישמעו למנהיגים הרבניים של הקבוצה שלהם, לא משנה חרדים, ציונים דתיים. הם לא שומעים. זה ציבור לא ממושמע לחלוטין. זאת אומרת גדולי רבנים יכולים לצאת נגד זה וזה לא יעזור כלום. למה זה לא יעזור כלום? כי הם מבחינתם בטוחים שהנוזפים בהם, הרבנים שנוזפים בהם בפנים בעצם רוצים שהם יעשו את זה, ורק הם לא יכולים להרשות לעצמם שכל הציבור יהיה ככה, אבל יהיו נושאי הלפיד, האוונגרד כן יעשה את זה עד הסוף, והוא ראוי להמון הערכה. ואגב זה נכון במידה מסוימת. זאת אומרת עם כל זה שאני לא מסכים עם הדרך, אבל את עצם המוכנות לשלם מחירים ולעשות דברים כשאתה מאמין בהם אני מאוד מעריך. זאת אומרת אני חושב שיש על זה ראוי להערכה. אבל מה עלובה הבינוניות השואנת בוז לקיצוניות. זאת אומרת יש בינוניים שהופכים את הבינוניות לאידיאולוגיה, לא לחולשה. אומרים אנחנו חלשים מה לעשות. אז זה בינוניות שבדיעבד אפשר לחיות איתה. אבל יש בינוניים שהופכים את זה לאידיאולוגיה. אז זה היא עלובה, כן, השואנת בוז לקיצוניות. אומנם לרוח הרותח בלב הנוער לא ייבצר להוציא משפט מרותח על האישים הפרטיים של המתעוללים ובמידת ההפרזה. אך התפתחות הנוער, זאת אומרת אני חושב שעוד פעם. זה לא תמיד ברור לי עד הסוף למה הוא מתכוון. נדמה לי שמה שהוא מתכוון זה שחינוך לקיצוניות הוא מסוכן כלפי כשאתה מדבר עם נערים, כי הנערים יקבלו החלטות קיצוניות כמו נוער גבעות. והם פשוט יעשו את מה שאתה מחנך אותם לא עלינו. קח בחשבון שכשאתה מחנך מישהו יכול להיות שהוא אפילו יעשה את מה שאתה מחנך אותו. צריך מאוד להיזהר. היום בדיוק אמרתי לאותו בחור שנסעתי איתו המורה הזה, אמרתי שאנחנו בדרך כלל מחנכים את הדור של תלמידי תלמידינו. וזה התפקיד של המחנך. כי התלמיד שלנו ימרוד בנו ויעשה את ההיפך, והתלמיד שלו ימרוד בו ויעשה את מה שאני אמרתי לו לעשות. אנחנו בעצם מחנכים את תלמידי תלמידינו. אז הטענה שזה מסוכן לחנך לקיצוניות, כי נוער ואנשים שלא מספיק בשלים ולא יודעים לבקר את ההתנהגות של עצמם, אז הם יכולים לעשות דברים שהם לא נכון לעשות אותם ולא ראוי לעשות אותם. ושוב רואים שקיצוניות אין פירושה לא לשקול במאזני השכל הישר איך נכון להתנהג. זה שני דברים שונים. זאת אומרת קיצוניות בתפיסה, קיצוניות במוכנות לשלם מחירים, אבל זה לא השאלה איך להתנהג זאת שאלה אחרת. התפתחות הנוער ובכל זאת הוא אומר שווה לשלם את המחיר. למרות שזה מסוכן, שווה לשלם את המחיר ובכל זאת לחנך גם את הנוער לקיצוניות. למה? התפתחות הנוער לאהבת תורה באמת הדרושה להתפעלות נפשית ונעימות שמימית, זאת אומרת להזדהות עם העולם הדתי שאתה רוצה לחנך אליו, לא ייתן לתת מעצורים על דרך החיים המוליכים ליושבים בעטרות ונהנים מזיו. לא ייתכן שאנחנו נמנע מהם את עבודת השם האמיתית רק בגלל החששות האלה. צריך לחנך אותם על דתיות אמיתית. בסדר, יהיו בעיות, ננסה לטפל בזה. קצת מזכיר את הנזיפות אחרי רצח רבין שתמיד אמרו הנה אתם רואים מה יוצא מפנאטיות דתית, טענה של חילונים. אז מה אתם רוצים שאני לא אאמין בקדוש ברוך הוא