עין אי＂ה – ברכות קכ＂ד

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אנחנו בגמרא במסכת ברכות, דף י' עמוד א', אני אשתף קודם כל את הגמרא כי יש פה בגמרא עצמה משהו מעניין. הנה. אז הגמרא בברכות בדף י' עמוד א', הסיפור הקודם גם כן עסק בברוריה ורבי מאיר לגבי הבריונים האלה שציערו את רבי מאיר. מיד אחרי זה מגיע עוד סיפור עם ברוריה. אמר לה ההוא מינא לברוריה, אותו מין אמר לברוריה. כתיב "רוני עקרה לא ילדה", משום דלא ילדה רוני? זאת אומרת מה יש לה לרון כל כך אם היא עקרה ולא יולדת? מה היא צריכה לרון על זה שהיא לא יולדת? אמרה ליה שטיא, שוטה שבעולם, שפיל לסיפא דקרא. תסתכל לסוף הפסוק, דכתיב "כי רבים בני שוממה מבני בעולה אמר ה'". מה זאת אומרת? יש בנים לשוממה, זאת אומרת זה לא עקרה שלא ילדה. אז למה כתוב שהיא עקרה לא ילדה ומצד שני כתוב שיש בנים למרות שהיא שוממה ועקרה, יש לה בנים? אלא מאי עקרה לא ילדה? רוני כנסת ישראל שדומה לאישה עקרה שלא ילדה בנים לגיהינום כוותייכו. זאת אומרת יש בנים שגם כשאתה יולד אותם אתה נחשב כמו עקרה, בנים כמוכם, זאת אומרת המינים. עכשיו מעניין רק אני אקח אתכם רגע לציטוט אצל הרב קוק ובהדפסים המקובלים אז יש הבדל של מילה אחת. סליחה שאני אהיה חוקר לעת זקנה. אמר ליה ההוא צדוקי לברוריה, מאי דאמר "רוני עקרה לא ילדה", משום דלא וכולי. ההבדל הוא בין מינא לצדוקי. פה מופיע שזה צדוקי. בגמרא מופיע "ההוא מינא". עכשיו בדפוסים שלפנינו זה צדוקי. המינא זה תיקון כנראה תוצאה של צנזורה או משהו כזה. במקור זה היה מינא והפכו את זה לצדוקי כמקובל בהרבה מקומות, כאשר מין זה בעצם נוצרי. זה הפירוש המקובל למין. עכשיו זה מאוד מעניין, אני חושב שזה ממש כר נרחב, אני בטוח שעשו מזה כבר צימעס, לא בדקתי אבל אין לי ספק, כי אתם מבינים את הדרשה שבעצם עושה כאן ברוריה. הרי הנוצרי בעצם מתחיל מלידה של בתולה, נכון? זאת אומרת זה המיתוס שלהם ומשום מה אותו מין שמתורגם לצדוקי ולכן הרב קוק אפילו לא ידע שמדובר על נוצרי, תראו בפירוש שלו הוא מדבר על צדוקי. אבל אם מדובר על נוצרי זה אור לגמרי אחר על כל ההידיינות הזאת. לא הידיינות, זה בעצם התנגחות. כי בעצם ברוריה, ההוא אומר מה זה, משום מה איך היא צריכה לרון אם היא עקרה ולא ילדה? כשבסאבטקסט כמובן שגם עקרות יכולות ללדת, מה אתם צוחקים עלינו שאין דבר כזה שבתולה יולדת? בתולה יולדת, כן, גם בלי שהיא בעולה יולדת. יכולה אפילו להיות עקרה וללדת. אני חושב שזה די ברור, אם זה מין אז קשה מאוד להתחמק מההקשר הזה. ועל זה אומרת לו ברוריה כמובן בהתנגחות כזאת, היא אומרת לו כן, עם בנים כמוכם אז גם כשנולדו בנים כאלה היא באמת עקרה. זאת אומרת כל הסאבטקסט של הדיון כאן הוא בעצם דיון על התיאולוגיה הנוצרית. עכשיו זה מעניין כי ניסיתי קצת לבדוק קצת לפני השיעור, ניסיתי קצת לבדוק מבחינה כרונולוגית איך זה עובד. מתי נוצר המיתוס הזה של לידת בתולה? הרי ברוריה ורבי מאיר זה דור רביעי של תנאים, זאת אומרת תלמידי רבי עקיבא. רבי מאיר הוא תלמיד של רבי עקיבא, שזה אומר אני לא יודע מה, במאה הראשונה לספירה סוף המאה הראשונה לספירה משהו כזה, אולי תחילת השנייה. עכשיו מבחינת המיתוס הזה זה לא כל כך פשוט, ראיתי ב… ראיתי באיזשהו מקום שמישהו מביא מאיזה פרוטו-אוונגליון של יעקב, מה שלא משנה איזה איזה בשורה שלא נכנסה לקאנון של הברית החדשה, שזה המקור הראשון, זה בשנת מאה חמישים לספירה פחות או יותר זה מתוארך, וזה המקור הראשון למיתוס הזה של לידת בתולה. אבל האמת שבמתי, כן, בפרק הראשון של מתי, הוא מתחיל, מתי זה עוסק בתיאולוגיה יותר, הוא הבשורה הראשונה מבין ארבע של הברית החדשה, ובפרק הראשון שם מופיע במפורש שהיא ילדה בתור בתולה והיא חזרה, ואז שם לא כתוב שהיא בתולה, כתוב שהבעל שלה לא בעל אותה ובכל זאת היא ילדה, ואז הוא חשב שהיא נאפה והייתה לו התגלות, תשאיר אותה וכולי, כך שזה לא בדיוק לידת בתולה, אבל אחרי ההתגלות של המלאך נדמה לי שזה בעצם מה שכתוב שם. ושוב יש ויכוחים גדולים מתי בדיוק לתארך את זה, אם מתי עצמו כתב את זה שזה אחד השליחים אז זה ממש מוקדם, או שזה משהו שהוא עריכה מאוחרת, כידוע הדברים האלה עברו עריכות כמו אצלנו. וגם שמה כמובן הדוסים הם מגינים בחירוף נפש על זה שמתי כתב את זה, והחוקרים מסבירים שזה דברים מאוחרים יותר, אבל לענייננו נדמה לי שאם, אני חושב שאני צודק בהקשר הזה, קשה מאוד להתעלם מההקשר. אם אני צודק אז יש פה איזשהו ויכוח כבר בנגיד בסוף המאה הראשונה תחילת המאה השנייה בין נוצרי לבין יהודי על לידת בתולה. זאת אומרת שזה מאיר באיזושהי צורה לפחות את שאלת התיארוך, שזה כבר באותה תקופה כנראה זה כבר היה תיאולוגיה ידועה של נוצרים ועל זה התנהלו ויכוחים איתם. אז זה, או שנוצרים, או שיש אתם יודעים כיתות גנוסטיות קדומות שבסוף התגבשו לכלל נוצרים, אני לא יודע. עוד פעם הרעיונות שם התגלגלו בכל מיני צורות שאני לא מספיק בקיא בזה ולא יודע אם מישהו יודע את זה עד הסוף, אבל בטח לא אני. בכל מקרה אבל אני חושב שזו הערה היסטורית מעניינת. אני אחזור להערה הזאת אחרי שנראה, נראה דברי הרב קוק כי הרב קוק קורא את זה צדוקי. וזה הדפוס שהיה לפניו ולכן מבחינתו בעצם זה ויכוח בין ברוריה לבין מישהו ששייך לאיזושהי כת פנים יהודית. עכשיו צריך לזכור שגם נוצרים באותה תקופה זה היה פחות או יותר כת פנים יהודית. אני מניח זה כבר התחיל קצת יותר להתפשט אבל עדיין אני חושב שבגדול זה עוד היה, זה עוד היה בעיקרון יהודי. מאה שמונים זה כבר קיבל איזה, כן לספירה זה כבר קיבל איזה מעמד יותר באימפריה הרומית וכולי, אז זה כבר נהיה יותר רחב, אבל באותה תקופה אני חושב שזה עדיין היה פחות או יותר כת יהודית נדמה לי. אבל צדוקים זה ודאי כת יהודית. ומבחינת הרב קוק כל הפירוש שלו לעניין הזה זה בעצם פירוש, עוד רגע נראה, זה בעצם פירוש שנכנס לשאלה איך להתייחס לכתות שונות בתוך העולם היהודי. כשרואים שבעצם מדובר במין וכל העסק מקבל תמונה לגמרי אחרת, אבל אני עוד אחזור לזה בהמשך כי אולי זה לא כל כך לגמרי אחרת. אז בואו נראה את הרב קוק. אוקיי. הדבר ידוע, אני מתחיל לקרוא כי הגמרא מופיעה למעלה ראינו אותה. הדבר ידוע שהתחלקות מפלגות בעם גדול הוא דבר המועיל לשכלולו של העם כשהולכות בנתיב הצדק. קודם כל בעם גדול, מעניין, בעם קטן התחלקות מפלגות זה יותר בעייתי כנראה. בעם גדול אז יש מקום להכיל יותר אפשרויות. אנחנו מכירים את זה גם מהעולם שלנו, נדמה לי שהיום כבר פחות, אבל נדמה לי שהמונוליטיות המחשבתית בישראל הרבה יותר בולטת נגיד מאשר בארצות הברית. בארצות הברית יש בשיח הציבורי איזה שהם תפיסות מאוד שמרניות שפה מקומם כמעט לא יכירם למעט אצל כמה דוסים. וחלק מזה זה באמת השאלה של הגודל. זאת אומרת כשמקום מספיק גדול קשה מאוד להשתלט ושתהיה הגמוניה מוחלטת לתפיסה אחת. גם בשמרנות משפטית, אני לא מדבר דווקא על דת ולא דת אלא שמרנות מכל מיני סוגים, איכשהו בארצות הברית יותר, יותר מופיעה מאשר אצלנו. אנחנו מקום קטן הם מקום גדול. חלק מההסבר, לא יודע אם זה כל ההסבר. בכל מקרה הוא אומר התחלקות מפלגות בעם גדול. זאת אומרת בעם קטן יכול להיות שבכל זאת יש איזושהי בעיה כשהוא מתחלק, אבל בעם גדול אנחנו יכולים להכיל את זה, הוא דבר המועיל לשכלולו של העם כשהולכות בנתיב הצדק, המפלגות האלה כן כשהולכות בנתיב הצדק אז הדבר. דבר חיובי, זה דבר שמועיל לשכלולו של העם. כמו מפלגת חכמים, חסידים, אומנים, איכרים, כן? שזה קצת מוזר, זה מתחיל במפלגת חכמים וחסידים, שזה נראה קצת דרכי עבודת השם או צורות תפיסות דתיות כאלה או אחרות, ואחר כך אומנים ואיכרים. אומנים ואיכרים זה גילדות מקצועיות. למה זה מופיע באותה רשימה? אבל מיד אחרי זה הוא כותב: ואפילו מפלגות של דעות מחולקות בדרכי המוסר וההנהגה, במדיניות או בעבודת השם, מביאה כל אחת תועלת וטובה. אז האפילו הזה אומר, מה זה אפילו מפלגות של דעות מחולקות בדרכי המוסר וההנהגה במדיניות או בעבודת השם? בוא נחזור רגע לחלק הראשון של הרשימה: מפלגת חכמים, חסידים, אומנים ואיכרים. החכמים והחסידים כנראה זה לא דעות מחולקות בדרכי המוסר וההנהגה, זה לא מה שאנחנו קוראים היום חסידים שזה דרך מסוימת בעבודת השם. כשהוא מדבר על חכמים וחסידים למעלה, הוא כנראה מדבר על תחומי עיסוק. חכמים וחסידים זה כמו אומנים ואיכרים. חכמים זה אנשים שעוסקים בחוכמה, אנשי אקדמיה תקראו לזה או אנשי לא יודע בית המדרש, אבל לא במובן של דרך בעבודת השם, אלא זאת קצת גילדה בתוך העם. יש כאלה שעוסקים באומנות, יש כאלה שעוסקים בחקלאות, כגון איכרים, ויש כאלה שעוסקים בלימוד תורה, ויש כאלה שעוסקים בעבודה, חסידים. זאת אומרת, הם עוסקים בצדקה, תפילה, דברים מן הסוג הזה. אבל עוד פעם, לא במובן, אין ויכוח בין החכמים לבין החסידים. זה פשוט אנשים שמתמקדים בתחום עיסוק שונה. רק אחרי זה הוא מגיע, ואפילו מפלגות של דעות מחולקות בדרכי המוסר וההנהגה. תגיד עכשיו אנחנו נכניס פה את החסידים במובן המודרני, אז הוויכוח בין חסידים לבין