ניתוח מושגי – שיעור 20

[הרב מיכאל אברהם] טוב. בפעם הקודמת דיברנו על, אחרי שניסיתי להגדיר מה זה החלק המשפטי של ההלכה, חושן משפט מול שאר החלקים, עברתי להגדיר מה זאת הלוואה. ודיברתי על הלוואה מול דמי מקח. הטענה הייתה שהלוואה זה בעצם סוג של מתנה. המלווה נותן מתנה ללווה, והלווה כנגד זה התורה מחייבת אותו לתת מתנה בחזרה, כשהחיוב הזה שהוא בעצם בגדר מצווה, מתרגמים לשיעבוד ממוני ולכן זה נכנס לתוך, לתוך חושן משפט. עכשיו, בסוף הפעם הקודמת, אז עשיתי השוואה בין דמי מקח לבין הלוואה. ראינו ברמב"ם את ההלכה הזאת שמה שמופיע בגמרא בעצם, שאי אפשר לקדש במלווה ואי אפשר לקנות במלווה, כי מלווה להוצאה ניתנה. ולכן בעצם אתה לא נותן שום דבר לאישה כשאתה מקדש אותה אם אתה רק מוחל, מוחל לה את המלווה שהיא חייבת. ואז ראינו את החידוש של הרמב"ם, ואמרתי זה בעקבות הרי מיגאש, שבדמי מקח זה לא נכון. בדמי מקח אפשר לקנות ואפשר לקדש אישה. והסברתי את זה באופן הבא. הטענה הייתה שדמי מקח להבדיל מהלוואה, בהלוואה בעצם אין למלווה שום דבר אצל הלווה. זאת אומרת, אין לו כסף אצל הלווה שהלווה צריך להחזיר לו. הלוואה לא מחזירים, הלוואה פורעים. לעומת זאת בדמי מקח, הטענה היא שאם הקונה, נגיד קנה ממני בהקפה, הוא חייב לי מאה שקל, יש לי אצלו מאה שקל. ולכן אם אני רוצה לקנות במאה שקל האלה חפץ מסוים או לקדש אישה או מה שלא יהיה, אפשר לקנות ואפשר לקדש עם זה אישה. זה מעורר את השאלה, זה מעורר את השאלה מה פירוש יש לי אצלו מאה שקל בדמי מקח? הרי ראינו שמלווה להוצאה ניתנה, פירוש הדבר זה שלא, זה לא שכל מטבע שיש לי אצלך, אתה בעצם, היא לא שייכת לי. אתה כל מטבע שיש לך אם אתה חייב לי כסף, כל מטבע שיש לך אתה בעצם יכול להוציא אותה. ולכן אין פה מטבע מסוימת שקנויה למלווה. אבל אז אמרתי שלפי הרמב"ם לא זה הפירוש של מלווה להוצאה ניתנה. מלווה להוצאה ניתנה פירושו זה לא שאין לי אצלך מטבע קונקרטית, אלא אין לי אצלך שום דבר. מה שאתה תיתן לי כשתפרע את ההלוואה זאת מתנה עתידית שאתה תיתן לי משלך. ראינו את זה מדין מבריח ארי ועוד. בדמי מקח.

[Speaker B] הרב זה גם, סליחה, זה גם אם אני מלווה לך מוצר או רק כסף?

[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר. אין שום הבדל. הלוואה זו הלוואה.

[Speaker B] מה ההבדל בין מוצר למקח שלקחת ממני דברים בדמי מקח? אז הרב אומר שבדמי מקח זה לא, זה לא, אפשר לקדש בדמי מקח. אז למה אם אני מלווה לך מוצר, אז אני לא יכול?

[הרב מיכאל אברהם] דמי מקח והלוואה, זה בדיוק הנקודה. אני אומר שדמי מקח זה לא הלוואה. אם הלוויתי לך ביצה, כן? בעצם נתתי לך אותה במתנה, ואתה צריך להחזיר לי אחרי זה ביצה בחזרה, או שווה כסף אחר בחזרה, וגם זה יהיה מתנה, אבל לא שיש לי אצלך עכשיו ביצה. זה הלוואה. הלוואה אפשר להלוות גם מצרכים, לא רק כסף.

[Speaker C] דמי מקח

[הרב מיכאל אברהם] זה כאשר אני קונה ממך ביצה ואני חייב לך את שוויה, אז עכשיו יש לך אצלי את השווי של הביצה, לא יודע, שני שקל, יש לך אצלי שני שקל. אפשר עם זה לקדש אישה, אפשר עם זה לקנות, אפשר הכול. זאת הטענה. ההבדל הוא לא בין כסף לבין חפצים, לזה אני אכנס היום, ההבדל בין כסף לבין חפצים. ההבדל הוא לא בין כסף לבין חפצים, בפשטות שווה כסף הוא ככסף, אין שום הבדל בין כסף לבין משהו שהוא שווה כסף. ההבדל הוא בין הלוואה לבין מקח. השאלה מה עשית עם החפצים, לא עם מה עשית, אם זה עם חפצים או עם כסף. השאלה מה עשית איתם, האם הלווית או מכרת בהקפה.

[Speaker B] אז עכשיו הרב רוצה להגדיר מה באמת עובר, מה בין שניהם, מה ההבדל?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אני רוצה מכאן לצאת בעצם להבין מה זה כסף. מה זה בכלל כסף? מה המשמעות שלו? מה ההגדרה שלו? איך מאתרים אותו? מה זה בעצם? אבל לפני כן, אני רוצה דווקא להתחיל מהנקודה שבה סיימתי בפעם הקודמת, כי כשאני אומר שכשאני מכרתי לך משהו ולא שילמת לי, אז יש אצלך את דמי המקח. ואני טוען שיש לי אצלך עכשיו מאה שקל. עכשיו מה זה בדיוק המאה שקל האלה שיש לי אצלך? הרי עדיין אתה יכול לקחת כל מאה שקל שיש אצלך ולהוציא אותם, לקנות איתם משהו, לעשות איתם שימוש. אני לא יכול לעכב אותך מלהוציא אף אחד מהמטבעות או מהשטרות המסוימים שיש אצלך. אז מה זה בדיוק הדבר הזה שיש לי אצלך? זאת בעצם השאלה הראשונית וממנה אני רוצה לצאת לדרך. אז פה אני רוצה לנסות באמת להגדיר קצת את המושג הזה, אבל לפני שאני אכנס להגדרה, בעצם הניסיון להגדיר מה זה כסף ומה זה הדבר הזה שיש לי אצלך בדמי מקח הוא יש לו השלכות לעוד דברים. למשל יש אנחנו מגדירים קניין כסף, אנחנו קונים חפץ על ידי זה שמשלמים עבורו כסף. אוקיי? מדאורייתא כסף קונה, מדרבנן צריך גם משיכה. נדבר כרגע מדאורייתא. עכשיו נגיד שאני קונה ממך טלה ומשלם לך אלף שקל. למה מה מגדיר פה את הכסף ומה מגדיר פה את החפץ הנקנה? למה לא להגיד שאתה קונה ממני את השטר של האלף שקל ומשלם לי על זה בטלה? איך אתה יכול להבחין בין התיאור הזה לבין התיאור שאנחנו בדרך כלל משתמשים בו שאני קונה ממך טלה ומשלם לך אלף שקל, האלף שקל זה הכסף? הרי הכלל בהלכה זה ששווה כסף ככסף. אם אני חייב לך למשל כסף בהלוואה אני יכול לתת לך טלה, אם הוא שווה אלף שקל אני יכול לתת לך טלה במקום האלף שקל שאני חייב לך. אין שום הבדל, שווה כסף ככסף. גם בקידושין אותו דבר, אפילו הנאה של פעולה, כן רקוד לפניי, הזכרתי את זה, אפשר לקדש אישה בזה שאני רוקד לפניה, כי הדבר הזה הוא שווה כסף. אז מבחינת ההלכה שווה כסף וכסף הם אותו דבר. אז האסימטריה הזאת שיש בקניין כסף היא טעונה הגדרה. איך אני מגדיר בעסקה מסוימת מה היא הסחורה ומה זה הכסף שמשולם תמורתה? למה לא להתייחס לשטר בתור הסחורה והטלה זה התשלום על השטר שאותו אני קונה? איך נגדיר את זה? כי אני רוצה את הטלה? הטלה זה מה שרוצים? זה לא נכון. המוכר רוצה את האלף שקל, לכן הוא מוכר את הטלה. אז הוא רוצה את האלף שקל בדיוק כמו שאני רוצה את הטלה ואנחנו מחליפים את זה בזה. אז למה האלף שקל זה הכסף והטלה זה הסחורה? זה בעצם פן אחר של אותה שאלה. הדברים האלה מתחדדים במשנה בתחילת פרק רביעי בבבא מציעא פרק הזהב, ששמה המשנה אומרת ככה: הזהב קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הזהב. ומפה, כן, הזהב קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הזהב. הנחושת קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הנחושת. מעות הרעות קונות את היפות והיפות אינן קונות את הרעות וכולי. מה בעצם הנקודה? מטלטלין קונים את המטבע, מטבע אינו קונה את המטלטלין. כל המטלטלין קונין זה את זה. כיצד? משך הימנו פירות ולא נתן לו מעות, אינו יכול לחזור בו. נתן לו מעות ולא משך הימנו פירות, יכול לחזור בו. אבל אמרו מי שפרע מאנשי דור המבול ומדור הפלגה הוא עתיד להיפרע ממי שאינו עומד בדיבורו. מה הוא אומר שם? נגיד שאנחנו החלטנו לעשות עסקה על טלה. אתה מוכר לי טלה ואני משלם לך אלף שקל. אם אתה לקחת את האלף שקל שלי, העסקה עוד לא נכרתה. אפשר לחזור בנו ואז אתה תחזיר לי את האלף שקל וזהו. אני לא חייב לקחת ממך את הטלה, אני יכול להגיד לך תחזיר לי את האלף שקל, התחרטתי. למרות שמי שפרע, זה לא בסדר מה שאני עושה. אבל מבחינה משפטית אני יכול לעשות את זה, המכר לא נכרת עדיין. יש שמשפטנים קוראים לזה העסקה עוד לא השתכללה, ככה אני חושב. בכל אופן הפוך זה לא כך, הפוך זה לא נכון. אם עשינו את אותה עסקה ואני לקחתי ממך את הטלה ועכשיו אני צריך לשלם לך את האלף שקל ואז אני אומר אתה יודע מה אני מתחרט, קח את הטלה בחזרה ואני לא משלם לך את האלף שקל. אי אפשר. כי אני צריך לתת לך את האלף שקל האלה ואי אפשר. ואי אפשר להתחרט על העסקה הזאת. העסקה נכרתה. אבל יש אסימטריה; בקניין כסף יש אסימטריה בין הסחורה לבין הכסף. משיכת הסחורה קונה לי את הסחורה ולך את הכסף. משיכת הכסף על ידך לא קונה כלום, לא לך את הכסף ולא לי את הסחורה.