בגלל שהוא הרג את רבין? מה זה קשור? אני מאמין בקדוש ברוך הוא כי אני חושב שהוא קיים. מה זאת אומרת שאני אעשה? אני לא מכפיף את האמונות שלי לתוצאות המעשיות. אתה יכול לומר, אתה יכול להגיד תראה כיוון שאתה מאמין בדברים בצורה כל כך פנאטית אז שים לב שלא יצאו תוצאות בעייתיות, זאת ביקורת שאני בהחלט מקבל. אבל ההכפפה הזאת של האמונות עצמן לתוצאות הבעייתיות היא טענה בעייתית מאוד. לפעמים בשוליים יש לזה מקום, זה פולמוס השקרים הקדושים. אבל באופן עקרוני מה פתאום? זאת אומרת אתה צריך לחנך נכון ואם זה יוצר בעיות תנסה לוודא שזה לא יקרה, תנסה למתן את זה, אבל לא מוותרים על החינוך הנכון בגלל זה. אני חושב שאצל הרב הקיצוניות היא לכל הרוחב. וכשלוקחים תופעות כמו לבוש צנוע ונוער גבעות זו קיצוניות מסוג מאוד מסוים, זה לא לכל הרוחב. הם לא קיצוניים ככה בברכת המזון. לא בטוח. אני לפחות אלו שאני מכיר, לפחות עם הלבוש הצנוע וכל הטאליבן וזה מאיפה שאני מכיר, אני אומר לך שיכול להיות שזה קיצוניות עוד פעם זה לא איזה פנאטיות שבברכת המזון וכשהם צריכים לדחוף בתור בסופר אז היראת שמיים היא פחות בעייתית. אבל התופעה הזו ששם אין תלמידי חכמים כל כך. אני יכול זה בדרך כלל הפוך, כשאין מספיק שכל אז הולכים לקצה. יש קיצוניות, חושב שיש שתי תופעות נפרדות. יש קיצוניות שהיא קיצוניות נוסח צמח אטלס, זה מה שאתה מתאר, זאת אומרת זה לא באמת. הוא מדבר על קיצוניות אחרת. עליו אני מקבל כי הוא היה לכל הרוחב. הוא התנהג עם אנשים נכון והוא בירך ברכת המזון כמו שצריך. לא, ההתנהגות היא לא ראיה. הוא היה תלמיד חכם קיצוני. וזה בדיוק מה שטענתי קודם, התנהגות היא לא ראיה. לא, לא התנהגות רעה אני מקבל את התיאור הכללי. אני רק אומר שמתנהג קיצוני יכול להיות שזה בא ממקום אמיתי. התנהגות קיצונית במובן שאתה רומס מיליון ערכים בשביל איזה ערך אחד קיצוני זה לא נקרא קיצוניות. לפעמים אתה רומס ערכים כי אתה עושה שיקול שזה שווה לרמוס אותם בשביל זה ולפעמים אתה לא חושב שאתה רומס ערכים. גם זה יכול להיות. התופעות האלה מסובכות אבל ההכללה לא תמיד נכונה. אבל עדיין טיפוסים כאלה וכאלה ישנם. זה מספיק לי. אתה יודע מה היה בבית שמש עם השריפה של הפחים? מה? איך הסבירו בבית שמש את השריפה של פחי האשפה? נו. אמרו להם חבר'ה זה בשר עם חלב אתם עוברים על לא תבשל. שלא תתבלבלו. באמת? סיפור אמיתי? אני אומר לך זה בבית שמש נפל להם טיל ביום העצמאות לאיזה חבר'ה שקוראים תהילים, טיל גראד. ויהלגו על התהילים באותו יום. ויהלגו על הטילים באותו יום. אני אומר לך זה פשוט לא ייאמן. שזה לא יהיה משהו הלכתי אני אומר. קודם כל אתה לא צריך לשרוף את זה. לא הגיוני במזון. אסור שזה יהיה בשר וחלב. אה זה דיונים אחרים. כמו שאנשים מקבלים. אם זה לא התבשל זה לא נקרא מעורבב. פה אתה בוא תשמע את הטיעונים. לא, הכוונה זה נזרק לפח, זה כבר לא ראוי למאכל, זה כבר לא בשר וחלב. למה לא? יש כאלה שמוציאים מהפח. בכל אופן אז הוא אומר צריך גם לחנך על זה, לא רק שזה דבר חיובי, לא