מתנגדים כמובן שייך לחלק השני. זה מפלגות של דעות שמחולקות בדרכי המוסר וההנהגה. זה לא רק ויכוח בשאלה למה להקדיש את חיי, או במה לעסוק. זה יכול לבוא לידי ביטוי גם בזה, אבל זה לא מתחיל שם. זה מתחיל בשאלה מה נכון. וההשלכה המעשית היא רק השלכה של התפיסה הזאת. למעלה יש חכמים, חסידים, אומנים, איכרים, אין ביניהם שום ויכוח. כל אחד מתמקד, כולם חשובים וכולם מוכרים, כולם מסכימים שהכל חשוב, כל אחד מתמקד במה שהוא בוחר להתמקד. אז יש פה הבחנות בין גילדות שונות או בין תחומי עיסוק שונים או תפקידים ייעודיים שונים, ויש מפלגות של דעות. מפלגות של דעות שם זה כבר אחרת לגמרי, כי מפלגות של הדעות בעצם מפלגה אחת חושבת שהשנייה טועה. בניגוד לרשימה הראשונה, ברשימה הראשונה קל להגיד את מה שהרב קוק אומר. כולם הולכים בנתיב הצדק כי צריך גם חכמים, צריך חסידים, צריך אומנים וצריך איכרים, צריך את כולם. אוקיי, אז אין שום בעיה, מצוין, אנחנו מתחלקים בינינו, כל אחד עושה אחד מסוגי העבודה ובסופו של דבר הציבור כולו יוצא נשכר, כי כל המשימות יש מי שמטפל בהן. אבל ממפלגות של דעות מחולקות בדרכי המוסר וההנהגה, זאת לא חלוקת תפקידים, לכאורה, זאת לא חלוקת תפקידים, שמה זה ויכוח. זה ויכוח, אני חושב שאתה טועה ואתה חושב שאני טועה. אני הייתי שמח אם אתה לא תהיה בעולם בכלל, ואתה היית שמח שאני לא אהיה בעולם בכלל. והרב קוק רוצה לומר, ולכן הוא מחלק את זה אני חושב לשני חלקים את הרשימה הזאת, שכמו שכולנו מבינים לגבי החלק הראשון של הרשימה, שבחלק הראשון ברור שהחלוקה הזאת היא רק לטובה והיא משלימה וכל אנחנו צריכים את כל התפקידים האלה ואת כל התועלות שהתפקידים האלה מביאים, אותו דבר אומר הרב קוק גם על דעות מחולקות. למרות שיש שם ויכוח של צודק וטועה, גם שם בסופו של דבר למרות שאני לא חושב כמוך, אני אמור להתייחס אליך כמו איכר לאומן, או חכם לחסיד או אומן לחסיד. אוקיי? וזה אני חושב שבגלל זה הוא מחלק את הרשימה הזאת לשני חלקים. ואז הוא אומר, כי כל מפלגה משכללת מקצוע מיוחד שמועיל לעבודת הכלל ושלמותו. זאת אומרת פה זה ההסבר, למה האפילו. למה על החלק הראשון ברור למה כולם נדרשים ואין שום בעיה בזה שאנחנו מחולקים לתחומי עיסוק שונים. אבל למה חשוב שתהיינה מפלגות שונות שחלוקות ביניהן בדרכי מוסר, בפילוסופיה, בהנהגה, בעבודת השם? אז אחד צודק והשני טועה, למה זה כל כך חשוב שיהיו רבים כאלה? אז הוא אומר, כי כל מפלגה משכללת מקצוע מיוחד שמועיל לעבודת הכלל ושלמותו. במילים אחרות מה שהוא בעצם אומר שגם בחלוקות שיסודן במחלוקת, זאת אומרת על עבודת ה. עבודת השם, על מוסר, על תפיסת עולם וכולי, גם שם בעצם לכל אחד יש איזה שהוא תפקיד, וגם אני שאני לא מסכים איתו אמור לראות בו כמו שאומן רואה איכר, או להיפך. ואני אמור לראות בו מישהו שעושה משהו שאני לא עושה. ובמובן הזה כן מביא את הכלל לכלל שלמות. האם זה אומר שבעצם אני אמור לא לחלוק עליו או לחשוב שהוא צודק כמוני? אני לא חושב, כי אז עוד פעם חזרנו לחלק הראשון של הרשימה, אז הוא אומנים ואיכרים. הרב קוק אני חושב נשאר גם למסקנה בזה שיש הבדל בין הדברים, וזה בדיוק החידוש שלו. למרות שהחלוקה, החלק השני של הרשימה זה לא באותו אופן כמו החלק הראשון, עדיין אני יכול לא להסכים איתך, כן, אבל להגן על זכותך לומר את מה שאתה אומר או לעשות את מה שאתה עושה. וזה מאוד חשוב לשכלולו של עבודת הכלל ושלמותו. אני אחזור לזה עוד מעט כי יש פה כמה נקודות עדינות. אומנם כל זה אינו מדובר כי אם בשיטות ומפלגות כאלה שאינן נוגעים בחיי העם העיקרי להורסו. אבל הכתות הרעות העומדות בישראל, אתם רואים הצדוקי, הוא מבחינתו הגמרא עוסקת בצדוקי. הכתות הרעות העומדות בישראל לפעמים להרס תורה ומצוות שהם בית חייהם של ישראל הם אינן נולדים מטבע רוח הכללי של העם כמו שאר כתות ומפלגות המועילות לשכלול והתפתחות. זאת אומרת יש כתות שנמצאות מחוץ לקולקטיב הזה של העם, הן בעצם, הן כמובן אתנית או ביולוגית שייכות, הן בנים של אמא יהודייה, הן יהודים במובן של הזהות שלהן, הזהות האתנית, אבל המגמה שלהן, האידיאולוגיה שלהן היא הרסנית. היא לא משהו שמצטרף ומשכלל פן שמשלים את הקולקטיב שלנו ובמובן הזה הן בעצם אמורות להיות, הן נמצאות בחוץ. אז זה מה שהוא אומר, הן אינן נולדות מטבע רוח הכללי של העם כשאר כתות ומפלגות המועילות לשכלול והתפתחות, שזה אותה אומנה למעלה. כי הכתות הנוגעות בחייהם של ישראל לשום איבה, לשים איבה בין ישראל לאביהם שבשמיים, לבטל אחדותן של ישראל וקדושתן על ידי מרידה בתורה בכלל, להשפיק בילדי נכר ודעות רעות וזרות שהן כרקבו לישראל. זאת אומרת הדבר הזה לא משכלל את הקולקטיב אלא מרקיב אותו בעצם, מכניס משהו שמידבק ובעצם מרקיב את הקולקטיב כולו. הן, הדעות האלה, הכתות האלה הטענה שלו הן אינן פורחות מרוח העם הפנימי כשאר מפלגות מועילות. עכשיו כבר יש לו איזושהי תזה מעניינת, זאת אומרת הכתות האלה יש בעצם אם נחזור לפסוק רוני עקרה לא ילדה, הכתות האלה אם אנחנו מסתכלים על זה באופן לפחות מטאפורי כאילו שיש איזושהי אמא גדולה שיולדת כל מיני כתות בתוך עם ישראל, השכינה כביכול או איך שתקראו לזה שיולדת את כל מיני כתות בתוך עם ישראל. אלה הכתות שמשכללות את הציבור הישראלי, היהודי, את עבודת השם של הציבור הישראלי, החיים ועבודת השם, גם החיים החומריים. אבל הכתות המהרסות, הכתות האלה שיוצאות נגד האחדות, נגד עבודת השם, לנתק את העם, לשום איבה בין ישראל לאביהם שבשמיים כמו שהוא אומר למעלה, שזה האבא. אלה שנולדו, אלה ששמים איבה בין הילדים לאבא שלהם כנראה לא באו מהאמא. מי ששם איבה בינינו לבין אביהם שבשמיים, לבין הקדוש ברוך הוא, הם לא נולדו מרוחו הפנימי של העם שזאת השכינה, בת זוגו של הקדוש ברוך הוא במונחים קבליים. אז יש פה איזושהי מטאפורה שבעצם אומרת אתם ילדי נוכרים, האמא שלכם בעצם היא עקרה. אני חוזר לגמרא, האמא שלכם בעצם היא עקרה, אתם לא נולדתם ממנה. פיזית כן, פיזיולוגית כן, אבל מהותית לא. ולכן בעצם זה עקרה לא ילדה למרות שאחרי זה כי רבים בני שוממה מבני בעולה. מה זה בני שוממה? היא בעצם לא נחשבת כמי שילדה אתכם למרות שאתם כן יצאתם ממנה, אתם בני שוממה. וזה בדיוק הנקודה. ולכן עדיף היה שהיא לא תלד אנשים כמוכם, הם בני שוממה. זה בדיוק הנקודה. לכן זה רוני עקרה לא ילדה, אם הבנים הם כאלה, אז עדיף להישאר עקרה ולא ללדת אותם בכלל. כן, אז הוא אומר, ואין בכוח כנסת ישראל כלל להוליד גידולים רעים ומהרהרין כאלה, רק מרוח משחית חיצוני נולדו. על כן, עוד פעם, הכוונה שלו כמובן ללידה רוחנית. מדובר ביהודים אתניים, כן, גם ביולוגיים, בנים של אמא יהודיה, אבל האידאה היהודית שלהם, האידאה שלהם היא לא יהודית. זאת אומרת, היא לא נולדה מהרוח היהודית, כנשמתא. רק מרוח משחית חיצוני נולדו. על כן לא ידבקו בישראל להיות עצם מעצמי האומה, מעצמות האומה. כי אם בהכינם להם מפלגה ושיטת כת מסוימת, ברגע שהם התגבשו להיות כת מוגדרת היטב, הם כבר לא אנשים בודדים, אלא יש להם אידיאולוגיה, וסביבה גם נוצרת איזושהי קבוצה שמוליכה את האידיאולוגיה הזאת, יתפרדו מעל אהלי יעקב וייטמעו בין העמים, כי לא להשם המה. חזרנו לאבא, כן, מהאמא לאבא. זאת אומרת, הם לא להשם כי הם לא נולדו מהאמא, ולכן בעצם ברגע שהם יתגבשו ויגדלו, הם כבר לא יהיו בינינו, הם כבר לא יהיו פה. שזה מעבר מרתק, כי הוא מתחיל עם צדוקים. הצדוקים, מה שקרה להם, כנראה נעלמו באיזושהי צורה. חלקם אולי התייונו בשלב כלשהו, אני לא יודע, אבל הם נעלמו ככת. לעומת זאת, נוצרים, אם אנחנו חוזרים למינא, כן, בגמרא, אם מדובר בנוצרים ולא על צדוקים, שם זה באמת בדיוק מה שקרה. זאת אומרת, הם התחילו כאיזושהי כת יהודית, והיום אף אחד לא מעלה בדעתו לראות את הנצרות כפלג יהודי. זאת אומרת, זה לא נחשב כפלג יהודי. הם לא נכחדו, הפוך, הם הרבה יותר חזקים, הרבה יותר גדולים ממה שהם היו אז, בניגוד לצדוקים שכבר היום לא קיימים. אבל הנוצרים קיימים גם קיימים, רק הם עזבו אותנו, הם כבר לא נחשבים כת יהודית. ובמובן הזה התיאור של הרב קוק כאן דווקא מתאים לגרסה שאותה הוא לא הכיר, לגרסה של המין, לא לגרסה של הצדוקי. וכדברי חז"ל על כיוצא באלו, אני ממשיך לקרוא, הני מערב רב קאתו, או מסטרא דערב רב. זאת אומרת, הם באו מהצד של הערב רב, הם באו מהערב רב וכנראה גם סופם לעזוב אותנו ולהסתלק מכאן. הם לא באו מאיתנו, הם ממקום אחר. ועכשיו הוא חוזר לשאלת הצדוקי. עד כאן זה רק הקדמה. עכשיו הוא חוזר לשאלת הצדוקי ומסביר את מה שקורה בגמרא. על כן, על שאלת הצדוקי ששאל איך רוני משום דלא ילדה, אם היא לא ילדה אז היא צריכה לרון על זה? אז הוא אומר, עכשיו הוא נותן לזה ביטוי מטאפורי. זה כבר לא סתם קושיה על פשט הפסוק, אלא בעצם הצדוקי שואל שאלה עקרונית. הלא מפלגות שונות ומתחדשות מועילות להכניס רוח חיים והשקפות חדשות טובות בכלל עם. למה בקיצור, למה אתם הפרושים דוחים אותנו הצדוקים? הרי ריבוי דעות זה דבר מבורך. רוני עקרה לא ילדה, מה, על זה שאתם רוצים שהעקרה לא תלד? זאת