שכל ורגש שיעור 2

[הרב מיכאל אברהם] הנושא שלנו זה רגש או רגש ושכל בעבודת השם ובכלל. אז בפעם הקודמת למדנו פרק בספר התניא, וראינו שם שהוא בעצם מסובב את מערכת הצירים במובן מסוים. זאת אומרת, בדרך כלל אנחנו רגילים לתאר את המאבק הזה כמאבק בין, באופן מטפורי, בין צד ימין לצד שמאל, יצר טוב ויצר הרע, והוא בעצם מסובב את המערכת ומתאר את זה כמאבק בין המעלה והמטה, לא בין ימין ושמאל. זאת אומרת, הטוב והרע שניהם שייכים בעצם למה שהוא קורא נפש בהמית, קליפת נוגה, הוא השתמש שם במושג הזה, כן זה קליפה שיש בה טוב ורע, והם בעצם מייצגים היצרים, יצר טוב ויצר הרע, מייצגים את הדחפים, את האינסטינקט שלנו, את הרגשות שלנו, את הדברים שהם לא בשליטתנו אלא מתעוררים מאליהם. והדחפים או הרגשות האלה יכולים לקחת אותנו לעשות טוב או רע. וכאשר בנאדם נותן לרגשות האלה, לנפש הבהמית הזאת, את המושכות, זאת אומרת שהיא בעצם מחליטה, בין אם הוא עושה מעשה טוב ובין אם הוא עושה מעשה רע הוא נכשל. ולכן המדד הוא לא תוצאתי, הוא לא בשאלה האם אתה עושה טוב או שאתה עושה רע, המדד הוא בשאלה איך אתה עושה, או גם לפחות בשאלה איך אתה עושה את זה, לא רק מה אתה עושה. האם אתה עושה את זה בהחלטה שלך שזה נפש אלוקית, או שאתה בעצם נותן לחיים, לעצמך, כן לטבע שלך, לטבע הבהמי שלך לקחת אותך, לקחת אותך, וכמו שאמרתי הרבה פעמים הוא לוקח אותנו לעשות טוב. זאת אומרת, יש לנו, לכולנו יש רצון ותחושה טובה, לא רצון אלא תחושה טובה כשאנחנו עושים טוב. יש לנו דחפים לעשות טוב, לא רק תחושה. דחפים זה תמיד להרע? לא, יש הרבה דחפים להיטיב. ומה שאומר בעל התניא זה שבעצם אנחנו לא אמורים ללכת עם הדחפים שלנו, לא משנה אם לטוב או לרע. אנחנו צריכים לקבל החלטות. אדם של נפש אלוקית בעצם אמור לשקול את הדחפים שלו ולקבל החלטה. והמאבק הוא לא בשאלה אם לעשות טוב או לעשות רע, או לא רק בשאלה אם לעשות טוב או לעשות רע, אלא בשאלה אם לעשות. זאת אומרת, האם אני זה שמחליט ועושה, או להיעשות להיות מעושה, כן כמו גט מעושה, גט מעושה זה גט שגורמים לי לעשות אותו, לא אני מחליט לעשות אותו. וההצלחה במאבק הזה זה כשאני בעצם מקבל את ההחלטות שלי. אני לא זוכר אם הזכרתי אני אגיד את זה עכשיו, בדרך כלל כשאדם מקבל את ההחלטה שלו בעצמו, אני לא זוכר, הזכרתי את זה אני חושב, אז הוא עושה טוב. בדרך כלל. זאת אומרת, קשה לדמיין, עוד פעם אני אומר זה לא משהו שמוסמך או בדוק או מידע, אבל אני אומר סתם הערכה, תחשבו כל אחד בעצמו, אם בנאדם נטול כל התייחסות למה שקורה סביבו, הוא מחליט מה מה לעשות ומקבל החלטה באופן באופן קר, בדרך כלל הוא יעשה את הטוב. זאת אומרת קשה לדמיין מישהו שבאופן קר מחליט לעשות את הרע בעיניו. זאת אומרת הוא יכול לעשות רע כי הוא טעה, הוא חושב שהדבר הזה הוא טוב ובעצם זה רע, אבל לקבל לראות בנאדם שאומר זה רע, ברור לי שזה רע וזה טוב, ואני מחליט לעשות את זה, קצת קשה לדמיין את זה. דיברנו, לכן הזכרתי, דיברנו אפילו על הנאצים ככה עם השתיית יין שמה, שכן סיפורים המפורסמים, אפילו על הימלר מספרים את זה נדמה לי, שכשהוא ראה איזה מחזה של הרג המוני אז הוא היה צריך להשתכר כדי להחזיק מעמד. זאת אומרת זה זה לא משהו שאתה אתה קשה לך לעמוד בדבר כזה, אם כי החבר'ה האלה כנראה גם התגברו, זאת אומרת היה קשה להם אבל הם התגברו יפה. עכשיו אפשר אולי אני אסייג את זה קצת, תראו יש יש מצב שבו, אני לא יודע איך או אולי רגע לפני הדוגמה, איך בנאדם עושה רע? בנאדם עושה רע במקום שהוא מוותר על המושכות. זאת אומרת הוא נותן לנסיבות או לדחפים, ליצרים, לרגשות לקחת אותו, ולא מקבל את ההחלטות בעצמו, ואז יכול להיות שיעשה טוב ויכול להיות שיעשה רע, אבל גם רע. זאת אומרת גם הרע יכול להיעשות בניגוד לנפש האלוקית, שכאשר אתה בוחר בדרך כלל אתה עושה את הטוב. איפה יש חריג?