לוותר. אלא המכוננים בתי חינוך ממוצעים לא הצליחו בשביל, הכוונה בגלל, הזיוף שיש בבינוניות. למה החינוך המזרחניקי לא מצליח, כן, אני אתרגם את זה לעברית שלנו, בגלל שיש איזשהו זיוף בבינוניות הזאת. לא מחנכים אותם לפנאטיות שהיא פנאטיות אחרת, אומר החזון איש את זה הייתי מכבד. אבל מחנכים אותם למשהו שהוא בעצם נגד הפנאטיות באשר היא. זה כמעט דגל בהרבה מאוד מקומות. אנחנו נגד הפנאטיות, אנחנו לא קיצוניים. לא שיש לנו עמדות אחרות, לא שאנחנו מתונים כי אנחנו עושים שיקולים כאלו ואחרים. לא, לא, אנחנו נגד קיצוניות כערך עצמי. אוקיי? אז הוא אומר בגלל זה זה לא מצליח, זו הטענה שלו. ולב משכיל הולך ומזניח את הזיוף, אגב במידה רבה לדעתי הוא צודק. זאת אומרת, ככלל עובדה, זה לא הכללה נכונה לכל מקום, זה כמובן גם משתנה עם הבין המקומות ומשתנה גם עם הזמנים. היום זה אחרת ממה שהיה גם קצת, חלקית לפחות. אבל יש בזה, יש בזה דבר אמיתי, זאת אומרת זה לא שטויות. ולב משכיל הולך ומזניח את הזיוף. כן, אנשים חניכים אלה שעוזבים את החינוך הדתי בחינוך כזה, הם דווקא האנשים היותר, כן באלוקים הזה הם לא מאמינים, זאת אומרת זה החינוך שלהם נותן את הצדק לחניך להפנות עורף לחוקים המוטלים עליו שלא לרצונו ולאמונות המעיקות לבו. נגד זרם החיים וסוד הקיצוניות, אני חושב שזה צריך להיות פסקא אחת, וסוד הקיצוניות גזלו ממנו והתעולל בה גם הורה ומורה. כאילו ההורים והמורים שאמורים להפך לעודד אותו ליראת שמיים הם אלה שמחנכים אותו לא להיות ירא שמיים, ככה זו בעצם הטענה. עכשיו מה עומד פה בעצם? למה זה מפריע לי לקרוא את הדבר הזה? למה זה לא שלם? מה חסר פה בניתוח הזה? ניתוח חלקי כמובן. למה? כי הרי ברור שיש גם ערך של סובלנות כערך. לא רק כפשרנות בגלל שהוא מתעלם מהאופציה הזאת באופן מאוד קיצוני. הוא מתעלם מאופציה שהיא בהחלט אופציה קיימת על המפה ואני חוזר עוד פעם למה שדיברנו פה על העניין של הסובלנות, הפלורליזם, הוא מדבר על פלורליזם. הוא בעצם מדבר על ריבוי אמיתות שאין לי אמת משלי, אני לא באמת עומד מאחורי האמת שלי, אני פשוט ככה ואתה אחרת והכל בסדר. אבל יש גם סובלנות וסובלנות באה מתוך מוניזם, אני באמת מאמין באמת שלי, רק אני חושב שגם אתה צריך להתנהג כמו שאתה חושב ואני חושב שיש מקום לדו שיח בינינו וכמו שאמרתי גם שם. מי שאומר בשם הסובלנות לא לבוא לשכנע או לא לבוא להתווכח, זה באמת מצביע על בינוניות לא סובלנות. סובלנות להפך אני רוצה לשכנע אותך כי אתה טועה, אכפת לי ממך ואכפת לי מהעמדה הנכונה שאני מאמין בה ולכן אני אנסה לשכנע אותך. אם אני אין טעם כי אני לא אצליח אז אולי אני לא אעשה את זה משיקולים של שכל ישר, אבל אין בזה שום פסול. אוקיי? לגבי כפייה ממש אז אמרתי שגם לזה יש מקום במקרים מסוימים, מצד שני יש גם ערך של אוטונומיה ולכן אולי אני לא אעשה כפייה כי אני מאמין בערך האוטונומיה לא כי אני לא מוכן לשלם מחירים. אם אני עושה את זה כי אני לא מוכן לשלם מחירים אז זה לא סובלנות אז זה סתם אינטרסנטיות. אבל הערך