ניתוח מושגי – שיעור 18
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- חושן משפט מול יורה דעה: גמישות וקשיחות וזכויות
- דינא דמלכותא, התניה כללית, ושאלת ברכת התורה על לימודי משפט
- תורה כאמת תיאורטית ורצון השם גם בלי יישום
- רש״י, הצלה בממון חברו, ועמידת דין התורה מול אי־ציות
- דליקה בשבת, דרבנן, וגזירה שלא פשטה בציבור
- כפייה במצוות מול כפייה בחושן משפט וירידה לנכסים
- ניתוח מושגי: הגדרת מושגים בסגנון אריסטו
- עסקה, מכירה, ומתנה כמקרה חריג בחושן משפט
- הלוואה כמהות של מתנה וכעסקה משפטית היוצרת חוב
- פריעת בעל חוב מצווה, יתומים, ומעמד הכפייה בהלוואה
- מלווה להוצאה ניתנה, מקדש במלווה, ומבריח ארי
- כיוון ההמשך: הלוואה, קניין כסף ומהות הכסף
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג את חושן משפט כתחום שיש בו בו־זמנית גמישות גדולה וקשיחות גדולה, מפני שהוא בנוי על חובות שמוטלות על אדם מכוח זכויותיו של האחר, בניגוד ליורה דעה שבו החובות אינן נגזרות מזכויות של מישהו אחר. הוא טוען שהתורה אינה זהה להלכה המעשית, מפני שההלכה בפועל יכולה להיקבע גם ממנהג ומדינא דמלכותא, בעוד ש״תורה״ היא האמת התיאורטית של רצון השם גם כשאינה מיושמת. מתוך כך הוא מסביר למה לימוד הסוגיות התורניות בדיני ממונות נשאר ״תורה״ גם כשבפועל הציבור מחויב לפי חוק המדינה או לפי תנאים חוזיים, ומחיל את אותו עיקרון על דברי רש״י בעניינים שאינם ברי־ציות. בהמשך הוא משלים הבחנה בין כפייה ביורה דעה לבין כפייה בחושן משפט, ואז פותח ניתוח מושגי של ״הלוואה״: מבחינה מהותית זו מתנה של זמן שימוש בכסף שאסור לגבות עליה ריבית, אך מבחינה משפטית היא מוגדרת כעסקה היוצרת חוב ושעבוד כדי להסביר כיצד קיימת התחייבות עתידית בלי בעיית ״כלתה קניינו״, ומתוך כך הוא מנסה להסביר את ״פריעת בעל חוב מצווה״, דיני יתומים, ו״המקדש במלווה אינה מקודשת״.
חושן משפט מול יורה דעה: גמישות וקשיחות וזכויות
חושן משפט מקבל שתי משמעויות מנוגדות, מצד אחד הוא הכי גמיש בעולם ומצד שני הוא הכי קשיח בעולם. היסוד של שתי התכונות הוא שמדובר בחובות שמוטלות עליי שיסודן בזכות של השני, בניגוד ליורה דעה שזה רק חובות שמוטלות עליי ולשני אין זכויות. האפשרות להתנות על דיני ממונות, כגון בדיני שומרים, נובעת מכך שהתוצאה המעשית יכולה להשתנות בהסכמת הצדדים, אך האמת העקרונית של דין התורה נשארת בעינה ומה שמשתנה הוא ויתור או מתנה מצד בעל הזכות.
דינא דמלכותא, התניה כללית, ושאלת ברכת התורה על לימודי משפט
כאשר יש חוק מדינה או דינא דמלכותא, ההתניה נעשית כללית, וברירת המחדל שקובעת המדינה בדיני ממונות מחייבת גם הלכתית כאילו כל הציבור התנה כך. הטענה היא שלימוד משפטים כדי לדעת מה מחייב בפועל אינו לימוד תורה ואינו מצדיק ברכת התורה, מפני שלא נכון לזהות תורה עם הלכה. ההלכה יכולה להיגזר ממנהג ומדינא דמלכותא ומגורמים נוספים, והדבר שקובע את המעשה אינו הופך את משפט המלך לחלק מן התורה. ההקבלה מוצגת דרך מתמטיקה המשמשת כלי ליישום הלכה, כגון חישובי מקווה או מרחקים, שאינה נחשבת תורה אלא לכל היותר מכשירי מצווה.
תורה כאמת תיאורטית ורצון השם גם בלי יישום
תורה מוגדרת כאמת התיאורטית הצרופה ורצון השם, גם אם הדבר לא מתיישם כלל בעולם. הדוגמה היא בן סורר ומורה שלא היה ולא עתיד להיות, ונכתב כדי ״דרוש וקבל שכר״, והערך הוא לדעת מה הדין לפי האמת אילו התקיימו הקריטריונים. באותו אופן לימוד דיני שומר שכר אינו נועד בעיקר כדי לדעת מה לעשות בפועל, אלא כדי לדעת מה הקדוש ברוך הוא רוצה בסיטואציה גם אם היא היפותטית. גם כאשר הצדדים מתנים ופוטרים, האמת היא שלפי דין תורה מגיע למפקיד תשלום, ורק שהמפקיד מוותר לשומר, ולכן האמת אינה משתנה אף אם בפועל בוחרים לסטות ממנה באמצעות מתנות או ויתורים.
רש״י, הצלה בממון חברו, ועמידת דין התורה מול אי־ציות
התשובה לשאלתו של עזרא על רש״י בנויה על ההבחנה בין אמת התורה לבין יישום בפועל. גם אם בפועל אנשים לא יצייתו ויצילו את עצמם בממון חבריהם ואחר כך ישלמו, לימוד האיסור שאסור לאדם להציל את עצמו בממון חברו הוא לימוד תורה כי זו האמת. הוא מביא את ההבחנה בגמרא בין ניסוח תנאי שמנסה לשנות את הדין עצמו לבין ניסוח שמציג מתנה או ויתור מצד האדם, כגון ההבדל בין ״על מנת שלא תשמטני שביעית״ לבין ״על מנת שלא תשמטני בשביעית״, שבו מותר להתנות רק באופן שאינו נוגע באמת שהשביעית משמטת אלא מחייב את הלווה לתת מתנה. מכאן הוא מסיק שגם בדיני ממונות אין נגיעה בדיני התורה עצמם, ורק ניתן ליצור תוצאות שונות דרך מתנות והסכמות, ולכן דברי רש״י נשארים אמת גם אם אינם מקוימים.
דליקה בשבת, דרבנן, וגזירה שלא פשטה בציבור
הוא מציג את ההלכה שלא מצילים ממון מבית הבוער בשבת אלא מזון שלוש סעודות וכתבי הקודש והבגדים שעליו, בגלל חשש שמא יבוא לכבות. הוא מדגיש שכיבוי לשם עצירת האש הוא מלאכה שאינה צריכה לגופה ולפי רוב הפוסקים הוא איסור דרבנן, בעוד שכיבוי דאורייתא הוא כשצריך את הפחם או פתילה מפוחמת. הוא שואל כמה אנשים יעמדו בכך שיאבדו את כל רכושם בגלל חשש שמא יגיעו לאיסור דרבנן, ומעלה אפשרות שהלכה דרבנן שאינה מתקבלת בציבור עלולה להיות בטלה כ״גזירה שלא פשטה בציבור״. הוא מבחין זאת מדברי רש״י שהם דין דאורייתא של גזל שלדבריו אינו בטל גם אם הציבור לא יקיים אותו, ולכן אין מקום לומר שמחמת חוסר ציות מפסיקים לקבוע את הדין.
כפייה במצוות מול כפייה בחושן משפט וירידה לנכסים
קיים דין שכופין על המצוות, כגון ״האומר סוכה איני בונה, לולב איני נוטל, כופים אותו עד שתצא נפשו״, אך שם אין יורדים לנכסיו כדי לקיים במקומו אלא מכריחים אותו לעשות. בחושן משפט, כאשר אדם חייב ממון לחברו ואינו משלם, בית הדין יורד לנכסיו ולוקח ונותן למי שמגיע לו, וזה נקרא ירידה לנכסים. ההסבר הוא שבמצוות ובאיסורים מטרת הכפייה היא שהאדם עצמו יקיים את חובתו, ולכן עשייה במקומו אינה מקיימת את המצווה שלו, בעוד שבחושן משפט מטרת הכפייה היא תוצאתית לשמור על זכויותיו של הזכאי גם בלי שהחייב יקיים מצווה.
ניתוח מושגי: הגדרת מושגים בסגנון אריסטו
ניתוח מושגי מוצג כהליך של הצבת מושג בתוך הקונטקסט שלו דרך הסוג שאליו הוא שייך והבחנתו ממושגים אחרים באותו עולם, כדוגמת הגדרת אדם כ״חי מדבר״. הוא מתאר שניתוח מושגי הולך ״כלפי מעלה והצידה״: לזהות את הכותרת הרחבה ולזהות מה מייחד את המושג ביחס למינים אחרים תחת אותה כותרת. כך הוגדר ״משפט״ כשייך לספירה הנורמטיבית אך מובחן ממוסר ומהחלקים הלא־משפטיים של ההלכה, וכך הוא מבקש לגשת למושג ״הלוואה״ לפני שנכנסים למחלוקות פרטניות.
עסקה, מכירה, ומתנה כמקרה חריג בחושן משפט
עסקה טיפוסית מוגדרת כהחלפה בין שני צדדים, כמו כסף תמורת סחורה או עבודה תמורת שכר. מתנה מוצגת כחריג שבו אין תמורה פורמלית, אף שיש מימד חברתי של ציפייה לתמורה כפי שמתואר במסה של מרסל מוס ״המתנה״. הלכות מתנה נמצאות בחושן משפט לא מפני שיש בהן זכויות הדדיות, אלא מפני שהן עוסקות באופן הקניין וברגע מעבר הבעלות והשלכותיו על איסור שימוש ללא רשות. איסורים הקשורים למתנה, כמו איסור ״לא תחנם״ במתנת חינם לגוי, שייכים ליורה דעה כי הם חובות שאינן נובעות מזכויות של מקבל המתנה.
הלוואה כמהות של מתנה וכעסקה משפטית היוצרת חוב
הלוואה מוצגת כמהותית כ״השאלה במתנה״ וכהשכרת כסף שאסורה בריבית, כאשר ריבית מוגדרת כ״דמי המתנת מעות״, כלומר תשלום על זמן שימוש בכסף. הוא מציג את ההבחנה בין לווה לשומר: לווה מקבל את הכסף לשימושו, בעוד שומר מחזיר את אותה מעטפה ואינו רשאי להשתמש בכסף. מכוח הכלל ״מלווה להוצאה ניתנה״, הכסף שניתן בהלוואה הופך להיות של הלווה והוא מחזיר סכום מקביל ולא את אותן מטבעות. כדי להסביר כיצד נוצרת התחייבות עתידית להחזיר, הוא מפנה לעיקרון ״כלתה קניינו״ ומסביר שחייב להיווצר כבר עכשיו משהו, והוא החוב, שאינו זהה לחיוב פירעון מיידי אלא מציאות של ״אתה חייב לי״ שמאפשרת לאחר זמן חיוב מעשי לפרוע. הוא מוסיף שמלווה מקבל כנגד נתינת הכסף זכות משפטית של חוב ושעבוד הגוף ושעבוד נכסים, אף שהוא מציג זאת כפיקציה משפטית כי מבחינה מהותית ההלוואה אינה עסקה שבה המלווה מקבל תועלת ממשית.
