מיסטיקה – שיעור 11

[הרב מיכאל אברהם] הגענו בפעם האחרונה, סיימתי את ההתייחסות לשרלטנות המיסטית. ואמרתי שבגלל האופי של התחום, המיסטיקה, התחום הזה הוא פרצה שקוראת לשרלטנים, חור שקורא לעכברים. ולכן אין פלא שבאמת הרבה מאוד שרלטנים נכנסים לעניין הזה ומשתמשים באיזשהם מושגים כאלה או אחרים וזה נראה לאנשים נורא נורא עמוק, ובסופו של דבר הרבה קשקושים. וכתוצאה מזה נוצרת איזושהי התייחסות הפוכה שאומרת, טוב, אז אם ככה, אז כל התחום הזה הוא כולו שרלטנות, אין בו שום דבר, אין בו ממש. אבל כמו שצריך להיזהר מהאמירה שכל מה שקורה שמה זאת אמת צרופה ונסגבת, באותה מידה צריך להיזהר מההכללה ההפוכה, שכל מה שקורה שם זה הכול שרלטנות. העובדה שנכנסים לשם לא מעט שרלטנים נובעת מאופיו של התחום. אבל זה כמו שהזכרתי, שזה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך. זאת אומרת, לפעמים רודפים גם אחרי פרנואידים. אז גם בהקשר הזה, לפעמים גם תחום שמתבקש או זועק לשרלטנות, זה לא אומר שאין בו שום דבר אמיתי. זאת אומרת, יכול להיות שיש בו גם דברים אמיתיים. אז החשד הוא חשד בריא, צריך להתייחס למה שקורה שמה בערבון מוגבל ובזהירות, אבל אני לא חושב שנכון להסיק איזושהי מסקנה שוללת באופן גורף, שכל מה שיש שמה זה פשוט אוסף של שטויות. הבעיה הכי גדולה בתחום הזה זה למה להניח שיש בו משהו? זאת אומרת, אם אין באמת בסיס רציונלי שיצליח לשכנע אותי בטענה או בטענות האלה, אז למה שאני אקבל אותן? תגידו, טוב, בגלל אמון, כמו שאמרתי בעבר בשיעורים הקודמים, אמון בבני אדם, באנשים שאומרים את הטענות האלו. טוב, זה יכול להיות נכון, אבל אמון בבני אדם זה גם דבר מסוכן. א' כי הם לא תמיד צודקים, גם אם הם לא מתכוונים לשקר או גם אם הם אנשים חכמים והכול, וגם לפעמים הם שרלטנים, זאת אומרת הם עובדים עלינו. ולכן העובדה שאין דרך לבקר את הטענות האלה או להיווכח באמיתותן בעצמי באמת א' מעוררת חשד בריא, וזה אני חושב שבהחלט נכון. מצד שני, מעוררת את השאלה, גם אם אני לא רוצה לקחת את זה עד הסוף ואני כן נותן איזשהו קרדיט לתחום הזה, שאולי יש בו דברים ששווים משהו, עדיין צריך איזשהן כלים שיעזרו לי להבחין בין הבר לבין התבן. איך אני אדע מתי באמת נאמר פה משהו משמעותי, מתי זה משהו רציני ומתי לא? וזאת שאלה מאוד מאוד עדינה, כי היא בעצם עומדת בבסיס הוויכוח הזה, הדיכוטומי הזה, בין האם זה הכול שטויות או הכול זו איזושהי נבואה נסגבת. אז אני לא מחזיק לא מזה ולא מזה, אבל עדיין צריך לתת איזשהם קריטריונים. אז איך אני יודע מתי זה שטויות ומתי זה לא? זאת אומרת, איך בכלל אני יכול לפעול בתחום הזה באיזושהי צורה מבוקרת, נקרא לזה כך. אז קודם כל כמובן השאלה הראשונה זו השאלה איך בכלל יכול אותו אחד שאומר את הטענות האלה לדעת אותן? אם זה לא נגיש לאנשים, אז איך יש כאלה שלהם זה כן נגיש? וב' השאלה איך אני אדע שהבן אדם ההוא באמת מאותם אלה שאליהם הדברים נגישים? שתי שאלות שונות. זאת אומרת, אפשר לפסול את כל התחום הזה בטענה שגם אם יש בו ממש אין לאף אדם דרך להיווכח בזה, וכיוון שכך אז מה אכפת לי שאולי יש פה דברים שיש בהם ממש? הם לא נגישים אלינו, זאת אומרת אף אחד לא באמת יכול לדעת. מה נכון ומה לא נכון, ולכן כל מי שמדבר בתחום הזה מדבר שטויות. אז כאן, גם בלי שאני שולל אפריורי את קיומם של דברים מהסוג הזה או את אפשרותם של דברים מהסוג הזה, אני יכול לבוא מאיזושהי גישה של ייאוש, זאת אומרת להגיד אוקיי, אבל זה לא נגיש לי, אז איך אני בכלל אוכל להגיע לזה? אם אני אגיע למסקנה שעקרונית זה יכול להיות נגיש, לפחות לאנשים מסוימים, אז מתעוררת השאלה השנייה, איך אני, כמי שזה לא נגיש לו באופן ישיר, איך אני יכול לבדוק את מה שאותם אלה אומרים לי ולראות האם זה באמת דברים שיש בהם ממש או שהחבר'ה האלה לא רציניים? אז בסדר, כן?

[Speaker B] לטענה שרוב ישראל, אלה שמחויבים להלכה ומחויבים לתורה, קיבלו את זה והולכים בזה, ואפילו זה נכנס לתוך ההלכה, יש לזה משמעות?

[הרב מיכאל אברהם] לא אומר לי הרבה, בעיניי לא.

[Speaker B] אוקיי, אבל זה

[הרב מיכאל אברהם] לא מסוג הדברים שלגביהם אני חושב שרלוונטית חכמת ההמונים.

[Speaker B] סתם

[הרב מיכאל אברהם] דברים מועטים שאליהם רלוונטית חכמת ההמונים, זה נדמה לי לא נמנה עליהם. אני לא נוטה לקבל את האמירות האלה כאילו אם לא נביאים הם בני נביאים הם ולציבור יש איזשהו חוש ריח לזהות מישהו שגדול בתורה או מישהו שלא יודע מה, לא קונה את זה. אני לא חושב שיש לציבור חוש ריח כזה. אין לי אמון בחוש הריח הזה. אני רואה ציבורים גדולים שנותנים אמון בכל מיני אנשים שבעיניי באמת לא ראויים לו, וזה פעם אחר פעם שובר אצלי את האמון באמירה הזאת שצריך לתת אמון בחכמת ההמונים, כן, במה שהציבור חושב או מקבל. אוקיי? יש דברים מסוימים שבהם אולי כן. מה?

[Speaker B] כאילו לא, יש מין אמירה כזאת שגדולי ישראל קיבלו את זה עליהם, ראשונים ואחרונים וזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הם קיבלו עליהם, השאלה אם זה נכון, לא אם קיבלנו עלינו. בגמרא, אני מוכן לקבל את הסמכות של הגמרא גם אם היא לא נכונה, כי אני חושב שמה שכלל הציבור קיבל על עצמו הוא מחייב, כמו חוק הכנסת, שאני מקבל אותו כי זאת הכנסת, לא כי הכנסת צודקת בהכרח. אבל זה הכל ביחס לנורמות, להלכות. אבל הקבלה טוענת איזשהן טענות שהן בעצם טענות עובדה. השאלה אם זה נכון. יש ספירות, אין ספירות, יש עולמות, אין עולמות? מה, יש לה המון טענות שרק על בסיסן אפשר להסיק גם את המסקנות ההלכתיות. עכשיו השאלה היא איך אני מתייחס לטענות האלה? זה לא עוזר לקבל את זה על עצמי. אני לא יכול לקבל על עצמי טענות עובדה. אם הם לא נכונות, אז גם אם אני קיבלתי את זה על עצמי עשר פעמים הם עדיין נשארות לא נכונות. אוקיי? אז לכן