[Speaker B] עכשיו זה קצת יותר כסף? לא שומע? ובגלל שהכסף הוא יותר כללי, הוא לא משהו מוגדר שכשקונים משהו אפשר לקנות בו כל דבר מאשר בטלה?

[הרב מיכאל אברהם] בטלה אפשר, זה מה שאמרתי קודם, גם בטלה אפשר לקנות כל דבר. טלה הוא שווה כסף.

[Speaker B] כן, אבל בשוק למשל, נגיד יש איקס אנשים שיקנו טלה, אבל בכסף אפשר לקנות כל מוצר שאפשר.

[הרב מיכאל אברהם] מבחינת האנשים, רוב האנשים מעדיפים כסף ולא טלה. אוקיי, אז מה? איפה ההגדרה? ואם יש מקום שבו כן אוהבים טלאים, אז הטלה יהיה כסף? אתם יודעים בעבר המלח שימש בתור כסף. היו משלמים במלח בכל מיני עסקאות. המלח הוא היה הכסף. ההגדרה פה מה בדיוק הסחורה ומה הכסף בעסקה, זה עסק מאוד לא ברור, וכאן אנחנו רואים שיש משמעות הלכתית להגדרה הזאת. זאת אומרת, אנחנו צריכים לדעת בכל עסקה מה זאת הסחורה ומהו הכסף. וכאשר ברקע אנחנו זוכרים ששווי כסף הוא ככסף, אז העסק הזה הופך להיות מאוד לא מוגדר ולא ברור. אולי שאלה נוספת שעולה בהקשר הזה, כתוב פה "הזהב קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הזהב". בעסקה כשאני מוכר לך, נותן לך זהב ואתה תמורת זה נותן לי כסף, אז הזהב הוא הסחורה והכסף הוא התמורה, הוא הכסף. מתכת כסף היא מהווה הכסף בעסקה הזאת. ולכן כשאתה מושך את הזהב העסקה נכרתת, אני קניתי את הכסף ואתה קנית את הזהב. ואם אני משכתי ממך את הכסף, העסקה לא נכרתת, אפשר לחזור בנו. אתה לא קנית את הזהב, אני לא קניתי את הכסף, ואפשר לחזור בנו. זאת אומרת בעסקה של זהב מול כסף, מטבעות זהב מול מטבעות כסף, הגמרא גם אומרת, שמה זהב הוא הסחורה והכסף הוא התמורה. מה פירוש "הזהב קונה את הכסף"? מה זאת אומרת הזהב קונה את הכסף? הוא קונה מטבעות מסוימים של כסף? הרי אני יכול לתת כל מטבע שאני רוצה. אז באיזה מובן מה נקנה פה? מה פירוש קנה את הכסף? נגיד משכתי את הסחורה, את הטלה או את הזהב או מה שלא יהיה. מה פירוש הכסף נקנה? הוא לא נקנה. אתה חייב לי כסף. מה זה נקרא שהכסף נקנה? שום דבר פה לא נקנה. אין פה משהו מטבע מסוימת שאני קניתי אותה בצורה הזאת. אז למה מדברים פה על הזהב קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הזהב? מה פירוש קונה?

[Speaker C] רש"י כאן במקום, שנייה אחת, תראו את רש"י פה על המשנה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] הזהב קונה את הכסף, הלוקח דינרי זהב טבועים בדינרי כסף. דינרי זהב טבועים הכוונה מטבע מזהב. זה לא סתם גוש זהב, שזה אולי יותר קל לראות את זה כסחורה. לומר מטבעות זהב, מה שמוציא מהארנק מטבעות זהב. כנגד זה משלמים דינרי כסף, גם הם טבועים. אוקיי? אז אומר רש"י: "הלוקח דינרי זהב טבועים בדינרי כסף ונתן לו דינרי זהב, משיכת הזהב קונה את הכסף לבעל הזהב ונתחייב לו זה שקיבל דינרי זהב לתת לו דינרי הכסף ואינו יכול לחזור בו. אבל הכסף אינו קונה את הזהב, שנתן לו דינרי כסף תחילה, לא קנה, ויכולים שניהם לחזור. דמטבע כסף הוי מעות משום דחריפי למיתן בהוצאה וכולי". אז מה פירוש המילה הזאת שהוא קנה את דינרי הכסף? מה יש פה דינרי כסף מסוימים שהוא קנה? הוא לא קונה שום דבר. הרי בסופו של דבר אני יכול לתת לו דינרים אחרים או בכלל דינרים שלא נמצאים אצלי כרגע. אז את מה בדיוק קנית? מה פירוש אתה קונה? שימו לב שמה שמדובר פה זה דמי מקח, נכון? זה בדיוק מה שהגדרנו בשיעור הקודם בתור דמי מקח. לקחת סחורה, אז אתה חייב לי עכשיו את דמי המקח. כל עוד לא שילמת, אז בעצם יש לי אצלך את דמי המקח. המשנה פה בבבא מציעא זה מוגדר כאילו שאני קניתי את דמי המקח.

[Speaker B] מה זה דחריפי?

[הרב מיכאל אברהם] חריפי הכוונה שהם עובר לסוחר. הבנתי. אוקיי.

[Speaker B] הזהב, אז אני, אז

[הרב מיכאל אברהם] הזהב קונה את הכסף. קניתי את הדינרי דינרי הכסף אבל לא קניתי שום דינר כסף. אין פה שום חפץ שאפשר להצביע עליו שקניתי, שהוא שלי. אז על מה מדובר כאן במובן של קניתי? פה אני רוצה לתת איזושהי הקדמה קטנה, זה סך הכל דברים ידועים, אבל כדאי לחדד אותם. הנקודה היא כזאת. מה כשאנחנו מסתכלים על המושג הזה שנקרא כסף, אנחנו כאן בהגדרות ניתוח מושגי, כניסיון להגדיר מושגים. מה זה בעצם כסף? אז בעבר, בעבר הרחוק, אני מניח, עוד פעם אני מתאר פה איזשהו סוג של היסטוריה שאני לא אומר את זה מידע, אני אומר את זה מהשערה שכנראה ככה זה עבד. בהתחלה השוק היה בנוי באופן כזה שאם לי היו עגבניות מיותרות ולך היה כיסא מיותר, נתתי לך את העגבניות ואתה רוצה עגבניות, נתתי לך את העגבניות ואתה נתת לי כנגד זה כיסא. והסחר היה סחר חליפין. בעצם אני קיבלתי סחורה שאני רציתי וכנגד זה נתתי לך סחורה שאתה רוצה. עכשיו שוק כזה של סחר חליפין הוא החלפה של סחורה בסחורה. זה שוק עוד אין בו כסף. זה סחורה כנגד סחורה. מה הבעיה שיש בשוק כזה? בשוק כזה בעצם, נגיד שאני צריך כיסאות ויש לי עגבניות. בשביל להשיג כיסא אני צריך למצוא מישהו שצריך עגבניות מצד אחד ושיש לו כיסא מיותר מצד שני. אם אני רואה מישהו שיש לו כיסא מיותר והוא לא צריך עגבניות, אני לא אוכל לעשות איתו עסקה כי אין לי מה לתת לו בעד הכיסא שלו. לעומת זאת אם אני מוצא מישהו שצריך עגבניות אבל אין לו כיסא מיותר, אז אני בעצם יכול לתת לו את העגבניות אבל אין לו כיסא לתת לי. אבל אני רוצה לתת את העגבניות בשביל הכיסא. אז אין לי בקיצור השוק תקוע. אין לי איך לנהל את המסחר. אני צריך למצוא בדיוק מישהו שרוצה משהו כמו שלי. מה עושים במצב כזה של שוק תקוע? במצב כזה אני מניח שמחפשים גורם שלישי שיתווך בינינו. נגיד שלי יש עגבניות ואני רוצה כיסא. אני מוצא מישהו שצריך עגבניות אבל יש לו בשבילי שולחן, אוקיי? אז אני נותן לו את העגבניות, לוקח ממנו את השולחן. עכשיו אני מחפש מישהו שרוצה שולחן וייתן לי בשביל זה כיסא. אם אני אמצא מישהו כזה גמרתי את הבעיה. אם לא אני אתן למישהו שולחן ואקבל ממנו סחורה אחרת ואחפש בסחורה הזאת לקנות כיסא וכן הלאה עד שאני אמצא מישהו שהסחורה שלי יכולה לקנות ממנו כיסא. עכשיו זה שוק מאוד בעייתי. לך תמצא את כל המתווכים האלה ולך תדע אם זה מסתיים בסוף באמת עם מישהו שבסוף ייתן לי את הכיסא שאותו אני מחפש.