אומרת הוא ידע מראש כבר את מה שברוריה ענתה לו. ברוריה ענתה לו בנים כמוכם עדיף שהיא תישאר עקרה, שלא תלד. הוא עצמו מבין שזאת התפיסה והוא יוצא נגדה. אומר תגידו, מה אתם רוצים ממני? למה? הרי ריבוי דעות זה דבר מבורך. כמו ששומעים גם היום. למה אתם רודפים תמיד את בעלי הדעה האחרת? ריבוי דעות זה דבר מבורך, אלו ואלו דברי אלוהים חיים. ואיכשהו התחושה תמיד, לפחות בתפיסה הדתית המקובלת, התחושה היא שיש איזשהו רדיוס מסוים שמעבר לו זה לא נכון שריבוי הדעות הוא מפרה ופורה ומועיל. יש דעות מסוימות שבהן כן צריך להילחם. דעות אחרות לא. ריבוי הדעות הוא טוב איך שהוא בתוך בית המדרש. אלו ואלו דברי אלוהים חיים זה בית שמאי ובית הלל, זה רבי שמעון ורבי יהודה, זה אביי ורבא, אבל זה לא ישו ומשה רבנו. זאת אומרת, יש איזשהו גבול מסוים שממנו והלאה אנחנו לא מיישמים את הכלל הפלורליסטי הזה של אלו ואלו דברי אלוהים חיים. ועל זה בעצם טוען הצדוקי. למה העקרה צריכה לרון על זה שהיא לא ילדה? כשהוא מבין הרי בהמשך כתוב כי רבים בני שוממה. גם הוא קרא את ההמשך. היא אמרה לו שפיל לסיפיה דקרא, כן, תסתכל בסוף הפסוק. הוא ראה את סוף הפסוק. הוא הבין שהעקרה הזאת נחשבת עקרה. על זה עונה לו ברוריה מה פתאום? יש תפיסות מפרעות, אלה שנמצאים בתוך ה… נקרא לזה, מי שנולד משכינתא, כמי שנולד מהרוח היהודי הכללי מה שהרב קוק קורא כאן, ויש כאלה שהם נולדו פיזית מהרחם היהודי, אבל רעיונית זאת לא יהדות. רעיונית זאת לא תפיסה יהודית, זה משהו אחר והוא לא יפרה ולא יועיל ולא ישכלל, ולכן באמת לגביו עדיף שהעקרה תרון. היה יותר טוב מאשר להיות בנים שוממה, מרובת בנים. שוממה, להבדיל מעקרה, זה מישהי שכן ילדה בנים אבל הבנים עזבו אותה. אגב יש פה מפרשים שאומרים את זה על הגמרא. שוממה הכוונה שממה, כן? הבנים עזבו אותה, לא שהיא לא ילדה. וזה המעבר בין עקרה לבין שוממה. ואת השוממה בעצם עדיף היה לה שתהיה עקרה. רוני עקרה לא ילדה, פצחי רינה וצהלי לא חלה כי רבים בני שוממה מבני בעולה. את רואה מה קורה למי שכן יולדת? רבים בני שוממה. יש המון ילדים שהם בנים של אישה שוממה. היא ילדה אותם והם לא שייכים אליה. עדיף להיות עקרה, רוני עקרה. אז תהיי שמחה שאת עקרה, כי האלטרנטיבה, רוב הסיכויים שתהיי שוממה. וזה לא שווה לך שילדת את הבנים, להבדיל מבני בעולה שהם כמובן כן טובים, הם כן מועילים, אבל הם מעטים. רבים בני שוממה מבני בעולה, ולכן בעצם יש נחמה לעקרה על זה שהיא בכלל לא יולדת ולא נכנסת להימור הזה, האם היא תהפוך לבעולה או לשוממה, האם הילדים שלה ימשיכו אותה או שהילדים שלה בעצם יעזבו אותה. וכל זה הרב קוק כותב בלי לדעת בכלל שמדובר בנוצרים. לאור ההקדמה שנתתי בהתחלה, ממילא שכל העסק הזה מקבל תמונה מדהימה, זאת אומרת קישור מדהים לוויכוח הזה עם התיאולוגיה הנוצרית על הילדים של הבתולה. הילדים של הבתולה בעצם עכשיו בפיה של ברוריה זה הופך להיות מטאפורה. היא לא בתולה, היא בעולה. הם נולדו ממנה, אל תבלבלו לי את המוח עם התיאולוגיות שלכם, הם נולדו ממנה על ידי זה שהיא נבעלה. אבל היא שוממה. היא שוממה כי ילדים כמוכם היה עדיף לא ללדת. היא לא עקרה, היא שוממה. וזה בדיוק הנקודה. העקרה יכולה להיות שמחה מאוד על זה שהיא לא הפכה לשוממה כמו הבתולה שילדה אתכם. זה בעצם מה שברוריה אומרת, אני אומר לפי הפרשנות שמדובר פה באמת בנוצרי. הרב קוק אומר כמעט הכל חוץ מזה שהוא מדבר על צדוקי ומבחינתו זה הכל שיח בין-כיתתי בתוך העולם היהודי. אבל אני אומר עוד פעם, גם הנצרות באותה תקופה הייתה די כת יהודית ונדמה לי שזה פירוש נהדר בעיקר כשהוא נאמר ממישהו שבכלל לא היה מודע לזה שמדובר בוויכוח עם נוצרי. שזה מרתק ממש העניין הזה. ואז הוא, אני ממשיך לקרוא, השיבה לו יפה, כי כל זה רק במפלגות המרחיבות לבנות את בית ישראל. אבל כגון הצדוקים המכים בדעותיהם הנתעבות את בית ישראל לרסיסים, כי לבד ההשחתה החוקית בהיבטל, כן ההלכתית זאת אומרת לא מקיימים את החוקים, המשפטי, בהיבטל ההשענה על הקבלה ותורה שבעל פה, הצדוקים התווכחו הרי על התורה שבעל פה. וברגע שהם מפרקים את התורה שבעל פה אין הלכה, כי מהתורה שבכתב אי אפשר להוציא שום דבר, תהיה תורה שבכתב נתונה לכל אחד לפי סגנונו, עד שלא יוכר בהמשך הזמן שום שיווי בין הנהגה של עיר לעיר וכאלה, או מקום למקום, או עיר ועיר וכולי. בעצם התורה תהפוך להרבה תורות, כל עיר או כל אדם או כל קבוצה תעשה תורה אחרת, כי בלי תורה שבעל פה את התורה שבכתב בעצם אפשר לפרש במיליון דרכים וכל אחד עושה עם זה מה שהוא רוצה. מי ששומע מזה את התפיסה שלי על לימוד תנ"ך לא טועה. ומזה תוצאות לביטול התורה ומשפטיה בכלל. כי היש גבול למו, לפירושים זרים העולים על רוח כל איש חושב עצמו לחכם לאמור עד פה תבוא? כאילו אם אין מגבלה של כללי תורה שבעל פה שנותנת איזושהי מסגרת לדיון עם כל הדעות המרובות שיש בתוכה, אבל עדיין יש איזושהי מסגרת של תורה שבעל פה שנותנת מסגרת לדיון. כל מי שנמצא בתוך הדיון הזה עם כל ההתכתשויות והמריבות והמחלוקות הוא עדיין הבנים של הבעולה. עדיין יש ברכה בזה שהוא קיים פה למרות שאני לא מסכים איתו. אוקיי? אבל מי שמכחיש את קיומה של תורה שבעל פה בעצם מפרק את המסגרת שמאפשרת לילדים להיות בני בעולה. הם עכשיו הופכים להיות. בגלל שעכשיו אין שום מגבלה לאיך אתה מפרש את התורה שבכתב, אפשר לעשות עם זה מה שרוצים. וברגע שאתה עושה עם זה מה שאתה רוצה אין עם ישראל, אין לכידות מינימלית, אין שיח משותף, בין יהודים לבין נוצרים קשה מאוד לנהל שיח. אין איזו מסגרת מוסכמת שכולנו מקבלים. המסגרת המוסכמת היא התנ"ך, וכולנו יודעים את כל הוויכוחים המגוחכים שנעשו בין יהודים לבין נוצרים להוכיח מהתנ"ך מי צודק, כי אפשר להוכיח מה שאתם רוצים מהתנ"ך. וברגע שאתם מדברים על תורה שבעל פה, גם שמה יש המון דעות והמון אפשרויות פרשניות, כולנו מכירים את זה, אבל עדיין עובדה שהשיח מתנהל. אנשים מביאים ראיות ואחרים מביאים ראיות שכנגד ועושים דיונים, בסוף נכון, לא תמיד מסכימים והרבה פעמים נשארים בוויכוח, אבל יש איזשהו דיסקורס, כן, איזושהי מסגרת שיח משותפת. לעומת זאת בתורה שבכתב בלי תורה שבעל פה קשה מאוד לעשות דבר כזה, והנה לנו האות, הנוצרים מקבלים את התורה שבכתב באופן עקרוני לפחות בתור ברית ישנה, והם לכאורה נאמנים לה, רק טוענים שהיא השתנתה או התווספו אליה דברים והכל בסדר. אבל הם לא יכולים להשתתף באיזשהו שיח משותף איתם, אי אפשר להתווכח, זה לא, אין הנחות משותפות, אין פה, הם כבר לא שייכים לאותה רוח כללית של העם היהודי שבתוכה יש מקום לכל המפלגות והדעות שאיתן התחלנו. אתם רואים עברתי לנוצרים מהר, אבל בעצם זה מתחיל מהצדוקים. זה מתחיל מהצדוקים שפרקו את המסגרת של תורה שבעל פה. הנוצרים כמובן הלכו כבר כמה צעדים הלאה, אבל הפירוק הזה של המסגרת בסופו של דבר מהצדוקים הגענו גם אל הנוצרים ואחרי זה כבר מה שאתם רוצים. ואז הוא אומר, לכן במקום שאין מסגרת של תורה שבעל פה אי אפשר לשים קו גבול איזה פירוש כן ואיזה פירוש לא, זאת אומרת, מה אנחנו יכולים לקבוע כמשהו לגיטימי ומשהו לא. אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, מה שאתה רוצה אתה יכול להיתלות בפסוקים פה שם, הכל. ולכן, על כן, אני קורא את המשפט המסכם, על כן ילדי שקר כאלה שמחה היא לכנסת ישראל שאין בטבעה להוליד בנים לגיהנום כוותייכו, ולא מכנסת ישראל נולדתם, כי אם מרוח זדון או סכלות הנשאב מבורות נשברים זרים, על כן אי אפשר להם להתקיים בישראל. זאת אומרת עוד פעם הצדוקים אי אפשר להם להתקיים בישראל, הם נעלמו. הנוצרים לא נעלמו אלא נטשו את המסגרת של עם ישראל, אבל אני חושב שהמהלך הוא אותו מהלך. באמת הפירוש הזה ממש יפה בעיניי, בעיקר ההשלכה שלו לנצרות. אבל אני רוצה עכשיו, נעזוב רגע את המסגרת של נצרות וצדוקים וכולי, מה בעצם כתוב פה? אני חוזר רגע להתחלה. אמרתי שהוא עושה חלוקה בין מפלגת חכמים, חסידים, אומנים ועיקרים, כן? ואפילו, עכשיו החצי השני של הרשימה, דעות מחולקות בדרכי המוסר והנהגה, לימוד ועבודת השם. מה זה ה'אפילו' הזה? הסברתי, כי החצי השני של הרשימה זה בעצם כיתות שחלוקות ביניהם, שיש מחלוקת ביניהם, לא שהן מובחנות זו מזו כמו החלק הראשון, אלא שיש מחלוקת ביניהם. השאלה איך אפשר להגיד על דבר כזה שבעצם הוא דבר מבורך. עכשיו, אפשר אולי יותר בקלות להגיד שהוא דבר מבורך מבחינת הקדוש ברוך הוא שרואה איך שהוא מלמעלה, כן, מזכ"ל האו"ם, שרואה את התמונה הגדולה מלמעלה. האם גם אני כמי ששייך לאחת מן הכתות יכול לראות את המצב גם בצורה כזאת? שיש ברכה בקיומן של הכתות האחרות מבחינתי. א', ב', האם זה דורש ממני להסכים איתם או שאני יכול להמשיך לחלוק עליהם אבל להבין שיש ערך בקיומם וחשוב שזה יהיה, זה משכלל ומשפר גם אותי או את הציבור כולו. עכשיו זה מכניס אותנו לסוגיית 'אלו ואלו דברי אלוהים חיים' שמופיעה בשתי סוגיות, אני עוזב עכשיו רגע את הרב קוק, מופיעה בשתי סוגיות. סוגיה אחת זה במסכת עירובין, כי מעניין לראות את ההקשר.