[Speaker B] הדוגמה שהרב הביא עם הנאצים זה נראה לי חור שכן דוגמה שכן גדולה.

[הרב מיכאל אברהם] שהם בוחרים לעשות את זה, שהתגברו על הרגש, על הרגש הטבעי שלהם, אבל הם התגברו על זה בגלל שהם הבינו או בגלל שהם תפסו שזה טוב, או בגלל שהיה להם יצר אחר שגבר על זה, רק היה צריך עדיין להסתדר עם היצר הטוב שלהם, אז פירנסו אותו בקצת יין. אני חושב שיש דוגמאות יותר חדות, נגיד בן אדם שמחליט על קריירה של רוצח שכיר. קריירה מומלצת, מרוויחים הרבה כסף, כנראה, לא הייתי אף פעם, אבל לפחות אני לא אגיד לכם אם הייתי, אבל איך מנתחים אחד כזה? הוא עושה את זה בדרך כלל בקור רוח, זה לא אינסטינקט, זה לא כניעה לרגש או ליצר או לאיזושהי התפרצות מקומית.

[Speaker C] זה לא היה יצר להרוויח הרבה כסף?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה כניעה ליצר להרוויח הרבה כסף, ועדיין זה נעשה באיזשהו קור מסוים. עכשיו השאלה, אם היינו שואלים אותו אם זה טוב או רע, את הרוצח השכיר הזה. זה אני אומר, זה הצד השני של המטבע, אני מסייג את מה שאמרתי קודם. אני מניח שיכולנו לקבל תשובה שזה רע, נכון? זאת אומרת, הוא כן בעצם מקבל החלטה מפוקחת לעשות את הרע. זה בגלל אינטרס, הוא רוצה להרוויח כסף, אבל עדיין זאת החלטה. החלטה להעדיף את האינטרס על פני הצו המוסרי.

[Speaker C] בגלל זה הוא בוחר בין שני יצרים, הוא מחליט לאיזה יצר ללכת.

[הרב מיכאל אברהם] ממליץ

[Speaker D] לך לראות את הסרט הסנדק.

[הרב מיכאל אברהם] מה? מה אתה רואה שם?

[Speaker D] רוצחים שם וכולי, אבל מתוך מניעים טובים, עם או בלי מרכאות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, וזה לכן אני אומר, אני לא יודע אם היית שואל אותם שם אם הם היו אומרים שזה רע. יש להם את האתיקה שלהם, אתה יודע.

[Speaker E] אולי במקום להגיד הטוב, הוא יבחר בצד הנכון. זה שונה. אם נגיד אדם מחליט להרוג מישהו בשביל להציל מישהו אחר, ודאי שהרג בתור מעשה עצמי הוא דבר לא טוב, אבל שזה מגיע למצב הזה, אז זה הדבר הנכון לעשות, לא בהכרח הטוב. אז גם רוצח שכיר יכול להגיד: מה, בדין רודף למשל? זה הדבר הנכון לעשות, זה לא קשור לטוב ורע. נכון באיזה מובן? לעשות

[הרב מיכאל אברהם] את זה טוב. נכון באיזה מובן?

[Speaker C] לא,

[Speaker E] זה לא בהכרח הדבר הטוב, זאת אומרת, יכול להיות משהו שנכון במובן ש…

[הרב מיכאל אברהם] נכון באיזה מובן?

[Speaker E] שטוב לו.

[הרב מיכאל אברהם] האינטרסנטי. במובן האינטרסנטי. אז אוקיי, אז בעצם מה שאני, אבל טוב לו זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת, הוא בוחר ברע בגלל שיקול אחר. עכשיו השיקול הזה הוא לא בהכרח יצר. יש לו יצר להרוויח כסף, אבל לא שהיצר קיבל את ההחלטה, הוא לא שמט את המושכות מהידיים. זאת אומרת, הוא קיבל את ההחלטה לעשות את זה. זאת אומרת, במובן הזה אני אומר, אולי זה כן דוגמה למישהו, לא יודע.