פריעת בעל חוב מצווה, יתומים, ומעמד הכפייה בהלוואה
הגמרא המובאת בשם רב פפא ש״פריעת בעל חוב מצווה״ מציבה את פירעון ההלוואה כמסגרת של מצווה, ונפקא מינה לכך היא לגבי יתומים קטנים ש״קטנים לאו בני מעבד מצווה נינהו״ ולכן אינם מחויבים לפרוע עד שיגדלו. הוא מסביר שהלוואה היא יצור כלאיים: במהותה היא מתנה ולכן הייתה שייכת ליורה דעה, אך כדי ליצור מחויבות ממונית מוגדרת היא נבנית כעסקה היוצרת חוב ושיעבוד בחושן משפט. הוא טוען שהשיעבוד המשפטי נלווה למצווה עצמה כפי שהתורה הגדירה אותה, ולכן כאשר אין מצווה לקטנים אין גם ההשלכות המשפטיות של ירידה לנכסים לגביהם, אף שכאשר יגדלו יחול חיוב לפרוע מן הממון שירשו.
מלווה להוצאה ניתנה, מקדש במלווה, ומבריח ארי
הוא מסביר את הדין ש״המקדש במלווה אינה מקודשת״ ומציע שלא מדובר רק בכך שאין כאן נתינה מוחשית, אלא בכך שאין למלווה אצל הלווה אפילו ״שווי מופשט״ ששייך לו, אלא רק פוטנציאל למצווה עתידית של תשלום. מחילת חוב מוצגת כ״מבריח ארי״, כלומר מניעת הפסד עתידי ולא נתינה, ולכן אינה יכולה לשמש כנתינה לקידושין. הוא מביא ראיה מנדרים שמודר הנאה מחברו יכול לפרוע את חובו לאחרים משום שזה מבריח ארי ולא נחשב שנתן לו הנאה ממונית. מתוך כך הוא טוען שאם ללווה יש אלף והוא חייב מאה, מותר לו לתת את כל האלף במתנה לאחר, מפני שאין בתוך הממון הזה חלק שמוגדר כשייך למלווה, והחוב הוא תיאור של חובה עתידית ולא בעלות עכשווית של המלווה על שווי מסוים.
כיוון ההמשך: הלוואה, קניין כסף ומהות הכסף
הוא מסיים שהדיון הנוכחי הוא פתיחה לשני שיעורים הבאים שבהם יסיים את נושא ההלוואה ויעבור לדיון בקניין כסף ובשאלת מהותו של כסף. הוא מדגיש את חשיבות הניתוח המושגי כבסיס לפני כניסה לפרטים ולמחלוקות בסוגיות חושן משפט.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] דיברתי על המשמעות של חושן משפט והסברתי שם שיש לו הרי שתי משמעויות מנוגדות. מצד אחד הוא הכי גמיש בעולם, מצד שני הוא הכי קשיח בעולם. ואז הסברתי שהיסוד של שני הדברים זה שני צדדים של אותה מטבע, כי בעצם השורש הוא שמדובר פה בחובות שמוטלות עליי שיסודן בזכות של השני, בניגוד ליורה דעה שזה רק חובות שמוטלות עליי ולשני אין זכויות. עכשיו בעצם נדמה לי שעל זה עוד לא הספקתי להעיר, אז אולי זאת הזדמנות טובה להשלים את זה, אבל זה גם תשובה למה שאמרתי לך עכשיו. יש שאלה, הרי כיוון שאפשר להתנות על דיני ממונות, למשל דיני שומרים. אז שומר שכר יכול להתנות שהוא יהיה פטור בגניבה ואבדה, למרות שמן הדין הוא חייב, אבל הוא יכול להתנות שהוא יהיה פטור, או להפך, שומר חינם יתנה שהוא חייב בגניבה ואבדה, הכל לפי הסכמת הצדדים. עכשיו במקום שבו למשל יש חוק מדינה או דינא דמלכותא, אז ההתניה היא כללית, זאת אומרת אז אם החוק קובע את ברירת המחדל לדיני שומרים, זאת אומרת אלא אם כן הם עשו חוזה מיוחד, אבל אם הם לא עשו חוזה אז יש נגיד שהמדינה קבעה איזשהי ברירת מחדל, בעצם זה מה שמחייב גם מבחינת ההלכה, כי זה כאילו שהתנינו, כל הציבור כולו התנה את התנאי הזה, ועכשיו שומר חינם יהיה חייב בגניבה ואבדה. עכשיו השאלה אם כשאני לומד תורה אני בעצם, האם כשאני לומד משפטים אני בעצם צריך לברך ברכת התורה? כי הרי בעצם ההלכות המעשיות שמחייבות אותי בפועל זה מה שכתוב בספר החוקים ולא מה שכתוב בשולחן ערוך. שולחן ערוך זה לא רלוונטי במקום שבו חוק המדינה קבע, נדבר בדיני ממונות, בדיני ממונות כשחוק המדינה קבע הגדרות מסוימות על חוזה כלשהו או מה שלא יהיה, זה מה שמחייב גם הלכתית. אז מה המשמעות של כל הסוגיות שמדברות על דיני שומרים ובישיבות מתעסקים עם זה שעות ושנים ומשקיעים בזה המון אנרגיות, לברר שומר חינם ושומר שכר מה התורה אמרה פה, כל העסק הזה לא רלוונטי בכלל. ואם יש דיני שומרים אחרים זה לא מחייב, זה לא רלוונטי. אז מה המשמעות בעצם של הסוגיות האלה? זה עדיין תורה? באיזה מובן?
[Speaker B] ואני חושב שהטענה היא שכן,
[הרב מיכאל אברהם] זה תורה וללמוד משפטים זה לא תורה, למרות שבפרקטיקה זה מה שאני צריך לעשות, דווקא מה שהחוק אומר ולא מה שההלכה אומרת. בגלל שלא נכון לזהות תורה עם הלכה. הלכה יכולה להיגזר מעוד שיקולים חוץ מאשר מה שהתורה אומרת. היא יכולה להיגזר ממנהג, מדינא דמלכותא, מכל מיני דברים מן הסוג הזה. אבל זה לא הופך את משפט המלך להיות חלק מהתורה, זה דבר שהוא לא תורה, אני לא מברך עליו ברכת התורה. כמו שאם אני משתמש בנוסחה מתמטית כדי לחשב חישוב לצורך יישום ההלכה, לא יודע, לחשב נפח של מקווה או מרחק בין קברים, יש כל מיני חשבונות מתמטיים שאני עושה כדי ליישם את ההלכה, צריך לחשב כל מיני דברים. האם הלימוד של המתמטיקה של העניין הזה היא, אפשר לברך על זה ברכת התורה? לא. למה לא? כי המתמטיקה היא אמצעי כדי לדעת איך ליישם את ההלכה, אבל זה לא תורה, זה לא משהו שהוא קשור למה שניתן בסיני, דבר השם וכולי. אותו דבר גם במשפטים. אני אולי צריך ללמוד את המשפטים כדי לדעת מה לעשות אבל זה לא הופך את המשפטים לתורה. זה לכל היותר אולי מכשירי מצווה, אבל זה לא תורה בעצמה. אז מה כן ההגדרה של תורה? ההגדרה, וכאן אני חוזר לשאלה שבה פתחתי, ההגדרה של תורה זה בעצם האמת התיאורטית הצרופה, גם אם היא לא מתיישמת בכלל בעולם. בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות, למה נכתב? דרוש וקבל שכר. אז זה בעצם משהו שלא מיועד ליישום וגם לא ייושם אף פעם. אז מה הערך של הדבר הזה? הערך של הדבר הזה זה לדעת שעל פי האמת אם יש בן סורר ומורה שעומד בקריטריונים האלה והאלה, זה דינו, וזה רצון השם, זו קביעת התורה, ואת האמת הזאת אתה צריך ללמוד, זה מה שנקרא תורה, בלי שום קשר לשאלה אם זה בר יישום, אם זה התיישם אי פעם. עצם העובדה שזה רצון השם, אני לומד את רצון השם, זה מה שנקרא תורה. אותו דבר נגיד בשומרים. כשאני לומד דיני שומר שכר אני לא לומד את זה כדי לדעת מה לעשות. אני לומד את זה כדי לדעת מה הקדוש ברוך הוא רוצה בסיטואציה גם אם היא היפותטית, בסיטואציה הזאת, כי רצון השם זה הדבר שנקרא תורה, וללמוד אותו זה הערך, בלי קשר לשאלה אם הוא מיושם או לא מיושם. ובמובן הזה זה אני חושב שכן הזכרתי, נגיד שהמפקיד והשומר יתנו על דיני. פטרו את השומר שכר מגניבה ואבידה. עדיין האמת היא שמגיע למפקיד תשלום על גניבה ואבידה. זה ברור, זאת האמת הצרופה זה לא יכול להשתנות. מה שהם יכולים להשיג בהתניה שלהם זה להגיד שהמפקיד מוותר לשומר על התשלום. אבל זה שמגיע לו תשלום כזה זאת אמת ברורה, זה רצון השם וזה לא יכול להשתנות. ובזה תורה, לא מה שקורה בפועל. לכאורה אם ויתרנו אז מה שקורה בפועל קורה משהו אחר לגמרי, לא משנה. אז ויתרנו, לתת מתנות אפשר, לא רלוונטי. תורה פירושו מה הקדוש ברוך הוא רוצה בכל סיטואציה. וזה לא משנה בכלל אם אחרי זה אני יכול לתת מתנות, לעקוף את זה, לעשות ככה, לעשות ככה, זה לא חשוב. התורה שבזה זה בעצם מה האמת אומרת שנכון לעשות בסיטואציה הזאת. ואתה יכול זכותך לבחור לא להתנהג לפי האמת. זה בסדר, מותר לך לתת מתנות. אבל עדיין האמת נשארה בעינה, אף אחד לא יכול לגעת בה. זאת האמת. והאמת זה מה שנקרא תורה, בלי קשר למידת היישום. זה השלמה לשיעור הקודם. אבל עכשיו אני חוזר לשאלה של עזרא על רש"י, באותו מובן אני אענה גם פה. זאת אומרת אתה אומר מה שאומר רש"י הוא בעצם לא בר יישום בגלל שאף אחד לא יציית לו, אנשים יצילו את עצמם בממון חבריהם ואחרי זה ישלמו. אבל אף אחד לא יציית לחוק שאסור להציל את עצמו בממון חברו. יכול להיות שזה נכון אבל עדיין ללמוד את האיסור הזה שאסור לאדם להציל את עצמו בממון חברו זה נקרא ללמוד תורה. כי זאת האמת. זה מה שבאמת צריך לעשות במצב כזה. זה שאנשים לא יעשו את זה ואחרי זה אנחנו נמצא דרכים כאלה או דרכים אחרות, בסדר, זה כמו התניה, כמו דינא דמלכותא, זה לא משנה. אבל האמת היא שבסיטואציה כזאת אסור לך לשלוח את ידך לממון חברך וצריך למות, זאת האמת הצרופה. אם אתה עושה את זה או לא עושה את זה זה דיון אחר. לפעמים אפילו לגיטימי לא לעשות את זה, במקרה הזה לפי רש"י לא לגיטימי, אבל אפילו אם זה לגיטימי זה לא משנה, עדיין זה לא משנה את העובדה שזאת האמת. הזכרתי אני לא זוכר אם הזכרתי בהתכתבות מליה אבל אני העליתי את העניין