[Speaker B] תראו את הקטע שלפני.

[הרב מיכאל אברהם] אמר רבי אבהו אמר רבי יוחנן: תלמיד היה לו לרבי מאיר וסומכוס שמו, שהיה אומר על כל דבר ודבר של טומאה ארבעים ושמונה טעמי טומאה, ועל כל דבר ודבר של טהרה ארבעים ושמונה טעמי טהרה. תנא תלמיד ותיק היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמישים טעמים. אגב רבי מאיר זה בעלה של ברוריה אני מזכיר לכם. מטהר את השרץ במאה חמישים טעמים, ואז מובא פה איזשהו טעם אחד לדוגמה, ועל זה כידוע שאלת רבנו תם מה לנו בפלפולים של הבל, מה טעם לטהר את השרץ במאה חמישים טעמים, התורה כותבת שהוא טמא. ועל זה אומר המהר"ל שלא, יש ערך. למה? בגלל שגם אם התורה אומרת ששרץ הוא טמא, זה לא אומר שאין טעמים לטהר אותו. יש מאה חמישים טעמים לטמא אותו ומאה חמישים לטהר אותו. ומאוד חשוב שדיין שיושב בדין או פוסק שפוסק הלכה יהיה מודע גם למאה חמישים הטעמים האלה וגם למאה חמישים הטעמים האלה. כשהוא פוסק הלכה בסופו של דבר הוא צריך לקחת בחשבון את כל הטעמים, זה לא פלפולים של הבל. העולם הוא מסובך, אין סוגיה שאין לה צדדים לכאן ולכאן. ולכן גם סוגיה שהיא קליר קייס לכאורה שהדין ברור זה לא אומר שאין צדדים לצד השני, זה רק אומר שהתורה הכריעה, היא אמרה שהשרץ טמא. אבל זה לא אומר שהטעמים האלה לא נכונים. ועל זה מיד אחר כך מגיעה המימרא הבאה, פסקה חדשה בגמרא אבל אני חושב שקשה להתעלם מהקשר. אמר רבי אבא אמר שמואל, שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. הייתה מחלוקת בין בית שמאי לבית הלל, כל אחד אמר שההלכה איתו, בסוף לא הצליחו להכריע, בסוף יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים. למה למה לא הלכו אחרי הרוב? למה נוצרה שם המחלוקת הזאת? אז אי אפשר לדבר באריכות אבל אני לא אעשה זאת כאן. ובסופו של דבר יצאה בת קול. ולמה הולכים אחרי בת קול פה? הרי לא בשמיים היא. אנחנו לא הולכים אחרי בת קול. פה כן הולכים אחרי בת קול. הגמרא מנמקת, וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלוהים חיים, נמשיך לקרוא את החלק הראשון. וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלוהים חיים מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן? מפני שנוחין ועלובין היו, ושונין דבריהן ודברי בית שמאי. ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהן. זאת אומרת, בית הלל זכו לקבוע הלכה כמותם בגלל שהם היו ענווים והיו מקדימים את דברי בית שמאי, מנומסים, ובסופו של דבר גיבשו את העמדה שלהם אבל בצורה מנומסת. זה מקור אחד לאלו ואלו דברי אלוהים חיים. המקור השני נמצא בגמרא בגיטין, ועוד, הא רבי אביתר הוא דאסכים מריה על ידיה, הקדוש ברוך הוא הסכים על ידו, דכתיב שכתוב