[Speaker B] פה,

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול לקבל על עצמי דברים אחרי שיש מערכת שאני מכיר בה וברור לי שהיא מחייבת והיא נכונה וכולי. אני יכול להגיד אוקיי, הגוף הזה או האדם הזה יש לו סמכות ומה שהוא אומר בתוך המערכת הזאת אני חייב לקבל, כי קיבלתי אותו על עצמי. אבל זה בתוך מסגרת שכבר קיימת. אבל אי אפשר לייצר קבלה כזאת, על ידי קבלה כזאת לייצר את המסגרת עצמה. אני לא יכול לקבל על עצמי את האסטרולוגיה. אם היא לא נכונה אז היא לא נכונה גם אם קיבלתי אותה על עצמי. אוקיי? אז בקיצור השאלה היא איך אני מסביר לעצמי א' שזה בכלל נגיש למישהו וב' אחרי שאני מקבל שעקרונית זה יכול להיות נגיש למישהו, השאלה איך אני, כמי שזה לא נגיש לו, יכול לדעת מי עומד מולי. אז תראו, לגבי הנגישות, הזכרתי את זה כבר ואני חושב שאני לפחות יש לי איזושהי תחושה שיכולים להיות אנשים שיש להם אינטואיציות רוחניות והם מצליחים לקלוט עובדות רוחניות מסוימות שרוב הציבור לא נגיש אליהן. זה המשמעות של מיסטיקה. אני טוען אבל שיש דבר כזה מיסטיקה. זאת אומרת שיש תחום כזה ויש אנשים עם כישורים מסוימים שהם יש להם איזושהי יכולת לתפוס את הדברים האלה מה שלאחרים אין. זאת הנטייה שלי לחשוב ברמה מסוימת עם כל החשדנות והסקפטיות הבריאה אני עדיין חושב שיש משהו בעניין הזה שגם אם הוא לא נגיש לי אני מוכן לשמוע בן אדם שאומר תשמע אליי זה כן נגיש. אבל לשמוע אותו זה עוד לא אומר. אני עדיין רוצה בקרות. אני רוצה לראות, לא כל אחד שיבוא ויספר לי סיפורים אני אקבל. אז לכן, אבל זה כן, אבל ההקדמה הזאת כן חשובה. כי אני לא שולל קטגורית את האפשרות של העניין. ואז נפתחת האפשרות ואז נפתחת השאלה אוקיי, אז אם אני לא שולל קטגורית איך בכל זאת אני אדע. כי אם הייתי שולל קטגורית השאלה השנייה לא עולה. אין דבר כזה, אין מה לזהות פה. שום דבר, הכל שטויות. אבל אם אני אומר שברמה העקרונית יכול להיות בזה משהו, עכשיו אני צריך כלים כדי להבין אוקיי, אז מתי כן ומתי לא. וכאן אני רוצה לדבר קצת על הנקודה הזאת. היא נקודה מאוד חשובה כשאנחנו מנסים לבנות יחס מאוזן לתחום הזה. כי יחס ילדותי לתחום הזה בקלות אפשר לבנות. כן, הוא חכם, הוא גאון, הוא צדיק ולכן מה שהוא אומר זה נכון. את זה אני לא קונה. גם אם הוא באמת חכם גאון וצדיק. עדיין אני לא קונה את מה שהוא אומר בתחומים האלה, כי יכול להיות שהוא עצמו טועה, יכול להיות שהוא רמאי. לא אם הוא צדיק אז הוא לא רמאי, אבל חכם יכול להיות גם רמאי. אבל הרבה פעמים לא, הרבה פעמים הבן אדם באופן תמים באמת חושב שהוא תופס משהו ובעצם הוא לא תופס כלום. דיברנו על ההטיות הסטטיסטיות שאנשים, לפעמים אנשים טובים, אנשים תמימים וחלקם גם אנשים מאוד חכמים, יכולים ליפול בעניין הזה כי אין להם מיומנות בחשיבה סטטיסטית. והם יכולים ליפול עם זה. והם יכולים לתפוס משהו ולחשוב שהם הבינו משהו, שמסרו להם איזשהו סוג של מסר, ובעצם סתם אין בזה שום דבר. לכן זה מה שנקרא בדדמי, כן בהלכה. יש מצבים שבהם העד לא משקר אבל הוא עדיין מה שהוא אומר לא נכון כי הוא מדמיין. ולכן למשל במצבים כאלה מיגו לא יעזור. כי מיגו אומר לי, דיברנו על זה פעם, המיגו אומר לי שאם הוא היה רוצה לשקר היה משקר טוב יותר. אבל אם החשד שלי כלפיו זה לא שהוא משקר אלא שהוא מדמיין, שהוא פשוט לא ראה טוב את הסיטואציה, אז מה זה עוזר לי מיגו? המיגו מוכיח שהוא לא משקר אבל לא חשבתי שהוא משקר. הבעיה שלי איתו זה לא שהוא משקר. הבעיה שלי איתו זה שאני לא בטוח שהוא תפס נכון את המציאות. אוקיי. פעמים בזיהוי חללים, כן בהתר עגונות. בא עד ומעיד שמת בעלה. אז הרי הגמרא עצמה דנה שמה בסוף יבמות ועוד, הגמרא בעצמה דנה שמה איך חוקרים אותו, את פרצוף החוטם ואת מראה העיניים והחוטם ואיך בדיוק צריך לזהות את הבן אדם בשביל שאנחנו נאמין לך שראית את בעלה של האישה. מה צריך לראות כדי שאני אשתכנע שאכן ראית אותו. עכשיו הבדיקות האלה הן לא בדיקות כמו חקירות ובדיקות של עדים שבעצם נועדו לראות אולי הם משקרים. הבדיקות האלה, חלקן לפחות, זה בדיקות שבאות לוודא שאתה באמת ראית את מה שאתה חושב שראית גם אם אתה לא משקר. שאתה לא בטוח שזיהית נכון. במיוחד במצב שבו יש לך אינטרס מאוד גדול להתיר את האישה. ואתה יודע שבעלה נעלם. עכשיו אתה רואה מישהו מת שהוא דומה לבעלה. אתם מבינים שהמסקנה המתבקשת היא טוב נו אז ברור שזה בעלה. ואתה יכול אפילו לחפף עם הבדיקה של הסימנים המדויקים ולוודא אולי זה באמת הוא. כן כן ראיתי את בעלה כי הרי כולנו יודעים שהוא מת רק אין לנו ראיות, אז ראיתי אז כנראה זה הוא. זה כמו שאתם יודעים ביחס לרון ארד או לכל מיני נעדרים מן הסוג הזה. אז יש ראיות חלקיות, קלושות, עקיפות כאלה ואחרות. אבל כיוון שהוא כבר עשרות שנים לא איתנו וברור לכולנו איכשהו אינטואיטיבית שהוא כנראה כבר לא בחיים, אז מתבקש שהבן אדם ברגע שהוא יראה ראיות חלקיות זה יספיק לו. והוא יגיד שהבן אדם כנראה מת. אבל מזה צריך להיזהר כי ראיות חלקיות הן ראיות חלקיות ויכול להיות שאנחנו טועים. לכן הרבה פעמים בן אדם יכול בעצמו לטעות. לא חייב להיות שהוא משקר כשהוא טוען כל מיני טענות מן הסוג הזה. כשהוא למשל כשהוא בא להתיר אישה כמו שאמרתי קודם. גם בתחום המיסטי הרבה פעמים לבן אדם יש איזושהי תחושה שהוא חוזה איזשהו סוג של חיזיון שבעצם זו סברתו שלו, זאת אומרת הוא רואה הרהורי ליבו. כן, אין מראין לו לאדם אלא מהרהורי ליבו. אז לכן יש כל מיני מנגנונים מסובכים, אנשים הם יצורים מסובכים וכל מיני דברים יכולים להיות מוצגים כאיזשהו סוג של מסר, כי חצי נבואה כזאת, רוח הקודש, לא יודע איך שתקראו לזה. והשאלה היא איך אני יכול לברור את הבר מן התבן. איך אפשר להחליט אז מה כן ומה לא. אני אביא כמה נקודות בהקשר הזה. לגבי נביא, אז זה דיברנו כבר שהנביא טוען טענות שבסופו של דבר ניתנות להפרכה. זאת אומרת הוא אומר. על דברים מסוימים שיקרו בעתיד. אפשר לבדוק אותו. וצריך לבדוק אותו, לא רק אפשר. ברגע שבדקנו אותו אז אנחנו כבר רואים שיש לו כושר נבואי, אז באמת הגיוני לקבל ממנו גם נבואות הלאה, כי בדקנו. אז נכון שאין לי שום דרך לדעת אם הנבואה שהוא אומר לי עכשיו נכונה, אבל אם הוא מוחזק להיות נביא ובדקתי אותו על נבואות קודמות, זה גם סוג של אינדיקציה שכנראה יש לו איזה שהם כוחות, איזה שהם כוחות, שאפשר לקבל ממנו דברים. אז זה דוגמה מאוד ברורה ומופיעה גם בהלכה ובמקורות ולכן קל מאוד, במובן הזה החיים הם קלים. בדרך כלל זה לא המצב. בדרך כלל אנחנו לא באמת יכולים לבדוק אדם בצורה כל כך נקרא לה מדעית, כן. קחו את הדוגמה של ה"היו לא תהיה" של הרב אליהו, אוקיי? עם ההתנתקות, בסדר? עכשיו כולם, היה מצד אחד כן חסידים נלהבים שלו שכמובן לקחו את זה כהבטחה מוחצת, ומצד שני אחרי שזה כנראה כן היה, ה"היו כן היה", אז אנשים אחרים אומרים: "טוב, אז אין בו שום דבר באיש הזה, הוא סתם בדאי". זה בדיוק אותו, אותה דיכוטומיה שהצגתי קודם. עכשיו פה כמובן מתחילים תירוצים: הוא לא באמת התכוון, הוא רק איחל לזה שזה לא יהיה, הוא לא הבטיח שזה לא יהיה, אולי, אני לא יודע, לא שמעתי את ההתבטאות המקורית. אבל ברור שיכולות להיות כל מיני פרשנויות לפה ולשם, וזה הכל תלוי בשאלה האם אתה בעד או אתה נגד. אם אתה בעד תמצא תירוצים, אם אתה נגד לא תקבל את התירוצים. לכן התחומים האלה הם תחומים שמאוד קשה לבדוק אותם. אפילו אחרי שמשהו התבדה, תמיד אתה יכול למצוא איזה שהם תירוצים שהוא לא התכוון ברצינות, שהוא אולי, כן, כמו שמדברים על הרבי מלובביץ', כן? שאמרו שהוא המשיח ובסוף הלך בדרך כל הארץ, כן? בדרך כל הפקסים. אז האנשים מביאים ראיה: הנה אתם רואים, זה הכל שטויות. מה אומרים החב"דניקים? אומרים לא, חלק מהחב"דניקים, חלק אחר אומר שהוא עוד איתנו ועוד יהיה. אבל, אבל החלק הקצת שפוי יותר, יש שם גם כנראה כמה כאלה, אומרים שלא, אנחנו לא זכינו. זאת אומרת, הוא היה מיועד להיות משיח, הדור לא זכה. מה לעשות? אם הדור לא זוכה, אז האדם גדול ככל שיהיה… עכשיו לכו תתווכחו עם טענה כזאת, אי אפשר להפריך אותה. כן, יש אפילו תזה כזאת שבכל דור יש בן אדם שראוי להיות המשיח והשאלה אם הדור זוכה או לא זוכה לעניין הזה. עכשיו פה זה קצת מדרשים וכולי. קיצור, אפשר לעשות, אפשר למצוא תירוצים לכל דבר, אם אתם מספיק, מספיק באד הוק. כן, זה מזכיר לי מאמר שהופיע באחד הגיליונות הראשונים של "צוהר", נדמה לי הראשון או השני. היה שם, היה שם איזה שהוא קטע מספר שאחרי זה ראיתי שהוא יצא אחרי הרבה שנים, שהוא יצא איזה שהם הערות של הרב צבי יהודה על הברית החדשה. זה היה מאוד משעשע, כן? זה הברית החדשה עם הערות וביאורים של הרב צבי יהודה. אז הביאו שם איזה שהוא פרק, אני התגלגלתי מרוב צחוק, באמת זה חיבור מגוחך. עכשיו, הגיחוך העיקרי שמה היה שהוא תקף את זה בצורה כאילו לפעמים זה היה ממש, זאת אומרת הקטע הזה זה נגד הקצות לכן זה לא יכול להיות נכון, או מין טענות מן הסוג הזה. אבל טוב, זה באמת הבילי. אבל היו טענות מסוימות שהוא פירש את הדברים כפשוטם ואמר: "זה הרי לא נכון, זה לא יכול להיות נכון ולכן ברור זה שטויות". ואז אני חשבתי לעצמי ככה תוך כדי שקראתי את העניין, הרי את אותו דבר אפשר לעשות גם לתנ"ך. בקלות. המון דברים אתם יכולים לראות בתנ"ך וזה כמובן שטויות, או אגדות חז"ל עוד יותר טוב. הן אגדות חז"ל, וזה הרמב"ם כותב הרי בהקדמה למשנה, הוא כותב שיש שלוש כתות ביחס לאגדות חז"ל. יש כאלה שמפרשים אותן כפשוטם ומלגלגים עליהם, זה הרשעים. יש כאלה שמפרשים אותם כפשוטם ומאמינים להם למרות שזה לא הגיוני, אלה הטיפשים. ויש כאלה שמבינים שיש שם דברים בעומק וזה לא צריך להתפרש כפשוטו, לפעמים זה משל, וצריך להבין מה המסר שעומד מאחורי האגדה. וזה הכת של החכמים. עכשיו, והכל תלוי בשאלה כמובן כמה קרדיט אתה נותן לטקסט. אם אתה נותן קרדיט לטקסט אז אתה כמובן תדון אותו לכף זכות ותמצא הסברים ותירוצים ויישובים והכל יהיה בסדר. אם אתה לא נותן קרדיט לטקסט, אז כל דבר שאתה רואה שלא הגיוני שמה אז אתה דיברנו הרי בשמעון שקופ, כן? זה ממש העניין הזה. או… הסוגיה של זה נהנה וזה לא חסר. אז אתה לא נותן קרדיט לטקסט, אז כמובן אתה תתפוס אותו, הנה פה הוא מדבר שטויות ושם מדבר שטויות. עכשיו, הרב צבי יהודה כמובן לא נותן קרדיט לברית החדשה, אז הוא תופס אותו בטעויות כאלה וטעויות אחרות. אותן טעויות ועוד הרבה יותר אפשר אפשר לתפוס באגדות חז"ל וגם בתנ"ך. אבל לנו יש כל מיני תירוצים שכבר התרגלנו אליהם. אוקיי? אוקיי, אז