הזה, הגמרא הגמרא הרי מחלקת בין מתנה בדבר שבממון הרי אפשר להתנות, אמרתי את זה, אז יש שני ניסוחים של התניה. אני יכול להתנות על מנת להלוות כסף על מנת שלא תשמטני שביעית, כאילו שאם תגיע השביעית החוב לא ישמט אתה תצטרך להחזיר לי את ההלוואה, זה מתנה על מה שכתוב בתורה. אבל אם אני מתנה על מנת שלא תשמטני בשביעית, לא שלא תשמטני שביעית אלא שלא תשמטני בשביעית, זה מותר להתנות להלכה. זה רבי יהודה מחלוקת רבי יהודה ורבי מאיר אבל את זה מותר להתנות. למה? כי על מנת שלא תשמטני שביעית אני מנסה לשנות את ההלכה עצמה. השביעית משמטת, זה לא תלוי בך, השביעית משמטת נקודה. לכן את זה אתה לא יכול להתנות גם בממונות. כי גם בממונות האמת ההלכתית היא האמת ההלכתית אתה לא בידך, מה שהקדוש ברוך הוא קבע זאת האמת. מה שאתה יכול כן לעשות זה להגיד ללווה דע לך שאני נותן לך את ההלוואה בתנאי שאתה תיתן לי מתנה למרות שאתה לא חייב לי את הכסף. וזה הכוונה על מנת שלא תשמטני בשביעית. זאת אומרת על מנת שאתה לא תשמט אותי בשביעית לא על מנת שהשביעית לא תשמט אותי. עם השביעית אני לא יכול לדבר, השביעית משמטת אותי בהגדרה. אני יכול לדבר איתך, להגיד לך אתה אל תשמט אותי בשביעית, אתה תיתן לי מתנות למרות שלא מגיע לי. בסדר, על זה אני יכול להתנות איתך וזה בדיוק הנקודה. זאת אומרת אני בעצם לא יכול לגעת גם בתחום הגמיש הזה שנקרא דיני ממונות אני לא באמת יכול לגעת בדיני התורה עצמה. מה שאני יכול זה לתת מתנות. בסדר, כל בן אדם יכול לתת מתנות אבל לא יכול גם בדיני ממונות אי אפשר לגעת בדיני התורה. דיני התורה נשארים לתמיד ככה, הם לא בידנו, אנחנו לא יכולים לגעת בהם. ובמובן הזה מה שרש"י אומר פה שאסור לאדם להציל עצמו בממון חברו זה דין התורה, זאת האמת. כשלומדים את זה, רש"י כן, שלומדים את זה לומדים תורה. זה שבני אדם אחרי זה בפועל יבחרו לא לציית ואחרי זה ישלמו בסדר בחירות שלהם לא קשור. אבל כשקובעים את ההלכה הזאת אנחנו לא קובעים אותה רק כדי לוודא שאנשים יישמו אותה. גם אם אני בטוח שאנשים לא יישמו אותה עדיין זאת ההלכה צריך לקבוע אותה כי זאת האמת. ולכן זה שרש"י אומר את זה זה לא אמור להפריע לו גם אם הוא יסכים להערכה של עזרא שאף אחד לא יציית לו, זה לא אמור להפריע לו, זאת האמת. לא תצייתו אז לא תצייתו מה אני יכול לעשות אבל זה לא משנה את האמת. פעם חשבתי על, יש איסור לכבות דליקה שפורצת בשבת. סליחה, יש איסור לכבות אש בכלל בשבת. נכון? מכבה זה אחד מאבות מלאכה. יש איסור להציל דברים מהבית הבוער בשבת. למה? מחשש שמא הוא יהיה בהול על ממונו וככה ישכח ששבת היום ויבוא לכבות את הדליקה. גמרא בפרק שש-עשרה במסכת שבת, פרק כל כתבי הקודש. עכשיו צריך לשים לב טוב, האיסור לכבות במצב כזה, כפי שהעירו האחרונים, איסור לכבות במצב כזה הוא איסור דרבנן. כי כיבוי דאורייתא זה רק כיבוי כשאתה צריך את הפחם. אתה מכבה את הפתילה כדי שתשאר פתילה מפוחמת שאפשר יהיה להדליק אותה, כמו שמכינים את הנרות להדלקת נרות בשבת. אז מדליקים ומכבים, ואז יותר קל להדליק את הנר כי כבר הקצה שלו הוא מפוחם. כן? אז הכיבוי שהוא איסור דאורייתא זה כיבוי בשביל לייצר פחם, או פתילה מפוחמת או פחם ממש, פחמים. אבל כיבוי בגלל שאני לא רוצה את האש זה לא איסור דאורייתא, זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. מחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה, אבל ההלכה לפי כמעט כל הפוסקים חוץ מהרמב"ם, ההלכה היא כמו רבי שמעון שמלאכה שאינה צריכה לגופה היא לא איסור דאורייתא. עכשיו פה יש דבר מדהים. זאת אומרת אתם אומרים לי אסור לך להציל את הממון שלך מהבית, פרט למזון שלוש סעודות וכתבי הקודש והבגדים שאתה לובש. זהו. אלו הדברים היחידים שמותר לך להציל מהבית. כל השאר אתה צריך לתת לו להישרף. אוקיי? וכל זה למה? בגלל חשש שמא תבוא לכבות. וגם אם תכבה, גם אם תבוא לכבות ותעשה את זה, זה רק איסור דרבנן. ועל זה אני אמור לוותר על כל ממוני עלי אדמות? הבית שלי הולך קפוט, כל הרכוש שלי שנמצא בבית הולך, זהו, לא נשאר כלום. בגלל חשש שאני אגיע לאיסור דרבנן. זה דבר מדהים הדבר הזה. עכשיו אני שואל כמה אנשים יעמדו בזה? נגיד שזה קורה. כמה אנשים, אני כבר לא מדבר על לכבות את הדליקה ממש שגם זה הרי רק איסור דרבנן. ובמקום הפסד מרובה, למה שלא נעבור איסור דרבנן? הפסד כזה מצדיק איסור דרבנן. אבל פה זה אפילו לא איסור דרבנן, זה חשש שמא תגיע לכבות שהוא איסור דרבנן. אתה בעצם לוקח את הדברים ומוציא אותם מהבית, אין בזה שום איסור. רק יש חשש שאם יתירו לך את זה אז תבוא לכבות וזה יהיה איסור דרבנן. זאת אומרת פה לא מדובר אפילו על איסור דרבנן אלא על חשש שמא תגיע לאיסור דרבנן, וכל הממון שלך בגלל זה הולך קפוט. ועכשיו השאלה היא כמה אנשים יעמדו בזה ובאמת יצייתו. והאם לא נכון להגיד תשמע, אני מציל את כל הממון שלי והקדוש ברוך הוא יתבע אותי על חשש שמא אגיע לאיסור דרבנן. בסדר, אני אסתדר עם זה אבל לפחות אני נשאר עם איזה שהם חיים מינימליים לשארית חיי. מבינים שמי שאיבד את כל ממונו זה מטורף, זה משנה את כל חייך. זה הרי הלכה שהיא בלתי נתפסת ההלכה הזאת. ולכן נדמה לי שגם ההלכה הזאת אפשר לתקוף אותה באותה צורה. זאת אומרת מי ישמע להלכה הזאת? איך אפשר לקבוע הלכה כזאת שאף אחד לא ישמע לה? ופה זה יותר מזה כי פה זה איסור דרבנן. ואיסור דרבנן בדרך כלל אם הוא לא מקובל על הציבור, אם הוא לא פשט ברוב הציבור, הוא בטל. ולכן אני בכלל לא יודע עד כמה ההלכה הזאת היא באמת מעשית כי הרי ברור שאף אחד כמעט לא יקיים אותה. וברגע שלא יקיימו אותה כיוון שזאת הלכה דרבנן אז היא מעיקרה לא תקפה. רש"י מדבר על איסור תורה. רש"י אומר אסור לך להציל את עצמך בממון חברך זה לא גזירה דרבנן אלא בגלל האיסור גזל. הוא טוען שאיסור גזל עומד גם בפני פיקוח נפש. באיסור דאורייתא הוא לא בטל גם אם אף אחד לא מקיים אותו. לא כמו בדרבנן שגזירה שלא פשטה בציבור אז היא בטלה. בדאורייתא זה הדין, לא משנה אם הציבור מקיים אותו או לא מקיים אותו. הציבור לא יקיים אותו אז הוא לא בסדר, אבל זה הדין. לכן אני חושב שכשראש"י אומר את זה זה לא צריך להטריד אותנו, הוא אומר את זה כי זאת האמת. אוקיי, עד כאן גם השלמה לשיעור הקודם וגם תשובה לשאלה של עזרא, אני רוצה לעבור הלאה. יש אולי אני אקדים עוד הקדמה שגם קשורה לנושא הקודם ותהיה פתיח לנושא של היום, יש עוד הבדל בין הלכות שהן הלכות בחושן משפט והלכות של יורה דעה. חושב שהזכרתי את זה בקצרה, זה בנושא הכפייה. הכלל הוא שיש דין כזה שכופין על המצוות. האומר סוכה איני בונה, לולב איני נוטל, כופים אותו עד שתצא נפשו. זאת אומרת מרביצים. בנוסף יש גם תהליכי כפייה משפטיים. מי שלא משלם משהו שהוא חייב לשלם, בית הדין קבע שהוא חייב לשלם והוא לא עושה את זה, כופים אותו לשלם. זאת אומרת יש כפייה גם על איסור ומצווה יורה דעה, וגם על זכויות משפטיים. אבל יש הבדל בין שני סוגי הכפייה בתפיסה הפשוטה. יש הבדל בין שני סוגי הכפייה. בכפייה על מצווה אנחנו לא ניקח לו את הכסף וניקנה עבורו סוכה ונעמיד לו אותה בחצר, אלא אנחנו נרביץ לו עד שהוא יבנה סוכה או שהוא ישב בסוכה. במי שלא פורע הלוואה או לא משלם כסף שהוא חייב, שם אנחנו אפילו לא נטרח להרביץ לו, אנחנו פשוט ניקח לו את הכסף וניתן למי שמגיע. זה נקרא ירידה לנכסים. אז יש כפייה על המצוות ששמה לא יורדים לנכסים אלא רק דואגים לזה שהבן אדם יקיים את חובתו, או יימנע מהאיסור ויקיים את המצווה, ובחושן משפט הכפייה כוללת גם ירידה לנכסים. זאת אומרת יש הבדל, למרות שיש כפייה גם פה וגם שם, יש הבדל באיך הכפייה נעשית. נגיד מי שצריך לתת צדקה לעני. באופן עקרוני אני לא נכנס עכשיו כי פה דווקא יש דעות שונות, אבל באופן עקרוני אנחנו לא יורדים לנכסיו לוקחים את הכסף ונותנים לעני, כי זה לא מגיע לעני, זה לא זכותו, אלא אנחנו מרביצים לו עד שהוא ייתן לעני כסף. אבל הוא יצטרך לתת את הכסף. לעומת זאת מי שלא פורע חוב למלווה שלו, אז אנחנו אפילו לא נרצה להרביץ לו, אנחנו פשוט ניקח את הכסף שלו וניתן את זה למלווה. אנחנו נרד לנכסים נעשה את זה במקומו. מה ההבדל? ההבדל הוא שהכפייה במצוות ובאיסורים מטרתה לוודא שאתה תעשה את חובתך. עכשיו אם אנחנו נבנה סוכה במקומך