[Speaker B] 'ותזנה עליו פילגשו', זה המעשה של פילגש בגבעה. ותזנה עליו פילגשו, רבי אביתר אמר זבוב מצא לה, רבי יונתן אמר נימא מצא לה, מעין שערה. ואשכחיה רבי אביתר לאליהו. אמר לו, רבי

[הרב מיכאל אברהם] אביתר מצא את אליהו ושאל אותו מה הקדוש ברוך הוא עושה עכשיו? אליהו בא מהשמיים שואל אותו מה קורה עם הקדוש ברוך הוא עכשיו? אמר לו, עסיק בפילגש בגבעה. הוא עוסק בסוגיית פילגש בגבעה, לא ייאמן כי יסופר, בדיוק באותה סוגיה. ומאי קאמר? שואל רבי אביתר. אמר ליה, אליהו עונה לו, הקדוש ברוך הוא אומר כך: אביתר בני כך הוא אומר, יונתן בני כך הוא אומר. זאת אומרת הוא בעצם אומר את המחלוקת בינך לבין רבי יונתן. אמר ליה, הוא שואל את אליהו, חס ושלום ומי איכא ספיקא קמי שמיא? מה הקדוש ברוך הוא נמצא בספק? מה הוא לא יודע אם זה היה נימא או זבוב? זה שאלה עובדתית. אמר ליה אלו ואלו דברי אלוהים חיים, זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. כמעט אותו דבר כמו בסוגיה הקודמת בעירובין, בהבדל אחד. שם כתוב אלו ואלו דברי אלוהים חיים והלכה כבית הלל. זאת אומרת שניהם דברי אלוהים חיים אבל יש הלכה. פה נעצר באלו ואלו דברי אלוהים חיים, ולא רק שנעצר אלא גם מציע הסבר מה המשמעות וזה לא מופיע בסוגיה שם בעירובין. מה המש- הסבר למושג הזה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? איך שניהם יכולים להיות צודקים? כמו אשתו של השופט, כן? איך שני הצדדים יכולים להיות צודקים? אז פה יש הסבר. זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. אז על זה נחזור רגע לגמרא בעירובין. בגמרא בעירובין יש שתי צורות בסיסיות לקרוא אותה. צורה אחת לקרוא אותה זה צורה מוניסטית. מוניזם זה תפיסה שאומרת שיש אמת אחת. ואז זה בעצם אומר אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן, זה טעון הסבר כי לכאורה זה נראה פלורליסטי שאין אמת אחת אלא שניהם צודקים, אבל ההמשך והלכה כבית הלל זה מובן. הלכה כבית הלל כי זאת האמת, יש אמת אחת. הקריאה הפלורליסטית אומרת הפוך: אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן זה מובן, יש ריבוי אמיתות, אבל היא צריכה להסביר לנו מה זה הלכה כבית הלל. אם שניהם צודקים, אז למה נפסקה הלכה כבית הלל? אז לצורך זה אנחנו צריכים לקרוא את ההסבר בגמרא מה שמושחר פה על הדף, ההסבר שהגמרא עצמה נותנת למה פסקו הלכה כבית הלל, כי הם הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. מה זאת אומרת? נוחים ועלובים היו בעלי מידות טובות וכולי. לפי התפיסה הפלורליסטית ההסבר מובן. אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן, שניהם אמיתיים, שניהם צודקים. טוב, אבל צריך לפסוק הלכה באיזושהי צורה כדי שהתורה לא תהיה כשתי תורות, אז אנחנו צריכים לפסוק הלכה. אנחנו בוחרים איזשהו קריטריון חינוכי. שניהם צודקים, אין פה לבחור את האמת. בוחרים קריטריון חינוכי: הם התנהגו יפה בית הלל, אז בוא נפסוק הלכה כמותם כדי שכל הציבור ילמד להתנהג כמותם. זה הקריאה הפלורליסטית. בקריאה המוניסטית הבעיה יותר קשה. כי בקריאה המוניסטית ברור למה הלכה כבית הלל, כי האמת איתם. אבל אז אנחנו צריכים הסבר, אז למה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? יש ספר שלם של אבי שגיא שבעצם עוסק בשאלה הזאת, נקרא אלו ואלו. אז מה פירוש אלו ואלו דברי אלוהים חיים? אז יש וזה א', וב', איך לקרוא את ההנמקה למה הלכה כבית הלל. לכאורה כי הם צודקים כי האמת איתם. אז מה זה הקטע המושחר פה על הדף? איך לקרוא אותו בקריאה המוניסטית? אז על זה רבי יוסף קארו כותב בכללי הגמרא, יש לו ספר כללים שנקרא כללי הגמרא, בעל השולחן ערוך, והוא מסביר את זה שזה לא פרס על התנהגות טובה כמו שקוראים את זה הפלורליסטים. הוא היה מוניסט כנראה והוא קרא את זה בקריאה מוניסטית. הוא בעצם אמר שמה שזכו בית הלל לקבוע הלכה כמותם בגלל שהמתודה שלהם לגבש עמדה הייתה יותר נכונה, יותר מוצלחת. הם פשוט יותר קלעו לאמת. למה? כי אם הם הקדימו את דברי בית שמאי לדבריהם, שקלו ברצינות הנימוקים של בית שמאי ורק אז גיבשו עמדה משלהם, אז הם צודקים בסיכוי יותר גבוה. אז האמת איתם, לכן הלכה כמותם. כך מסביר רבי יוסף קארו. ואם זה ככה, אז הבנו למה הלכה כבית הלל והבנו גם את המשך הגמרא מה שמושחר פה לפניכם שהאמת איתם בגלל שהמתודולוגיה שלהם הייתה יותר נכונה, יותר פתוחה, יותר קשובה, הם לקחו בחשבון יותר שיקולים ואם הם גיבשו עמדה בסוף זה כנראה עמדה יותר מבוססת. צריך לזכור רק בסוגריים שהגמרא אומרת בכמה מקומות שבית שמאי היו מחדדי טפי, היו חריפים יותר מבית הלל. ומה שאנחנו רואים מכאן זה שלפעמים חריפות, לפום חריפותא שבשתא, כן? לפעמים חריפות זה שיבוש. אתה נהיה שחצן, אתה נהיה אתה לא מקשיב, אתה לא שוקל את העמדות של מי שעומד מולך, אז אתה מרוב חריפותך אתה תגיע למסקנה לא נכונה. ולפעמים מי שלא כל כך חריף וכן מוכן לשמוע את עמדותיו בטח של מי שחריף ממנו ובסוף שוקל את הכל ומגבש עמדה משלו מגיע יותר קרוב לאמת. אז מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? פה אפשר להסביר בכל מיני צורות אבל אני אבחר כרגע צורה אחת. לא יודע אם כל מיני צורות אבל לפחות עוד אחת. תראו פה, אלו ואלו אני קורא פה מהריטב"א על מסכת עירובין: אלו ואלו דברי אלוהים חיים. שאלו רבני צרפת ז"ל, היאך אפשר שיהיו שניהם דברי אלוהים חיים וזה אוסר וזה מתיר? ההנחה כמובן של השאלה היא הנחה מוניסטית, כן? יש אמת אחת. נו, אז אם זה אוסר וזה מתיר, איך יכול להיות ששניהם צודקים? ותרצו, כי כשעלה, זה תוספות רבנו פרץ בעצם רבני צרפת האלה, ותרצו כי כשעלה משה למרום לקבל תורה, הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר. מעניין בקטע הקודם שקראנו באותה גמרא ממש שורה קודם, זה היה ויהיה הכרעה כמותם. ונכון הוא לפי הדרש. ובדרך האמת יש טעם וסוד בדבר, וזה בדרך סוד. אבל בדרך הדרש כאילו בעצם באופן הנגלה, נקרא לזה ככה, לא בסוד, זה כנראה הפירוש. ומה הפשט אם זה הדרש? לא יודע, כנראה פשט אין לו. אבל זה הדרש וסוד זה משהו אחר. מה הוא בעצם אומר? יש מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר. ואז הקדוש ברוך הוא אמר שזה יהיה מסור לחכמי ישראל בכל דור ודור. כמו שראינו למעלה זה עוד הרבה יותר רחוק, כי למעלה ראינו שגם במקום שהקדוש ברוך הוא לא מסר לחכמי ישראל אלא כתב בתורה שרץ טמא, גם שם יש ארבעים ושמונה פנים לטהר וארבעים ושמונה פנים לטמא. זאת אומרת, זה לא שאין אמת. גם במקומות שיש אמת, התשובה היא שהשרץ טמא. ועדיין יש מקום לעמדות או לנימוקים שאומרים למה השרץ טהור. לא רק שיש מקום, אלא מאוד חשוב שמי שמועמד לסנהדרין היה נבחן על זה, שהוא יוכל לטהר את השרץ בק"נ טעמים. הוא היה נבחן על הדבר הזה, כי בשביל להיות פוסק או בשביל להיות דיין אתה צריך להיות מוכן לשקול גם טיעונים שאתה לא מסכים איתם אפריורי, גם אולי טיעונים שנראים לך לא נכונים. תקשיב, יכול להיות שזה ישנה משהו, יכול להיות שזה יאיר באור קצת שונה את מה שאתה חושב. אתה יכול להישאר בסוף עם מה שאתה חושב, אם זה כתוב בתורה אז ודאי שאנחנו נישאר עם זה בסוף, ועדיין חשוב מאוד לשמוע גם את הדעות האחרות. אני חוזר רגע לגמרא בגיטין, מזכיר לכם עוד פעם עם הפילגש בגבעה, זה אומר זבוב מצא וזה אומר נימא מצא. ואז אליהו מספר לרבי אביתר מה הקדוש ברוך הוא אומר, אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן, זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. ועל