מה? אז פשוט בגלל שאנחנו בעד. מי שבעד מוצא תירוצים ודן את הטקסט לכף זכות. מי שנגד לא. אז מה הטעם לתקוף את הברית החדשה? אתה מבין שהנוצרים שיהיו בעד ימצאו מאה אלף תירוצים. כן, כל דבר. לכל אחד יש תירוצים. זה רק ראיתי פעם, ראיתי פעם ספר בהוצאה של ספריית הפועלים במאבק. זה היה כחלק מספרית הפועלים, מין קומוניסטים כאלה שיצאה הפועלים במאבק זו הספרייה האדומה. כן, זה הספרים של הקומוניזם הארדקור כנראה. אז בשנות החמישים, אז ראיתי פעם ספרון קטן של מתורגם מרוסית אחד בשם אומילנסקי נדמה לי משהו כזה. יש לי אותו איפשהו. מאוד נהניתי לראות אותו, לגחך זאת אומרת. והספרון הזה היה על לנין והפיזיקה החדשה. והוא מראה שמה איך לנין באותות ובמופתים חזה את כל תגליותיה של הפיזיקה החדשה בדילוגי אותיות כנראה של שביעיות ו-49. אני לא יודע בדיוק, אבל בקיצור הוא מראה שהכול בכתבי לנין הכול נמצא שמה, כל הפיזיקה החדשה. כמובן מה שלא מתאים ללנין אז כמובן גם הוא לא נכון פיזיקלית והוא יופרך אם לא נפרך עדיין. ואתה רואה שם רמות פלפולים שלא היו מביישות את גדולי הפלפלנים התלמודיים. שכשאתה רוצה ליישב משהו אם אתה מספיק בעדו אתה תמיד תמצא יישוב. אף פעם לא כמעט אף פעם לא תהיה קושיה שתפיל אותו. כל השאלה זה אם אתה בעד או אתה נגד. ובתחומים האלה באמת איכשהו יוצא שקשה מאוד להעמיד משהו למבחן הפרכה. כי בעצם אם תמיד אתה יכול לתרץ כל דבר אז העסק הזה לא אומר כלום. כן, היה לפני לא יודע כמה עשרים שנה אולי משהו כזה הגיע לארץ איזה איך קראו לו פסיג, דוד פסיג. היום הוא מרצה בבר-אילן, עתידן. הוא הביא נדמה לי שהוא הביא לארץ את תחום העתידנות האקדמית המדעית. מדעית במרכאות כפולות, אצלי במרכאות כפולות. אז זה מין דיסציפלינה אקדמית שיש לה אפילו כנראה קתדרה בבר-אילן וכל מיני אנשים שעושים שם דוקטורטים, ובחוץ לארץ זה כנראה אפילו יותר פופולרי איפה שגם בכלכלת בית אפשר לעשות דוקטורט אז אפשר על כל דבר לעשות דוקטורט. והוא כתב איזשהו מאמר ממש אחרי שהוא הגיע אחרי הפוסט, הוא הגיע לארץ כתב איזשהו מאמר אז שלח לי את זה עזריאל אריאל נדמה לי, הרב עזריאל אריאל היה עורך צוהר. שלח לי את זה לשאול מה דעתי, כאילו להסתכל על זה קצת במבט מדעי. שאלתי מה דעתי כי הוא ניבא שמה ניסים ונפלאות למדינת ישראל, איזה הצלחות עצומות יהיה לה עוד מעט וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אז ככה הסתכלתי על העסק הזה, באמת זה פשוט גלגל אותי מצחוק. זה אוסף של כאלה שטויות וקשקושים שבאמת לא שערום אבותינו. זאת אומרת הניבויים האלה הם ניבויים בנוסח האורקל מדלפי, כן? שהוא תמיד אומר לך משהו שכל מה שיקרה יתאים לו, כן כמו התמנון ממינכן. זאת אומרת שכל מה שכל מה שיקרה אתה תוכל להסביר. הוא אומר בצורה מספיק עמומה שכל מה שיקרה אתה בסוף יכול להסביר שזה אכן קלע. הוא לא נותן לך תחזיות ברורות. עכשיו כמובן אי אפשר לתת תחזיות ברורות, הוא רק נותן כיוונים וכולי כי הוא אקדמאי הוא לא נביא. ובדיוק בגלל זה גם האורקל מדלפי היה אקדמאי. הוא גם כן נתן רק כיוונים, הוא לא נתן תחזיות ברורות וממילא זה לא שווה כלום. זה לא שווה כלום בגלל שלא ניתן להפרכה. כמובן מסבירים שם לא, יש כלים למדוד את זה וסטטיסטיקה והכול, אין לי אמון במילימטר בכל התחום הזה. ומה שאני קצת קראתי, לא קראתי הרבה, אבל מהמעט שקראתי זה אוסף של קשקושים שפשוט לא יאומן כי יסופר שהבן אדם הזה קיבל גמר שנה א', לא דוקטורט. לא הוא עצמו, יכול להיות שהוא גאון אני לא מדבר על זה, אבל התחום עצמו הוא פשוט אוסף של דברי הבל. וכל הרעיון הוא פשוט בגלל שאי אפשר להעמיד שם שום דבר למבחן הפרכה. אם היה אפשר אז בטח חצי מהדברים היו מופרכים כמו כל ניחוש, לא היה יותר טוב. וניחוש מושכל אם תרצו לכל היותר. ואותו דבר בעצם קיים גם בהקשר הזה, כי אם אתה רוצה לבחון, לא יודע מה, יהודי כמו הרב אליהו. אתה רוצה נגיד לבחון, לא יודעת, תלמיד חכם זה ברור שהוא תלמיד חכם, אבל אתה רוצה לבחון את כישוריו הרוחניים, כן? האם הוא יודע לנבא דברים על העתיד או לראות את העומק או כל מיני דברים מהסוג הזה? אז אתה רוצה להעמיד אותו למבחן. אז אתה בודק איזה שהיא תחזית שלו לא תהיה, לא התקיים, אומר לא לא, הוא לא התכוון ברצינות, זה רק איחל לזה. אז איך אני אבדוק אותו? אז על בסיס מה אני יכול להאמין לאחד כזה אם אין לי דרך לבדוק אותו? כן, זה כמו הובחנוני נא בזאת, כן, על מעשר, כן? או לבדוק את הקדוש ברוך הוא. איך אפשר לבדוק את זה? זה הרי שטויות. איך אפשר לבדוק? זה הדבר היחידי הרי שמותר לבדוק את הקדוש ברוך הוא, נכון? בצדקה, במעשר. איך אני אבדוק אותו? שמה? שאחרי שעישרתי אז מה? הרווחתי כסף? גם אחרים מרוויחים כסף, וגם מי שלא מעשר מרוויח כסף, וגם לפעמים מי שמעשר לא מרוויח כסף. אז מה, איך אני אדע מה בא בגלל שעישרתי ומה לא? אני צריך לעשות איזה שהוא ניסוי מאוד מאוד מוקפד על אוכלוסייה גדולה של מעשרים ואוכלוסייה גדולה של לא מעשרים באותו מצב, נגיד, בזמן מסוים ולראות מה קרה אחרי שנה, או לא יודע בדיוק, צריך לתכנן, זה מאוד קשה. וכל תוצאה שתצא שמה אני בטוח שאפשר יהיה למצוא לה מאה אלף תירוצים לפה ולשם. כמו ניסויי התפילה, כן? שבודקים אפקטיביות של תפילות. דיברתי על זה אני חושב באחת הפעמים הקודמות. אפקטיביות של תפילות בריפוי של אנשים. היו ניסויים שבדקו את זה, אצל נוצרים, לא אצל יהודים. היהודים יודעים שלא כדאי לבדוק. אבל הנוצרים הם רציניים, כשהם מאמינים במשהו הם מאמינים בו באמת. אז הם מוכנים גם להעמיד את זה למבחן מדעי, הם בודקים את זה. אז יש ויכוחים, זה כן עובד, זה לא עובד, לא משנה כרגע, אבל עצם העובדה שיש ויכוחים אומרת שבאמת מאוד מאוד קשה לבדוק דברים כאלה. אז איך, אז איך בכל זאת אפשר לתת אמון בסוגים כאלה של, באמירות כאלה, אם אי אפשר לבדוק את זה בשום צורה? אז אני אתן כמה, כמה נקודות. קודם כל, לפעמים באמת כן אפשר לבדוק. לדוגמה הבאתי את סיפור הצהבת, כן? זוכרים עם היונים. נגיד שבאופן שיטתי ומבוקר הייתי בודק על ניסוי רחב את האפקטיביות של יונים על חולי צהבת. קבוצה גדולה עם יונים, קבוצה גדולה בלי יונים, קבוצה אחרת אני שם עליהם דוכיפת במקום יונים בשביל לנטרל את הפלצבו, כן? שיהיה כפל סמיות, לא משנה, משהו אחר, ואני בודק האם החבר'ה של היונים מתרפאים באופן מובהק יותר מאשר החבר'ה שבלי היונים. עקרונית אפשר לעשות ניסוי כזה, ואפשר להגדיר פחות או יותר פרמטרים של ריפוי. לא בטוח שהתוצאות יהיו חד משמעיות, אבל יכולות להיות תוצאות חד משמעיות. אם הדבר הזה יוצא נכון, אז באופן עקרוני זאת בדיקה שאמורה לשכנע אותי שהיונים עובדות. כמובן, עכשיו אפשר לבוא ולומר טוב, אם הן עובדות אז כנראה שזה לא מיסטיקה אלא זה רפואה. עכשיו רק צריך לחשוב למה זה קורה, לעשות מחקר, לראות למה זה קורה. לא יודע, כל מה שאתם קוראים, כל מה שאתם קוראים מיסטיקה באופן עקרוני אפשר לנסות להעמיד אותו למבחן מדעי, למבחן של אפקטיביות, זאת אומרת לראות אם הוא עובד או לא, כל עוד הוא באמת נותן לי אמירות או ניבויים על המציאות שאפשר להעמיד את זה, פרדיקציות, כן? שאפשר להעמיד את זה למבחן. אבל בדרך כלל אמירות קבליות הן לא אמירות, או מיסטיות, הן לא אמירות שמעמידות את עצמן למבחן. הן מספרות לנו על עולמות רוחניים, ומה עושים המעשים שלנו, ומה לא עושים המעשים שלנו, והתפילות לפה ותפילות לשם וכל הדברים מהסוג הזה. זה לא משהו שבאמת מעמיד בפניי טענה עובדתית שאני יכול להעמיד אותה למבחן, למבחן הפרכה או אישוש. והשאלה איך אני בודק אמירות מהסוג הזה? אז עוד פעם, דבר ראשון שאמרתי כאן זה שלפעמים כן אפשר לבדוק. היו ניסויים אגב שיטתיים על פאראפסיכולוגיה. לא הרבה אבל היו. לא זוכר כבר איך קראו לו, היה מישהו בברקלי או בהרווארד, לא זוכר כבר, היה איזה מישהו בשנות השישים נדמה לי של המאה הקודמת שעשה אוסף של ניסויים שיטתיים על פאראפסיכולוגיה וטען שהוא מצא ממצאים מאוד מובהקים, שזה עובד. מה זה עובד? זאת אומרת שיש אנשים עם יכולות פארא. שמצליחים לעשות דברים שאנשים רגילים לא מצליחים לעשות. אוקיי? אז הוא בדק ואחרי זה היו על זה הרבה ויכוחים, הבנתי שבסופו של דבר זה לא התקבל. עוד פעם, כיוון שהתחומים האלה טעונים, אני לא נותן אמון גדול גם באלה שלא קיבלו את זה, כי כולם מוטים בוויכוחים מהסוג הזה. לא יודע, לא בדקתי את זה לעומק, אני לא יודע מה יצא. מקובל שבסופו של דבר אין אישוש מובהק מדעי לתופעות האלה. באופן עקרוני, אם מישהו טוען שיש לו כוחות פאראפסיכולוגיים, מה זאת אומרת, אתה יכול לבדוק אותו מדעי. תן לו לנחש, לא יודע מה, קלפים שאני מסתיר, מול אדם רגיל שינחש ותראה אם הוא מנחש באופן מובהק טוב יותר. אם כן, כנראה שיש לו כושר שלאדם אחר אין. תקרא לזה מיסטיקה או לא מיסטיקה, אבל זה משהו שזו טענה שניתנת לבדיקה. אבל כמובן כי זאת טענה שטוענת משהו על המציאות. טענה שטוענת משהו על המציאות, באופן עקרוני ניתנת לבדיקה. מה אם, אז זה הכיוון הראשון שאפשר לבדוק, אבל זה רק לגבי טענות שטוענות משהו על המציאות. מה עם טענות שלא טוענות משהו על המציאות? גם כאן יש כמה אינדיקציות נדמה לי שאפשר בכל זאת להשתמש בהם. למשל, מן המפורסמות הוא שמשנות מיסטיות שונות ברחבי העולם, יש ביניהם קווי דמיון. קווי דמיון לא מבוטלים. אי אפשר להתעלם מהם. עוד פעם, קשה לכמת, אני לא יודע, קשה לכמת עד כמה משנה מיסטית אחת דומה למשנה אחרת, אבל איכשהו ההתרשמות היא שיש קווי דמיון לא מבוטלים. יין ויאנג, חסד ודין, זכר ונקבה, כן, כל הדואליזם הזה שמופיע בהרבה מאוד תורות מיסטיות, זה דברים שהם מאוד דומים. אי אפשר להתעלם מהדמיון הזה. יש, קראתי פעם, התעניינתי פעם במשנתו של גורדייף, כן, זה איזה מלומד בוכרי מיסטיקן בוכרי שהיו לו הרבה מאוד תלמידים מהמערב, כל מיני חסידים מהמערב, חלקם אנשי אקדמיה ואצילים רוסיים וכל מיני גנרלים וכאלה, אנשים חשובים חלקם שלמדו אצלו מיסטיקה באופן שיטתי. אוספנסקי זה היה איזה סוציולוג אמריקאי פרופסור שהוא כתב את ה, הוא בעצם הוציא את הספרים על משנתו של גורדייף. בסוף גורדייף נדמה לי באזור מלחמת העולם הראשונה הוא עבר למערב, מבוכרה למערב, לפריז, היה לו איזה אחוזה שמה עם תלמידיו והוא נהיה מבקר אמנות די ידוע. בכל אופן הוא היה טיפוס, אוקיי, אפילו זכרתי שכתבתי על זה טור, מישהו פה מזכיר. בכל אופן אז הספרים שלו שהן של אוספנסקי בעצם שמתאר את משנתו, הם ספרים שהדמיון שלהם לקבלה מאוד חזק. יש שמה ממש שבע ספירות, קרן הבריאה שמחולקת לשבע ספירות