[Speaker D] וצריך גם המון שערי המרה. מה? וצריך גם המון שערי המרה, לא רק דולר שקל אלא כיסא עגבנייה, שולחן וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. צריך שערי המרה, ושערי המרה בשלב הראשוני זה רק נקבע לפי העניין האישי, כמה אני רוצה ולא השאלה כמה זה שווה בשוק. כי בשוק לא משוכלל אין לך דרך לדעת כמה זה שווה בשוק. אז השאלה כמה זה חשוב לי וכמה זה חשוב לך ולכן באמת זה מסחר מאוד מאוד לא משוכלל. יש פה משהו שהוא תקוע מעצם מהותו. עכשיו מה שקורה בשלב הזה כשאנשים הבחינו שהשוק הזה, השוק הפרימיטיבי הזה הוא תקוע, אז הם המציאו את המושג כסף. מה זה המושג כסף? המושג כסף בא לפתור את הפלונטר הזה. מה זאת אומרת? אנחנו לוקחים משהו שהוא לא משמש בעצם לשום דבר. אין לו שום חשיבות, אין לו שום שימוש. המטבעות או השטרות האלה לא עוזרים לי בכלום. אף אחד לא צריך אותם כסחורה. אוקיי, זה לא הנקודה, זאת לא סחורה. סחורה זה תמיד משהו שיש לו איזשהו שווי שאפשר לעשות איתו משהו. לאכול איתו, לעבוד איתו, ללבוש אותו, משהו. ובזה אי אפשר לעשות כלום. אין לו שום שימוש לכסף. אז מה? אנחנו מגדירים את הכסף הזה כשווי מסוים, מאה שקלים, מאה שקל, עשר אגורות, דברים כאלה. ועכשיו אנחנו מכמתים או קובעים שערים לכל הסחורות שיש בשוק במונחי הכסף. אז זה שווה עשרה שקלים, זה שווה חמישה עשר שקלים, זה שווה חמישים אגורות ועכשיו אנחנו יכולים כל דבר שיש בשוק להחליף בכסף. מה היתרון של זה? והרי אף אחד לא באמת צריך כסף, אין מה לעשות איתו. מה היתרון של זה? היתרון של זה הוא שהשוק נהיה משוכלל, אני לא צריך יותר מתווכים. אם לי יש עגבניות ואני צריך כיסאות, אין לי שום בעיה מתווך אחד פותר לי את כל הבעיה. לא צריך סדרה שלמה של מתווכים, שבסוף גם לא בטוח שזה יצליח. אני נותן לך את העגבניות ואתה נותן לי כסף כנגד העגבניות, ועכשיו אני הולך עם הכסף הזה ומחפש מישהו שמוכר כיסא, ואני אתן לו תמורת הכיסא שלו את הכסף שיש לי. זהו. לא צריך למצוא עכשיו מתווך שצריך עגבניות ייתן לי שולחן, את השולחן תמורת מכונית, את המכונית תמורת כיסא. הדבר הזה, הפלונטר הזה נפטר או הותר. זאת אומרת הכסף משכלל את השוק. מה בעצם אבל הרעיון בכסף? הרעיון כשעלו על המושג הזה כסף, זאת הייתה המצאה גאונית לא רק במובן הטכני, שזה משכלל את השוק, אלא גם במובן הרעיוני, כי בעצם המושג כסף, להבדיל מכל חפץ אחר בשוק, כל חפץ אחר בשוק, השווי או ערך ההמרה שלו נקבע לפי הפונקציה שלו. זאת אומרת איזה שימוש אפשר לעשות בו וכמה שווה לאנשים השימוש הזה. זה מה שיקבע את הערך של הדבר. את הערך של הדבר נקבע על פי הפונקציה שלו. בכסף הערך נקבע באופן שרירותי. אין לו פונקציה. אין לי איך למדוד את הערך של הכסף, אני מדבר כרגע על כסף הסכמי, כן? היו כמובן גם מצבים שבהם הכסף גם היה שווה באמת את הערך שלו. נגיד היו לוקחים מטבע זהב, והשווי של המטבע היה באמת שווי הזהב שיש במטבע. אבל אני מדבר כרגע על כסף הסכמי, לא על כסף מהסוג הזה. אז הכסף ההסכמי בעצם יש לו שווי והשווי הזה מוחלט באופן שרירותי או הסכמי. הוא לא משקף את השימושים שיש לי בדבר, בניגוד לכל אובייקט אחר. ובעצם אפשר לומר שכסף הוא איזשהו סוג של בדרך להמציא את הכסף, עשו איזשהו סוג של הפשטה והמחשה. מה זאת אומרת? אחרי ששוק החליפין התנהל כמו שתיארתי קודם, פתאום אנשים הבינו שיש דבר כזה שנקרא שערי המרה. זאת אומרת עגבנייה לא שווה לכיסא. כיסא לא שווה למכונית. בשביל מכונית צריך לתת עשרה כיסאות. בשביל כיסא צריך לתת שני קילו עגבניות או משהו כזה. אז זה אומר שאנחנו לא מחליפים סתם חפץ בחפץ, אלא יש איזושהי סקאלה או איזשהו קנה מידה שבאמצעותו אנחנו מודדים את כל הסחורות. קנה מידה מופשט. שימו לב, מדובר בעולם שבו עדיין אין את המושג כסף. אבל אנשים פתאום הבינו שיש שוויים שונים לסחורות שונות. זה לא הולך אחד מול אחד. ועכשיו אנשים אומרים רגע, אז בעצם בוא נעשה עכשיו הפשטה ובוא נדבר על המושג שווי. המושג שווי עצמו. הוא כאילו מושג מופשט, זה כמו לדבר על המהירות של המכונית, כן? לא על באיזו מהירות המכונית, לא המכונית שנוסעת במהירות, אלא רק על המהירות עצמה, במנותק מהמכונית. כן, זה עליסה בארץ הפלאות, כן? יש חיוך בלי חתול. חתול בלי חיוך, אז יש גם חיוך בלי חתול. ראיתם פעם חיוך בלי חתול? חיוך של חתול, אבל בלי חתול. זה בערך מה שאנחנו מדברים עליו כאן. זאת אומרת, הנקודה היא שאנחנו מנסים לייצר מתואר שם עצם. נגיד היינו מגדירים משהו בתור מהירות. לא מהירות של משהו, המהירות הפכה להיות שם עצם, לא תיאור של מצב של אובייקט אחר. אז כשאנחנו מדברים על חפצים מסוימים אנחנו יודעים שיש להם שימוש ויש להם שווי. השווי בדרך כלל משקף את השימוש. עכשיו אני אומר, בוא ניקח את המושג שווי. בדרך כלל שווי זה שווי של משהו, נכון? כמו שמהירות היא מהירות של משהו, של מכונית, של בנאדם או מה שלא יהיה. גם שווי הוא שווי של משהו. כן, אין דבר כזה שווי באופן מופשט. שווי של משהו. שווי לא עומד לעצמו, שווי הוא לא שם עצם. שווי הוא תואר, אוקיי? הוא מאפיין של משהו. הוא לא שם עצם. עכשיו אומרים אוקיי, בוא ניקח את השווי, נעשה לו הפשטה, ובוא נתייחס למושג שווי בתור שם עצם. עכשיו אנחנו נדבר על קנייה ומכירה של שווי. לא של אובייקט בעל שווי מסוים, אלא אני יכול עכשיו להעביר לך שווי. נגיד אתה נותן לי עגבניות, אני מעביר לך שווי מאה שקל על הכמה קילו עגבניות שקניתי ממך. אוקיי? אז אני נותן לך כנגד העגבניות שווי. בעולם העולם הישן, בשוק שתיארתי קודם, לא היה, מה אני יכול לתת לך? לא יכול לתת לך שום דבר. אין, מה, אין דבר כזה שווי. שווי זה תמיד שווי של משהו. אז אני צריך לתת לך את זה דרך טלה, דרך כיסא, דרך מכונית, דרך מה שלא יהיה. כי זה עצמים שיש להם שווי. מה אנחנו עושים? אנחנו לוקחים עכשיו את המושג כסף, את המושג שווי, סליחה, אחרי שהוא נוצר מהפשטה שעשינו. כן? לכל עצם יש שווי, עכשיו בוא ניקח את השווי, לא שווי של עצם מסוים, ונתייחס אליו בתור אובייקט שקיים לעצמו. ועכשיו נעשה להפשטה הזאת, נעשה לה המחשה. מה זאת אומרת? נייצר אובייקט מסוים או עצם מסוים שהוא מבחינתנו יהיה גילומו של המושג שווי. עכשיו המושג שווי הופך להיות חפץ שאתה יכול למשש אותו. ואתה מדבר על שווי מאה שקל. נגיד נתת לי חמישה קילו עגבניות, אתה רוצה ממני חמישים שקל. אוקיי? אני אמור להעביר לך חפץ בשווי חמישים שקל. אבל זה שוק בעייתי, ראינו. אז מה, אתן לך כיסא? לא טוב, זה לא, אתה לא צריך כיסא. מה אני עושה? אני באופן עקרוני צריך להעביר לך שווי של חמישים שקל. אני לוקח שטר של חמישים שקל, נותן לך אותו. מה שנתתי לך זה לא חפץ שאתה יכול לעשות בו שימוש, נתתי לך שווי. זאת אומרת, השטר של חמישים שקל הוא אובייקט שכל מהותו זה השווי שלו. להבדיל מעצמים אחרים שמהותם זה הפונקציה שהם ממלאים וזה מתבטא בשווי. אבל לחפץ אין פונקציה, הוא שווי טהור. אוקיי? זאת בעצם ההגדרה של כסף. ההגדרה של כסף זה דבר שהוא אובייקט שממחיש או מממש את המושג המופשט שנקרא שווי. אגב בעידן שלנו, כבר לא שלנו, זה כבר די מזמן, היום זה עוד יותר נעשה מופשט, כבר לא צריך גם את הכסף. אחרי שעשינו את ההפשטה הזאת והמציאו את הכסף והיה שוק אלפי שנים השתמשו בכסף כדי לקנות ולמכור, אחרי זה אנחנו מגיעים כבר לחשבונות בנק ולמחשבים ולכרטיסי אשראי או כל מיני דברים מן הסוג הזה, ואז אני אפילו לא צריך כסף. לא צריך לייצר באמת מטבעות כסף או שטרות כסף, רק צריך לרשום כמה שווי יש לכל אחד. באיזשהו מקום מרכזי בבנק, לא יודע איפה, באיזשהו מקום מרכזי צריך להיות רשום כמה שווי יש לי. ואם אני קניתי ממך עכשיו משהו, אתה כבר לא צריך לתת לי שטר של מאה שקל. אפשר להוריד מהרובריקה בבנק שברובריקה שלך לרשום במקום אלף לרשום תשע מאות וברובריקה שלי במקום אלף לרשום אלף מאה. זה אומר ששווי של מאה שקל עבר ממך אלי למרות שלא העברת לי שום דבר. לא צריך את השטר עצמו, את המטבע עצמו להעביר. זה כבר הפשטה על גבי הפשטה. אנחנו בעצם חוזרים, בהתחלה אמרתי שעשינו הפשטה והמחַשנו אותה או מימַשנו אותה באמצעות מטבעות ושטרות. עכשיו אנחנו בעצם חוזרים אחורה ונשארים עם ההפשטה המקורית. יש לנו עכשיו את המושג שווי ואנחנו לא צריכים באמת אובייקט שיבטא אותו, שיממש אותו. עכשיו המושג שווי חזר להיות מושג מופשט ואנחנו רושמים כמה שווי יש לרשותו של כל אחד

[Speaker C] ואנחנו סוחרים במושג הזה שווי.