או נקנה לולב במקומך אז לא אתה עשית את המצווה, או אנחנו ניתן צדקה מהכסף שלך במקומך, אתה לא עשית את המצווה, אנחנו עשינו את המצווה, אז מה השגנו? הרי המטרה שלנו זה לא שלעני יהיה כסף, המטרה שלנו זה שאתה תקיים את החובה שלך, את המצווה שלך, לכן שם אנחנו נרביץ לך כדי שאתה תעשה את מה שאתה צריך, אבל אנחנו לא נעשה את זה במקומך ולא נרוויח שום דבר. בחושן משפט המטרה של הכפייה זה לדאוג לזה שהזכות של השני לא תיפגע. נגיד המלווה הלווה לי כסף, אני לא משלם, מטרת הכפייה היא לא לוודא שאני אקיים את המצווה של פריעת הלוואה. מטרת הכפייה היא לדאוג לזה שהמלווה יקבל את הכסף שלו, שלא תיפגענה זכויותיו. לכן שם לא מסתפקים בלהרביץ לי עד שאני אשלם לו אלא יקחו לי את הכסף ויתנו לו ישר את הכסף. למה? כי המטרה היא תוצאתית. המטרה היא שהכסף שלו יחזור אליו, בלי קשר לשאלה אם אני קיימתי את המצווה או לא קיימתי את המצווה. בכפייה על המצוות המטרה היא לוודא שאני מקיים את המצווה, בכפייה משפטית המטרה היא שלא יפגעו הזכויות של האחר, לכן שם יורדים לנכסים. בסדר? אז זה השלמה נוספת להבדל בין חושן משפט ויורה דעה ואני אשתמש בזה גם היום לכן עשיתי את ההשלמה הזאת. אני רוצה היום לדבר על המושג הלוואה. זה בעצם המשך של הדיון הקודם. אני ארצה, הדיון הקודם עסק בחושן משפט, דיני ממונות ברובד המשפטי של ההלכה מול הרבדים האחרים, ועכשיו אני רוצה ליישם את זה על הלוואה, ואחרי זה לדבר על קניין כסף ובכלל על מה זה כסף. זה יהיה הנושא של שני השיעורים הבאים, שזה בעצם המשך של אותו דיון ואני אנסה כמובן להראות מה חשיבותו של ניתוח מושגי בכל הסוגיות האלו כי זה הרי הנושא שלנו. אז בהקשר של חושן משפט, נדמה לי שבשיעור הקודם כל מה שעשיתי היה ניתוח מושגי. השתמשתי בהלכות מסוימות, אבל כמובן לא נכנסים לפרטים, לא הבאתי מובאות ולא שום דבר, אלא ניסיתי להגדיר מה זה משפט. מה זה העולם המשפטי מול ההלכה, וממילא להבחין שבתוך ההלכה יש גם חלק שהוא משפטי ולא רק חלק שהוא הלכתי. אז זה עיסוק בהגדרה של מושג. עכשיו אני רוצה לדבר על המושג הלוואה, וגם שם אני רוצה להראות שחשוב מאוד לעשות ניתוח מושגי לפני שנכנסים וטובעים. מושג ההלוואה הוא מושג מאוד מסובך מבחינה משפטית והלכתית, אבל לפני שנכנסים לסוגיות האלה הרבה פעמים לא עושים וחבל, אבל חשוב לעשות ניתוח מושגי ולכן אני רוצה לנסות ולנתח את המושג הלוואה שזה קשור לעוד פעם אמרתי לחושן משפט ולמה שעשינו בשיעור הקודם. אז כשאני ניגש. לעשות ניתוח מושגי, אחד הלקחים שהפקנו כבר בשיעורים הראשונים בסדרה הזאת זה מה, מה זה להגדיר מושג. מה זה ניתוח מושגי. בדרך כלל מה שאנחנו אמורים לעשות או גם אנחנו אמורים לעשות זה לשים את המושג בקונטקסט שלו. זאת אומרת לראות לאיזה עולם מושגי שייך המושג הזה ומה מבחין אותו ממושגים אחרים ששייכים לאותו עולם. כמו שאנחנו מגדירים, כן, על פי אריסטו, כשאנחנו מגדירים מושג דרך הסוג שאליו הוא שייך והמין שלו לעומת מינים אחרים. למשל אנחנו מגדירים בן אדם, דיברנו על זה, אנחנו מגדירים בן אדם בתור חי מדבר. חי זה בעצם הסוג, בעל חיים, שזה כמובן כולל בני אדם אבל לא רק בני אדם אלא עוד דברים. אז זה הסוג הכללי שהאדם הוא מין אחד בתוך הסוג הכללי הזה. אז אני צריך לתת את הסוג הכללי ולהגדיר במה המין הזה שונה ממינים אחרים ששייכים לאותו סוג. אז אני אומר קודם כל חי, זה הסוג, מדבר. זאת אומרת המין של האדם להבדיל מהמין של דגים או של פרות או של ציפורים או משהו כזה זה שהוא מדבר. זה מה שמבחין אותו מהמינים האחרים. ולכן ניתוח מושגי תמיד הולך כלפי מעלה והצידה. קודם כל אני מסתכל למעלה אני רואה מה הכותרת שמעל המושג. ואחרי זה אני מסתכל הצידה כדי לראות בתוך הכותרת הגדולה הזאת מה מגדיר את המושג הזה מול מושגים אחים, מושגים נוספים ששייכים לאותה כותרת. זה בעצם הגדרה על פי אריסטו וזה בעצם המטרה של ניתוח מושגי. ראינו עוד קצת דברים אבל זאת התשתית הראשונית. זה בעצם מה שאני רוצה לעשות בכל הגדרה מושגית. כשעשיתי הגדרה מושגית של העולם של המושג משפט, אז ניסיתי להראות לאיזה ספירה מושגית הוא שייך. הוא שייך לספירה הנורמטיבית. אבל בספירה הנורמטיבית יש כמה סוגים. יש מוסר, יש משפט, יש הלכה שהיא לא משפטית, החלקים הלא משפטיים של ההלכה. ולכן מצד אחד אני אומר זה שייך לספירה המשפטית ולא העובדתית, ומצד שני אני רוצה להבחין את זה מול המינים האחרים ששייכים לאותה ספירה, מוסר, הלכה לא משפטית, כדי להגדיר מה זה המין הזה של נורמות שנקרא נורמות משפטיות. אוקיי? אם תשימו לב כל ניתוח מושגי שעשיתי בעצם עבד בסכמה הזאת. זה ניסיון להגיד לאיזה סוג הדבר הזה שייך ומה מבדיל אותו ממינים אחרים ששייכים לאותו סוג.
[Speaker C] ויכול להיות מושג ששייך לשתי מין, לשני סוגים או לשני מינים גם?
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. אותו דבר אני רוצה לעשות למושג הלוואה. אז בואו ננסה לחשוב בדיוק בדפוס הזה על המושג הלוואה. אז קודם כל ההקשר, אז כשאני מחפש עכשיו, עכשיו אני כבר מודע לאיך עושים ניתוחים מושגיים, אז כשאני שואל את עצמי איך להסתכל על זה, סתם לקח שמאוד חשוב ליישם אותו אחרי זה כשאתם ניגשים ללמוד סוגיות. זאת אומרת איך אנחנו ניגשים עכשיו ללמוד משהו שקשור להלוואה. אני קודם כל רוצה לדעת מה זאת הלוואה. אנשים בדרך כלל מדלגים על השלב הזה, ישר נכנסים כן אז הש"ך אומר כך והרשב"א כותב כך והרמב"ם ומחלוקת, בלה, רגע רגע בוא שנייה מה זאת הלוואה? מה זאת הלוואה? זה הגדרה לא פשוטה בכלל. ומעט עוסקים בה. זה לא סוג העיסוק שבדרך כלל מעסיק פוסקים או פרשנים, אולי באמירות כנף כן באוביטרים מה שנקרא, אמירות מהצד, אבל לא אין דיון או מעט מאוד דיונים על זה על זה עצמו. אז אני מנסה ליישם את הסכמה הזאת שפיתחנו עד עכשיו לעניין הזה. אז אני שואל את עצמי קודם כל מהו הסוג שבתוכו אני ממקם את הדבר הזה שנקרא הלוואה? איזה משפחה של דברים הלוואה שייכת אליה? ממון. מה שומע? ממון. כן, זאת אומרת עסקאות או חושן משפט בעצם נכון? לכן אני אומר שזה המשך של השיעור הקודם. בעצם סוגי עסקאות ממוניים בין אנשים. נכון? שהלוואה זה סוג מסוים של עסקה. אז זה שימו לב זה כבר נקודה מעניינת שאתם יכולים לראות שאם תפנימו את הסכמה הזאת שאני מדבר עליה אז זה מאוד ברור מה צריך לעשות באופן עקרוני. זאת אומרת זה לא צריך לחשוב כל פעם מחדש ולהמציא את הגלגל. אני מסתכל על שאלה קודם כל אני נכנס לסוגיה, דבר ראשון אני רוצה לדעת מה זה המושג הזה הלוואה. שלב משהו שלמדנו שבדרך כלל לא עושים אותו. אז אני אומר אוקיי כשאני רוצה לדעת מה זה המושג הלוואה מה אני אמור לעשות בשביל זה? אז גם את זה אנחנו כבר יודעים. מה צריך לעשות? לחפש מהו סוג הדברים שהלוואה שייכת אליהם ולנסות להבחין אותו מהדברים האחרים שנמצאים תחת אותו סוג. נכון? זה בעצם מה שאנחנו צריכים לעשות. אז עכשיו המטרה שלנו איתרנו כבר את הסוג, זה פעולות משפטיות, נכסים משפטיים בין אנשים, עסקאות משפטיות בין אנשים. מה מבחין את העסקה הזאת מעסקאות אחרות? זה בעצם מה שאני צריך להשלים כדי להבין את המושג הזה הלוואה. אבל לפני שאני נכנס לעניין הזה, אז אני צריך להבין מה זאת עסקה. מה זה עסקה ממונית בין אנשים? בדרך כלל עסקה קלאסית שאני רוצה לדבר על לפני ההגדרות הגדולות. מה זה העסקה הטיפוסית ביותר? מכירה. נכון? זאת אומרת עסקה שיש לה שני צדדים, אני נותן לך כסף, אתה נותן לי סחורה. החלפת כסף בסחורה, אוקיי? או החלפה של משהו במשהו. אם אתם רוצים החלפה של עבודה בשכר עבודה, עבודה זה גם סחורה, אוקיי? אפשר אפילו לקדש אישה בהנאה של עבודה שאני עובד עבורה או אני רוקד לפניה, כי אם ארקוד לפניה אפשר לקדש בזה אישה. אז המבנה הבסיסי של עסקה משפטית זה החלפת דברים בין שני צדדים, בין שני גורמים משפטיים. מאנשים או שני גורמים משפטיים, יכולים להיות שותפים או חברה בע"מ, לא משנה מה, אבל החלפה של זכויות או החלפה של דברים בין שני צדדים. אז אני נותן לך כסף, אתה נותן לי שדה, אני נותן לך כסף, אתה נותן לי כוס, לא יודע מה, אני נותן לך ספל, אתה נותן לי ספר, אוקיי? גם יכול להיות, זה גם סוג של עסקה. לעסקה יש שני צדדים, אצלך יש משהו שאני רוצה, לי יש משהו שאתה רוצה, אנחנו מחליפים