שחסר פה אני לא חושב שהוא דווקא סובלנות, הערך שחסר לדעתי זה מה שאנחנו תמיד גם למדנו על שביל הזהב, על אוהב שלום ורודף שלום. שמה הוא אוהב שלום ורודף שלום? בתוך היהדות עצמה יכול להיות סוג של שביל הזהב שלא לקיצוניות. אבל זה מה שאמרתי קודם ביחס לדעות אחרות שהן בתחום הטעות הלגיטימית, אז באמת זה מה שכתוב אלו ואלו דברי אלוקים חיים. אתה יודע זו המסורת ההלכתית מאז ומעולם באופן עקרוני, עוד פעם לא שתמיד מקיימים את זה אבל באופן עקרוני וודאי זאת הגישה הבסיסית. הוא מדבר על תפיסות לא נכונות, הוא מדבר על יחס לחילונים, הרי מה הוויכוח עם המזרחניקים? לא על היחס לחילונים? שזה מבחינתו זה לא גישה אחרת בעולם הלגיטימי אלא זה מחוץ לגדר, בינו, לא משנה כרגע. וכיוון שכך אז פה אין מקום לדרך האמצע ושביל הזהב וכולי. דרך האמצע ושביל הזהב זה בין שתי קיצוניות ששתיהן לא איסור, אלא זו דרכי התנהגות, אז ביניהן אתה בוחר את שביל הזהב. אין שביל זהב עם איסור. אני אעשה רק חצי איסור, כן זה הסיפורים המפורסמים על ההוא שבא לרב והוא אומר בא לרב בשאלה הוא שואל אותו אני אוכל כשר תמיד מראש חודש אלול. השאלה אם להתחיל מא' דראש חודש או מב' דראש חודש. כן, זו שאלה מה הרב אמור לענות לו בעניין הזה. וואי זו שאלה להלכתא למשיחא. מה זאת אומרת? היה ב-א' לא, חשבתי שהיה שיש, סליחה התבלבלתי. ויש גם עניין של ביקורתיות עצמית כלומר שאתה צריך. נכון, פה יש עוד נקודה חשובה כי אתה מדבר על וודאות בעצם. והחזון איש גם מתעלם מעוד נקודה לא רק מערך הסובלנות. וזה השאלה עד כמה אני באמת בטוח בדרכי. הוא מציג תפיסה, אני לא יודע אם זה באמת היה בתוכו, אבל זה מה שכתוב פה. הוא מציג איזושהי תפיסה שאתה אמור להיות בטוח לגמרי שאתה צודק. אני לא יכול לקבל דבר כזה. זאת אומרת אדם לא יכול להיות בטוח לגמרי שהוא צודק ובמובן הזה זה כן מקרין קצת על לקבל עמדות אחרות. נכון שאני מתנגד לפוסטמודרניות, אלה שלוקחים את זה עד הסוף, שמקבלים הכל ואין אחד שיותר צודק ופחות צודק. אבל תשמע, אם יש אופציה שיכול להיות שאני טועה ואני לא יכול להיות בטוח, אני בן אדם, בן אדם יכול לטעות, אז אני לא יכול לצאת למלחמת ג'יהאד נגד מי שאומר אחרת. זאת אומרת אולי הוא צודק, הרי יש אופציה כזאת. אז אני אנסה לשכנע אותו, אני אנסה לברר, אני אפעל נגדו אולי, אני לא אהרוג אותו אבל זאת אומרת, אבל מידת הוודאות מה? וכל מה שהוא אומר פה זה בגלל שהוא חושב שהוא צודק. כן, לכן לא, גם אני חושב שאני צודק. אבל הוא בטוח שהוא צודק לכן הוא מוכן להיות קיצוני. הוא בטוח שהוא צודק לא חושב שהוא צודק, שני דברים שונים. לא, זה מה שאני אומר, וזה עוד נקודה שחסרה בתמונה שהוא מציג כאן, א' זה ערך הסובלנות, לא הסובלנות של הבינוניות, הפלורליזם, אלא הערך של הסובלנות, וב' באמת מידת הספק שאמורה להיות לכל בן אדם מפוכח. ובוא נגיד, אני בספק גדול אם אצלו זה לא היה. לא, אבל אני חושב שגם אצלו זה היה, הוא היה איש מחשבה. אם אתה חושב שזה הדרך, אם אתה בטוח שזה מה שאתה צריך לעשות, אז תילחם