[הרב מיכאל אברהם] זה בעידן המודרני. מה שמאפשר לי את זה זה המחשבים, התקשורת, האמצעים הדיגיטליים, כך שעכשיו בעצם אני לא צריך, עד עכשיו הייתי צריך שכל העולם ידע שיש לך שווי. אז יש לי שווי בבנק. איך אני יודע שיש לך שווי בבנק? כל אחד יכול להגיד לי שיש לו שווי בבנק. תן לי מאה שקל כסף, ברגע שאתה נותן לי את זה אני יודע אני קיבלתי שווי של מאה שקל. אני לא צריך לחשוש שאולי אין לך כיסוי, שאולי בבנק אין לך כסף. היום כשיש תקשורת משוכללת אנחנו מיד יכולים לבדוק אם יש לו כיסוי או אין לו כיסוי, אז עכשיו כבר לא צריך את המטבעות ואת השטרות. זה כבר מיותר. אפשר לחזור להפשטה של שווי ולדבר על שווי. אתה נותן לי מכונית אני נותן לך כנגד זה שווי. זהו, יש לי שווי, מספיק שווי בשביל לתת לך, אני נותן לך את השווי הזה. עכשיו כבר לא צריך לעשות את זה דרך למנות לך שטרות ליד. אני יכול לרשום אצלך כמות מסוימת של שווי שירדה ממני ונכנסה אליך. זה בעצם חוזרים אחורה במהלך שתיארתי קודם. הטכנולוגיה מאפשרת לנו לעשות את ההפשטה בלי להמשיך אותה על ידי המחשה. זאת אומרת, אני יכול לדבר על המושג שווי המופשט בלי לממש אותו דרך מטבעות או שטרות. מטבעות או שטרות בעצם יעלמו מהעולם תוך זמן קצר, כבר היום אין להם הרבה משמעות אבל תוך זמן קצר זה יעלם מהעולם. לא יצטרכו את זה. לא צריך לייצר מטבעות ושטרות כי מטבעות ושטרות זה באמת דבר מיותר, זה רק סימבול, דבר שמסמל כמות מסוימת של שווי. ברגע שיש לי דרך לוודא שיש לבן אדם את השווי הזה, לא צריך את הסימבולים. זאת אומרת, זה מיותר. בסופו של דבר אנחנו מדברים על הדבר המופשט. עכשיו למה אני מתאר את כל ה- כי צריך להבין שזאת בעצם משמעותו של המושג כסף. כסף פירושו גילום של שווי. וזה לא אותו דבר כמו סחורה. לכל סחורה יש שווי, אבל היא לא שווי צרוף. טלה, או פטיש, או מכונית, אלו דברים שיש להם שימוש, והשימוש שלהם שווה לאנשים כמות מסוימת של שווי. אז לכל אובייקט כזה יש שווי, אבל אי אפשר להגיד שהאובייקט הזה הוא שווי. הוא לא שווי. הוא אובייקט פונקציונלי שיש לו שווי. כסף הוא שווי צרוף. הוא בעצם מושג מופשט, רק סימבול. עכשיו, למה אני אומר את זה? כי עכשיו בעצם כל הדברים שתיארתי קודם מתגלגלים ישר למקום. כשאני מדבר על דמי מקח, אז אני אומר, יש הבדל בין הלוואה לבין דמי מקח. בהלוואה אין לי אצלך שום דבר, יש לך חובה לפרוע לי את ההלוואה, לתת לי מתנה בחזרה. בדמי מקח יש לי אצלך שווי של מאה שקל. אפשר לקדש בזה, אפשר לקנות עם זה אישה. שאלתי, מה זאת אומרת יש לי אצלך שווי של מאה שקל? זה מטבע או שטר מסוים שיש אצלך שהוא שייך לי? והתשובה היא לא. כל שטר שאתה רוצה אתה יכול להוציא אותו, לתת אותו למי שאתה רוצה. אז מה זה הדבר הזה שנמצא אצלך והוא שייך לי? התשובה היא שווי. דמי מקח פירוש הדבר שיש אצלך שווי של מאה שקל ששייך לי. מאה שקל מתוך השווי שמצוי אצלך שייך לי. זה בכלל לא תלוי בשאלה אם יש לך שטרות או מטבעות, ואיזה שטר ואיזה מטבע שלך שייכים לי. כן, אפשר היה להגדיר את זה בצורה של ברירה, אבל זאת לא הגדרה נכונה. בצורה של ברירה הכוונה נגיד שיש לי אצלך בעצם שטר של מאה שקל, אבל זה לא אחד מהשטרות, זה לא שטר מוגדר מתוך השטרות שיש אצלך, זה אחד מתוך השטרות. ברגע שאתה תבחר את השטר של המאה שקל שאתה פורע איתו את החוב, אז יתברר שזה השטר שהוא היה שייך לי. זה נקרא ברירה בלשון הגמרא.

[Speaker B] ואם אין לו כלום? אם הוא עני שאין לו כלום כלום, רכוש כלום? בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, זה אפשר היה להגדיר כך את המושג שווי שיש לי אצלך. אבל זאת לא הגדרה נכונה. כי גם עני שאין לו שום שטר יכול להיות חייב לי מאה שקל.

[Speaker B] ההתחייבות היא המה שווי? מה?

[הרב מיכאל אברהם] ההתחייבות להחזיר את זה? לא, לא. לכן אני אומר, בהלוואה, בהלוואה באמת אין לי אצלך כלום, גם שווי אין לי אצלך. אין לי אצלך כלום. אתה חייב לי מאה שקל, יש לך מצווה לתת לי מאה שקל מתנה בעוד חודש. אבל כרגע אין לי אצלך כלום, לכן אי אפשר לקדש בזה אישה ואי אפשר לקנות בזה. בדמי מקח יש לי אצלך משהו. מה זה המשהו שאיתו אפשר לקנות ולקדש אישה? מה זה המשהו הזה? המשהו הזה הוא שווי. זה משהו מופשט. וזה לא אחד מהמטבעות או אחד מהשטרות שיש אצלך, זו טעות. המטבעות והשטרות שיש אצלך הם סימבולים.

[Speaker B] מאה שקל שווי שיש אצלך שייכים לי. בגלל שנתתי לך סחורה שהיא בעין, שהיא מבטאת שווי?

[הרב מיכאל אברהם] כן. לאו דווקא סחורה שהיא בעין, גם אם רקדתי לפניך, שווי. כן, כן. ברגע שאני נתתי לך את הסחורה, נקנה לי משהו שנמצא אצלך. המשהו הזה הוא לא אף אחד מהמטבעות שאצלך, גם לא במנגנון של ברירה. המשהו הזה הוא שווי, והשווי הזה נקנה לי. עכשיו תבינו איזו רמת הפשטה צריך כדי להגדיר משהו כזה. תראו מה זה, זה ממש חיים בספירה פילוסופית. אתה בעצם חייב לי שווי של מאה שקל, זה לא אף אחד מהמטבעות שנמצאים אצלך או השטרות שנמצאים אצלך, אלא אתה חייב לי שווי של מאה שקל. יש שווי של מאה שקל אצלך שהם שלי. זה בעצם מה שנקנה בקניין כסף. עכשיו, יש הבדל, הבדל, דיברנו בשיעור הקודם, נדמה לי שזה היה בשיעור הקודם, דיברתי על המושג קניין כסף. אמרתי שבקניין כסף אני קונה ממך נגיד כיסא ומשלם לך מאה שקל. אני מדבר עוד פעם בדאורייתא, בדרבנן צריך גם משיכה, אבל מדאורייתא מעות קונות גם במטלטלין. אז אני קונה ממך כיסא ומשלם לך מאה שקל, אוקיי? זה בעצם עסקה של מקח בקניין כסף. עכשיו, נגיד שלא הגבהתי את הכיסא אלא קניתי אותו בקניין כסף. אז הבאתי, נדמה לי שהבאתי אם אני זוכר נכון, מחלוקת הט"ז והסמ"ע לגבי כסף תמורה או כסף שוויון. דיברנו על זה? אני כבר לא מאה אחוז בטוח. אני אזכיר שוב, יכול להיות שלא זוכרים או שאולי לא דיברנו, אני פשוט מתבלבל.