זה שואל תוספות הרא"ש שם במקום בגיטין, ואם תאמר, כן, מה שמופיע פה ב… טוב אני לא אשחיר את זה כבר, תראו מה שמופיע במסגרת התחתונה בלי להשחיר. ואם תאמר אם כן אסקמתיה על ידי רבי יונתן, אז מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? בסופו של דבר הוא הקפיד על הנימא, הבעל של הפילגש הזאת, לא על הזבוב. אז רבי אביתר טעה? אז מה זה אומרים פה שכל הגמרא הזאת מובאת כדי להראות כמה רבי אביתר היה אדם גדול שהקדוש ברוך הוא הסכים איתו? אבל בהסבר אתה אומר לי לא, הוא הסכים עם רבי יונתן בכלל ולא עם רבי אביתר. אומר התוספות הרא"ש, ויש לומר דכיוון שהקפיד על כך היה ידוע ומפורסם לעולם. הרי על זה יצא הקצף של בעל הפילגש בגבעה עם כל האירוע הנורא שקרה שם אחר כך, אז כולם ידעו שהוא מצא לה נימא. כי זה היה הדבר המפורסם, על זה יצא הקצף, על זה הוא הקפיד, על זה היה מפורסם. אז לדעת שהוא מצא לה נימא זה לא חוכמה, את זה כולם ידעו. אבל זבוב שלא הקפיד לשלחה בכך, זאת אומרת הזבוב לא מספיק הרגיז אותו בשביל שהוא ישלח אותה, זה לא עורר את כל המהומות האלה, לא נתפרסם הדבר. אז איך רבי אביתר ידע שבכלל הוא מצא לה זבוב? הרי זה בכלל לא יצא מתוך הבית שלהם. מה שיצא זה הנימא, לא הזבוב. כן, כמובן אפשר להגיד כמובן שאחרי שזה יצא אז כבר העיתונאים פרסמו שהיה גם זבוב ולא רק נימא. אבל הוא אומר הרי לא נתפרסם הדבר, ואם כן ברוח הקודש אמרו. וזה הגדולה של רבי אביתר שהקדוש ברוך הוא הסכים איתו, רואים שהיה לו רוח הקודש שהוא ידע שבאמת היה שמה גם זבוב. הנה הקדוש ברוך הוא הסכים איתו שהיה גם זבוב, למרות שבאירוע עצמו זה בכלל לא התפרסם, אז איך הוא ידע? מכאן רואים שהוא אדם גדול. אבל הוא מוסיף עוד משהו, התוספות הרא"ש, הוא לא מסתפק בזה, וזה לכאורה הסבר שונה, לא יודע. אומר, ומכל מקום אלו ואלו דברי אלוהים חיים, שכשמצא נימא הקפיד על שניהם. זה תוספת שלא כל כך קשורה למה שהוא אמר קודם. מה שהוא אמר קודם זה הסבר למה רבי אביתר נחשב אדם גדול, כי הוא ראה ברוח הקודש שהיה שמה גם זבוב ולא רק נימא. אבל הזבוב בכלל לא לקח חלק בסיפור, הזבוב היה שמה אבל הזבוב לא כעס בכלל הבעל של הפילגש, רק על הנימא. עכשיו הוא אומר לא לא לא, הזבוב לקח חלק בסיפור כי אחרת מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? אלו ואלו דברי אלוהים חיים פירוש הדבר ששניהם צדקו לא רק במובן שהיה זבוב והייתה נימא במובן ההוא. אחרי זה הייתה נימה ואז קפץ לו הפיוז וקרה כל מה שקרה שמה. אז בעצם יוצא שרבי אביתר ורבי יונתן שניהם לא רק צדקו עובדתית שהיה שם זבוב ונימה, אלא שניהם צדקו גם בפירוש הסוגיה. הכעס הנורא שנוצר שמה היה תולדה של הזבוב ואחריו הנימה. שניהם נטלו חלק. בסופו של דבר הנימה הייתה הקש ששבר את גב הגמל, אבל לולי הזבוב גם זה לא היה קורה. זה היה כעס מאירועים מצטברים. למה זה חשוב? מה זה מעניין אותי אם זה זבוב או נימה? אז על זה בעלי הדרש יענו לכם. אבל מבחינתי מה שחשוב פה בגמרא זה שתשימו לב מה זה אומר על המשפט אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אלו ואלו דברי אלוהים חיים פירוש הדבר ששניהם צודקים אבל לא פלורליזם וזאת נקודה עדינה, תשימו לב. זאת לא תפיסה פלורליסטית. זאת תפיסה שאבי שגיא שם בספר קורא לה הרמוניזם. הרמוניזם זה בעצם סוג של מוניזם. יש אמת אחת, רק האמת הזאת מורכבת מכמה צדדים. האמת מה היה שם באירוע הזה? עובדות. מה היה שם באירוע? יש אמת אחת, מה שהיה היה זבוב ואחרי זה נימה. זהו, זאת העובדה. מי שלא אומר כך טועה. לכן אין פה מקום לפלורליזם כי מדובר פה לא על ערכים, מדובר פה על עובדות. עובדות מה שהיה היה. אז מה, מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? אלו ואלו דברי אלוהים חיים פירוש הדבר שכל אחד תפס פן אחד של האמת. הפן שאתה אומר הוא נכון, אבל הוא לא שלם. ההרמוניזם פירושו אני לוקח את כל הפנים ביחד, בונה מהם את המבנה השלם של האמת. מה שנקרא האמת והשלום אהבו, שלום זה לתת שלום בין יריבים ניצבים, כן בין חולקים. אבל איך אתה נותן שלום? לא על ידי פשרה, לא על ידי הסכם טכני, אלא על ידי זה שאתה מבין שמה שהוא אומר ומה שאתה אומר כל אחד מייצג פן אחד של האמת ובסופו של דבר האמת זה הצירוף של כל הפנים האלה יחד. כשאתה עושה שלום בין כל הפנים האלה זאת האמת היותר גדולה. לכן האמת והשלום אהבו, הכוונה ברגע שיש שלום האמת יותר גבוהה. זה לא התכתשות בין השלום ובין האמת אלא השלום נותן לך אמת יותר גבוהה. אבל אם אני חוזר לדברי הרב קוק שהם המטרה ומהם פתחנו, אז זה שלום בין בנים כאלה שנמצאים בתוך המסגרת, שיכולים איכשהו להצטרף לאיזשהו מכלול אחד, סליחה, יכולים להצטרף לאיזשהו מכלול אחד ולהעשיר אחד את השני או להוות פנים שונות של שלם אחד. אבל מי שלא מציג עוד פן של אותה אמת אלא מציע אמת אלטרנטיבית אז הוא טועה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על מוניזם ולא על פלורליזם. הרמוניזם דוגל באמת אחת, רק אמת שהיא צירוף של הרבה פנים. ומי שיודע כי שמו של הקדוש ברוך הוא שלום, חותמו זה אמת, אבל שמו הוא שלום, כיוון שרק הקדוש ברוך הוא באמת יכול לתפוס את כל פניה של האמת. אנחנו כבני אדם, כקבוצות, כבני אדם בודדים, יכולים לתפוס פנים מסוימות אבל כנראה לא נכסה את כל הפנים. זה לא פלורליזם, תשימו לב טוב. זה לא ריבוי אמיתות, זאת אמת אחת ואין בלתה. אלא מאי שלא אדם בודד מחזיק אותה אלא הקדוש ברוך הוא מחזיק את כל התמונה. ולכן אני חוזר לרב קוק, הרב קוק בעצם אומר שיש ערך למפלגות גם אם הן חלוקות בדעותיהן, לא רק אם הן עוסקות במקצועות שונים. גם אם חלוקות בדעותיהן וגם אני כמי שאוחז באחת מן הדעות יכול להכיר בחשיבותה של המפלגה השנייה. אבל להכיר בחשיבותה ובתרומתה של המפלגה השנייה גם את זה אפשר לתפוס בכמה צורות. אפשר להבין זה לגיטימי, אתם מפרשים כך אני לא אריב אתכם, אבל ברור שאתם מדברים שטויות. אפשרות שנייה זה להגיד לא אני סובלן, אני מוכן טוב לא משנה לא ניכנס עכשיו לניואנסים האלה, נעזוב כרגע את ההבדל בין סובלנות לפלורליזם. הנקודה שאני רוצה לדבר עליה כאן זה ההרמוניזם. הרמוניזם פירושו שאני אוחז בתפיסה שלי אבל אני מבין שאני בן אדם וכבן אדם אני תופס רק פן אחד של האמת או כמה פנים של האמת אבל אני מבין היטב שיש פנים אחרות גם לאמת. ולכן מדברים תמיד על כל אחד, לא זוכר את המשל עם פיל עם כנפיים, לא זוכר, שרואים אותו בצד אחד רואים פיל, בצד השני רואים מלאך, והאמת היא שזה פיל עם כנפיים. זאת אומרת כל אחד רואה משהו שהוא אמיתי אבל האמת הכוללת זה איזשהו צירוף של כל הפנים האלה יחד. עכשיו מה זה אומר בעצם? אז כדי לא להיות אופנתי לגמרי, אל תחשדו בי שנהייתי פתאום כזה שוחר שלום, אז אני רוצה להבהיר אני חושב נקודה חשובה, לפחות דעתי, לא יודע מה הרב קוק, אני חושב שגם הרב קוק יסכים לזה. זה לא אומר שאני לא אלחם על דעתי. זה לא אומר שאני לא אלחם נגדך ואני אנסה לדאוג לזה שדעתי תקבע או תתקבל. אני אביא נימוקים, אני אנסה לדחוף את דעתי, אני אנסה לקדם אותה. התפיסה הפלורליסטית, לא הפלורליסטית, אלא ההרמוניסטית הזאת, יכולה להביא ליובש, לצמחוניות, צמחוניות במובן הרע של המילה. מין משהו כזה אוקיי, אז כל אחד בעצם תופס פן של האמת והכל נהדר, אין טעם לריב, אין טעם להביא נימוקים, אין טעם לשכנע, זה לא נכון. קודם כל בגלל שיכול להיות שיתברר שהפן שלך לא נכון. אם יש לי ראיות נגדך אז אולי אתה טועה, קודם כל צריך לבדוק את