על זה עד הסוף. אם אתה בטוח. אבל איך אתה יכול להיות בטוח? הרי לא בכל דבר אנחנו לא בטוחים. אני בשום דבר לא בטוח. חוץ מזה שהכל הקיצוניים צודקים, חוץ מזה אין דבר כזה חוץ מזה שאין שום דבר בטוח. זה הדבר היחיד שאני בטוח בו. קללות, פלורליזם מוגזם. מה זה אין? אדם תמיד יכול לטעות. מה, אין שום דבר קיים? לא, עכשיו אין דברים שאני מאמין בדברים, אבל אני לא בטוח, מה, לא יכול להיות שטעיתי? מה, הרבה פעמים בעבר טעיתי, ולכן יכול להיות שגם בעתיד יתברר לי שטעיתי. מה הערובה שלי לאיזשהו אקסיומה, משהו אישי, משהו… לא, עוד פעם, אל תערבב עם זה שאני לא מאמין בערכים שאני מאמין בהם, אני מאמין בהם ואני אפעל על פיהם, אבל זה לא אומר שאני בטוח, זאת אומרת שלא יכול להיות שאני אטעה. אין דברים שתילחם עליהם? אני נלחם עליהם, אבל זה קיצוניות. תלוי עד כמה, תלוי עד כמה. הרבה פעמים אחרי שאני אומר את זה שואלים אותי תגיד איך מה ואם תצטרך למסור את הנפש, הרי אתה לא מאה אחוז בטוח שזה נכון. למסור את הנפש זה בכל זאת צעד שזה מחיר לא פשוט. נכון. לא משנה, אבל ההלכה במקרים מסוימים דורשת מסירת נפש על שלוש עבירות חמורות וזה. אני אומר בכנות, אני לא יודע. לא יודע אם אני אעמוד בזה. אף אחד לא יודע. לא יודע אם אני אעמוד בזה, לא, כן, אני אומר אני לא יודע אם אפילו ברמה ההכרה, לא ברמה שאני לא אצליח לעמוד בסטנדרט, אני לא בטוח שזה יהיה הסטנדרט מבחינתי. כי תמיד יש איזשהו… אני אומר את זה אמיתי, אני לא יודע מה לעשות עם זה, אבל זה… אבל אם זה לא מאה אחוז, אני לא יכול שלא לשקלל את הספק המסוים שיש לי בעניין הזה עם החובה למסור נפש, מה לעשות? זה תוצאה רציונלית של ההנחה. טוב, אבל אם זו סיטואציה שאנחנו לא לגמרי סגורים עליה עד הסוף, אני אומר זה תלוי בסיטואציה וכמה הפרמטרים יהיו. אנשים בצבא, אנשים בצבא מוכנים למסור את נפשם, ואני לא חושב שהם כולם מאמינים במאה אחוז שאנחנו צודקים ואין סיכוי שאנחנו טועים. כמה הולכים לצבא למסור את נפשם בידיעה גמורה? לא, לא לגמרי, לכל אחד יש את האחד חלקי מיליון שהוא יוצא מזה בחיים והוא יהיה גיבור גדול. בסדר, אבל האחד למיליון הזה עדיין זה מסירת נפש עם התשע מאות תשעים ותשע אלף חלקי מיליון, וזה גם נקרא למסור נפש. למסור נפש זה לא תמיד להתאבד, למסור נפש זה לסכן סיכון משמעותי את הנפש. ואני אומר שאפילו ברמה הזאת אני לא יודע. במקום שבו אתה בספק, אתה לא יודע. הרי החסיד יעבץ כתב, בבני ברק יש מיתוס כזה, לא מיתוס זה הוא באמת כתב, החסיד יעבץ ממגורשי ספרד, הוא כתב שמה בשבח הבעלי בתים, העמי ארצות, היהודים הפשוטים, ובגנות התלמידי חכמים, שמי שגילה את המסירות נפש האמיתית היו האנשים הפשוטים ולא התלמידי חכמים. ולמה? אני בעיניי זה לא שיר שבח, זה רק אומר שהם פשוט פחות הבינו שיש גם אופציות אחרות ואתה לפעמים גם תעקם את זה כי אתה חכם ואתה יודע לשחק עם הכללים. כן, בדיוק. אבל אני לא רואה ערך גדול בתמימות, אם עם כל זה שזה אולי יוביל אותך לפעמים למסור נפש ואני לא אמסור את הנפש