[Speaker B] לא אני חושב שלא דיברנו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז יש בסימן קצ"ד בחושן משפט, יש מחלוקת בין הט"ז לבין הסמ"ע. נגיד שאני קניתי ממך שדה באלף שקל. קבענו שאתה מוכר לי את השדה באלף שקל. עכשיו שדה נקנה בכסף בשטר או בחזקה. אנחנו החלטנו לקנות את זה בקניין כסף. אז אני נתתי לך מאה שקל וקניתי ממך את השדה. עכשיו הכסף שהוא עבר אליך, זה בעצם כסף שהוא מעשה סמלי שמכיל את הקניין. מכיל בחית כמובן, כן, מכיל, גורם להחלת הקניין. אוקיי? עכשיו אם זה כך, אז בעצם צריך, יש שתי פונקציות שונות שהעברת הכסף ממלאת. הכסף זה גם התמורה שאתה מקבל על השדה, אבל העברת הכסף היא גם הפעולה הקניינית שבאמצעותה אני קונה את השדה. וזאת לא אותו דבר. למשל, אם אני אקנה את השדה בחזקה. אני עדיין צריך לשלם לך אלף שקל. אתה לא מוכן לתת לי את השדה אם אני לא אתן לך כנגד השדה אלף שקל. נכון? זה מה שגורם לך להתרצות לעסקה הזאת. אתה מוכן לתת לי את השדה, למכור לי את השדה, אם אתה תקבל אלף שקל כנגד השדה. אז גם אם אני קונה את השדה בחזקה או בשטר, ברור שזה לא פוטר אותי מלשלם. אני צריך לשלם לך אלף שקל, כי זאת התמורה לעסקה. רק מה שהפעולה הקניינית שמחילה את העסקה במקרה ההוא, זה לא העברת הכסף, אלא זאת חזקה, או כתיבת שטר, או העברת שטר בעצם. אוקיי? מה קורה כשהכסף גם עושה את הפעולה הקניינית? זאת אומרת, אני נותן לך אלף שקל. האלף שקל האלו עושים שני דברים. הם גם מהווים תמורה לעסקה, אתה מקבל אלף שקל כנגד השדה, אבל העברת האלף שקל זה גם הפעולה הקניינית שאיתה אני קונה את השדה. אז הט"ז טוען, שאחרי שנתתי לך את האלף שקל, אני צריך לתת לך עוד פרוטה. אני חייב לך עוד פרוטה. כי פרוטה אחת מתוך האלף שקל הייתה הכסף שאיתו עשיתי את מעשה הקניין. זה לא היה חלק מהתמורה שקיבלת. הייתי צריך להעביר לך כסף כדי להחיל את הקניין על השדה. אז פרוטה מתוך האלף שקל שנתתי לך הייתה מוקדשת להחלת הבעלות שלי על השדה. אז בעצם נתתי לך בתור תמורה אלף שקל פחות פרוטה. אז אני צריך להשלים לך עוד פרוטה. לעומת זאת, הסמ"ע טוען שבקניין כסף, העברת התמורה היא היא הפעולה הקניינית. זאת לא איזה פעולה סמלית נפרדת שצריך להעביר כסף בתור פעולה קניינית, וחוץ מזה צריך לתת לך כסף בתור תמורה, אלא העברת הכסף היא הפעולה הקניינית. כשאתה נותן לו את התמורה בעד השדה, העברת התמורה אליו היא הפעולה שמחילה את הקניין. ולכן לא צריך להוסיף עוד פרוטה. כל האלף שקל האלה הם תמורה, אבל העברת התמורה היא גם זו שעושה את הקניין. לא צריך פה פרוטה נפרדת כדי לחולל את הקניין. כך טוען הסמ"ע. בכל אופן, לענייננו, אנחנו בעצם רואים שיש הבדל עקרוני בין קניין כסף לקניין חליפין. קניין חליפין זה הקניין הקדום שתיארתי קודם: אני נותן לך עגבניות, אתה נותן לי כיסא. אוקיי? בעצם זה קניין פרימיטיבי. אני נותן לך משהו שאתה צריך, אתה נותן לי משהו שאני צריך. יש פה סימטריה מלאה. אין פה צד שהוא כסף וצד שהוא סחורה. זה סחורה כנגד סחורה. אין בעולם הזה כסף בכלל. אנחנו מחליפים סחורה כנגד סחורה. זה עסקה פרימיטיבית. ככה התחילה המסחר, בתרבות האנושית של פעם, נגיד, כן, עוד בהיסטוריה המדומינת שלי. מה קורה כשהומצא הכסף? כשהומצא הכסף, בעצם עברנו למישור פורמלי. עכשיו המישור המשפטי הפך להיות כבר פחות בעל-ביתי יומיומי כזה מה שאנשים עושים, אלא אנחנו מתחילים לחשוב על המשמעות הפורמלית של מעשים. יש פה שווי, יש סמל שמבטא את השווי הזה, ההעברה של הסמל בעצם מבטאת העברה של שווי. אתם רואים שאנחנו מתחילים לחשוב בצורה נורא מופשטת. בקניין חליפין אין שום דבר מופשט. קניין חליפין אני נותן לך כיסא, אתה נותן לי עגבניות, הכל בסדר. אף אחד לא דן בשאלה מתי קנה ומי קנה, זה לא מעניין. זאת אומרת, בסוף בסוף, אתה לוקח את העגבניות, אני לוקח את הכיסא והולכים הביתה. העסקה היא סימטרית. אין פה צד שהוא כסף וצד שהוא סחורה. שני הצדדים זה סחורה, והם תלוי מה אתה רוצה. כשיש כסף מול סחורה, נוצרת אסימטריה. צריך להגדיר מה זה הכסף ומה זאת הסחורה. והפעולה הקניינית היא פעולה סמבולית, פעולה מופשטת. זה קניין כסף. אני מעביר לך את הכסף כפעולה משפטית, לא בגלל שאתה צריך אלף שקל, אלא אני מעביר לך את הכסף כי זאת פעולה משפטית שמכילה קניין. זה לא היה קיים בעולם של סחר החליפין, אין את הספירה המשפטית הזאת של המושגים הפורמליים המופשטים, אלא פשוט אתה נותן לי, אני נותן לך, מה שאתה צריך, מה שאתה לא צריך. אף אחד לא מגדיר פה הגדרות משפטיות. ברגע שנולד הכסף, בעצם נולד עולם שלם של מושגים או ספירה שלמה של מושגים, שהם מושגים מופשטים פורמליים. ועכשיו אני יכול להגדיר קניין פורמלי לגמרי. אני מעביר לך פרוטה וכנגד זה אני קונה שדה, שדה בגודל של העיר תל אביב אפילו, זה לא משנה. פרוטה, אפשר לקנות עם פרוטה את השדה הזה. זאת לא תהיה התמורה שתרצה אותך, תמורה אני אתן לך מיליונים רבים. אבל כדי להחיל את הקניין אני יכול להעביר לך פרוטה. העברת פרוטה היא מעשה סמלי והמעשה הזה מבטא גמירת דעת והוא בעצם מכיל את הבעלות. אוקיי?

[Speaker B] אז מה המחלוקת בין הט"ז לבין הסמ"ע? מה בסיס המחלוקת שלהם?

[הרב מיכאל אברהם] בעצם המחלוקת היא בשאלה מה היא הפעולה הסמלית שמכילה את הקניין. הסמ"ע טוען שמדובר פה בהעברת כסף, סתם העברת כסף, כמו שעומדים על רגל אחת או שמגביהים משהו, אפשר גם להעביר סכום כסף מאחד לשני. גם זאת פעולה קניינית, כך טוען הט"ז. הסמ"ע אומר לא, זאת לא פעולה פורמלית, אלא ברגע שאני מעביר לך את התמורה, זה עצמו מהווה הפעולה הקניינית. הפעולה הקניינית לא נעשית במנותק מהעברת השווי. ברגע שהעברתי לך את השווי, העברת השווי היא היא הפעולה הקניינית. לא צריך פעולה קניינית וצריך גם העברת שווי, כך טוען הט"ז. הסמ"ע אומר לא, העברת השווי מוגדרת להיות הפעולה שמכילה את הקניין. הבנתי, אוקיי. אז לכן לא צריך פרוטה כי זה

[Speaker D] עצמו עושה את העבודה. אתה שומע? האם יש הבדל ביניהם לגבי תהליך קניין אישה נקנית ב…? האם יש הבדל ביניהם בעניין הזה?

[הרב מיכאל אברהם] שאלה מאוד מעניינת. יש בספר אפיקי ים, שזה גיסו של רב חיים עוזר, הוא מביא בשם גיסו, בסימן ט"ז הוא מדבר שמה על כסף חוזר, גם כן מושג בעייתי קצת, מושג מורכב. בכל אופן לא משנה כרגע, הוא בתוך זה מביא איזו הערה בסוגריים מגיסו, רב חיים עוזר. גיסו טוען שלגבי אישה אין ויכוח בין הסמ"ע לבין הט"ז. למה? בגלל שבקניין אישה כשאתה משלם את הכסף זאת ודאי לא תמורה. שם לכל הדעות זאת פעולה פורמלית. למה? כי כשאתה קונה אישה אתה לא קונה סחורה. הכסף שאתה נותן לה הוא לא השווי שלה. אתם גם לא קובעים ביניכם שווי לעסקה הזאת, אין שווי לעסקה הזאת. זאת אומרת זה לא שאתה קונה סחורה שאתה יכול לעשות בה שימוש מסוים וזה שווה כך וכך, אז אתה נותן תמורה בגובה הזה. לא, זאת לא עסקה מהסוג הזה. אישה לא נקנית דרך שווי, אישה נקנית בפעולה פורמלית. לכן פעולת הקנייה של האישה היא פעולה פורמלית של העברת כסף. ושם אין ויכוח בין הסמ"ע לבין הט"ז, ברור שהפרוטה שנותנים בקידושי האישה, זה מעשה קניין, זה לא תמורה.

[Speaker B] כי בעצם היא לא מקבלת תמורה, הכסף הרי שנשאר אחר כך זה גם של… התמורה זאת הזוגיות. כן, כי הכסף שנשאר, הכסף שהוא נותן לה זה נשאר בתוך המשפחה, לבעל גם לבעל יש בזה משהו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הכסף הזה הוא כסף שלה. לכן יש אולי את קניין פירות, יש לבעל בנכסיה, נכסי מלוג, צאן ברזל, זה כבר… אבל הכסף הזה כעיקרון הוא כסף שלה. לא רק זה, אפשר גם לקדש אישה על ידי לתת כסף לאבא שלה, ושם ודאי הכסף נשאר אצלו. אז לכן זה לא הנקודה שהכסף נהיה משותף לשניהם, אלא הכסף פה לא מהווה תמורה לסחורה כי זאת לא סחורה שיש לה שווי, אתה לא קונה פה סחורה. קידושי אישה הם לא סחורה שאתה משלם את שוויה בכסף. לכן זה אבסורד לחשוב שהשווי של העסקה הזאת זה פרוטה. אתה מקדש אישה בפרוטה. נכון? מקדשת בפרוטה, אז הכל בסדר. מה זאת אומרת? ואיפה העברת התמורה? מה, האישה שווה פרוטה? זה השווי שלה?