שלא קרויות כמו בקבלה, אבל עדיין גם זה שבע, המספר, וגם צורת ההתייחסות או המבנים הם מבנים שמאוד מזכירים את המבנים שאנחנו פוגשים בקבלה. זה במקרה תפס ככה את תשומת לבי. עכשיו אני לא יודע איך למדוד את זה ויכול להיות שהייתה השפעה ישירה, אולי הוא פגש איזה מקובל ולמד ממנו או לא יודע. זאת אומרת, כי הוא פגש מיסטיקנים בכל רחבי העולם. הוא מספר שם בספרים, יש לו ספר אחד שהוא עצמו כתב נדמה לי, זה פגישות עם אנשים מיוחדים, זה הספר היחידי שנדמה לי הוא עצמו כתב, לא אוספנסקי. ושמה הוא מתאר כל מיני מסעות שהוא עשה ברחבי במדבריות אסיה והגיע מעיראק ועד פרס והוא פגש כל מיני מלומדים שחיים במערות, מיסטיקנים, והם יודעים אחד על השני. הם יודעים שבמערה ההיא אי שם מאות קילומטרים ממנו יושב איזשהו מלומד שמשנתו היא כזאת והוא רצה לדבר איתו, אז הוא לקח את כל התלמידים שלו ונסעו על גמלים אל המלומד ההוא, ואחרי זה אל עוד מישהו, והם עשו איזה מסעות מיסטיים כאלה ברחבי המדבריות אסיה. ופעם, זה מזכיר לי שפעם ראיתי, הלכנו לראות איזה סרט שנקרא חיפוש אחר המופלא, כמה חברים. חיפוש אחר המופלא זה שם הספר הראשון של אוספנסקי. אני לא הבנתי איך עושים מהדבר הזה סרט. זה כמו לעשות סרט על ביקורת התבונה הטהורה של קאנט, להסריט את ביקורת התבונה הטהורה. זה ספר עיוני, מה זה? עכשיו הסרט, אני זוכר רק את העשר דקות הראשונות של הסרט הזה, זה היה איזה שהם גמלים הולכים במדבר עם איזה מוזיקה כזאת. מיסטית. אחרי עשר דקות נרדמתי, כנראה השאר היה גם כן הגמלים עם אותה מיסטיקה. אני חושב ששום דבר שם לא קרה. אבל לענייננו, הדמיון שמצאתי שמה הוא דמיון לא מבוטל. יש בהקדמה של, נדמה לי שבהקדמה של רבי שבתי דונולו, הרופא, שכתב חיבור סביב ספר יצירה, הוא מספר שבתחילת העיסוק שלו בנושאים האלה הוא לא הבין שום דבר. והוא לא מצא מישהו שהצליח להסביר לו את הנושאים האלה, עד שהוא פגש איזה מלומד מוסלמי פרסי, לא זוכר מה זה היה, גוי, כן, וממנו הוא למד את כל הסיפור ואז הוא כתב חיבור סביב ספר יצירה. זאת אומרת הוא גם כנראה ראה את הדמיון שיש בין המיסטיקה המוסלמית, כנראה זאת הייתה מוסלמית, לבין המיסטיקה היהודית. יש את הסופים המוסלמים, כן, זה המיסטיקנים המוסלמים, שרבי אברהם בן הרמב"ם היה לו קשר אליהם כידוע במצרים ועוד. זאת אומרת יש כמובן גם אינטראקציות בין המיסטיקנים מהכיוונים השונים ולכן יכול להיות שגם יש איזה שהן השפעות ישירות. אבל לפעמים אני מתרשם שזה לא יכול להיות הכל תוצאה של השפעה ישירה. דברים מתפתחים במקומות שונים בלי קשר אחד לשני ויש קווי דמיון לא מבוטלים ביניהם. וזה אומר שכנראה יש לאנשים האלה איזה שהוא כושר אינטואיטיבי לקלוט את הרבדים הרוחניים של המציאות והדמיון בין התמונות השונות אומר שהם כנראה תופסים משהו אמיתי שבאמת נמצא שם איפשהו. אז הדמיון הזה בעצמו, למרות שהתזה עצמה לא ניתנת להפרכה, אני לא יודע לראות את קרן הבריאה ולראות אם היא מחולקת לשבע. אבל אם אני שומע ממיסטיקנים שונים, מאסכולות שונות במקומות שונים בעולם, שיש קרן בריאה שמחולקת לשבעה חלקים ובהנחה שזה לא תוצאה של קשר ביניהם, אז זה כן מהווה איזה שהוא סוג של אישוש. כן, אם אנשים מפתחים מיסטיקות במקומות שונים, באזורים שונים, בזמנים שונים וזה נראה דומה, אז זה נותן איזה שהיא אינדיקציה שכנראה הם תופסים משהו שיש בו ממש. נדמה לי שסיפרתי פעם, יש איזה חבר של חבר שלי שהוא יותר צעיר, בני שנון, הוא פרופסור לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית והוא עוסק הרבה במיסטיקה שהיא תוצאה של סמי הזיה, סמים פסיכדליים. יש איזה סם דרום אמריקאי, שכחתי את שמו, שהוא חבר שלי בעצם היה בדרום אמריקה והוא עישן את הדבר הזה. הוא סיפר לי כשהוא חזר שהיום זה כבר ידוע, הגיע גם לארץ קצת, אבל זה כבר היה הרבה לפני ששמעו על זה. הוא היה אי שם ביערות בוליביה והוא אומר שכל מי שמעשן או לא יודע בדיוק מה עושים עם הצמח הזה, זה צמח מסוים שאינדיאנים באיזה שהוא כפר שאין רגל אדם לבן לא דרכה שם. הוא אומר שהלבן הקודם שהיה לפניו באותו כפר זה היה איזה מלומד גרמני כמה עשרות שנים קודם. והוא טוען שכל מי שמעשן את הדברים האלה רואה איזה שהם מראות שהם אותם מראות וזה דומה למרכבה הקבלית, לתיאורי המרכבה הקבלית. הוא עצמו חילוני לגמרי, אפילו אנטי, כן, אין לו שום רקע ושום אהדה לתחום הזה, אבל זאת העובדה ככה זה מה שהוא סיפר לי. ואז הוא שלח את בני שנון, שלח לעשות על זה מחקר. הוא הלך שמה למקומות האלה והוא חזר לארץ וכתב על זה גם דברים וכולי. אני קבעתי איתו איזה פגישה אבל הוא נעלם לי ביערות, בדיוק, איוואסקה, בדיוק. אז הוא נעלם לי שמה לאיזה חצי שנה ביערות דרום אמריקה ובסוף הפגישה לא יצאה אל הפועל. אחרי איזה לא יודע כמה עשר עשרים שנה שמעתי ממנו הרצאה ואז נזכרתי שזה הוא, בכלל לא זכרתי שזה הוא, שמעתי ממנו איזה הרצאה שהוא הזכיר את העסק הזה אז אחרי זה קצת דיברנו אחרי ההרצאה. מה לא שומע? לא. בכל אופן אז הנקודה היא שהטענה לפחות היא שכל מי שצורך, מעשן, לא יודע בדיוק מה עושים עם הצמח הזה, רואה את אותם מראות פחות או יותר. זה גם איזה שהוא סוג, אפשר להגיד שזה פשוט תוצאה של המבנה של הנפש האנושית שאלה המראות שצפים כאשר אנחנו צורכים את הדבר הזה. אבל אם אנחנו באמת חושבים שיש פה איזה שהוא מראה מסוים. אבל אם אנחנו באמת חושבים שיש פה איזשהו מראה מסוים וכולם רואים את אותו דבר, אז זה יכול להוות איזושהי אינדיקציה שאולי יש בדבר הזה ממש. זאת אומרת שכולם באמת רואים פה משהו, ולא סתם מדמיינים. עוד פעם אני אומר, זה אינדיקציה, אפשר להגיד שלא. אפשר להגיד שזה תוצאה של מבנה הנפש שלנו. פשוט מבנה הנפש שלנו מכתיב שכאשר אנחנו נצרוך את האיוואסקה הזה, אנחנו נראה מראה מסוג מסוים, כי זה מה שזה משפיע על בני אדם. אוקיי, אז אני לא יודע. אבל זה סוג מסוים של אינדיקציות שיכול להיות גם בלי שיש לנו אינדיקציה ישירה שבודקת את הטענה עצמה לגופה, אלא עצם העובדה כי אין פה טענה שאפשר לבדוק, היא לא טענת עובדה. אבל אם אנשים שונים במקומות שונים בלי קשר אומרים לי, מתארים לי את אותה תמונה, אז זה אינדיקציה מסוימת אולי שיש בזה ממש. איך אני בכל זאת, זה נקודה שנייה. זאת אומרת, נקודה ראשונה, טענות שהן טענות שנוגעות לעובדות, אפשר להעמיד ממש למבחן מדעי. טענות שלא נוגעות לעובדות, אולי אם אני שומע אותם ממקורות שונים ובלתי תלויים, זה איזשהו סוג של אינדיקציה שיש בהם ממש. אגב, לא צריכה להיות זהות, כי כמו שחז"ל גם אומרים, אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד. אז כל אחד יכול, הם יכולים לראות את אותו מראה ולתאר אותו באופן קצת שונה, או כל אחד מהם רואה אותו באופן קצת שונה, ומספיק שיש קווי דמיון מובהקים או משמעותיים כדי להשתכנע שיש שם משהו. זה שיש הרבה הבדלים, בסדר, יש הרבה הבדלים כי כל אחד גם כמובן רואה את זה באופן שמותאם אליו, זאת אומרת, איך שמבחינת הכלים שלו. אבל אם יש קווי דמיון, אז זה בכל זאת יכול לומר שיש בדבר הזה ממש. יש לפעמים מצבים שבהם תיאוריה מיסטית עובדת כמו תיאוריה מדעית במובן הזה שהיא שמה לי הרבה תובנות בתוך קונטקסט, ואני פתאום מבין שזה נכון. זאת אומרת, יש לי איזה שהם תובנות מסוימות, כאלה או אחרות, ופתאום באה איזושהי תיאוריה שקושרת הרבה מאוד תובנות, שמה אותם בתוך מסגרת מושגית אחידה או אחודה, אוקיי? וכיוון שכך, זה בעצם נותן לי אינדיקציה לזה שהמסגרת הזאת היא נכונה, כי עובדה שהיא מצליחה להסביר או לאחד הרבה מאוד תובנות שהיו לי גם קודם. ושוב, בלי שאני יכול להעמיד את הדבר עצמו למבחן הפרכה, עצם העובדה שזה מצליח להסביר לי הרבה דברים, או להכניס את כולם להסבר אחד, זה איזשהו סוג של חיזוק שאני יכול לתת לטענות מיסטיות. קצת דומה לזה הסוגיות בגמרא שמדברות על חזקה שלוש פעמים. בעצם זה סוגיה מרתקת, חזקה שלוש פעמים, זה בעיקר ביבמות, יש בכמה מקומות. כן, שלוש פעמים שנשים רואות בתאריך מסוים, או במרווח מסוים, אז זה קובע נידה. שלוש פעמים ששור נוגח הופך אותו למועד. אישה שמתו בעליה או שמתו ילדיה מחמת מילה, אחרי שלוש פעמים יש שם חזקה. זאת אומרת, השלוש פעמים שמשהו קורה מלמד אותי שיש איזשהו מנגנון שגורם לדברים האלה לקרות, למרות שאין לי שום אינדיקציה לזה שהמנגנון הזה נכון, חוץ מזה שהוא פשוט מסביר לי אוסף של דברים. כן, זה הרבי חיים הידוע על הגמרא בתחילת מועד קטן, בתחילת חגיגה, סליחה. שהגמרא מביאה שמה שלושה סימנים של שוטה. כן, לן בבית הקברות, יוצא לבד בלילה וקורע את בגדיו. והגמרא אומרת שמה, טוב, זה שלן בבית הקברות אולי הוא, לא יודע מה, שכח שם משהו, או רוצה שתשרה עליו רוח טומאה, או מה, יש להם הסברים. זה שהוא יוצא לבד בלילה, זה כי הוא שכח משהו והוא רוצה לחפש, או לכל דבר כזה יש הסבר. אז הגמרא אומרת אם היה דבר אחד, אם יש לו רק סימן אחד, יש לזה הסבר. אם יש לו שני סימנים יש לזה הסבר, יוצרת כאן. שואל רבי חיים, אז גם שלושה סימנים יכול להיות שיש הסבר. לן בלילה, לן בבית הקברות בלילה כדי שתשרה עליו טומאה, הוא יוצא בלילה כי הוא שכח משהו, והוא קורע את בגדיו כי הוא אחוז בשרעפים. אוקיי? אז יש לי הסברים לכל אחת מהתופעות. למה אם יש את שלושת הסימנים אז יש חזקה שהאיש שוטה? אז אומר רבי חיים, כי לדבר אחד אתה יכול למצוא הסבר, שני דברים יכול להיות שזה גם כן מקרה, ויש שם שני הסברים שונים. אבל אם יש לך שלושה דברים שמתלבשים. מה הסבר אחד כנראה שזה ההסבר הנכון. אם האלטרנטיבה היא שלושה הסברים שונים, אחד לכל תופעה, או שיש לי הסבר אחד ששוזר את שלושת התופעות, אז כנראה שההסבר השני הוא ההסבר הנכון. וזה בעצם הכללה מדעית בנויה על זה וכל מיני חזקת שלוש פעמים בהלכה בנויה על זה ועוד כל מיני דברים כאלה. זה בעצם הרעיון פה הוא שיש לפעמים מצב שאני לא יכול לאשר באופן ישיר את התיאוריה. אבל אם התיאוריה הזאת מסבירה הרבה דברים, אז כנראה שהיא נכונה. כמו במדע, אני מייצר ישים תיאורטיים. אין לי דרך לדעת אם הם נכונים או לא, אני לא יכול לצפות בהם. אבל אם המערכת שאותה יצרתי מצליחה להסביר הרבה מאוד עובדות, זה מחזק את הטענה שהמערכת הזאת היא כנראה נכונה. ופה באמת יש נקודה חשובה שאני חושב שהרבה מאוד אנשים מפספסים. יש, הזכרתי בשיעורים על, בשיעורים של ימי שישי אני חושב, הזכרתי את המאמר של אליה ליבוביץ', הוא פיזיקאי מאוניברסיטת תל אביב, הבן של ישעיהו, והוא כתב ביקורת על הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי. כן, הטיעון נגיד הכומר