ביניהם, אוקיי? נותנים את האחד תמורת השני. זה פחות או יותר מאפיין את העסקאות, העסקאות הטיפוסיות. עכשיו במובן הזה יש אבל חריג, מתנה. מתנה זאת עסקה שיש לה רק צד אחד בעצם. אני נותן לך משהו אבל לא מקבל ממך שום דבר כנגד זה. עכשיו באמת יש מסה של איזה פילוסוף צרפתי בשם מרסל מוס, יצא בהוצאת רסלינג הידועה לשמצה, שזה נקרא המתנה. זה מסה על המתנה, ושמה הוא רוצה לטעון שמתנה זאת עסקה לכל דבר. כשאני נותן לך מתנה בעצם נוצרת אצלך מחויבות כלפיי. מדבר למשל על מתנות לחתונה, אני מביא לך מתנות, כולנו מכירים את זה, רגע מה הוא נתן לי ואז אני לפי זה מחליט מה אני אתן לו. זאת אומרת עכשיו כמובן אנחנו יודעים שאני לא חייב, אף אחד לא יכול לתבוע אותי לדין אם אני אתן פחות או משהו כזה, אבל העובדה היא שכשאני נותן מתנה זה כן יוצר איזושהי ציפייה לתמורה, לפחות הכרת טובה. הוא רוצה ממש לטעון שזאת חובה, הוא הולך עם זה קצת רחוק, אבל יש מימד מסוים של עסקה גם בנתינת מתנה. אבל כמובן זה לא במובן הפורמלי, במובן הפורמלי קיבלתי ממך מתנה אני לא חייב לך שום דבר כנגד זה. אני לא חייב, אתה לא יכול לתבוע אותי לכלום. אולי אני מרגיש מחויבות מוסרית כזו או אחרת, אבל אני לא חייב. ולכן בעצם מתנה לא אמורה להיות שייכת לחושן משפט, כי זה לא עסקאות ממוניות בין שני אנשים. למה הלכות מתנה כן מופיעות בחושן משפט? אז ככה: הן מופיעות אבל הן מופיעות באופן אחר מאשר הלכות אחרות. נגיד הלכות הלוואה זה הלכות שקובעות מה הזכויות ההדדיות של הצדדים. או נזיקין, אתה הזקת לי, איזה זכויות מוקנות לי כתוצאה מזה שהזקת לי? אוקיי? או שומרים, אז מה הזכויות ההדדיות של שני הצדדים בעסקה הזאת? במתנה אין דיון על השאלה מה הזכויות שיש לשני הצדדים, לאף צד אין שום זכויות. אני החלטתי לתת לך מתנה, קיבלת מתנה, זה הכל. אז לא תמצאו בשולחן ערוך שום דיון על הזכויות של שני הצדדים בהלכות מתנה. מה כן דנים בהלכות מתנה? דנים רק בשאלה איך עושים את זה. יש פעולה קניינית, ומה ההשלכה אחרי שאתה קיבלת את המתנה אז עכשיו היא שלך ולא שלי, אז אסור לי להשתמש בזה, לאחרים אסור להשתמש בזה. זאת אומרת ההשלכות של העניין הזה הן השלכות משפטיות רגילות. ברגע שקיבלת את המתנה אז עכשיו היא שלך. ודיני קניינים ודאי ששייכים לחושן משפט. ברגע זה שלך לאחרים אסור להשתמש בלי רשות, כי אני כבר לא בעלים יותר. אז במובן הזה צריך להגדיר את המצב המשפטי, את דיני הקניין ולכן זה נמצא בחושן משפט. אבל לא תמצאו שמה את החובה לתת מתנה או איסור לתת מתנה. או אני לא יודע כל מיני דברים מן הסוג הזה. זה לא רלוונטי, זה לא, אין פה זכויות, אני לא חייב לך כלום ואין איסור לתת כלום, אלא פשוט אם אני מחליט לתת אז אני נותן. בחושן משפט רק אומר לי איך עושים את זה כדי שהמתנה תיקנה. אוקיי, איך מקנים את זה? למשל יש איסורים על מתנה לגוי, איסור לתת מתנה לגוי, מתנת חינם לגוי, זה לא תחנם. אוקיי? אז האיסורים האלה לא יופיעו בחושן משפט. זה איסורים של יורה דעה. כי זה באמת לא רלוונטי, זה איסורים שמוטלים עליי לא בגלל זכויות שלך. זה לא שלגוי אין זכות לקבל מתנה לכן אסור לי לתת לו, זה לא רלוונטי, אין פה זכות כנגד העניין הזה. התורה אוסרת עליי לתת לו מתנה, מתנת חינם. אז זה יופיע ביורה דעה, באמת לא בחושן משפט. לכן המתנה תופסת מקום בחושן משפט רק במובן מאוד מאוד טכני. לא בזכויות, לא כמו הלוואה, לא כמו דיני שומרים, לא כמו כל הדינים האחרים, כל הקונטקסט הוא קונטקסט משפטי, זה עסקה בין שני צדדים. מתנה היא לא. אבל כמובן צריך להגדיר איך נעשה פעולת הקניין, מתי זה הופך להיות שלך, מתי זה עדיין שלי, צריך להגדיר מתי בדיוק, מה הרגע הבדיוק שבו עוברת המתנה מהבעלות שלי לבעלות שלך. אלה שאלות משפטיות, כי יש השלכות על זכויות וחובות של אחרים ביחס לחפץ הזה, אוקיי? אז עכשיו אולי אנחנו מבינים קצת יותר את המושג עסקה, שמתנה זה היה יוצא דופן שבא לחדד את המושג באופן כללי. ועכשיו בוא ננסה לראות מה קורה בהלוואה, כי אמרנו הלוואה זה בעצם אחד הסוגים של עסקאות. אז עסקאות זה הסוג, והלוואה זה סוג מסוים שהוא שונה מעסקאות אחרות. עכשיו בוא נראה מה מייחד אותו. אז כשמסתכלים על ההלוואה באופן מהותי, בעצם הלוואה היא סוג של מתנה, או אם תרצו באופן בסיסי זה השאלה במתנה. אני משאיל לך כסף, אוקיי? נותן לך את הכסף, אתה מחזיר לי אותו, לא נתתי לך שום דבר. אז למעשה, אתם יודעים שאיסור ריבית מוגדר בהלכה, ריבית מוגדרת בהלכה כדמי המתנת מעות. מה זה דמי המתנת מעות? אתה משתמש בכסף שלי, אז הזמן שבו אני נותן לך את הכסף לשימושך הוא בעצמו שווה כסף. תשלם לי על הזמן הזה, על הזמן שבו אתה מחזיק בכסף שלי. אתה לא משלם לי על הכסף שלי, כי את הכסף שלי אני אקבל חזרה. אני לא נתתי לך את הכסף, אני השארתי אותו לשימושך לשבועיים, אז תשלם לי כמה שצריך לשלם על שבועיים שימוש בסכום כזה של כסף. התשלום הריבית זה בעצם דמי שכירות על הכסף, השכרת כסף. הלוואה היא סוג של השכרת כסף, רק מה? רק שהתורה אוסרת לקחת ריבית. התורה בעצם אומרת אסור לך להשכיר את הכסף, אתה צריך להשאיל אותו. והשאלה זה להשכיר בלי כסף, אוקיי? בלי תמורה. לא בלי כסף, אני משכיר פה כסף אבל אני לא מקבל תמורה על ההשכרה הזאת. אז בעצם הבן אדם שעומד מולי קיבל ממני, אבל הוא לא קיבל כסף. הכסף הוא שלי. מה שהוא קיבל זה זמן שימוש בכסף, זה מה שהוא קיבל. אלא מה? שכנגד זה משהו שהיה אמור לשלם מוגדר בהלכה כריבית, ולכן אנחנו אסור לנו לקצוץ דמי שימוש על שימוש בכסף. וזה שאלה מעניינת למה אגב, למה מותר לי להשכיר כל דבר אחר אבל אסור להשכיר כסף? מה רע בלהשכיר כסף? מותר לי להשכיר דירה, מותר לי להשכיר מכונית, מותר לי להשכיר פטיש או מקדחה, אז למה אסור לי להשכיר כסף? מה ההבדל? טוב, שאלה מעניינת, אבל הטענה היא שאתה אומנם, זה לא נכון שזאת מתנה. אתה מקבל ממני, אבל אתה לא מקבל ממני את הכסף. אתה מקבל ממני את הזמן שבו אתה יכול לעשות שימוש בכסף שלי, או בכסף הזה. ואחרי זה אתה מחזיר לי את הכסף כי נגמר לך הזמן. קיבלת את הכסף לזמן קצוב, אוקיי? ואתה יכול לעשות בו שימוש בינתיים. זה למשל לעומת פיקדון, כשאני מפקיד אצלך כסף שלי זה משהו אחר לגמרי, כיוון ששם אתה צריך לשמור את הכסף הזה במעטפה ואסור לך לעשות איתו עסקים ולעשות בו שימוש, כי פה אתה שומר, אתה לא לווה. זה ההבדל בין שומר לבין לווה, למרות שבשני המקרים אני נותן לך כסף ואתה מחזיר לי אותו אחרי שבועיים. אבל לווה מקבל את הכסף לשימושו בשבועיים האלה, השומר צריך לשמור לי על המעטפה. במעטפה עם הכסף ולהחזיר לי אותה אחרי שבועיים. באופן עקרוני להחזיר לי את אותם מטבעות. לא מטבעות אחרות באותו סכום, עקרונית, אוקיי? אז למעשה יוצא כך, יש פה מימד של מתנה. המימד של המתנה הוא הדמים של הכסף, הדמי השימוש בכסף או הזמן של השימוש בכסף. אז אתה קיבלת ממני כסף לזמן. ומה אתה אמור להחזיר לי? הרי זאת עסקה, נכון? בעסקאות אנחנו דיברנו על זה שיש שני צדדים. מה אתה אמור להחזיר לי? עקרונית ריבית. ריבית זה התשלום על דמי החזקת הכסף, המתנת מעות. אבל אין ריבית בתורה, נאסרת. כלום. בעצם זאת מתנה. המתנה היא לא הכסף שוב, זה הכסף לזמן, זה המתנה. זמן השימוש בכסף, זה המתנה שאתה מקבל. וכנגד זה אין תמורה. אתה לא משלם לי כנגד זה שום דבר, שום דבר אחר. להפך, כל דבר, אפילו יש ריבית שהיא לא ריבית בכסף אלא ריבית דברים, כן? מישהו פתאום אומר לי שלום עליכם, הוא אף פעם לא היה אומר לי כזה שלום עליכם ידידותי. אחרי שהלוויתי לו כסף הוא פתאום נותן לי איזה ברכה מהלב, שלום עליכם. אסור, זה ריבית דברים. בעצם עושה משהו בגלל שהוא קיבל כסף אז זה עוד תמורה חוץ מאשר החזרת הכסף עצמו. אסור לעשות את זה. אוקיי, באופן עקרוני זאת עסקה שמוגדרת כעסקה חד-צדדית באופן מהותי. אני נותן לו את הכסף לזמן לשימוש, והוא אסור לו לשלם לי בעד הדבר הזה בכלום. אז באיזה מובן יש פה עסקה? אז למה זאת עסקה? כאן זה אפילו לא, אין פה את הדיונים על מתנות, ממתי אתה קונה את זה וזה, כי שם כל מיני חפצים שניתנים כמתנה, כל אחד מהם נקנה באופן אחר. אבל פה בהלוואה, ברגע שלקחת את הכסף, לקחת את הכסף. מה יש לכתוב פה על הלכות הלוואה? מה זה רלוונטי? זה בעצם כולו היה צריך להופיע ביורה דעה.