[Speaker B] וכל הנשים אותו דבר?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה. בטח אם אתה החלטת לקדש אותה אז אתה מניח שהיא לא שווה פרוטה. אישה ששווה פרוטה לא הייתי ממליץ לקדש אותה. הנקודה היא שהכסף שאותו אתה נותן פה הוא לא שווי, לא שווי של סחורה. לכן פה אין מקום למחלוקת של הט"ז והסמ"ע. בוא נראה איך הוא מיישב עם זה כל מיני קושיות שם, לא משנה. בכל אופן אני חוזר אלינו, אז הוא בעצם אומר שזה פותח עולם שלם שהוא בעצם נולדת פה ספירה משפטית של דיבורים פורמליים, של מעשים שמכילים חלויות, בעלות. בעולם הפרימיטיבי של סחר חליפין, אז לא מדברים בשפה המשפטית, לא מדברים בשפה של חלויות ותכולה של בעלות. אתה צריך עגבניות, אני צריך כיסא, קח את הכיסא, תביא את העגבניות, הולכים הביתה. אף אחד לא שואל רגע, למי זה שייך? ובאיזה פעולה קניינית הוא קנה את זה? ומה? כל המושגים האלה לא קיימים בעולם הפרימיטיבי של סחר חליפין. ברגע שנולד כסף, העולם השתכלל. העולם הפך להיות לעשות דברים מופשטים, לעשות דברים, פעולות פורמליות שמכילות חלויות. וכמובן זה עכשיו מתחיל להשתכלל לכל מיני עסקאות מתוחכמות ומופשטות, ואתה יכול לקנות סחורות עתידיות, וכמובן זה הולך ומשתכלל כל הזמן. אבל זה מתחיל מזה שהמציאו את הכסף. הכסף הוא בעצם אבן הבניין הראשונה לעולם הפורמלי המופשט המשפטי של בסיס הכלכלה. אוקיי? זה בעצם ההגדרה של המושג כסף. ועכשיו אם אני חוזר להשוואה שעשינו בין דמי מקח לבין הלוואה, אז הטענה שלי היא שבהלוואה כשאומרים שאתה חייב לי מאה שקל, אין פירוש הדבר שיש שווי מאה שקל אצלך שהוא שלי. חייב לי מאה שקל הכוונה שתהיה עליך מצווה עוד שבועיים לתת לי מתנה מאה שקל. כרגע אין לי אצלך כלום. בדמי מקח יש לי אצלך, אבל שום דבר מוחשי. יש לי אצלך מאה שקל, אבל כשווי. זאת אומרת, יש לי אצלך ערך מופשט והחשיבה המשפטית הפורמלית רואה את הערך המופשט הזה כאילו שהוא היה בעצם איזשהו סוג של נכס, של חפץ. ואני קונה אותו. וזה המשנה הראשונה בפרק הזהב. הזהב קונה את הכסף ואין הכסף קונה את הזהב. מה זאת אומרת? כשאני נותן לך את הסחורה, טלה, תמורת אלף שקל, אז אני נתתי לך את הטלה. ברגע שאתה משכת את הטלה, אני קניתי שווי של אלף שקל שנמצא אצלך. קניתי ממש, כמו שקונים חפץ. מי זה החפץ שאותו קניתי? זה חפץ מופשט. זה שווי של אלף שקל. זה לא שטר של אלף שקל. אף אחד מהשטרות לא קנויים לי, גם לא בברירה, אף אחד לא. שווי של אלף שקל שנמצא אצלך קנוי לי. אתם רואים שזה המשך של תהליך ההפשטה שתיארתי קודם. ברגע שאנחנו בוחרים להתייחס למושג המופשט הזה שווי כמושג קונקרטי, ואנחנו מחליטים לממש אותו באמצעות שטרות ומטבעות שהם מהווים ביטוי שלו או סימבול עבורו, אנחנו יכולים לצעוד צעד אחד הלאה, עכשיו להגיד אוקיי, אבל בעצם זה רק סימבול. אז כשאני אומר שיש אצלך שווי של מאה שקל ששייך לי, אני לא מתכוון שיש אצלך שטר של מאה שקל ששייך לי, אני לא רוצה את הסימבולים, אני מחפש את אותו דבר שהסימבולים מסמלים אותו, שזה השווי. אני קניתי אצלך שווי של אלף שקל. זה הכל. בלי לעבור דרך הביטויים המוחשיים של שטרות של אלף שקל. לא. שווי אלף שקל שלך אני קניתי, הוא שייך לי. אתם רואים שפה זה בעצם סיום התהליך הזה של ההפשטה שתיארתי קודם. כי אנחנו עכשיו אחרי שהגדרנו את המושג שווי, הפכנו אותו למוחשי על ידי המחשה שלו במטבעות ובשטרות, עכשיו אנחנו הופכים ומתייחסים לשווי בתור סחורה שאפשר לקנות אותה, אפשר לשלם איתה, הכל. זאת סחורה שאני יכול לקנות אותה. ברגע שנתתי לך את הטלה, קניתי את דינרי הכסף. איזה דינרי כסף? שום דינר כסף מאלה שנמצאים אצלך. אף אחד מהם. קניתי אצלך מאה דינרי כסף. יכול להיות שדינרי כסף עתידיים שיהיו לך, לא חשוב. אתה צריך להביא לי שווי של מאה דינרי כסף. זה מה שאתה צריך להביא לי. ולכן כשאומרים שקנה את השווי מתכוונים כפשוטו, הוא באמת קנה משהו. לא כמו שאנשים אומרים הוא חייב לי מאה שקל כמו בהלוואה. זה לא הלוואה. בהלוואה יש עליך מצווה לתת לי מתנות. פה אני קניתי, יש אצלך משהו שהוא שלי. המשהו הזה הוא שווי. ובשווי הזה אני יכול לקנות דברים, אני יכול לקדש אישה בדמי מקח, כמו שראינו ברמב"ם. זאת אומרת, אתם רואים איזה התייחסות יש למושג שווי שהוא כאילו בעצם הוא סחורה, סחורה שקונים אותה, מוכרים אותה, קונים באמצעותה. וזה ממש מתנהל כמו כאילו שזה היה חפץ, חפץ מוחשי. אוקיי. עכשיו, תראו למשל בגמרא בבבא

[Speaker C] מציעא בדף מ"ה עמוד ב'. איתמר, רב ולוי, הם שני חכמים. חד אמר מטבע נעשה חליפין, וחד אמר אין מטבע נעשה חליפין.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה היא אם אפשר לקנות מטבע בחליפין. כן? אני עושה, אתם יודעים שגם אחרי שיש קניין כסף לא ביטלו את קניין החליפין. קניין החליפין הוא עדיין קניין שקיים גם בעולם המשפטי המשוכלל שנוצר אחרי שהמציאו את המושג כסף. עדיין אני יכול להחליף עגבניות בכיסאות. אפשר. זה הקניין הפרימיטיבי שהיה פעם, עכשיו הוא עדיין פה. עכשיו לא חייבים לעשות את זה באופן הזה. יש גם אופנים פורמליים לעשות קניין, אבל ברור שהקניין העתיק ההוא, הפרימיטיבי ההוא, עדיין קיים, הוא בינינו, הוא פה. וכמובן עכשיו מתחילים דיונים הלכתיים או משפטיים פורמליים לגביו. עכשיו גם צריך להכניס אותו לתוך המסגרת של הפעולות הפורמליות הקנייניות המשפטיות. עכשיו השאלה למשל האם כשאנחנו רוצים לקנות מטבע, מטבע זה כמו סחורה? אפשר לקנות את זה בחליפין? לתת לך טלה ולקנות את המטבעות? אז רב ולוי אומרים, אחד אמר מטבע נעשה חליפין ואחד אומר אין מטבע נעשה חליפין. מה זאת אומרת? עכשיו תשימו לב, הרי כבר ראינו שאי אפשר לקנות מטבע, זאת אומרת אפשר לקנות מטבע על ידי זה שאני נותן לך את הטלה. אבל שמה אני מדבר על קניין כסף. הטלה, המטבע סליחה, זה התמורה לטלה. ומתי אני קונה את התמורה הזאת, את השווי הזה שהוא התמורה לטלה? מתי שאתה משכת את הטלה. אבל שמה ההקשר הוא דיון על קניין כסף, פה הדיון הוא על קניין חליפין, על קניין מסוג אחר. הוא נראה מאוד דומה, גם פה אני נותן מטבע כנגד סחורה, אבל אני לא נותן את המטבע בתור קניין כסף על הסחורה, אלא אני נותן את המטבע בתור חליפי הסחורה. אני עושה החלפות, אתה רוצה כסף, אני רוצה טלה, בוא נחליף. לכאורה זה כמו קניין כסף. אני רוצה מאה שקל, אתה רוצה כיסא, תן לי מאה שקל קח את הכיסא. לא, ברמה המשפטית, בספירה המשפטית הפורמלית המופשטת, זה מוגדר כשני קניינים שונים. זה הקניין הפרימיטיבי של החלפת דבר בדבר וזה הקניין הפורמלי שנקרא קניין כסף. עכשיו השאלה אם בקניין הפרימיטיבי אפשר להחליף כסף בסחורה? האם מטבע נעשה חליפין או לא נעשה חליפין? עכשיו מה, במה זה תלוי? אמר רב פפא מאי טעמא דמאן דאמר אין מטבע נעשה חליפין? מי שאומר שמטבע לא נעשה חליפין, למה? משום דדעתיה אצורתא וצורתא עבידא דבטלה. מה זאת אומרת? המטבע שונה מכל אובייקט אחר בעולם, כי במטבע כל הערך שלו הוא ערך הסכמי. הצורה שמוטבעת על המטבע, בדרך כלל זה הדיוקן של המלך, אבל זה איזושהי צורה שמטביעים על המטבע. הצורה הזאת קובעת את השווי שלו. אם הטביעו עליו שהוא שווה מאה שקל, אז הוא מאה שקל. אם הטביעו עליו שהוא שווה עשרה שקלים, הוא שווה עשרה שקלים. זה לא תלוי בשווי של המתכת של המטבע עצמו. להבדיל מפטיש שהשווי שלו זה פונקציה של הפונקציה שלו, זאת אומרת איזה פונקציה שיש לו זה מה שקובע את השווי שלו. אז בעצם מטבע זה פיקציה. מטבע זה בסך הכל הסכם שהצורה שמטביעים על המטבע משקפת מהו ההסכם. המלך בעצם מחליט או החברה מחליטה בהסכמה בין חבריה שהדבר הזה יסמל שווי של מאה שקל, לא באמת שווה מאה שקל, הוא יסמל שווי של מאה שקל. זה עניין של הסכמה גרידא, עניין שרירותי. אז אומרת הגמרא, בגלל שמטבע דעתיה אצורתא וצורתא עבידא דבטלה. מה זאת אומרת? הרי המלך יכול להוציא מטבעות מהמחזור, להכריז מכאן ואילך המטבעות האלה כבר לא יהלכו. לא משתמשים בהם.