זה. אבל מעבר לזה, כמו שאמרנו עם הזבוב והנמלה, כן, הדוגמה שאני חוזר עליה כבר המון גם בספר חיות הבית כבר נמאס לי לשמוע על זה, הדוגמה של השוקולד, כן, שמישהו אומר שכדאי לאכול אותו כי הוא טעים, מישהו אחר אומר לא כדאי לאכול אותו כי הוא לא בריא, כי הוא משמין. מי צודק? שניהם צודקים. הוא גם טעים וגם משמין. האם זה אומר שגם כדאי לאכול אותו וגם לא? לא, זה אומר שיש פן שכדאי לאכול אותו ויש פן שמבחינתו לא כדאי לאכול אותו. אבל בשורה התחתונה יכול להיות שצריך לקבל החלטה. השאלה היא מה גובר? גובר הפן של הטעם על הפן של הבריאות או גובר הפן של הבריאות על הפן של הטעם? וכאן השקלול של הפנים השונות. מבחינת האמת יש לה ריבוי פנים, יש ק"נ טעמים לפה וק"נ טעמים לפה, אבל בסוף השרץ טמא. ומי שיגיד שהשרץ טהור הוא טועה. למרות שהנימוקים שהוא מביא הם נימוקים נכונים. למה? כיוון שבסוף בסוף השורה התחתונה נקבעת על ידי המשקל היחסי של הנימוקים. אז צריך לשקול את הנימוקים ולראות מי שוקל יותר. בדרך כלל תלמידי חכמים לא מביאים נימוקים שהם שטויות. כשיש לי ויכוח איתך זה לא ויכוח על זה שאתה מדבר שטויות, שמה שאתה אומר הוא לא נכון, אלא שמה שאני אומר הוא בעל משקל גבוה יותר ממה שאתה אומר, ולכן להלכה הנימוק הזה או הק"נ נימוקים האלה גוברים על הק"נ נימוקים שלך שהם גם נכונים. ובמובן הזה אני אומר שההרמוניזם נותן לך ראייה יותר שלמה של הסוגיה, אבל בסוף בסוף השרץ הוא או טמא או טהור. ולכן צריך לקבל החלטות. ואם אתה רוצה להגיד שהשרץ טהור אני אלחם נגדך, כי אני חושב שהשרץ טמא. אני חושב שהנימוקים שלי יותר חזקים מהנימוקים שלך. הרמוניזם אין פירושו שלווה בחווה, אין פירושו שאין מריבות ואין מחלוקות וכולם חיים, נותנים ידיים ועושים מדיטציה מול השמש העולה. זאת אומרת, הכוונה שבסאבטקסט או מאחורי התודעה אני מבין שיש ערך גם למה שאתה אומר ואולי אפילו בתודעה עצמה. אני מבין שיש ערך למה שאתה אומר ויש גם אמת מסוימת במה שאתה אומר. אבל בסוף בסוף גם השורה התחתונה יש נכון ולא נכון. ואם הטעמים שלי בעיניי שוקלים יותר מהטעמים שלך, אז אני אלחם נגדך. ולכן מה ששאלתי ביחס להתחלה של דברי הרב קוק, האם זה שאני מבין שגם קיומן של קבוצות אחרות הוא בעל ערך, זה אומר שאני לא אמור לחלוק עליהם? בוודאי שלא. אני חולק עליהם, חושב שהם טועים. אבל לא לגמרי. אני חושב שהנימוקים שלהם, בדרך כלל אם הם אנשים הגיוניים, אז הנימוקים שלהם נכונים וגם הנימוקים שלי נכונים. אבל זה לא אומר שאין מחלוקת. כי המחלוקת תהיה איזה נימוקים גוברים. מי הנימוק היותר חזק. לאכול את השוקולד או לא לאכול את השוקולד. לטמא את השרץ או לטהר את השרץ. אוקיי? אז במובן הזה יש משקל מסוים לנימוקים, ואני חושב שהנימוקים האלה שוקלים יותר ואתה חושב שהנימוקים האלה שוקלים פחות, אתה טועה. אתה טועה ואני אלחם נגדך. אלחם במגבלות מסוימות, לא משנה, אביא נימוקים, אשתדל שההלכה תיפסק כמוני, אשתדל לשכנע אנשים שילכו בכיוון שלי וכולי וכולי. לכן בניגוד לפלורליזם שבאמת מוביל לאיזושהי שלווה בחווה, הרמוניזם מוביל לתודעה חצויה. מצד אחד אני מבין שמה שאתה אומר הוא עוד פן של האמת שאולי לא היה מספיק מודגש אצלי, ולכן כדאי מאוד לשמוע מה שאתה אומר לפני שאני מגבש עמדה. אבל מצד שני אחרי ששמעתי ואפילו שהבנתי שבאמת יש ממש בדבריך, עדיין בסוף בסוף אני צריך לקבל החלטה. בית הלל הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, אבל בסוף בסוף הם קיבלו החלטה לחלוק על בית שמאי. והם שמעו את בית שמאי, הבינו שיש בזה היגיון, אבל לדעתם הנימוקים שלהם גברו. והם קיבלו החלטה נגד בית שמאי. והלכה נפסקה כמותם כי זאת האמת לפי רבי יוסף קארו. לא כי עשינו הגרלה. יש אמת הלכתית. האמת יסודה בנימוקים מכל מיני פנים שכל אחד מהם לוקח אותנו לכיוון אחר, אבל בסוף בסוף צריך להחליט. לשקלל אותם. צריך לשקלל אותם ולהגיע לתשובה הלכתית מסוימת, או שזה טמא או שזה טהור, או שזה אסור או שזה מותר. ולכן גם אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן וגם הלכה כבית הלל, וכל זה בתוך מוניזם. כי יש אמת הלכתית. הלכה כבית הלל כי הם צודקים. ואלו ואלו דברי אלוהים חיים זה במישור הנימוקים. הנימוקים של בית שמאי והנימוקים של בית הלל כולם נכונים, כל השלוש מאות. גם המאה חמישים של אלה וגם המאה חמישים של אלה. אבל בשורה התחתונה הלכה כבית הלל. ואיך הדרך להגיע לזה? אם אני שוקל את דברי בית שמאי לפני שאני מגבש עמדה משלי, אבל אז אני מגיע למסקנה שאני לא מסכים איתם. כי אז אני דיין טוב, כי אני יודע גם את המאה חמישים נימוקים שלהם, גם את המאה חמישים נימוקים שלי, שקלתי את הכל, יישמתי את זה על המקרה הזה, והגעתי למסקנה שהנימוקים שלי גוברים. זאת פסיקת הלכה נכונה, לדעת את כל שלוש מאות הנימוקים, המאה חמישים לפה ולשם, אבל בסוף בסוף גם להגיע להחלטה, לא להישאר בעולם פלורליסטי. ואני חושב שזה מה שעומד ביסוד הדברים של הרב קוק שהוא מחלק את זה לשני חלקי רשימה. הרשימה השנייה מדברת על מחלוקת. ואם אני חושב שהחסידים טועים ומטעים ומה שאתם לא רוצים, עכשיו אני מדבר על חסידים במובן המודרני, אז אני אלחם נגד זה ואני אביא נימוקים נגד זה ואני אגיד שהם מדברים שטויות ולא נכון לנהוג ככה וכולי. אבל אני גם יודע יחד עם זה שיש איזה שהוא ערך מוסף או איזה שהם פנים נוספות שהם מביאים שאני לא יכול להביא. זה צריך לחיות את התודעה הכפולה הזאת או החצויה הזאת ביחד. מצד אחד לעמוד על שלי ולהילחם על שלי ולהביא נימוקים, ומצד שני לא לעבור את גבול הטעם הטוב, למה? כי אני יודע שברקע יש גם ממש בדבריהם. וזה אפילו לא סובלנות. זה יותר מסובלנות. כי סובלנות פירושה אני מוכן לקבל את ההתנהגות שלך למרות שאתה טועה. כאן אני אומר יותר מזה, אתה טועה אמנם בשורה התחתונה אבל אתה צודק במישור הנימוקים. אני אפילו מקבל את האמת שבדבריך, לא רק את הלגיטימיות שלך להתנהג כמו שאתה חושב. ועדיין זה לא סותר את העובדה שבסוף בסוף אני אקבל החלטות ואני אחשוב שאתה טועה בשורה התחתונה. הנימוקים שלך אולי מציגים פן אמיתי, אבל זה רק פן אחד וכשאני משקלל את כל הפנים בסוף בסוף אני צריך לקבל החלטה מי צודק. אלה שנכנסים לתוך מסגרת דיון כזו הם בני בעולה. בני בעולה פירושו שיש לנו ויכוחים גדולים, אבל כולנו נמצאים באותה מסגרת, בסוף מקבלים החלטות אבל אני מכיר בערכו של כל אחד ושל כל קבוצה. בני שוממה זה כאלה שיש להם דעות אחרות אבל אין לי מה לריב איתם. אנחנו לא מדברים באותו מישור, גם הנימוקים שלהם לא נכונים, לא רק השקלול. זאת אומרת, הם בכלל לא מדברים בשפה של ההנמקה התורנית ההלכתית הרגילה, הם בכלל עזבו את כל הסיפור הזה. אז הם בני שוממה. זאת אומרת הם בכלל לא שייכים לעם ישראל, לאותה אמא שילדה את כל הקבוצות שבתוך עם ישראל, האמא הרוחנית התורנית, כן? התורה או השכינתא. ולכן הם בני שוממה, ובנים כאלה כבר עדיף שיהיו בני עקרה, שלא יהיו בני עקרה, שתהיה עקרה לא ילדה, שאמא שלהם תהיה עקרה לא ילדה ושלא ייצאו בנים כאלה. אז זה ההבדל בין דעות כאלה שאני מכיר בקיומן, בחשיבותן ובתרומתן לשקלול של המבנה הכולל, אבל אני רב איתם ומתווכח איתם וחולק עליהם ולא מסכים איתם בשיא התוקף לפעמים, לבין כאלה שאין אפילו מה לריב איתם, זה פשוט לזרוק אותם לכל הרוחות, הם לא חלק מהשיח, הם לא קשורים לעניין. זה בני שוממה מול בני בעולה. בני שוממה כבר עדיף שתהיה עקרה. אוקיי, אני עוצר כאן. אפתח מיקרופונים למי שרוצה לשאול או להעיר. פתחתי.