[Speaker E] זה רלוונטי אם הוא לא רוצה להחזיר.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אחרי זה זה רלוונטי בדיני דיינים. אם מישהו לא רוצה להחזיר, אז הדיינים צריכים לטפל בעניין. אוקיי, אז זה בדיני ראיות, צריך לדון בזה, אבל זה לא קשור להלכות הלוואה. הלכות הלוואה כשלעצמן אין בהן שום דבר. אבל הלכות הלוואה מופיעות בחושן משפט, מופיעות בחושן משפט. עכשיו תראו, באופן עקרוני אתה אמנם מקבל את הכסף לזמן, אבל הגמרא אומרת בכמה מקומות מלווה להוצאה ניתנה. מה זאת אומרת? המעות שאותן קיבלת הן הופכות להיות לגמרי מעות שלך. אתה לא צריך להחזיר לי את המעות האלה עצמן, הרי אתה משתמש בהן, אתה קונה, אתה עושה עסקאות וכולי. אתה צריך להחזיר לי את אותו סכום אבל בשטרות או במטבעות אחרים, עקרונית, אוקיי? אז למעשה אתה מקבל במתנה גם את הכסף, לא רק את הזמן של השימוש בכסף. למה זה לא לגמרי מתנה הכסף? יש עליך חובה לפרוע. אבל שוב פעם נוצרת פה בעיה, כי מבחינה הלכתית יש עיקרון כזה שנקרא כלתה קניינו. מה זאת אומרת? אם אני עשיתי פעולה קניינית, או קידושין, או מה שלא יהיה, ואני רוצה שהקניין יחול רק עוד חודש. אין חיה כזאת, כלתה קניינו. ברגע שעשית את הפעולה הקניינית, אם צריך לחול משהו הוא יחול עכשיו. אם הוא לא חל עכשיו הוא לא פתאום יקום יש מאין בעוד חודש.
[Speaker E] חוץ אם עשיתי תנאי.
[הרב מיכאל אברהם] בתנאי זה לא עובד כך. תסתכל בבית ישי בסימן ל"ה בחלק הראשון, הוא מאריך בעניין הזה למה אין בעיה בתנאי של כלתה קניינו. הוא טוען שהמחויבות בתנאי קורית מיד. גם בתנאי של אם, שצריך להתקיים רק מתי שמתקיים התנאי, לא בתנאי על מנת שהוא מעכשיו. גם שם בעצם החיוב נוצר כרגע, רק יש הוא קורא לזה מלאך משחית, כן? יש איזה שד שאמור להשאיר את החלות באוויר, לא לתת לה לחול עדיין עד שמתקיים התנאי. אבל החלות נוצרת מיד. אי אפשר חלות מושהית, אין דבר כזה. אם גמרת את הפעולה הקניינית, עכשיו צריך להיווצר מה שיכול להיווצר, מה שלא נוצר עכשיו לא ייווצר יותר. זה מין תפיסה פיזיקליסטית קצת, כאילו שהפעולה המשפטית מייצרת משהו, אז ברגע שנגמרה הפעולה המשפטית אם הוא לא נוצר איך הוא ייווצר פתאום עוד שבוע יש מאין? קצת דומה לתפיסה של פיזיקאים.
[Speaker F] יש את כל הרב שמעון שקופ שמסביר את כל העניין הזה. לא שומע? יש את כל הרב שמעון שקופ שמסביר את כל העניין הזה. יש את כל הרב שמעון שקופ שמסביר את כל העניין הזה עם התנאי עד ל' יום וכולי וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] זה בסדר, הרבה מסבירים אותו, גם רב שמעון שקופ, כן. אבל הוא מדבר על קלתה כעניינו מדבר רב שלוימה פישר. אז זה הזכיר לי את הפיזיקאים למשל, אנחנו כשנלמדים פיזיקה בתיכון, אז איך לומדים? שיש שתי מסות שניצבות במרחק מסוים, הן מפעילות כוח אחת על השנייה שהוא פרופורציוני הפוך למרחק ביניהם, נכון? המרחק בריבוע. כן, השדה זה הפרופורציוני הפוך למרחק, הפוטנציאל, הכוח הוא מרחק בריבוע. זאת מכפלת המסות חלקי המרחק בריבוע. אז לכאורה בעצם יוצא שיש פה מה שנקרא פעולה ממרחק, אקשן אט אה דיסטנס. זאת בעצם יש פה מסה שנמצאת פה ומסה שנייה שנמצאת פה והן מפעילות כוח ממרחק אחת על השנייה. אבל פיזיקאים לא מקבלים דבר כזה. אין דבר כזה אקשן אט אה דיסטנס. זאת אומרת, אם יש פעולה של מסה אחת על מסה אחרת, זה אומר שכנראה נשלח איזה שהוא גל מהמסה הזאת למסה ההיא והגל הזה מושך אותה. הן לא יכולות לפעול אחת על השנייה ממרחק. פעולה לא נעשית אף פעם ממרחק, פעולה היא תמיד פעולה של מגע. ואם המסה לא נוגעת במסה השנייה, אז היא שולחת איזה שהוא שליח שייגע בה ויעשה את מה שצריך. וזה גלי גרביטציה, לא משנה, גרביטונים וכל מיני דברים כאלה. אז אותו דבר לגבי כוח חשמלי, כששני מטענים נמצאים אחד מול השני, הכוח שביניהם פרופורציוני למרחק, לריבוע, פרופורציוני הפוך לריבוע המרחק, מכפלת המטענים חלקי ריבוע המרחק. ושוב פעם הם בעצם שולחים גלים שמושכים אחד את השני, זה לא פעולה ממרחק. כעין זה זה העיקרון של קלתה כעניינו, רק זה על ציר הזמן לא על ציר המרחק. לא יכולה להיות פעולה ממרחק על ציר הזמן. זאת אומרת, אם אני עושה עכשיו פעולה משפטית, לא יכול להיות שהתוצאה תיווצר יש מאין בעוד חודש. צריך להיות מגע על ציר הזמן בין הסיבה לבין התוצאה. ברגע שקורית הסיבה, מיד אחרי זה צריכה להופיע התוצאה. אם התוצאה לא הופיעה מיד אחרי זה, היא לא תופיע יותר כי אין מה שיביא אותה. הרי הסיבה כבר נגמרה. מה יביא אותה? אתם רואים, זה בדיוק הרעיון של אקשן אט אה דיסטנס, אבל פה הדיסטנס הוא על ציר הזמן, לא על ציר המרחק. זאת אומרת, לא יכולה להיות פעולה שהיא ממרחק על ציר הזמן. אני חוזר להלוואה. אז איך בעצם, סתם הלוואה שלושים יום, איך בעצם נוצרת החובה שלך בעוד שלושים יום להחזיר לי את הכסף?
[Speaker F] יש לך את הכסף שלי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאמרתי, לא, זה לא כסף שלי. מלווה ולהוצאה ניתנה, אתה יכול לעשות בכסף מה שאתה רוצה. בעוד חודש אתה צריך להחזיר לי כסף. איך זה נולד? אתה אומר לי זה נולד מפעולת ההלוואה שהיא בעצם עסקה. אני נותן לך כסף וכנגד זה אתה צריך להחזיר לי כסף, את אותו כסף, לא משנה איזה סוג של החלפה של אותו אותה כמות כסף אני מתכוון, לא את אותם מטבעות. אוקיי, אותו סכום כסף. אז כן יש פה איזה שהוא סוג של עסקה דו צדדית. אני נותן לך כסף ואתה מתחייב להחזיר לי כסף בעוד חודש. אבל עדיין החובה הזאת שנולדת פתאום יש מאין עוד חודש זה לא עובד. לא יכול לקרות. כי הפעולה שיצרה את החובה הזאת היא פעולה שנעשתה היום. אז איך פתאום יש חובה בעוד חודש שנולדת? חייב להיות שנוצר כבר עכשיו משהו. למשהו הזה קוראים חוב. אני נתתי לך כסף, מיד נוצר חוב. חוב אין פירושו שעכשיו אתה צריך לשלם לי. חוב פירושו שעכשיו אתה חייב לי. מתי אתה צריך לממש את החיוב לפרוע את ההלוואה? עוד חודש. אבל העוד חודש הזה הוא כבר לא יש מאין. כי החוב קיים. החוב נוצר ברגע ההלוואה. החוב הוא התוצאה של נתינת הכסף, ואחרי חודש החוב שקיים כבר הוא הסיבה לכך שעכשיו יש עליך חיוב מעשי לפרוע את ההלוואה, זאת אומרת לסלק את החוב. אוקיי? זה המנגנון של הלוואה. עכשיו אתם רואים למה הלוואה היא עסקה. כי הלוואה היא עסקה דו צדדית. אני, ולא על דמי המתנת המעות. דמי המתנת המעות שזה באמת מה שקיבלת, על זה בכלל לא עסקה, זה מתנה, אתה מקבל את זה במתנה, כי לשלם על זה זה ריבית. אז איך מגדירים את… פעולת ההלוואה, כדי שהפעולה תהיה תקפה ברמה המשפטית, כדי שאני אצליח לייצר חובה שלך לפרוע לי את ההלוואה, אין ברירה, ומה שאנחנו עושים, אנחנו מגדירים את ההלוואה כעסקה. ומה שאנחנו אומרים זה ככה, אתה קיבלת כסף, ואני כנגד זה קיבלתי חוב. נוצרה זכות שלי אצלך. הזכות הזאת קרויה חוב. אתה חייב לי כסף. אוקיי? אז מה שאתה מחזיר לי אחרי זה את הכסף ההוא זה כסף שלך. זה לא כסף שלי שחוזר אליי. זה כסף שלך. מה שאני מקבל כשנתתי לך את הכסף זה לא כסף בחזרה, זה חוב. יש עליך חובה בעוד שלושים יום לסלק את החוב, לאיין אותו, כן, להעלים אותו. איך עושים את זה? מחזירים את סכום הכסף שקיבלת. זה המשמעות של חוב. אגב, במקביל לזה יש גם שעבוד. עוד הגדרה משפטית שגם היא באה בעצם לוודא שבסוף בסוף תחזיר לי את הכסף. בשעבוד יש לו שני ממדים, יש את שעבוד הגוף ויש שעבוד נכסים. שעבוד נכסים זה מחלוקת אם שעבוד דאורייתא או שעבוד דרבנן, אבל שעבוד הגוף וודאי קיים. הבן אדם צריך להחזיר לי את ההלוואה שלי. וגם נכסיו, יורדים לנכסיו, זה וודאי דאורייתא, לא קשור לשעבוד דאורייתא או שעבוד דרבנן. שעבוד דאורייתא