למרות שאני אולי אחשוב שכן צריך, אני לא אעמוד בזה, עדיין אני לא הופך את הטיפשות והתמימות לאידאולוגיה. אני לא מוכן לשלם את ה… מה טיפשות פירושו לא להיות תלמיד חכם זה טיפש, לא להיות תלמיד חכם לא להכיר את ההלכה ממקורותיה זה טיפש ממש באיי קיו. החזון איש מדבר על התמימות, הוא מדבר על התמימות במובן של שלמות. אה, אז הרב מבין שהם שלמות? אבל שלמות זה לא תמיד חכם. אתה שלם? לא, אתה מיישב קושיות, מה? התמימות פה הוא הביא פה ליישב קושיות בחריפות. וכמו שהרב הביא על הנשים של החרדים שבגלל שהם לומדות פחות, אז אין חוכמות. נכון. מה שאמרת פה, אתה לא יכול להתווכח עם מי שלא יודע הלכה. זה משהו עצמי, זה משהו שזה הלכה למשה מסיני, אתה לא יכול לדבר איתו, אין עם מי לדבר. כשאני חזרתי פעם ראשונה מהישיבה תיכונית אמרתי לאמא שלי רגע למה אנחנו לא מעשרים בבית תרומות ומעשרות? לא מפרישים תרומות ומעשרות? היא אומרת לי לא יודעת ככה בבית לא עשו את זה בהונגריה אז לא עשו את זה ואם לא עשו את זה היא לא עושה. אמרתי לה בסדר בהונגריה לא היה צריך אבל פה צריך ובסוף היא כן היא קיבלה את זה אבל זה לקח לי המון זמן לשכנע אותה את זה. אבל הרב יודע יוצא לך בטח לדבר עם הרבה כל מיני חברה חרדים וזה לא משנה כמה הטענות שלך חזקות זה לא משנה כמה אתה צודק מה הם יעשו בסוף זה משהו אחר אבל הם לא עושים בסוף בגלל שהם משתכנעים אני מרגיש שקל להתווכח איתם ויותר נוח להתווכח איתם. הבנתי לא יעשו את מה שאתה אומר למרות שאתה צודק בסוף הם ידפקו איזה טענה שאתה תצא מדעתך אבל יש עם מי לדבר ודאי יש עם מי לדבר בגלל שכיף לדבר איתם בקטע של הטענות וזה כי הם יענו לך עניינית יכול להיות שבסוף הם משהו הם לא יעשו את זה אבל יענו יותר עניינית ממה שאמרתי בגלל שהם אנשים של לימוד כן נכון וזה בדיוק הנקודה. אולי רק שתי דוגמאות שאני רוצה עוד להספיק הטענה הזאת שצריך לכבד דעות כאלה או אחרות כמו שאמרתי קודם מאוד חשוב להבין האם הדעות האלה נמצאות בתוך מעגל הטעות הלגיטימית רדיוס הסובלנות לבין המעגל החיצוני אני אביא שתי דוגמאות שבהן הרבה פעמים עוד פעם עולות הטענות כנגד הקיצוניות וכנגד הפטרנליזם וההתנשאות וכולי ואני לא מקבל את הטענות האלה. למשל היה אני אתחיל עם דוגמה רחוקה היה במאה ה-19 בצרפת זה פלש גם אחרי זה למאה ה-20 זה כבר התחיל בעצם מהמהפכה הצרפתית עבר כל מיני גלגולים הייתה המנהיגות הרבנית האורתודוקסית של צרפת חלק ממנה החליטו שברגע שנוצרו שם נישואים אזרחיים זאת אומרת בצרפת הגויים עד אז הייתה מדינה מאוד קתולית מדינה נוצרית ואז הפרדת הדת מהמדינה בעקבות המהפכה ואז נוצרו נישואים אזרחיים היו נישואים בבית משפט בעירייה או משהו כזה וגם גירושין כמובן. עכשיו היהודים כמובן עד אותה תקופה יש מחקרים היסטוריים מרתקים על העניין הזה היהודים בצרפת מאוד התנגדו לגירושין למרות שבעולם היהודי גירושין זה בסדר הם ראו גירושין כמשהו שאסור לעשות אותו כי בתרבות הקתולית ששררה עד המהפכה זה היה עכשיו אחרי המהפכה פתאום הגירושין הפכו להיות משהו