פיילי הציג טיעון של השעון. כן, אתה רואה, אתה הולך על חוף הים, מוצא שעון מוטל שמה על החוף, אתה אומר לעצמך איך הגיע שעון שמה לחוף הים? שתי אפשרויות. יכול להיות שהוא היו כל מיני חלקים ואיכשהו הם התקבצו ביחד ובמקרה נוצר שעון. אפשרות שנייה, היה שען שבנה את השעון הזה. אני מניח שכל אדם רציונלי יבחר באפשרות השנייה. אז אומר הכומר פיילי, יש פה עולם מאוד מורכב. אפשרות אחת זה שהוא זה קרה לבד בתהליך מקרי ואיכשהו נוצר העולם המורכב שאנחנו מכירים. אפשרות שנייה שהיה מישהו שהרכיב אותו, היה שען. אז גם פה טען פיילי, האפשרות השנייה היא האפשרות הסבירה יותר. אז אומר על זה אליה ליבוביץ', שאין הנידון דומה לראיה. במקרה של השעון, או נגיד הקפלה הסיסטינית, כן, אתה רואה, אתה מגיע לקפלה הסיסטינית ואתה רואה את הציורים שמה של מיכלאנג'לו, כן? אתה אומר, טוב, הציורים האלה לא יכלו להיווצר לבד, כנראה היה צייר גאוני שצייר אותם. זאת המסקנה שלך. הוא אומר, זאת מסקנה הגיונית, למה? כי אתה יודע שיש ציירים. אתה יודע שיש ציירים בעולם, אז למה להניח שהציור הזה נוצר לבד? אז אתה יכול להניח שהיה צייר שצייר אותו כי זה מתלבש על משהו שכבר ידוע לך. אתה יודע שיש שענים שבונים שעונים, אז אין סיבה להניח שהשעון נוצר במקרה, עדיף, סביר יותר להניח שהיה שען שבנה אותם. אבל אתה לא יודע שיש אלוקים שיוצרים עולמות. אז ברגע שאתה רואה עולם מורכב, אין שום עדיפות לתיאוריה שהיה אלוקים שיצר אותו על פני התיאוריה שהוא נוצר בתהליך מקרי, עיוור, שרירותי. ככה הטענה. עכשיו איפה הוא טועה? הוא בעצם, הוא כמעט אומר את זה במפורש, להסבר, הסבר צריך להיות העמדה על המוכר. כשאתה רוצה להסביר משהו, אתה מסביר משהו לא מובן באמצעות משהו שהוא עצמו מובן, אחרת זה לא הסבר. אז כשאני רוצה להסביר את הציורים של הקפלה הסיסטינית, מה, הרי אני יודע שיש ציירים שמציירים ציורים, אז אני לוקח את העיקרון שאותו אני יודע ומשתמש בו כדי להסביר את התופעה שעומדת לפני שהיא דורשת הסבר, הציורים. או השעון, יש פה מנגנון מאוד מורכב, לא יודע איך זה קרה פה, אני לוקח את המידע שיש לי על שענים ואני משתמש בו כדי להסביר את קיומו של השעון פה. אוקיי? ולכן בעצם הדברים ההסברים האלה הם הסברים הגיוניים, סבירים. אבל להסביר עם אלוקים את קיומו של העולם, הוא אומר, אתה לוקח משהו שהוא לא מוכר, אלוקים, לא בכלל לא שאוב מהניסיון שלנו, אין לנו שום אינדיקציה שקיימים בכלל דברים כאלה, ואתה לוקח את העולם שהוא אפילו די מוכר לנו סך הכל העולם שלנו, וכדי להסביר אותו אתה משתמש באלוקים שהוא לא מוכר. באיזה מובן זה הסבר? זה העמדה של המוכר על הלא מוכר. הסבר זה להעמיד את הלא מוכר על המוכר, אבל להעמיד מוכר על הלא מוכר זה הסבר? זאת הטענה. שהוא אפילו די מוכר לנו סך הכל העולם שלנו, וכדי להסביר אותו אתה משתמש באלוהים שהוא לא מוכר, באיזה מובן זה הסבר? זה ההעמדה של המוכר על הלא מוכר. הסבר זה להעמיד את הלא מוכר על המוכר, אבל להעמיד מוכר על הלא מוכר זה הסבר? זאת הטענה שלו. והוא טועה שם בהרבה דברים. אני חושב שהטיעון הפיזיקו-תאולוגי, זה הסברתי ביום שישי, הטיעון הפיזיקו-תאולוגי לא מדבר על הסברים, הוא מדבר על טיעונים. זה לא מתיימר להסביר שום דבר. המסקנה היא שיש משהו שיצר את העולם, זאת מסקנה הגיונית. זה לא בא להסביר את קיומו של העולם. אבל בזה לא ניכנס לזה כאן. מה שחשוב לענייני זה משהו אחר. הוא גם טועה בהבנת ה, לא רק בהבנת הטיעון הפיזיקו-תאולוגי, הוא טועה גם בהבנת המושג הסבר. וזה לא נכון שכל הסבר הוא העמדה על המוכר, כמו שהוא מניח. יש בעולם המדעי יש שני סוגי הסברים. יש הסבר שהוא העמדה על המוכר, ויש הסבר שהוא העמדה על הלא מוכר. העמדה על המוכר, כן, בשפה של תומס קון, אז זה בעצם תומס קון הוא פילוסוף סוציולוג של המדע, והוא מחלק את הפעילות המדעית לשני סוגים, שתי תקופות שבכל תקופה יש סוג אחר של פעילות. יש תקופה של פעילות בתוך הפרדיגמה, ויש תקופה של משבר שמביאה להחלפת פרדיגמה. מה זאת אומרת? יש לנו תיאוריה טובה שעובדת, תיאוריית הגרביטציה נגיד, אוקיי? או אלקטרומגנטיות, לא משנה. עבודה בתוך הפרדיגמה בעצם אומרת קח את התיאוריה ותסביר איתה כל מיני תופעות. אתה רוצה להסביר שבירה של אור, אתה רוצה להסביר לא יודע מה, כל מיני תופעות כאלה ואחרות, אתה יכול להשתמש בתיאוריה האלקטרומגנטית כדי להסביר את התופעות האלה. אז אתה משתמש בתיאוריה שהיא עובדת, אתה מכיר אותה, כדי להסביר תופעות לא מובנות. זה העמדה על המוכר, כן? או הגרביטציה, אז אתה יודע ששני גופים מושכים זה את זה. עכשיו אתה משתמש בתיאוריה ששני גופים בעלי מסה מושכים זה את זה כדי להסביר את התופעה של גאות ושפל, שזה לכאורה לא קשור. זה באמת לא מובן למה יש גאות ושפל, והנה יש לי את תיאוריית הגרביטציה, תיאוריית הגרביטציה היא מוכרת, אני מכיר אותה, אני משתמש בזה כדי להסביר את הגאות ושפל. כי ברגע שהירח קרוב אז יש גרביטציה, ברגע שהירח מתרחק אין גרביטציה, לא משנה, יש הסברים שקשורים לירח. אז אתה משתמש בתיאוריה מוכרת כדי להסביר תופעות לא מובנות. זה המצב הפרדיגמטי, זה הפעולה המדעית בתוך פרדיגמה קיימת. אבל לפעמים נוצר מצב שיותר מדי תופעות לא ניתנות להסבר במונחי הפרדיגמה הקיימת. הרבה תוצאות של ניסויים סותרות את מה שהפרדיגמה הייתה מצפה שיקרה, מנבאת שיקרה. ואז נוצר משבר. תוצאה אחת או שתיים לא עושות משבר, זה הוא צודק, זאת תופעה מעניינת אבל הוא צודק בזה, אחת או שתיים לא יוצר משבר, אז כנראה לא הבנו, נהיה יותר חכמים בהמשך נבין. אבל יש סף קריטי מסוים של תופעות שמשם והילך אנחנו מבינים שהפרדיגמה הזאת לא עומדת במבחן העובדות. צריך להחליף אותה. ועכשיו מתחילים לחפש פרדיגמה חדשה, תיאוריה מדעית חדשה שתסביר את כל העובדות כולל אלו שהפרדיגמה הקודמת לא הסבירה. מתי המשבר הזה חולף או מסתיים? מתי שאנחנו מוצאים תיאוריה חדשה שהיא מסבירה את כל העובדות. עכשיו מה זאת התיאוריה החדשה? למשל, נחזור לגרביטציה, אבל הגרביטציה בתקופתו של ניוטון, לא בתקופתנו. אז בתקופתו של ניוטון הוא מצא את תיאוריית הגרביטציה, זאת אומרת בזמנו זאת לא הייתה תיאוריה ידועה. אז מה הוא עשה? הוא בעצם טען יש אוסף של תופעות שאנחנו מכירים, משיכה של הגאות והשפל, מסלולי הכוכבים, כל מיני תופעות מהסוג הזה. אני טוען שיש דבר כזה שנקרא חוק גרביטציה או כוח גרביטציה והוא מסביר את כל התופעות האלה. עכשיו אני לא יודע מה זה כוח גרביטציה, חוק גרביטציה, זה הוא המציא באותו רגע, זה לא דברים ידועים. את התופעות אני מכיר, גאות ושפל אני יודע שיש, מסלולי הכוכבים אני יודע שיש, גופים נופלים לכדור הארץ אני גם יודע, הכל אני יודע. ואז באיזה מובן לפי אליה ליבוביץ, כן, באיזה מובן תיאוריית הגרביטציה מהווה הסבר לעובדות האלה? אתה ממציא מושגים שאף אחד לא שמע מעולם ומסביר איתם אוסף תופעות שמוכרות לנו. אתם רואים את הטיעון של אליה ליבוביץ? זה כמו להמציא את אלוקים כדי להסביר כל מיני תופעות בעולם שמוכרות לנו. אליה ליבוביץ טוען שדבר כזה הוא לא הסבר, ולכן אין טעם לקבל אותו. אז לשיטתו אין טעם לקבל שום תיאוריה חדשה, כי תמיד כשיש תיאוריה חדשה, כשמחליפים פרדיגמה שנוצרת תיאוריה חדשה, תמיד זאת ההעמדה על הלא מוכר, תמיד. למה? כי אני לוקח אוסף של תופעות שאין להם הסבר בפרדיגמה הקיימת ואני מציע פרדיגמה חדשה שאין לי מושג אם היא נכונה, אבל אני מגיע למסקנה שהיא נכונה כי היא מצליחה להכיל בתוכה את כל העובדות. של כל התופעות שלא היו מוסברות עד עכשיו. היא כאילו מסבירה אותם. מה זאת אומרת מסבירה אותם? באיזה מובן מסבירה אותם? הרי היא עצמה לא ידועה לנו ולא מובנת לנו. היא מסבירה אותם רק במובן הזה שהיא מראה שאלו מקרים פרטיים שלה. זה מה שקרל המפל קורא הסכימה הדדוקטיבית-נומולוגית. מה זאת אומרת? הסבר מדעי זה בעצם למצוא תיאוריה כללית שהמקרה שאותו אתה רוצה להסביר הוא מקרה פרטי שלה. יוצא ממנה בדדוקציה. אני רוצה להבין למה הכדור שאותו אני עוזב נופל לכדור הארץ. אני מוצא תיאוריה כללית: כל שתי מסות מושכות זו את זו. נפילת הכדור לכדור הארץ היא מקרה פרטי של התיאוריה ההיא, לכן זה נקרא שהתיאוריה ההיא מסבירה את המקרה הפרטי הזה. זאת אומרת, אם התיאוריה הזאת מצליחה להראות שהרבה מאוד תובנות או תופעות שאנחנו מכירים יכולים להיכנס במסגרתה, היא מצליחה להכיל אותם לתוך מסגרת אחודה, זה עצמו מהווה אינדיקציה לזה שהיא נכונה. זה נקרא ההעמדה על הלא מוכר, לא ההעמדה על המוכר. ותמיד יצירה של תיאוריה חדשה זה הסברים מסוג של ההעמדה על הלא מוכר. אחרי שהתיאוריה ידועה והתקבלה, מכאן ואילך אנחנו מסבירים כל מיני תופעות על בסיס התיאוריה הזאת וזה כבר הסברים שהם ההעמדה על המוכר. אבל התקדמות מדעית תמיד נעשית כאשר אנחנו משתמשים בהעמדה על הלא מוכר, כי אנחנו מוצאים תיאוריה חדשה. זה מה שנקרא להתקדם. עכשיו, כמובן שתיאוריה מדעית, אחרי שמצאנו את התיאוריה החדשה אנחנו מנסים לבדוק ניבויים נוספים שלה ולעשות ניסויים שיעמידו את הניבויים האלה במבחן. אם יש ניסויים כאלה אז התיאוריה שאותה מצאנו היא מדעית. בתיאוריה המיסטית אנחנו יכולים למצוא תיאוריה שמסבירה הרבה מאוד עובדות, אבל אי אפשר כנראה להעמיד אותה למבחן הפרכה. היא לא מדעית. אבל זה שהיא לא מדעית זה לא אומר שהיא לא נכונה. ויותר מזה, עצם העובדה שהיא מסבירה הרבה מאוד תופעות ומכניסה אותם לתוך מסגרת אחת, זה נותן לנו איזושהי אינדיקציה לכך שיש בה משהו נכון. עצם העובדה שהיא מצליחה להכיל הרבה מאוד תופעות גם בלי שאני מצליח להעמיד אותה עצמה במבחן הפרכה. יש כאלה פילוסופים שטוענים שלבחון משהו אם הוא אמיתי או לא זה רק שאלה של קונסיסטנטיות. אי אפשר לבחון באופן בלתי תלוי אם משהו הוא אמיתי. אם יש קונסיסטנטיות פנימית אז הדבר הזה מבחינתי הוא אמיתי. הוא נבחן ביחסים בין מרכיביו, כן? הוא לא נבחן כלפי חוץ. אני חושב שזה לא נכון התפיסה הזאת, אבל לעניין המיסטיקה אני כן רוצה להצביע על זה שהקונסיסטנטיות הפנימית או ההכללה, ההתכללות של אוסף של דברים פרטיים לתוך תיאוריה כללית, נותנת כן איזושהי אינדיקציה לזה שיש משהו בתיאוריה הכללית. ולכן במובן הזה אם אנחנו פוגשים תזה מיסטית שיכולה לאחד הרבה מאוד תופעות פרטיות שמוכרות לנו, זה יכול להוות אינדיקציה לזה שיש בה ממש, שהיא נכונה. עוד פעם, אינדיקציה מסוימת בערבון מוגבל, אבל זאת אינדיקציה. אנחנו מחפשים אינדיקציות, אין לי הוכחות אפילו לא ברמה המדעית. אבל אינדיקציה זאת בהחלט יכולה להיות. היה עוד שאלה?