דרבנן זה קשור לשאלה מה קורה אם שדה כבר מכרתי למישהו, ועכשיו פתאום מגיע המלווה ורוצה לקחת את השדה מהקונה. אז זה דיון אם זה דאורייתא או דרבנן. אבל שעבוד הנכסים או שעבוד שיש עליי עצמי ועל ממוני החופשי, לא ממון שנמכר, זה דאורייתא. אז השעבוד הזה גם הוא חלק מהלכות עסקת הלוואה. אבל כל ההגדרה של הדבר הזה כעסקה זאת פיקציה. זאת לא באמת עסקה. הרי בעצם האינטרס היחיד פה זה האינטרס שלך כמקבל. לי אין שום אינטרס בעסקה הזאת. אני הייתי מאוד שמח לא לתת לך את הכסף, לא לקבל חוב, ולא להסתבך עם כל הלכות גביית חוב. אני צריך את הבלבול מוח הזה? יש לי את הכסף עכשיו, שיישאר אצלי וזהו. לכן זה לא באמת עסקה במובן המהותי. זה עסקה שבה אני נותן ואתה לא מקבל, מה שפרס קרא פעם "מתן ומתן". זה לא משא ומתן, זה מתן ומתן. אני נותן לך ולא מקבל תמורה. אבל בגלל הקשיים המשפטיים שתיארתי קודם, ההלכה מגדירה את זה כעסקה דו-צדדית. ולכן זה נמצא בחושן משפט. העסקה הדו-צדדית בעצם אומרת אני נותן לך כסף ואתה נותן לי כביכול או נוצר אצלך חוב. זה התמורה שאני מקבל על מתנת הכסף. ושוב, זה לא תמורה מהותית. אני לא רוצה את החוב ולא רוצה כלום, הייתי מעדיף לא לתת לך בכלל את הכסף. לא מרוויח מזה כלום. אבל כהגדרה משפטית זאת הגדרה של עסקה דו-צדדית. אני נותן לך כסף ואתה מתחייב לי. נוצר חוב שלך כלפיי. זה בעצם המהות של עסקת הלוואה. כל החובות שמתלוות לעסקת ההלוואה, למשל איסור ריבית, או המצווה להלוות לעניים, שיש מצווה כזאת. כל זה יופיע ביורה דעה, לא בחושן משפט. כי באמת במהות הלוואה זה מתנה. מתנה של הזמן, של המתנת המעות. אוקיי? אז לכן במהות זה בכלל לא עסקה. אבל ההגדרה המשפטית של הלוואה כדי שאפשר יהיה להוציא לפועל סוג כזה של יחס ממוני בין אנשים, ליצור מלווה ולווה, אנחנו חייבים להגדיר את זה כעסקה דו-צדדית. שאני נותן לך כסף ואתה נוצר אצלך כנגד הכסף הזה חוב כלפי. עכשיו, יש פה תופעה מעניינת מאוד, כי בגמרא בכמה מקומות מופיע שפריעת בעל חוב מצווה. דברי רב פפא בכמה מקומות. מה זה אומר? הגמרא אומרת למשל שכיוון שזאת מצווה, אז כופים על זה. אבל כבר ראינו שהכפייה על מצוות זה כפייה בלי לרדת לנכסים. נכון? אני מרביץ לך עד שתשלם לי את החוב. והכפייה על הלוואה זה עם לרדת לנכסים. במובן הזה זה כמו כפייה של חושן משפט. אותו דבר עוד נפקא מינה אומרת הגמרא לגבי יתומים. יתומים האם הם צריכים לשלם את חוב אביהם? מדובר על כסף שהם ירשו מאבא שלהם. אז הגמרא אומרת קטנים לאו בני מעבד מצווה נינהו. קטנים לא חייבים במצוות. פריעת בעל חוב מצווה. קטנים לא חייבים במצוות, אז הם פטורים. כשיגדלו הם יהיו חייבים לשלם. חייבים לשלם עוד פעם, לא משלהם, מהממון שהם רכשו מאבא שלהם. עכשיו שוב. זה אומר שבעצם הפירעון הוא מצווה. זה לא שייך לחושן משפט, זה יורה דעה. כי תבינו, אם למשל, אם למשל אבא של היתומים גזל ויש אצלו פרה שלי, אז כאן זה לא מעניין אותי שהיתומים הם קטנים. הפרה היא שלי, אני בא לקחת אותה. זה לא מצווה עליהם להחזיר לי את הפרה. אין להם שום מצווה, הם לא גזלו. אבא שלהם גזל. יש להם והשיב את הגזלה אשר גזל, זה מצווה על אבא שלהם. הם אין עליהם שום מצווה. התביעה פה היא ממונית גבך. הפרה שלי נמצאת אצלכם, תביאו אותה. אני פשוט לוקח אותה כי היא שלי, לא בגלל שהם בני מצווה. אבל בהלוואה, אני חושב שאם הייתי שואל אתכם הייתם אומרים זה אותו דבר. מה זה קשור למצוות של היתומים? יש אצלם כסף שהוא שלי, אני רוצה את המאה שקל שלי. לא. גמרא אומרת פריעת בעל חוב מצווה, והיתומים לאו בני מעבד מצווה נינהו, אז הם לא צריכים לתת. רגע, אבל יש כסף שלי! לא, אין כסף שלך. הכסף הוא לא שלך. נתת את הכסף במתנה, רק יש מצווה אחרי שלושים יום להחזיר או אחרי שנה כמה שאתם מחליטים, יש מצווה לתת לי מתנה בחזרה. היתומים לאו בני מעבד מצווה נינהו. עכשיו, הנקודה שעולה מכאן זה באמת שמצד אחד הלוואה ממש נראית כמו, אולי אני אחדד את זה קצת יותר. נגיד שאני הבטחתי לך לתת לך מאה שקל. סתם. הבטחתי לך שעוד חודש אני אתן לך מאה שקל. ועוד חודש לא בא לי לתת לך, לא נותן לך. האם אתה יכול לתבוע אותי בבית דין? התשובה היא לא. הבטחתי, לא הבטחתי לקיים. לא חייב לך, אין לך זכות לקבל. אני הבטחתי לתת. נשבעתי לתת. לא הבטחתי, נשבעתי שאני אתן לך. גם אז אתה לא יכול לתבוע אותי. בית הדין יכריח אותי לתת לך כדי שאני לא אעבור על לא יחל דברו, מדין כופין על המצוות. אבל זאת כפייה של יורה דעה, לא כפייה של חושן משפט. דיני שבועות מופיעים ביורה דעה, לא בחושן משפט. זה לא כמו כפייה שמישהו שאני הזקתי לו יכול לתבוע אותי שאני אשלם לו. אוקיי? אבל הלוואה לכאורה זה אותו דבר. יש לך מצווה לשלם לי עוד חודש מאה שקל. אז בפשטות אני לא הייתי אמור להיות יכול לתבוע אותך בכלל. בית הדין יכול להיות שיכריחו אותך לקיים את המצווה שמוטלת עליך. אבל זה לא כך. הלוואה מופיעה בחושן משפט ואפשר לכפות גם יורדים לנכסים אם אתה לא משלם. אז מה זה? זה מצווה? זה עסקה? זה מחויבות משפטית? איך להתייחס לדבר הזה? זה מין יצור כלאיים כזה שהוא כאילו עסקה אבל לא ממש עסקה. הוא חושן משפט אבל הוא בעצם דומה ליורה דעה. מה זה החיה הזאת? אז עוד פעם בלי להיכנס לכל מיני מחלוקות ופרטים, אני אציג כבר את השורה התחתונה לדעתי לפחות, השורה התחתונה שלמעשה כמו שאמרתי קודם מהניתוח המושגי של הלוואה יצא לנו כך. הלוואה במהותה היא לא עסקה. הלוואה במהותה זה מתנה ויש עליך אחרי זה מצווה לתת לי מתנה בחזרה. זה היה אמור להופיע ביורה דעה. למה זה מופיע בחושן משפט? כי כדי לייצר את המחויבות שלך לתת לי את הכסף בחזרה אנחנו חייבים להגדיר את אקט ההלוואה כעסקה דו-צדדית. אני נותן לך כסף וכנגד זה מקבל חוב. ברגע שזאת עסקה זה חושן משפט. עכשיו הטענה של רב פפא שפריעת בעל חוב מצווה בעצם אומרת כך. בבסיס פריעת החוב היא מצווה. זה לא מחויבות משפטית, זה מצווה. אבל התורה אומרת שברגע שיש עליך את המצווה לפרוע את החוב היא קובעת שיש עליך גם שיעבוד משפטי. אבל זה הכל אם יש לך את המצווה. אבל היתומים שהם לאו בני מעבד מצווה נינהו, אז אין להם את המצווה של פירעון החוב. כיוון שאין להם את המצווה של פירעון החוב ממילא גם השיעבוד לא קיים. כי השיעבוד לא נוצר בעצם מהעסקה, השיעבוד נוצר בגלל שהתורה נתנה מצווה והתורה קבעה את ההגדרה של המצווה שאם מי שמוטלת עליו המצווה הזאת בעצם מחויב משפטית למלווה. נוצר חוב, יש כאילו זכות למלווה לגבות את ההלוואה אבל הכל מתחיל מזה שזאת מצווה. יש פה מין יצור כלאיים מאוד מוזר בתוך. עולם הזה של עסקאות ושל חושן משפט. עכשיו שאלתי למה יורדים לנכסים בעסקת הלוואה, הרי זאת מצווה? לכאורה זה אמור להיות כפייה כמו יורה דעה, צריך להכריח אותך לשלם, אבל לא לקחת לך את הכסף ולתת למלווה. התשובה, בגלל שהעסקה הזאת, ההלוואה הזאת מוגדרת כעסקה אחרי שמישהו מחויב במצווה. ואם אתה הלווה מחויב במצווה לפרוע, פריעת בעל חוב מצווה, התורה מגדירה את המחויבות שלך לפרוע כזכות משפטית של המלווה. אבל התורה הגדירה את זה. ועכשיו כיוון שיש לי זכות משפטית, אפשר לרדת לנכסים. אז מצד אחד יורדים לנכסים כמו כל עסקה ממונית, מצד שני היתומים הם לאו בני עביד מצווה, זה מצווה, זה יורה דעה, זה לא חושן משפט. הם לא צריכים לשלם. למה? כי מה שיורדים לנכסים זה לא באמת עסקה. זה מוגדר כעסקה אחרי שהתורה קבעה שיש מצווה לפרוע. אבל זה הכל על מי שיש עליו את המצווה לפרוע. ליתומים אין את המצווה לפרוע, ממילא גם ההשלכות המשפטיות שמתלוות לזה לא קיימות לגביהם, ולכן גם לא יורדים לנכסים. כשיגדלו זה משהו אחר. עכשיו, זה ההגדרה העקרונית.