[Speaker E] הוא מוציא שקל ישן ומביא שקל חדש.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מוציא בדיוק, הוא מוציא מטבעות אחרות ועכשיו במטבעות האלה משתמשים. אז מה תעשה עם המטבעות שיש לך? אתה יכול לעשות מהן טיירה, לא שוות כלום. אי אפשר לעשות דבר כזה לפטיש, נכון? המלך לא יכול להחליט שפטישים לא שווים כלום. הפטיש שווה מעצם העובדה שאפשר לעשות איתו עבודה. אבל מטבע כל עניינה זה ההסכמיות, ברגע שההסכם בטל, הערך שלה בטל, אין לה יותר ערך. ולכן אומרת הגמרא מטבע היא צורה טהורה. כל חפץ יש לו עצם ויש לו צורה, או שווי במקרה שלנו. מטבע יש לה רק צורה, אין לה ערך מצד עצמה, אין לה תועלת שמתגלה. אבל הערך של המטבע יכול להתבטל בהחלטה של המלך מחר בבוקר. אז מה? למה זאת סיבה שבגללה מטבע לא נעשה חליפין? כי יש הבדל, נגיד את זה כתמורה, בדיוק. בקניין כסף הכסף מתפקד אחרת מהסחורה. הכסף זה שווי צרוף והוא עושה את הפעולה הקניינית על הסחורה. אוקיי? ואז אתה בעצם נותן את הכסף, מקבל סחורה. בחליפין אתה לא יכול להחליף דבר, חליפין זה החלפה של גוף כנגד גוף. בקניין כסף זה החלפה של צורה כנגד צורה, או שווי כנגד שווי. נגיד לפטיש, הגופו זה היכולת לתקוע איתו מסמרים או לפצח אגוזים, מה שאתם רוצים. השווי שלו זה עשרים שקל. אוקיי? אז יש לו גוף, זה גופו עצמו מה עושים איתו, ויש לו את השווי שלו. מטבע אין לה גוף, יש לה רק שווי. עכשיו קניין כסף עובד במישור השווי. מה זה נקרא לקנות בקניין כסף? אני נותן לך שווי של טלה, אתה נותן לי את הטלה באותו שווי שקיבלת את התמורה, באותו גובה תמורה שקיבלת. אז החלפנו שווי כנגד שווי. אוקיי? שזה כמובן משהו שנעשה בספירה משפטית מופשטת, פורמלית. לעומת זאת המסחר הפרימיטיבי זה אתה צריך עגבניות, אני צריך כיסאות. זה גוף כנגד גוף. למטבע אין גוף. אין לו גוף ולא דמות הגוף. מטבע, אין פלא שכולם רודפים אחרי מטבע כאילו זה היה עבודה זרה, כי מטבע אין לו גוף ואין לו דמות הגוף. זה ממש דבר מופשט, דבר מופשט שאנחנו בעצם נותנים לו את הערך מתוך הסכמה. ולכן בחליפין, ברגע שאני מבין שזה משמעותו של המטבע, אי אפשר לעשות חליפין. כי לחליפין אין גוף, יש לו רק צורה. אבל צורה זה בדיוק ההגדרה של קניין כסף. זה החלפת שווי כנגד שווי. חליפין זה החלפת הדבר עצמו כנגד גוף של משהו אחר. ולכן אי אפשר במטבע לעשות חליפין. אגב, לגבי פירות, הגמרא אומרת שגם בפירות, מחלוקת אמוראים, האם פירות עבידי חליפין או לא. למה שבפירות אי אפשר יהיה לעשות חליפין?

[Speaker B] אז תשימו לב, יש פה דבר מאוד מיוחד.

[הרב מיכאל אברהם] מה ההבדל בין פרי לבין פטיש?

[Speaker B] זה נשאר וזה לא נשאר, זה מתכלה וזה לא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. בפטיש, השימוש שלו לא מכלה אותו. לכן יש לו שימוש, יש לו פונקציה ויש לו שווי. אחרי שהשתמשתי אני יכול למכור אותו עם השווי שלו. אין בעיה, זה שני דברים בלתי תלויים. יש לו שימוש, יש לו גוף ויש לו צורה, יש לו את השווי. בפירות במובנים מסוימים זה כמו כסף. כיוון שבמובנים מסוימים זה הפוך לגמרי מכסף, כי יש לו רק גוף ולא צורה, אין לו שווי מעבר לשימוש, כי השימוש מכלה אותו, לא נשאר פרי אחרי שאתה משתמש. לא כמו פטיש. אבל אם אתם מסתכלים על זה מהצד השני אפשר לראות את זה ממש כמו כסף, כי בעצם כשאני נותן לך פירות לא נתתי לך משהו לשימוש במנותק מהשווי, נתתי לך שווי, ואז אתה בסך הכל אוכל את הפרי ובזה נגמר הסיפור, אתה לא יכול להעביר אותו אחרי זה הלאה. לא נשאר פה שום דבר. ברגע שאתה משתמש בו כילית אותו, ובמובן הזה זה דומה למטבע, כי אין לו באמת גוף במנותק מהשווי. ולכן יש דעה בגמרא שפירות גם לא עושים חליפין כמו שמטבע לא עושה חליפין. חליפין אתה מחליף גוף כנגד גוף, פירות זה לא גוף. לכן למשל כשקונים קניין פירות של דבר, מה זה קניין פירות בהלכה? קניין פירות בהלכה זה קניין של השווי. פירות זה הביטוי בהלכה של פירות זה שווי. אבל מה זה נקרא קניין פירות למשל, מי שקנה גוף לפירותיו את הפטיש, פירותיו של הפטיש זה השימושים בו, או פירותיו של בית זה היכולת לגור בו, הפונקציה שהוא ממלא. אוקיי? אז כשאני רוצה למכור לך את הפטיש לפירותיו, אז הפטיש נשאר שלי, רק הזכויות להשתמש בפטיש אותם מכרתי לך. אבל הפטיש בגופו נשאר שלי. אז זה ניתוק בין הבעלות על הגוף לבין הבעלות על הפירות, או גוף לפירותיו, על היכולת לעשות שימוש בדבר. אוקיי? עכשיו בפירות ממש לא שייך להיות בעלים של גוף לפירותיו, נכון? כי מי שבעלים על השימוש של הפרי גם יכלה את הפרי עצמו. אני לא יכול להקנות לך תפוז לפירותיו. כי ברגע שתשתמש בתפוז, סיימת, גמרת אותו. אז מה נשאר שלי אחרי שנתתי לך רק את הפירות? זה צורה אחרת לראות את אותו עניין. לכן כשאני נותן לך את הפטיש לפירותיו, או בית לפירותיו, אתה תשתמש אבל הקרן עצמה, הדבר עצמו נשאר שלי. זה לא משהו שתעשה בו שימושים. אבל פירות… רגע אחד. הפירות מתייחסים לעץ כמו הפיתוש לפטיש, כן כמו השימוש בפטיש לפטיש. אבל כשאני מסתכל על הפרי עצמו, לא על יחסו לעץ, הפרי עצמו הוא בעצם דבר שהוא גם כן צורת שווי טהור, כמו כסף. ולכן יש דעה בגמרא שהוא לא עושה חליפין. עכשיו, בגמרא ב… רגע לפני הגמרא שם. בואו נראה רגע את ההמשך.

[Speaker B] הרב, אם פטיש לפירותיו אני מוכר את הפירות, את השימוש בו, אז מה נשאר בפטיש הזה?

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול למכור לך את זה שימושים לשבוע למשל.

[Speaker B] הבנתי. ואז הוא חוזר אליי.

[הרב מיכאל אברהם] או שאני לא יודע מה אני יכול, לא יודע מה, להתגרד בגב עם הפטיש הזה או לעשות משהו עם גופו של הפטיש, יחד עם זה שאתה תעשה את השימושים שלך. לא משנה. הפטיש הזה אני אוריש אותו לילדיי אחרי שאתה כבר לא תהיה בעולם. אוקיי? כי הוא שלי. אתה יכול לעשות בו שימושים כל עוד אתה יכול. תראו את המשך הגמרא שם בפרק הזהב. אומרת הגמרא תנן. כן, אחרי שאומרים שמטבע לא עושה חליפין כי דעתו הצורה. תנן: הזהב קונה את הכסף. מאי לאו בחליפין? ושמע מינה מטבע נעשה חליפין? אומרת הגמרא: לא, בדמים. כן, אם זה הזהב קונה את הכסף, אז מה רואים? שאפשר לקנות כסף בחליפין. אז אומרת הגמרא: לא לא, זה קניין כסף, זה לא קניין חליפין. אז שואלת הגמרא: אי הכי הזהב קונה את הכסף? מחייב מיבעי ליה. מה זאת אומרת? זאת שאלה מאוד מרתקת. מה זה נקרא? אז למה אומרים שמה הזהב קונה את הכסף? היה צריך להגיד הזהב מחייב את הכסף.

[Speaker E] יותר נכון.

[הרב מיכאל אברהם] למה? כי אני באמת לא קונה שום דבר קונקרטי. נכון? לא קונה משהו. אין אף מטבע כסף לא נקנית לי. לכן לכאורה זה ראיה לזה שכן מדובר שם בחליפין ולא בקניין כסף. אם מדובר בקניין כסף, אם זה חליפין, אז אני קונה את מטבעות הכסף המסוימים, זה נכס מסוים. אבל אם זה קניין כסף, לא קניתי כלום, אז מה פירוש הביטוי הזה הזהב קונה את הכסף? את מה הוא קונה? זה בדיוק מה שהסברתי קודם אגב, כן? היה צריך להיות מחייב, אתה חייב לי כסף. אומרת הגמרא: תני הזהב מחייב. בעצם צריך להיות כתוב הזהב מחייב. עכשיו, אבל לא כתוב הזהב מחייב, כתוב הזהב קונה. זה איזשהו שינוי גרסה.