[Speaker C] כן. אני לא מבין כל כך למה זה אינדיקציה, כי בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על תיאוריות מיסטיות כאלה אז כל קושי, אז כגודל הדמיון אתה יכול לתרץ אותו ולבנות מבנים תיאורטיים ורוחניים אינסופיים.

[הרב מיכאל אברהם] זה תלוי במה שתבנה בו. זה תלוי בש… אם המבנה הוא אינסופי אז לא עשית כלום. אם התיאוריה היא תיאוריה פשוטה עם מעט מרכיבים והיא מצליחה להסביר הרבה תופעות, זה בדיוק העוצמה שלה. ברור שתיאוריה שאתה מוסיף לה מרכיבים כמספר התופעות שאתה רוצה להסביר לא שווה כלום. זה ברור. זה מה שנקרא אד-הוק, כן? תיקונים אד-הוק לתיאוריה. מוסיף לאטס על התיאוריה כל פעם שיש לך משהו שסותר אותה אתה מוסיף עוד מרכיב, זה לא שווה כלום. העוצמה של תיאוריה נבחנת בפשטות שלה. זאת אומרת אם יש לה מעט מרכיבים והיא מצליחה להסביר הרבה תופעות עם המעט מרכיבים האלה, זה אומר שכנראה יש פה משהו שהוא יש בו ממש.

[Speaker C] אוקיי. אם בעצם כשאתה אומר שתאוריה כזאת יכולה להוות אינדיקציה לנתונים מדעיים, אז אני חוזר למושגים שאמרת בסדרה אחרת של תנאי הכרחי ותנאי מספיק. אתה מציע את זה כחלופה לתאוריה מדעית או כאיכשהו זה מסתדר במקביל אחד עם השני?

[הרב מיכאל אברהם] זה יכול להיות במקביל. מה היחס ביניהם? אז על זה דיברתי, היחס בין מישורי הסבר מקבילים. אבל מבחינתי הם מקבילים. האם יש מיפוי אחד לאחד ביניהם או שזה מיפוי גלובלי? אז כל האפשרויות האלה דיברתי. דיברתי שם בסדרות אחרות. בכל אופן, בעצם גם פה דיברתי על זה קצת. בעצם גם בסדרה הזאת דיברתי על זה, על המישורי הסבר מקבילים דיברתי פה, על היחס בין הסבר מדעי להסבר מיסטי. האם יש מיפוי או אין מיפוי? דיברתי על זה פה. בכל אופן, אני רוצה אולי להביא הדגמה. תראו, הבריסקרס אוהבים ללמוד קודשים, נכון? בבריסק לומדים קודשים, זה ידוע. קודשים וטהרות. למה? יש למישהו רעיון למה? מה האהבה הגדולה שלהם דווקא לקודשים וטהרות?