[Speaker B] עכשיו אני רוצה להמשיך עוד צעד אחד הלאה ולומר,
[הרב מיכאל אברהם] הזכרתי קודם את הגמרא שמלווה להוצאה ניתנה. כן, לכן הגמרא אומרת המקדש במלווה אינה מקודשת. זאת אומרת, אני נתתי לאישה הלוואה של מאה שקל. אוקיי? עכשיו היא חייבת לי מאה שקל. עכשיו אני אומר לאישה, בחוב הזה שיש לך, אני רוצה לקדש אותך. זאת אומרת קחי את המאה שקל שאת חייבת לי, ובזה אני מקדש אותך. אומרת הגמרא היא לא מקודשת. למה? כי מלווה להוצאה ניתנה. מה הכוונה מלווה להוצאה ניתנה? זה מה שתיארתי לכם קודם. שאני נתתי לך הלוואה של מאה שקל, המאה שקל האלה הם לא מאה שקל שלי שנמצאים אצלך. זה מאה שקל שלך. אתה יכול לעשות איתם מה שאתה רוצה, לתת אותם במתנה, לעשות בהם עסקאות. בעוד שלושים יום תצטרך להחזיר לי מאה שקל. אבל המאה שקל האלה שקיבלת הפכו למתנה. מלווה להוצאה ניתנה. המעות של המלווה ניתנו להוצאה, אתה יכול להוציא אותם, אתה יכול לעשות איתם מה שאתה רוצה. לא צריך לשמור לי אותם ולהחזיר לי אותם אחרי חודש. בדרך כלל מבינים שמלווה להוצאה ניתנה, פירוש הדבר שהמעות עצמן שנתתי לך הופכות להיות שלך. אבל זה לא אומר שאין לי אצלך שווי מאה שקל שאתה חייב לי. רק אתה לא חייב לשלם את זה דווקא במעות האלה אלא בכל מעות שאתה רוצה. זאת התפיסה המקובלת בהלוואה. התפיסה המקובלת בהלוואה זה שנכון שהמעות שנתתי לך הפכו להיות לגמרי שלך, אתה יכול לעשות איתם מה שאתה רוצה. אבל עדיין יש לי אצלך שווי של מאה שקל, לא מאה שקל מסוימים. יש לי אצלך שווי של מאה שקל, ואת זה זה החוב שאתה חייב לי.
[Speaker B] אבל תראו, זה לא כל כך פשוט.
[הרב מיכאל אברהם] אולי אני לפני שאני אומר למה זה לא כל כך פשוט. אז למה מקדש במלווה לא מקודשת? כי בעצם לא נתתי לאישה שום דבר, הדברים היו שלה. המעות שנתתי לה הם שלה, אז במה קידשתי אותה? מה זאת אומרת קידשתי אותה בחוב. היה שווי מאה שקל שהיא חייבת לי ומחלתי על זה. זה לא נקרא נתינה מוחשית. לא נתת לה משהו קונקרטי. וכך תופסים בדרך כלל שיש איזה שהוא דין בקידושין וגם בקניינים. כי גם בקניינים אי אפשר במלווה לקנות, הוא הדין למקח כמו בקידושין, בגלל שבשביל לעשות פעולה קניינית אתה צריך לתת נתינה מוחשית. ואת הכסף שנתת מראש שהוא היה נתינה מוחשית, זה כבר שלה. ואת החוב זאת לא נתינה מוחשית. ככה מבינים בדרך כלל. אבל נדמה לי שזאת לא הבנה נכונה. אני רוצה לטעון בעקבות הניתוח שעשיתי קודם שהמעות שאותן קיבלת הופכות להיות לגמרי שלך ואין לי אצלך שום דבר. גם לא שווי של מאה שקל. אין לי אצלך כלום. עוד חודש תצטרך לשלם לי מאה שקל. בדרך מה שיש זה פיקציה. של חוב. אתה חייב לי מאה שקל, בעוד חודש זה יתממש באופן שאתה תהיה חייב לתת לי מאה שקל קונקרטית, אבל זה לא נכון להגדיר שיש לי אצלך שווי מופשט של מאה שקל. ואז הרבה יותר ברור למה אי אפשר לקדש במלווה. כי בעצם מה זה נקרא לקדש במלווה? מה אני נותן לה? אין אצלה שום דבר שהוא שלי שעכשיו נתתי לה אותו. לכל היותר אפשר להגיד מחלתי לה על החובה שתהיה לה עוד חודש לשלם לי לתת לי מתנה מאה שקל בחזרה. זה לא נקרא לתת. זה נקרא למחול לה על משהו שבעתיד היא הייתה צריכה לתת. זה לא שהיא קיבלה ממני משהו, אלא מנעתי ממנה הפסד. בז'רגון ההלכתי זה נקרא מבריח ארי. אני בעצם הברחתי ממנה ארי. תחשבו על מצב שבו נגיד שבא אריה לטרוף את הטלה שלך ואני נלחמתי נגד האריה והצלתי לך את הטלה. האם נתתי לך משהו? הטלה היה שלך ונשאר שלך, לא נתתי לך כלום. מנעתי ממך הפסד. לא נתתי לך תוספת כלשהי שלא הייתה לך קודם, מנעתי ממך הפסד פוטנציאלי. זה נקרא מבריח ארי. הטענה היא שמקדש במלווה, הלוואה, כשאני רוצה להגיד לה אוקיי אז בעוד חודש לא תצטרכי לתת לי מאה שקל, זה לא נקרא שנתתי לה משהו. הברחתי ממנה את האריה שהיה לוקח ממנה מאה שקל עוד חודש. זה לא נקרא לתת, זה נקרא למנוע הפסד. כי ההנחה, ואז מה ההסתכלות? שההנחה היא שכרגע כל הכסף הזה הוא שלה ואין לי אצלה שום דבר. בעוד חודש יבוא אריה ויטרוף לה מאה שקל, היא תצטרך לתת לי משלה מתנה מאה שקל, ואת זה מנעתי. הצלתי אותה מהארי העתידי הזה. אוקיי? זה לא נקרא לתת. לכן אי אפשר לקדש כך ואי אפשר לקנות כך בקניין כסף כי לא קיבלה כלום. אני אביא דוגמה, הגמרא בנדרים למשל אומרת שמי שמודר הנאה מחברו יכול לפרוע את חובו. זאת אומרת, נגיד ליוסי, הוא מודר הנאה ממני, אסור לו ליהנות ממני. בסדר? אני הדרתי את יוסי מהנאה מנכסיי, אסור לו ליהנות מהנכסים שלי. עכשיו אני יודע שיוסי חייב כסף לאברהם, אני הולך לאברהם ומשלם לו את החוב של יוסי. האם מותר לי לעשות את זה? הרי אסור לו ליהנות מהממון שלי. הגמרא אומרת שמותר, כך גם נפסק להלכה, מותר. מה ההסבר? הגמרא מסבירה בנדרים ל"ג נדמה לי, הגמרא מסבירה כי הוא מבריח ארי. מה זאת אומרת מבריח ארי? אני בעצם לא נתתי ליוסי שום דבר. אני סילקתי ממנו הפסד פוטנציאלי שהיה צפוי לקרות לו עוד חודש. עוד חודש אברהם היה בא ולוקח ממנו מאה שקל, אבל הוא היה לוקח ממנו מאה שקל שעכשיו הם לגמרי של יוסי, לא של אברהם. ולכן למעשה היה ליוסי מאה שקל ונשאר לו מאה שקל. כשאני פרעתי את החוב שלו לאברהם מה שבעצם עשיתי זה מנעתי ממנו את ההפסד הפוטנציאלי שהוא היה צריך להפסיד מאה שקל. זה לא נקרא שנתתי לו כלום. אין אצלו מאה שקל שהוא קיבל ממני, רק מנעתי ממנו הפסד אפשרי של מאה שקל. זה לא נקרא ליהנות, את זה מותר גם במודר הנאה. אני חושב שזאת ראיה נהדרת לתפיסה הזאת של הלוואה. כי זה אומר שכשאני אומר שאתה חייב לי כסף, אין פירושו שיש אצלך שווי מאה שקל ששייך לי. כי אז אני נתתי לך כסף, הוא היה שייך לי ועכשיו העברתי אותו אליך. זה לא מבריח ארי, נתתי לך שווי. אבל אם זה לא כך, אני טוען לא, מה פתאום, אין אצלך שום דבר, רק יש עוד חודש יתעורר, תתעורר מצווה עליך לתת לי מאה שקל. את המצווה הזאת ניטרלתי. אז מנעתי ממך הפסד, לא נתתי לך כסף. מניעת הפסד זה לא נתינה שיכולה לקדש אישה. זה שמנעתי מאישה הפסד זה לא נקרא לקדש. בשביל לקדש אותה צריך לתת לה משהו, לא למנוע ממנה הפסדים. לכן בחוב אי אפשר לקדש. כי כשאני מוחל לה את החוב לא נתתי לה שום דבר, רק מנעתי ממנה את ההפסד בעקבות המצווה העתידית שהייתה צפויה להיות עליה שהיא תיתן לי מאה שקל. ואז אנחנו מגיעים בעצם להגדרה מאוד מעניינת של המושג הלוואה. בעצם החוב הזה שנוצר כנגד הכסף, הוא אפילו לא מה שאנשים חושבים ברובד המשפטי כשווי מאה שקל שלי שנמצא אצלך. לא מאה שקל קונקרטיים, אלא שווי מאה שקל. לא. אלא זה מין פוטנציאל של מצווה עתידית לתת לי מאה שקל. הפוטנציאל שיוליד בעוד חודש מצווה עליך לתת לי מתנה מאה שקל. זה מה שנקרא חוב. ולכן אם אני מוחל לך את החוב, זה רק מבריח ארי, זה מניעת הפסד. זה לא לתת לך שום דבר. אם היה לך אצלי שווי מאה שקל ואני מחלתי לך, אז השווי הזה היה שלי והפך להיות שלך, נתתי לך משהו. אבל מחילת הלוואה זה לא לתת שום דבר. אתן לכם אולי, זה מה שהתחלתי להגיד קודם, למה התפיסה הרגילה של הלוואה היא תפיסה בעייתית. כי נגיד שיש לך אלף שקל והלווית ממני, אתה חייב לי מאה שקל, הלווית ממני מאה שקל. יש לך אלף שקל. עכשיו אתה הולך נותן אלף שקל מתנה לפלוני, ולא נשאר לך כלום בשביל להחזיר לי את הכסף. האם מותר לך? מותר לך לתת לו אלף שקל? התשובה היא כן. אין פה שום דבר שהוא שלי, גם לא מאה שקל לא מוגדרים בתוך האלף. היה מקום להגיד שזה כמו סוג של ברירה, כן? איזה מאה שקל מסוימים מתוך האלף הם שלי בלי להגדיר איזה מאה שקל. אם זאת הייתה ההגדרה, אז היה מותר לך לתת מאה ועוד מאה ועוד מאה עד תשע מאות, אבל בסוף המאה האחרונים שנשארים אצלך, אותם היה אסור לך כבר לתת כי הם שייכים לי. אבל הטענה היא שהלכתית מותר לך לתת מתנה את כל האלף שקל. זה אומר שאין לי אצלך מאה שקל, אפילו מאה שקל לא מוגדרים אין לי אצלך. אז מה זה חוב? חוב זה פוטנציאל שיצמיח מצווה עליך לתת לי מתנה בחזרה בעוד חודש. טוב, אנחנו נעצור כאן, אני אמשיך קצת בפעם הבאה, אמרתי, נגמור את נושא ההלוואה ואחרי זה נדון במה זה כסף, קניין כסף, חליפין, כל הפשוט להבין את היסודות. מה זה עסקאות? מה זה חושן משפט? הגדרות מושגיות של המושגים היסודיים. אוקיי. תודה רבה. מי שרוצה להעיר או לשאול אז אפשר. קשה מאוד.
[Speaker D] מה? קשה מאוד. לא שומע. זה קשה מאוד. זה ממש קשה, כל המהלך הזה. יפה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז כל טוב, להתראות, שבת שלום.
[Speaker B] להתראות, שבת שלום.
[Speaker D] שלום.