[Speaker B] זה פתרון ברוטלי.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא שינוי גרסה. במשנה כתוב הזהב קונה את הכסף. אף אחד לא משנה את הגרסה. הכוונה המשמעות היא הזהב מחייב, לא שזה שינוי גרסה. למה באמת לא כתבו במשנה עצמה הזהב מחייב? תשובה מאוד פשוטה. כי מחייב פירושו הלוואה. אבל פה זה דמי מקח. דמי מקח אני קונה, אני לא מחייב. זה לא שאתה חייב לי מאה שקל. חייב לי מאה שקל פירוש הדבר שאתה תצטרך לתת לי מתנה מאה שקל בעוד חודש. אבל בדמי מקח אני קונה, אני לא מחייב. רק נכון, אני לא קונה מטבעות כסף מסוימים. במובן הזה זה לא נקרא קונה את הכסף. אין פה משהו קונקרטי שאותו קניתי. אז לכן זה כאילו מחייב, זה כאילו אתה צריך בעצם לתת לי עתידית מטבעות של כסף. אבל זה לא באמת מחייב. לכן במשנה נקטו הזהב קונה את הכסף. וזה לשון מדויקת. לא צריך לשנות את הגרסה. זה נכון להגיד הזהב קונה את הכסף. הכוונה קונה במובן הזה שאתה צריך לתת לי מאה שקל עתידיים, אבל זה קונה, לא כמו בהלוואה. יש לי אצלך עכשיו שווי של מאה שקל. אתם רואים, מצד אחד זה כמו הלוואה, מצד שני המשנה אומרת שזה נקרא קונה ולא מחייב. זה בדיוק מה שאני אמרתי כאן. אני חושב שזה מה שכתוב פה בגמרא, מה שאני אמרתי קודם. עכשיו תראו את הגמרא בקידושין.

[Speaker C] הגמרא בקידושין בדף ד' עמוד ג'… שנייה אחת. הגמרא דנה שמה איך מקדשים אישה. אז הגמרא אומרת: בשלושה דרכים האישה נקנית.

[הרב מיכאל אברהם] כסף שטר וביאה. שואלת הגמרא: מניינא דרישא למיעוטי מאי? מניינא דסיפא למיעוטי דמאי? מניינא דרישא למיעוטי חופה, או לא משנה, זה כבר סיפור אחר. אומרת הגמרא: ולרב הונא שחופה כן קונה, אז מה זה בא למיעוט המניינא? אז למיעוטי מאי? למיעוטי חליפין. סלקא דעתך אמינא, הואיל וגמר קיחה קיחה משדה עפרון, מה שדה מקנא בחליפין אף אישה נמי מקנא בחליפין, קא משמע לן. והיית חושב שאישה אפשר לקדש אותה בחליפין, קא משמע לן שאי אפשר. אבל הרי לומדים קניין של אישה מקניין של שדה, קיחה קיחה משדה עפרון, ושדה הרי אפשר לקנות בחליפין. נכון, היית חושב שגם באישה אפשר, קא משמע לן שאי אפשר למרות שלומדים את זה משדה. למה, מה ההבדל? אומרת הגמרא: ואימא הכי נמי? אז למה באמת שאישה לא תיקנה בחליפין, הרי לומדים את זה משדה ואם שדה נקנית בחליפין גם אישה. אומרת הגמרא: חליפין איתנהו בפחות משווה פרוטה, ואישה בפחות משווה פרוטה לא מקנה נפשה. פה יש שתי גרסאות בראשונים. אישה בפחות משווה פרוטה לא מקנה נפשה, רש"י מסביר: אישה זה גנאי לה להיקנות בפחות מפרוטה ולכן היא לא מתקדשת, לא מוכנה להתקדש בחליפין, כי חליפין אפשר לעשות בפחות משווה פרוטה. אגב, למה חליפין אפשר לעשות בפחות משווה פרוטה? בגלל שחליפין זה החלפת גוף בגוף, לא שווי בשווי. אז מה אכפת לי אם זה לא שווה פרוטה? אז אין לזה שווי, אז מה? בחליפין אני מחליף גוף בגוף. בקניין כסף אי אפשר לעשות בפחות משווה פרוטה, כי בקניין כסף אני צריך לשלם לך שווי, ופחות משווה פרוטה זה חסר שווי. אבל בחליפין אני מחליף גוף כנגד גוף, ולכן אין שום בעיה, אתה יכול לעשות את זה בפחות מפרוטה. ולכן גם בחליפין מה שעושים את זה, עושים את זה עם כלים ולא עם מזון ולא עם… וזה מחלוקת, ולא עם מטבע, כי כל אלה אין להם גוף, כמו שאמרתי קודם. אז אתה לא יכול להחליף גוף בגוף עם הדברים האלה, רק סחורה אתה יכול להחליף בסחורה, גוף בגוף. אז אם כך, מה קורה באישה? אז רש"י אומר שזה דין דרבנן. אישה זה גנאי לה לקנות את עצמה בחליפין, כי הרי חליפין זה פחות משווה פרוטה, אז כאילו זה לא נותן לה את הערך הראוי וכולי. אפשר לחשוב שאם נותנים לה פרוטה זה כבר בסדר, פרוטה זה כן ערך ראוי. כל ההסבר הזה הסבר ממש מוזר. ויותר מזה, שואלים הראשונים על רש"י: ואם הוא יעשה את החליפין ביותר מפרוטה? נכון, אפשר לעשות חליפין בפחות מפרוטה, אבל אם הוא יעשה את זה ביותר מפרוטה? אז רש"י אומר: כן, אבל מדרבנן בכל זאת אסרו כי לא רצו, כי בחליפין אפשר גם בפחות מפרוטה, אז אסרו גם ביותר. כל זה דוחק. תוספות מביא שיטה, והריטב"א מחדד את זה יותר, שגורסת פה אחרת. בפחות משווה פרוטה אישה לא מקניא, לא "לא מקנה נפשה", "לא מקניא". אין את ה"נפשה", לא גורסים את ה"נפשה". מה הכוונה? שחליפין אי אפשר בכלל לקנות אישה בחליפין. אישה לא נקנית בחליפין, לא כי היא לא רוצה, זה לא דין דרבנן. אלא שאישה, כמו שראינו קודם, זאת לא סחורה שאותה אתה קונה גוף כנגד גוף. אתה מקבל את הסחורה הזאת ואתה משלם כנגדה בסחורה אחרת, או בדמים או בסחורה אחרת, חליפין או כסף? לא. אישה היא לא סחורה. אז מה כן? הדמיון בין אישה לבין קניין של שדה הוא רק דמיון פורמלי. זה לא באמת שאתה קונה אישה, בשלושה דרכים האישה נקנית, לא הכוונה שאתה קונה אותה ועכשיו היא רכושך לא כמו בשדה. אלא מה? יש קיחה קיחה משדה עפרון. הקיחה קיחה זה גזירה שווה שמלמדת אותך שאותו מעשה פורמלית מופשט שעושה פעולה קניינית בנכסים, יכול גם להחיל קידושין באישה. לא שזה אותה פעולה, לא שהתוצאה היא אותה תוצאה. אישה עכשיו קנויה לי והיא רכושי? לא רכושי. אלא אותה פעולה פורמלית שמייצרת קניין בעלות על שדה, מייצרת קידושין באישה. אבל אין השוואה בין קידושין לבין קניין של שדה. כמו שראינו קודם, באישה אני לא קונה סחורה. לכן אישה אי אפשר לקנות בחליפין. כי באישה הפעולה צריכה להיות פעולה פורמלית. זאת לא החלפה כמו הקניין הפרימיטיבי, אני צריך אישה אתה צריך תפוזים, קח תפוזים תן לי אישה. זה לא עובד ככה. אני לא לוקח את האישה בתור סחורה. ולכן קניין החליפין לא שייך בהקשר הזה. פעולת קידושין היא פעולה משפטית פורמלית שמכילה חלות משפטית שנקראת קידושין. ופעולת חליפין היא לא פעולה פורמלית. בשביל להחיל קידושין צריך פעולה פורמלית, ולכן קידושי כסף יעבוד באישה, חליפין לא. וזה מה שאומרים פה כמה ראשונים, שאישה בפחות מפרוטה לא מקניא, לא "לא מקנה נפשה", כי צריך שווי, צריך פה פעולה משפטית מופשטת כדי לקדש. אז בעצם אנחנו רואים, אני רק אסכם כי אנחנו כבר סיימנו את הזמן, בעצם הטענה היא שכסף פירושו גילום מוחשי של מושג מופשט, שווי. זו המשמעות של כסף. אחרי שעשינו את ההפשטה הזאת, עכשיו אפשר כבר לעבוד אפילו בלי התיווך של הכסף, לדבר על השווי עצמו בתור סחורה. והשווי הזה אפשר לקנות אותו. בקניין כסף מעבירים סחורה ומקבלים כנגדה שווי. ואם הוא לא נתן לי עדיין את המטבעות, יש לי אצלו שווי כפי הערך של הסחורה שהוא קיבל. זו המשמעות של דמי מקח. בהלוואה אין לי אצלו אפילו את השווי. אין לי כלום, רק הוא צריך לתת לי מאה שקל, אבל לא שיש לי אצלו שווי. אחר כך ראינו שההפשטה הזאת שהובילה להגדרת המושג כסף, היא בעצם הובילה אותנו להגדרה של קניין כסף, שהוא בעצם פעולה משפטית מופשטת, להבדיל מהקניין הפרימיטיבי, הסחר חליפין שהיה תמיד, הוא לא נעשה בספירה משפטית מופשטת, הוא פשוט החלפה, כמו שעושים ילדים, כמו שעושה כל אחד, לא צריך פה הגדרות משפטיות מורכבות. ואחת ההשלכות של העניין הזה זה שכסף ופירות אי אפשר לקנות בחליפין, כי הם שווי מופשט. וגם אישה אי אפשר לקנות בחליפין. יש גם באישה, אמנם אישה היא לא שווי, אני לא קונה את השווי שלה, אני לא בעלים שלה, אבל באישה אני גם לא קונה את גופה, היא לא שייכת לי. אלא אני צריך פעולה פורמלית כדי להחיל את הקידושין שלה. במקום שנדרשת פעולה פורמלית, אז חליפין הוא לא פעולה פורמלית, חליפין זה מסחר פרימיטיבי, זה מה שאתה עושה זה מה שזה. זה לא מסמל כלום, זה לא עובד במישור משפטי פורמלי. ולכן זה לא יכול לעשות קידושין. קידושין נעשים על ידי העברת כסף כי זאת פעולה פורמלית שמחילה קידושין. אוקיי, פעם הבאה אני אצטרך קצת זמן כדי להשלים את זה ואז נעבור הלאה. נעצור כאן. מישהו רוצה להעיר או לשאול? תודה רבה, יישר כוח, שבת שלום.

[Speaker E] אוקיי, להתראות, שבת

[הרב מיכאל אברהם] שלום.