[Speaker C] אני רוצה להעיר משהו. זה נורא מעניין שאתה בעצם הובלת את הכל לעולם של הלכה. כאילו, מה עוד חדש, כן? אבל אני חושבת על הרב קוק ועל המשפט הזה, אני פתחתי את הטקסט גם אצלי שנייה, הוא אומר כל מפלגה משכללת מקצוע מיוחד שמועיל לעבודת הכלל ושלמותו.

[הרב מיכאל אברהם] הוא ודאי לא מדבר רק על הלכה.

[Speaker C] הוא ממש לא מדבר על הלכה. אז באסוציאציה שלי זה הוביל אותי לאולי הדוגמה הכי מפורסמת של הרב קוק באורות התחייה על שלושה כוחות מתאבקים כעת במחננו. ושמה הוא מתאר מאוד יפה על שהם מוכרחים. שורשיהם קבועים הם בתוך ההכרה, אומללים נהיה אם את שלושת הכוחות האלה, שמוכרחים להתאחד אצלנו, לסייע כל אחד את חברו, נניח בפיזורם ובחלקם. הוא מדבר על זה שבעצם המציאות הוא מדבר על איכות של מציאות, שזה משהו סליחה בלי להעליב אבל זה יותר חזק בעיניי זה יותר גבוה מהלכה. הוא אומר אם המציאות שלנו היא תהיה חד מימדית אז מה זה משנה איך נעשה מה נפסוק להלכה עם הלא יודעת מה. המציאות שלנו היא תהיה חסרה, כל אחד משכלל את הפן האוניברסלי אחד משכלל את הפן הלאומי והשלישי משכלל את הפן הדתי והמציאות שלנו תתרומם יותר היא תהיה יותר שלמה זה מעבר זה חורג מהסיפור של ההלכה. אתה מסכים?

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי. אצל הרב קוק ברור.

[Speaker C] בסדר, ברור שאצל הרב קוק זה ברור.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואלת אם לא, אני מסכים לזה רק לא בהקשר התורני. אני יש חילוקי דעות בין אנשים ויש להם תפקיד חשוב בחברה אנושית בכלל. השאלה עד כמה הדבר הזה הוא יהדות או עד כמה אפשר להכריע את זה בכלים תורניים אז כאן את יודעת את דעתי אני חושב שלא. אבל אני מקבל את המבנה העקרוני הזה. שיש חשיבות לדעות שונות גם בתחומים פילוסופיים, אידיאולוגיים ואחרים רק אני לא חושב שזה קשור דווקא ליהדות זה שאלה עד כמה זה תורה. זה הדיון שלי לא אני מקבל את המבנה העקרוני הזה.

[Speaker C] הבנתי. לא, עכשיו הבנתי מה אתה אומר. תורה זה הלכה וכל השאר זה

[הרב מיכאל אברהם] זה חשוב אבל זה משהו אחר, כן. עוד מישהו?

[Speaker D] ערב טוב. אני רציתי להבין נדמה לי שהלפחות אני לא קלטתי אם הדגשת את הנקודה הזאת שהגישה ההרמונית היא גישה שיכולה לחול במלואה רק כשהמחלוקת היא עובדתית כמו במקרה של הזבוב והנימא. שם אתה יכול ליצור הרמוניה ולומר היה גם זבוב וגם נימא. לעומת זאת כשאני בא לדון אם השרץ טמא או טהור אין מקום לגישה הרמונית כי בסוף העובדה שאתה צריך לפסוק היא למעשה אתה שולל את ההרמוניה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ממש לא. אתן לך דוגמה הנה הבאתי את דוגמת השוקולד, דוגמת השוקולד היא לא עובדתית. טוב אתה יכול לקרוא לטעים עובדתי אבל טעים זה סוג של שיפוט. יש נימוקים מסוימים שמובילים לזה שהשרץ אמור להיות טמא. נימוקים אחרים מובילים לזה שהשרץ צריך להיות טהור והנימוקים כולם נכונים. רק הנימוקים לטובת היותו טמא יותר חזקים מהנימוקים שמובילים להיותו טהור ולכן בשורה התחתונה הוא טמא. מה הבעיה להגיד את זה במישור הנורמטיבי?

[Speaker D] נכון, אבל העובדה שהשוקולד העובדה ששתי האמירות האלה נכונות שהשוקולד הוא גם טעים וגם משמין הם לא יוצרות הרמוניה. זאת לא הרמוניה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? זאת הרמוניה. הרמוניה היא בין הנימוקים זאת הטענה שלי. הרמוניה היא בין הנימוקים לא בין השורות התחתונות. רק אתה לוקח את הנימוקים שלך ואתה גם פוסק הלכה על פיהם. פה אני באמת מתווכח איתך אבל אני מתווכח איתך לא כמו שאני מתווכח עם נוצרים. אני מתווכח איתך כי אני מבין שהנימוקים שלך הם נכונים רק אתה משקלל אחרת ממני את הנימוקים הנכונים. אצל הנוצרים הנימוקים בכלל לא נכונים. אז אין לי מה לדון איתם.

[Speaker D] בסדר אבל השאלה אם זה נקרא הרמוניה כי הרמוניה?

[הרב מיכאל אברהם] הרמוניזם אני חושב שזה די ברור שכן אני יכול להביא לזה המון אני חושב שדבר

[Speaker D] בהרמוניה צריכים לבוא לידי ביטוי גם מעשי או

[הרב מיכאל אברהם] אז אני יכול להביא לך הרבה דוגמאות התוצאה הסופית. זה יבוא לידי ביטוי גם בתוצאה הסופית. ברוב המקרים זה יבוא לידי ביטוי גם בתוצאה הסופית. יש אני יכול להביא לך הרבה מאוד דוגמאות לזה. דוגמה: יש חקירה של האחרונים בנזקי ממון. למה אדם צריך לשלם כשממונו מזיק? כן, השיעור פתיחה בלא שיעור פתיחה שיעור פתיחה זה למה יש איסור להזיק בבבא קמא אבל השיעור שאחריו

[Speaker D] או משום פשיעה או משום

[הרב מיכאל אברהם] כן אבל השיעור שאחריו זה השאלה האם אתה צריך לשלם בגלל שלא שמרת, רשלנות בשמירה, או מעצם העובדה שממונך הזיק כאב המזיק. עכשיו כשאתה מסתכל בגמרא הרי אין ספק ששניהם נכונים. אף אחד לא יכול להתווכח על זה. לכן ברור שהמודל השלם הוא מודל הרמוני. אתה חייב לשלם בגלל שזה ממונך ואתה אחראי עליו וגם לא שמרת. שני הדברים האלה ביחד. ויש לזה נפקא מינות מאוד גדולות. הוויכוח הוא ויכוח בשוליים בשאלה מי מהם הוא המחייב ומי מהם הוא תנאי צדדי. ואני יכול להראות בפני יהושע שאפילו זה לא נכון שניהם תנאים עיקריים וכולי זאת אומרת שמה זה הרמוניה נהדרת כי מציגים איזשהו ויכוח לכאורה ממש קוטבי עם הרבה נפקא מינות. לא שאני אומר זה גובר ולכן זה הופך, לא, שניהם ביחד קובעים את ההלכה למעשה.

[Speaker D] אבל בשוקולד לא.

[הרב מיכאל אברהם] בשוקולד זה גם כן. כי בשוקולד למשל, אם נגיד אני אהיה באיזה בולמוס שמאוד חשוב לי לאכול משהו טעים, ואני יודע זה מזיק, אבל אוקיי, אז אני אומר כיוון שאני מסכים גם שזה טעים, אז יהיו מצבים שבהם אני ארשה לעצמי לאכול את זה למרות שבסיסית אני נוטה לצד של הבריאות. כי אני לוקח בחשבון שיש נימוקים לפה ולשם. המשנה בעדויות, כן, למה שנו את דברי המתיר בין האוסרים. זה בדיוק זה. אני יכול להביא לך עוד המון דוגמאות כאלה, ששני הצדדים בסופו של דבר לא רק נקטבים בשאלה מי יותר חזק ממי. בסוף בסוף שניהם ביחד משחקים על המגרש של השורה התחתונה, המגרש ההלכתי. ומי שלא מבין שיש פה את שני הצדדים פשוט לא יפסוק הלכה נכון.

[Speaker D] תודה רבה, יישר כוח.

[הרב מיכאל אברהם] עוד מישהו? אוקיי, אז נעצור כאן. להתראות.

[Speaker B] שלום, תודה רבה.