[Speaker D] זה עניינים מופשטים, אז אין להם אחריות על הלכה למעשה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר בגלל שהם לא רוצים לקחת סיכון בהלכה למעשה?

[Speaker D] נכון.

[הרב מיכאל אברהם] למרות שהם תמיד מציגים שני צדדים. גם בנושאים של נזיקין הם מציגים שני צדדים או באורח חיים. אז גם שם יש שני צדדים. זה רב חיים, הסיפור הידוע על רב חיים שהוא שלח שאלה לרבי יצחק אלחנן מקובנה, אומר

[Speaker D] לו תענה לי

[הרב מיכאל אברהם] רק כן או לא בלי נימוקים. כי אם תביא נימוקים אני אביא לך מאה נימוקים נגד. תגיד לי כן או לא. זאת אומרת הוא לא פסק הלכה גם בתחומים שכן פוסקים הלכה, לכן זה לא, אני לא חושב שזאת הנקודה.

[Speaker B] להיכנס למשהו לא מוכר, למשהו שלא מתעסקים איתו אולי, להיות ייחודי.

[הרב מיכאל אברהם] לא צדיקים? אז זה דווקא הבריסקרים? יש גם צדיקים מסוגים אחרים.

[Speaker B] לא צדיק. זה יותר מאתגר, משהו שלא מתעסקים איתו כולם, לראות למה

[הרב מיכאל אברהם] אנשים זזים הצידה מזה.

[Speaker D] לקרב את הגאולה. לקרב את הגאולה, לא?

[הרב מיכאל אברהם] יש הרבה הסברים. אני אגיד לכם, תראו, הבריסקרים, האתוס הבסיסי שלהם זה שהם שואלים רק מה ולא למה. נכון? זה בישיבות תמיד אומרים בשם רב חיים, אנחנו רק עוסקים במה, לא עוסקים בלמה. כמובן שטויות, אבל לא משנה. זה האתוס שעליו הם מחנכים את עצמם, הם משכנעים את עצמם שזה האתוס שלהם. עכשיו בתחומים כמו נשים נזיקין או אפילו מועד, הרבה פעמים יש לנו אינטואיציות לגבי הלמה. נכון? דברו על נזיקין, סוגיות שאנחנו לומדים בעיון בישיבה. אוקיי? אנחנו מעלים סברות. אפשר להבין ככה, הוא נאמן בגלל זה, הוא נאמן בגלל זה. יש פה איזשהו היגיון שאנחנו יכולים לנסות ולחפש אותו גם בסוגיות, או להכניס אותו לסוגיות. אם אתה רוצה לשאול מה בלי לשאול למה, המקום הכי טוב זה קודשים וטהרות. כי בקודשים וטהרות אין לך שום אינטואיציה לגבי הלמה. אוסף של גזירות הכתוב, לא יודע למה צריך לזרוק את הדם, למה צריך להוליך, למה בפנים, למה בחוץ, מה? לא יודע, כל מיני דינים כאלה שלא אומרים לי כלום. הם לא מהעולם היומיומי שלי, לא קשורים לעולם היומיומי שלי. במקום כזה אין לי יצר הרע של למה. אני יכול להיות בריסקר בנחת. לשאול רק את המה ולהתעלם מהלמה. ואני חושב שזאת הסיבה שבגללה בבריסק כל כך אוהבים את קודשים וטהרות, כי שם לא מתערבבות לנו הסברות הבעלבתיות מה שקראו להן, הסברות של השכל הישר היומיומי שלנו, הלמה. אלא מאי? שכמו שאמרתי קודם זה כמובן שטויות. אין דבר כזה מה בלי למה. איך אתה יכול לענות על המה בלי לענות על הלמה? הרי כל מהלך שרב חיים מציע הוא תמיד למה. הוא מוכיח את זה על ידי כל מיני למה-ות, הנפקא מינא זה המה, סליחה לא הלמה, על ידי כל מיני מה. יש כל מיני עובדות בראשונים או בגמרא או משהו כזה והוא בונה תאוריה שמסבירה את העובדות. נכון? התאוריה הזאת היא בעצם איזשהו סוג של למה, כי בלי הלמה כל סט סופי של עובדות יש אינסוף תאוריות שיכולות להסביר אותו. זה משפט. אוקיי? עכשיו מה? רק ברור שהשכל הישר עושה איזשהו מיון, אומר יש תאוריות לא סבירות, התאוריה הסבירה היא זאת, או הכי פשוטה היא זאת. הנה הלמה. למה הוביל אותך לתיאוריה שאתה בוחר בה מבין כל התיאוריות האחרות. כי העובדות כשלעצמן אם אתה רק שואל את המה, המה זה העובדות. מה הרמב"ם אומר? זאת העובדה. מה הסוגיה אומרת? זאת העובדה. הסברים יכולים להיות אינסוף הסברים. איך אתה מחליט דווקא על הסבר כזה ולא על הסבר אחר? כי זה נראה לך סביר יותר. כלומר, אתה בעצם כן משלב את הלמה. אין מה בלי למה. אתה לא יכול לבנות תיאוריה על המה בלי שיהיה לך איזושהי אינטואיציה לגבי הלמה. זה אשליה בריסקרית, זה לא יכול להיות דבר כזה. אלא מאי? עכשיו בואו נחזור לקודשים וטהרות. אם אני צודק, אז זה באמת שאלה, אז איך נוצרות תיאוריות למדניות בקודשים וטהרות? הרי שם באמת אין לנו אינטואיציה לגבי הלמה. אז איך אנחנו מצליחים לעשות למדנות בקודשים וטהרות? אני חושב שהנקודה היא שיש לנו איזושהי יכולת להסתכל דרך המה ולהבין מתוכו את הלמה. יש לנו איזושהי אינטואיציה שלא בנויה בהכרח על הניסיון הקודם שלנו או על מה שאנחנו פוגשים סביבנו, על תצפיות או על דברים מן הסוג הזה, אלא איזושהי יכולת אינטואיטיבית לתפוס את הדברים המופשטים, את הלמה. את האידיאות האפלטוניות שעומדות בבסיס הדברים, העצמים המוחשיים. את הסוסיות דרך הסוסים. אני מסתכל על הסוסים אבל דרכם אני רואה את הסוסיות. אז יש לנו איזושהי יכולת לתפוס את התיאוריה או את הלמה שעומד מאחורי העובדות האלה למרות שאין לנו ניסיון יומיומי לגביו. ואני מביא את זה כדוגמה לתפיסה שלנו את המיסטיקה, כי בעצם בסופו של דבר הדרך שבה הבריסקר יכול לדעת אם הוא תפס נכון, אם התיאוריה שהוא מציע, תיאוריה למדנית שהוא מציע היא תיאוריה נכונה, זה אם הוא מצליח להסביר הרבה עובדות וליישב הרבה קושיות עם התיאוריה הזאת. בלי לדעת אם זה דין בחפצא או דין בגברא. איך אני יודע אם זה דין בחפצא או דין בגברא? אין לי שום דרך ישירה לדעת אם דין מסוים הוא דין בחפצא או דין בגברא. אבל אם זה מסביר הרבה עובדות, אז אני משתכנע שזה דין בגברא. זאת אומרת, זה שהאמירה הזאת, האמירה הפשוטה הזאת מצליחה להכניס לתוכה הרבה מאוד תובנות, דינים, ליישב קושיות, להציג תמונה אחודה ועקבית, זה בעצמו אישוש לזה שהיא נכונה. למרות שמדובר בתחומים שאין לי שום דרך ישירה לבחון את האמירה עצמה. האם זה דין בחפצא או דין בגברא? אין לי מושג, זה יכול להיות כך וזה יכול להיות כך. סימן או סיבה, כל החקירות של בריסק. אין לי באמת דרך ישירה לדעת אם זה כך או כך, אבל אם אחד הצדדים מסביר הרבה עובדות, אז הוא כנראה נכון. אז הנה דוגמה ליכולת שלנו לקבל משהו כנכון בלי שיש לנו יכולת ליצור איתו קשר ישיר או לבחון אותו באופן ישיר, אלא פשוט בזה שהוא נותן קונטקסט, נותן איזושהי משמעות לאוסף גדול של דברים. זה בעצמו מספיק כדי להציג שהוא נכון. והטענה שלי זה שהתפיסה המיסטית היא דומה מאוד למה שתיארתי כאן. אתה מסתכל על תופעות בעולם או על דינים בתורה, הקבלה מסבירה גם דינים בתורה, גם אירועים, מקרים, התרחשויות שהיו בתורה או משהו כזה, ונותנת להם איזה פשר במונחי עולם מושגים מיסטי, קבלי. איך אני בוחן אם הפשר הזה הוא סביר, אם הוא נכון? אם יש לי פשר שמוגדר או מכיל מעט מרכיבים והוא מסביר הרבה עובדות, אז כנראה יש בו ממש. וזאת עצמה האינדיקציה שלי לזה שיש בו ממש. עכשיו, לייצר את הפשר הזה, אני לא חושב שמישהו היה מצליח לייצר שיש עשר ספירות וחמישה פרצופים ועולמות ואצילות וחסד גבורה תפארת נצח הוד יסוד וכל מיני דברים מן הסוג הזה. בשביל ליצור קשר עם הדברים האלה אתה צריך להיות מקובל. יש לך אינטואיציה רוחנית שתופסת את הדברים האלה באיזושהי צורה. אבל עכשיו כשהמקובל יגיד לי, תראה, יש עשר ספירות וזה עובד ככה וככה וכולי וכולי, איך אני יודע שמה שהוא אומר יש בו ממש? אם התמונה שהוא מציג לי מסבירה לי הרבה מאוד הלכות או אירועים. או תופעות, או תלוי באיזה הקשר. אוקיי? אם כן, אז אני יכול להשתכנע שיש בדברים ממש, למרות שאני כשלעצמי לא מקובל, אין לי דרך לבדוק את הדברים עצמם באופן ישיר. אבל הקונסיסטנטיות, התמונה האחודה שהדבר הזה יוצר, היא מבחינתי אינדיקציה לזה שזה נכון.

[Speaker D] אבל דווקא הבריסקאים הם לאו דווקא בקיאים גדולים, הם לא מביאים מקורות הרבה והרבה עובדות וכולי וכולי כדי להגיע למסקנות שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. הם מביאים כמה עובדות. רב חיים מעלה קושיה או שתיים והוא מראה שקושיה מסוימת, תיאוריה מסוימת מיישבת את זה, ואיך אתה יודע שהתיאוריה הזאת נכונה או לא נכונה? מזה שהיא מיישבת את הקושיות. אבל ליישב את הקושיות אפשר בעוד צורות. עכשיו, כשאני רוצה להשתכנע במה שרב חיים אומר, אני אבדוק אותו אולי על עוד נפקא מינות, על עוד מקרים. וככל שיהיו יותר מקרים שיסתדרו עם התיאוריה הזאת אני אשתכנע יותר שהיא נכונה. ברור שככל שמספר המקרים גדול ומספר המרכיבים בתיאוריה יותר קטן, ומספר העובדות שהיא מסבירה יותר גדול, היא יותר חזקה ויותר משכנעת. ושוב פעם, היא משכנעת בלי שיש לי דרך לבדוק ישירות את אמיתותה של התיאוריה. אני לא יודע איך בודקים את התיאוריה עצמה. אני פשוט מסתכל כמה עובדות היא מסבירה וכמה היא חסכונית, התער של אוקאם. כמה מעט מרכיבים יש בתיאוריה הזאת ומצליחה להסביר וכמה הרבה דברים היא מצליחה להסביר. ככל שזה יותר, זה מעורר רושם של משהו שהוא נכון יותר.