לחלוטין לגיטימי גם אצל יהודים כי גם שמה כבר התחילו להתגרש כי זה כבר לא קתולי וכבר אנשים היו קתוליים אבל הם התנהלו יש שם מיזוג מאוד מעניין גם אנשים קתוליים עשו דברים באופן אזרחי היה שמה איזה בלבול מאוד מעניין. בכל אופן באיזשהו שלב הרבנים הלכו צעד אחד הלאה והודיעו שהגירושין בבית משפט הם תקפים הלכתית גויים אצל גוי בבית משפט זאת אומרת אם הם מגרשים אותך לפי הפרוצדורה המשפטית הנוהגת בצרפת של אותה תקופה אז לא צריך גט. עכשיו הרבנות הרבנים הראשיים הרבנים מרכזיים בצרפת רבנים ראשיים של ערים מרכזיות לא יודע בדיוק מה כי היה קצת ויכוח פסקו את זה להלכה וזה מה שהם עשו. עכשיו כל אירופה געשה ורעשה לפחות אירופה זה מה שאני מכיר לא יודע אולי גם מקומות אחרים מזרח אירופה שם היו מכתבים חריפים ביותר זה הגיע עד רב חיים עוזר זאת אומרת זה נכנס גם לתוך המאה ה-20 היו המון גלגולים ויש קונטרס אין תנאי בנישואין יצא בהוצאת בני תורה מי שמכיר. באיזו תקופה זה היה אני אומר התחיל במאה ה-19 וזה נמשך כמאה שנה בגלגולים שונים. היו גדולי תורה שם כאלה אני לא יודע לא מכיר את האנשים של הבית דין אבל הם היו הרבנים של היהדות בצרפת לא יודע בדיוק עד כמה אחד מהם יצא הוציא את הקונטרס נגד וזה ועורר את כל הפוסקים של מזרח אירופה ויצאו נגד זה והכול. הם ביססו את זה על מקור הלכתי גם הם העלו טענות מופרכות אני קראתי את הקונטרס. מה הרב מתכוון למשל על הנישואין שהקימו שם או על בעיה כללית שלא קשורה לא לא לא טענה שגירושין בשלב מסוים שגירושין בבית משפט זה תחליף לגיטימי דינא דמלכותא היו כל מיני טענות מהסוג הזה דינא דמלכותא זה בממונות כן בקיצור טענות מופרכות במובן ההלכתי אבל אמרו את זה הרבנים מרא דאתרא מה תעשה עכשיו תכבד את זה בגלל שהיה רב תלמיד חכם שאמר את זה הוא המנהיג של יהדות צרפת אתה לא יכול עם כל הכבוד הם בחרו אותו המנהיג שלהם הוא רב אורתודוקסי זאת אומרת הוא בתוך המחנה הוא מדבר שטויות מה תעשה לא תצא נגדו בחריפות אני בעד לצאת בחריפות במצב כזה עוד פעם אם זה יעזור בשיקול. אבל ברמה העקרונית אז מה? האיש הוא רב אורתודוקסי שמדבר שטויות. הוא עושה טעות בעייתית. מה אכפת לי מי הוא? אני דן ב, אני מתווכח עם הרעיון ולא עם הבנאדם. ואם רפורמי יעלה טיעון ענייני, גם אם אני חושב שהוא מוטעה, אני יכול לכבד אותו לגמרי. אז מה אם הוא רפורמי? צריך לדון בטיעונים ולא בטוענים. זאת דוגמה למה שהיה קורה אם זה היה קורה היום, אז מיד היו כולם אומרים מה זאת אומרת, גם הוא רב ואין לך מונופול על האמת ואיך אתה פוסל אותו ככה? מדבר שטויות, אז אני פוסל אותו עם כל הכבוד. מי קובע שהוא מדבר שטויות? אז אני חושב, הוא חושב שהוא מדבר נכון. נכון, אני חושב שהוא מדבר שטויות. מי פוסל אותו? מעצמי אני קובע. ואם הפוך? אם הוא מדבר שטויות בקיצוניות ההלכתית, זאת אומרת הוא הולך ומקצין? אותו דבר, שטויות זה שטויות. לא רק לטובת המקילים בהלכה, גם כן, ברור. אמרתי, שטויות זה שטויות. וזה דוגמה אחת. זו דוגמה למצב שבו תמיד יעלו