[Speaker B] אז זה למשל דרך

[הרב מיכאל אברהם] שפתוחה בפני אנשים שאין להם את הנגישות אל התיאוריה המיסטית עצמה, אבל עדיין יש לנו דרך לבקר את הרעיונות המיסטיים האלה על ידי השלכות שלהם, על ידי בדיקת התמונה שהם יוצרות שיוצרים.

[Speaker D] ובסופו של דבר איך אתה באמת בודק את התיאוריה של רב חיים למשל?

[הרב מיכאל אברהם] עם עוד נפקא מינות ברמב"ם למשל, אם זאת תיאוריה על הרמב"ם.

[Speaker D] אבל זה מה שהתיאוריה מועילה זה לא אומר שזה צידוק לה.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, נכון. אני לא יודע לבחון את התיאוריה כשלעצמה באופן ישיר.

[Speaker D] אז בכלל אי אפשר? אתה אומר שאי אפשר?

[הרב מיכאל אברהם] לפעמים יש לי אינטואיציה אולי שדין מסוים צריך להיות בגברא ולא בחפצא, יכול להיות. אבל בדרך כלל זה פשוט נבנה על בסיס הקושיות שזה מיישב או העובדות שזה מסביר. וככל שיש יותר אני יותר אשתכנע שזה נכון.

[Speaker D] אבל באמת אי אפשר באמת לבדוק לראות את זה בצורה…

[הרב מיכאל אברהם] לבדוק ישיר אני לא רואה איך אפשר. לא. לפעמים עוד פעם לפעמים יש לנו אינטואיציה ישירה, כי למדנות זה לא מיסטיקה. ללמדנות יש לנו לפעמים אינטואיציה שסברא מסוימת היא נכונה עוד לפני השאלה אם היא מסבירה הרבה עובדות או מעט עובדות אם בכלל. הסברא הזאת מתיישבת לי על הראש, היא נראית נכונה. בעולם המיסטי זה יותר נדיר. הסברא כשלעצמה לא אומרת לי כלום. אבל אם אני אראה לך כמה דברים היא מסבירה, יכול להיות שאני עדיין אצליח לשכנע אותך שהיא נכונה. וזה האופן שבו בנאדם שהוא לא מקובל יכול עדיין לחשוב באופן ביקורתי על טענות קבליות. עכשיו אני רציתי להביא לזה דוגמאות אני אעשה את זה כבר בפעם הבאה, קצת דוגמאות כדי לצקת תוכן באמירות הכלליות שנתתי כאן. אז את זה אנחנו נעשה כבר בפעם הבאה. אוקיי? הערות או שאלות? אפשר שאלה?

[Speaker D] כן כן. בשיעור אמרת כמה פעמים שלכל קושיה יש אלף תירוצים ואפשר להגיד כל מה שרוצים וכולי. אז באמת אתה טוען את זה לגבי המקרא ולגבי התנ"ך ואתה אומר שלכן אין צורך או…

[הרב מיכאל אברהם] לא, במקרא, במקרא באגדות אין לנו דרך לבדוק את זה על מקרים נוספים. ולכן בסוף בסוף אתה אומר את מה שהיה לך הגיוני עוד קודם. ובהלכה יש. יש קושיה שתפיל לך מהלך למדני.

[Speaker D] לא, לקושיה אפשר להגיד אם אתה ביד אתה תמצא קושיה אתה תמצא תירוץ.

[הרב מיכאל אברהם] אם, שני דברים: או שתמצא תירוץ שייראה לך לא סביר ואז אני לא רוצה לקבל אותו, או שברגע שמספר התירוצים הוא כמספר הקושיות, מה שמנחם העיר קודם. אם מספר התירוצים הוא כמספר הקושיות אז התיאוריה הזאת לא שווה כלום. אני מחפש תיאוריה שיש לה מעט מרכיבים והיא מצליחה להסביר הרבה דברים. ואתה אומר שבמקרא

[Speaker D] אין את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שבמקרא אין את זה. העובדה שאני רואה אנשים לא. מספר תירוצים כמו מספר הקושיות אז התאוריה הזאת לא שווה כלום. אני מחפש תאוריה שיש לה מעט מרכיבים והיא מצליחה להסביר הרבה דברים. ואתה אומר שבמקרא אין את זה? אני חושב שבמקרא אין את זה. העובדה שאני רואה, אנשים לא משנים את דעתם כתוצאה מלימוד של סוגיה, פרשה מקראית, או אגדת חז"ל. זה תמיד מגיע לדברים שחשבת מראש. כן? רק היום העליתי טור על זה קצת, שגם הזכיר את זה.

[Speaker D] אבל נדמה לי שגם בהלכה זה ככה, אם אתה כמו שאתה תמיד אומר, אם אתה הולך לרב זה הוא יאסור לך ואם אתה הולך לרב זה הוא יתיר לך. אתה מראש אתה יודע.

[הרב מיכאל אברהם] לא מסכים. ברור שיש מחלוקות וברור שיש כמה דעות, אבל זה לא נכון שהכל פתוח ושכל אחד עושה מה שהוא רוצה, ממש לא. יש סביר ולא סביר, יש דברים שאתה יכול להפיל כי יש קושיה עליהם, ובתוך זה יש גם כמה אפשרויות שאולי לא תצליח להכריע ביניהם. בשביל זה יש דיני ספקות או יש מחלוקות. בסדר. אבל באגדה זה הכל ככה, אין שום דבר שהוא לא כזה. אני לא טוען שההלכה זה מתמטיקה או מדע.

[Speaker D] אז באגדה לכל אתה יכול לומר את מה שאתה רוצה, אבל בהלכה יש גבולות.

[הרב מיכאל אברהם] גם בהלכה, מעבר ל… כתבתי את זה באריכות בספר השני של הטרילוגיה. בהלכה גם הרבה פעמים בחלקים גדולים של ההלכה גם אין לך אינטואיציה משלך. יש איסור לאכול חזיר, עכשיו מצאו סוג אחר של חזיר, אסור לאכול אותו או מותר? לא יודע, אין לי שום אינטואיציה, אני לא יודע איך מחליטים על זה עם אינטואיציה. אם אני אמצא ראיה אז הראיה הזאת תשכנע אותי. אני לא בא עם עמדה שהיא עמדה מוקדמת ואני אחפש את הראיות כדי ליישב את העמדה המוקדמת שלי, כי איסור חזיר אין לי שום רעיון למה הוא קיים. אני לא… לעומת זאת באגדות ובמקרא הם עוסקים בערכים. בערכים יש לי עמדות, מה ראוי לעשות, מה לא ראוי לעשות. לכן שם כמעט לא קורה שאני אשנה את דעתי. אני תמיד אסביר את זה לפי הערכים שאני מאמין שהם נכונים. שוב, בספר השני של הטרילוגיה אני מאריך בעניין הזה.

[Speaker D] אז בהלכה בדרך כלל לא באים עם דעת קדומה, אתה חושב?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר בחלקים מסוימים, לא כל דבר. לגבי מעמד האישה יש דעות קדומות, אבל בהרבה ברוב הסוגיות ההלכתיות אין. לגבי בורר בשבת, בסוגיית מאכלות אסורות, בסוגיית תערובות, אתה לא בא עם דעות קדומות, אתה מסתכל מה הראיות ואתה מגיע למסקנות. אבל יש לך סברות בסוגיות שמובילות אותך אל המסקנות האלה, אבל את הסברות אתה מוציא מהסוגיה, לא מעצמך. זה לא קיים באגדה ובמקרא. באגדה ובמקרא הסברות באות ממך ואתה מלביש את זה על ה… כן, היום בטור שהעליתי היום כתבתי על הספר של אורי אופרן. אתה שאלת נדמה לי על הספר הזה? לא אתה בעצם, יוסף, זה היה מישהו אחר. על הטור, על הספר של אורי אופרן, תורה של הנפש זה נקרא, על התורה לאור רעיונות פסיכולוגיים. ספר נחמד דווקא בעיניי. בכל אופן הוא כמובן מכניס את כל הרעיונות הפסיכולוגיים שהוא למד, הוא פסיכולוג, לתוך הפרשיות המקראיות. אם הייתי חושב פסיכולוגיה הפוכה הייתי מכניס את ההפך בפרשיות. והספר מסתיים בזה שהתורה זה כמו מבחן רורשאך.

[Speaker D] נכון, אבל לדוגמה בשאלות של מעמד האישה אז אתה יודע שמראש אם אתה הולך לרב מודרני אז הוא יקל לך ואם אתה הולך לרב חרדי…

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש גבולות.

[Speaker D] יש דעות קדומות, לא, אבל יש גבולות.

[הרב מיכאל אברהם] גם אם יש דעות קדומות יש דברים שהוא לא יתיר. אני נורא רוצה להתיר הומוסקסואליות, אבל אני כרגע אין לי דרך לעשות את זה. באגדה זה לא יקרה. הבנתי. כן, אז אני בספר עצמו אפילו כתבתי שם באותו חלק של הספר השני, אמרתי שהמקרא והאגדות נראה לי כמו כתם רורשאך. שבעצם כל אחד רואה שם את מה שהוא רוצה לראות שם. כן, זה הפסיכולוג השוויצרי, זה מבחן ידוע, שנותנים לך איזשהו סוג של כתם ושואלים אותך מה אתה רואה פה וזה מלמד את הפסיכולוג כל מיני דברים אצלך. אוקיי? אני מבחינתי לימוד מקרא ולימוד אגדה זה בסך הכל קריאה של כתם רורשאך. ואחרי זה ראיתי שהוא כותב את זה, רק בעיניי לכתוב את זה בסוף ספר על התורה זה מגוחך כי כשאתה כותב את זה בסוף הספר אתה בעצם אומר עזבו כל הספר הזה לא שווה כלום. בעצם כתבתי פה את מה שרציתי לכתוב גם ככה. אתם לא לומדים פה תורה, אתם לומדים פה את אלי אופרן, נכון? או את הפסיכולוגיה, לא משנה. טוב. ועדיין הספר מעניין.

[Speaker D] ולגבי דווקא לגבי השאלה ששאלתי אותך אני חושבת אתמול או בבוקר, איזה שיקולים צריך לקחת בחשבון להגיע למסקנה הלכתית? האם רק שיקולים הלכתיים… וגם שיקולים חוץ הלכתיים, חברתיים, סוציולוגיים ונפשיים? לא שמעתי את התשובה שלך.

[הרב מיכאל אברהם] שאלה, שאלה נורא כללית. תלוי באיזה הקשר. אם יש תשובה ברורה אז לא, אז אין, אז אין מקום לדברים אחרים. אבל בסוגיה הזאת, בטור של היום, העליתי בדיוק את הסוגיה הזאת של האם מותר לנשים להתאפר בחול המועד. המחלוקת אמוראים בגמרא במועד קטן. אוקיי, עכשיו שמה הדיון הוא בשאלה עד כמה זה חשוב לאישה להתאפר. אז יש דעה שרק לצעירות, יש דעה שגם למבוגרות, אבל בעצם בסוף בסוף זה תלוי בשאלה מה חשוב לאישה. אז ברור שאתה צריך להכיר את המציאות, את הפסיכולוגיה של נשים כדי להבין מה חשוב להן. אבל אם זה משהו שהוא הלכה פורמלית שלא קשור במה אתה חושב ומה אתה רוצה ועד כמה זה קשה לך, אז לא, אז זה לא תלוי בזה. זה שאלה נורא כללית, אני לא יודע לענות עליה באופן כללי. אוקיי. זהו? אוקיי. שבת שלום. שבת שלום.

[Speaker B] שבת שלום.

[Speaker C] תודה רבה.