טענות רגע, איך זה, אין לכם מונופול על ה… איך אתם לא מכבדים את זה וגם הוא תלמיד חכם וגם הוא רב? בסדר, אז הוא מדבר שטויות בעיניי לפחות. אז אני לא חושב שצריך פה לשמור על כללי הכבוד וכולי. עוד פעם, אם אפשר אז כן, אבל אם צריך ואם השכל אומר שזה מה שצריך לעשות, אז זה צדק גמור וזה הכל. דוגמה אחרת שהיא יותר בעייתית והיא יותר קרובה אלינו זו דוגמת הגיור. שכן, כל הגיורים של מערך הגיור הממלכתי ושיצאו נגדם מאוד בחריפות, אחרי פסק הדין של הרב שרמן וכל הפוסקים החרדים וכולי, יצאו נגד זה מאוד בחריפות. וכאן זה כבר אנשים שהם כן, חלקם לפחות הם כן תלמידי חכמים ומחויבים להלכה. זה לא הרב מצרפת. זאת אומרת, גם אני מסכים, אני לגמרי עם החרדים בעימות הזה. אולי לא לגמרי, אבל מבחינת היחס לגיור, לא מבחינת לפסול אותו אחרי. אז גם שם אני לגמרי מבין את הדיבור החריף. אני מבין את הדיבור החריף כי שם זה לא סתם ויכוח הלכתי, אתה חושב ככה אני חושב אחרת, זו טעות לגיטימית, אלו ואלו דברי אלוהים חיים. מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? כשאתה מכריז עליו שהוא יהודי, הוא עכשיו הבת שלו תתחתן עם הבן שלי. יש לזה השלכה לכל הציבור. אז איך אתה לוקח סטנדרטים שלא מוסכמים, שאתה חושב אותם והם סטנדרטים די מרחיקי לכת עם כל הכבוד ביחס לדעות של פוסקים אחרים, וזהו. ואתה יושב על השער של עם ישראל, מגייר את האנשים לפי הסטנדרטים שלך. כתבתי על זה מאמר שעורר הרבה פולמוס, ואמרתי שזה אלימות בכוונות טובות. כך קראתי למאמר. שטענתי שהרב דרוקמן הוא איש אלים שפועל מכוונות טובות. יש לו כוונות טובות, אני בטוח. אני בטוח שהוא מאמין במה שהוא עושה. אבל הוא איש אלים. הוא איש אלים בגלל שהוא משליט נורמות שלא מוסכמות על רוב מוחלט של הפוסקים ומגייר אנשים. עכשיו, לגייר אנשים זו החלטה ציבורית. זה לא שאתה מחליט שהבת שלך תתחתן איתו, תעשה מה שאתה רוצה. אבל כשאתה מגייר בנאדם, הוא הופך להיות חלק מאיתנו ואף אחד לא יבדוק אחרי זה איך הוא התגייר, אי אפשר לבדוק את זה. אז זה צריך להיעשות באיזשהו קונצנזוס, בהחלטות ציבוריות. אז במקרה כזה אני לגמרי מבין את החריפות שיצאו נגדו. לגמרי מבין. אין עם זה שום בעיה עקרונית. זה מדגים את הנקודה וכאן זה כבר כן, לא רק הרב דרוקמן, הרב דרוקמן אני לא יודע מה… יש שם תלמידי חכמים, זאת אומרת, השאלה היא איך אתה מתייחס לתלמיד חכם אחר. אני לא יודע, אני לא מתייחס אליו, אני מתייחס למה שהוא אמר. ומה שהוא אמר, הוא דיבר שטויות ואני לא מסכים על זה ואני אצא נגד זה בחריפות אם צריך, אם זה יועיל. ולכן רדיפת השלום המופרזת הזאת באמת, ובמובן הזה אני חוזר לחזון איש, היא באמת משקפת הרבה פעמים איזושהי אמירה של לא כל כך אכפת לי ולא שאני כזה נאור וסובלן ומאמין בערך הסובלנות. לפעמים זה ככה ולפעמים לא. ובדוגמאות האלה למשל התחושה שלי שהרבה פעמים כל אלה שנואמים בעד הסובלנות זה אנשים שבסך הכל לא ממש אכפת להם ולכן הם תומכים כל כך בסובלנות. טוב, אנחנו נעצור כאן היום, זה היה מין כזה.