[Speaker F] אולי ככה הוא בנוי והוא הולך ככה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, למרות שאתה יודע, לפחות בסרטים, תמיד כשמדברים על רוצח שכיר זה מישהו מאוד קר, הוא קיבל את ההחלטות שלו, הוא לא… אבל זה בסרטים ככה. רוצח שכיר מקצועי, לא מישהו שרוצח כי הוא התחמם רגע או משהו כזה. לא יודע, נשמע לי סביר, אבל לפחות משהו, אמרתי קודם שאני לא יכול לדמיין מישהו שמקבל החלטות קרות לעשות את הרע, זה כן אני יכול לדמיין. זאת אומרת, זאת סיטואציה, לא יודע אם היא נכונה, אבל אני לפחות יכול לדמיין אותה. אוקיי? סיטואציה שבה בן אדם מחליט להעדיף את האינטרס על הצו המוסרי. זאת אומרת, אבל זאת החלטה קרה, זה לא שהיצר שלו לקח אותו לעשות את זה. אם הייתי שואל אותו אם זה טוב או רע, אני לא יודע, זאת שאלה מאוד עדינה. זאת אומרת, יכול להיות שהוא היה אומר זה רע באיזשהו מובן, הציבור חושב שזה רע, זה ברור. אבל מבחינתי, כמו שאמרת קודם, מבחינתו עדיף להרוויח יותר כסף. עכשיו מה זה נקרא עדיף? עדיף הכוונה אני נענה ליצר שלי, זה סוג של הדוניזם כתפיסה, מירב ההנאה. כן, הדוניזם זה איזשהו הליכה אחרי ההנאות, כתפיסה, לא יודע, אתית לקרוא לזה, יש כאלה שתופסים את ההדוניזם כגישה אתית. או שלא, זה בעצם ניסוח מכובס לכניעה ליצר. זאת אומרת, בעצם אני נכנע ליצר שלי, רק אני מנסח את זה באיזושהי צורה כאילו שקיבלתי החלטות. לא יודע, כמו משה קרוי, כן, התזה של משה קרוי, מכירים? האגואיזם. הוא היה תלמיד של איין ראנד, תלמיד לפחות אינטלקטואלי, לא יודע אם הוא פגש אותה. לעשות את ה, לעשות רק דברים שמועילים לו. הוא לא עשה שום דבר שלא מועיל לו כאידיאולוגיה. גם שם, הסיפור, אחד הסיפורים זה שאמא שלו חיה בשווייץ נדמה לי או משהו, ביקשה תמונות של הילדים, אז הוא ביקש ממנה את הכסף של הבולים. זאת אומרת, הוא לא היה מוכן לשלוח לה עקרונית, זה לא, אני מניח שלא היה מפריע לו להשקיע בזה כמה שקלים, אבל עקרונית, מה פתאום שהוא יעשה משהו שהוא לא אינטרס שלו? זאת אומרת, זה עוד פעם איזשהו… כמו בשולחן ערוך, העלות.

[Speaker D] מה? כמו בשולחן ערוך, העלות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כבד את, זה לא שולחן ערוך, זה גמרא. מחלוקת בגמרא אם כיבוד הורים זה משלו. הוא משלהם. ולהלכה פוסקים שמשלהם ולא משלי. הסיפור המפורסם על רב חיים, כן, שבא אליו איזה בחור ישיבה, אתם יודעים, בליטא היו לומדים בישיבה ואז נוסעים שבועיים הביתה, מכאן נולד בין הזמנים. איך בין הזמנים נהיה כזה ארוך ולפני כל חודש ניסן וכולי, כי היה צריך זמן לנסוע הביתה על סוס ועגלה או אני לא יודע מה שמה. רכבת אולי במקרה הטוב, או גם וגם. אז הוא שואל את רב חיים, אני צריך לנסוע, האם אני צריך לנסוע לבקר את ההורים, כי הרכבת עולה כסף וכיבוד הורים זה משלהם, להלכה, לא משלו? אז הוא אומר לו נכון, תלך ברגל. בעצם עכשיו יש פה משהו, זה קצת טריקי, אבל הטענה היא בעצם שאתה משלם לרכבת בשביל לחסוך את המאמץ שלך, לא בשביל ההורים. אתה יכול ללכת ברגל בשביל לכבד אותם. אתה רוצה לשלם לרכבת זה בשבילך, זה לא בשבילם, לכן אתה חייב. השאלה אם זה נכון הלכתית, אה?

[Speaker B] לכאורה אתה יכול לומר את זה

[הרב מיכאל אברהם] על כל כל, לכן אני אומר, השאלה אם זה נכון הלכתית אני בכלל לא בטוח. באופן הנורמלי כשהנסיעה כזאת נעשית ברכבת ולא ברגל, אני חושב שהלכתית קר, כן, ברור שמאחורי הדברים לא יושב רק שיקול הלכתי, אבל באופן קר נדמה לי שהוא צדק התלמיד. זאת אומרת זה נקרא הוצאה בשביל ההורים, לא בשבילי.

[Speaker C] חוץ מזה, יש גם סיבה אחרת שאי אפשר, מחכים אליו, אי אפשר לעשות את זה ברגל, אין אלטרנטיבה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול ללכת למסע, אתה יודע, למסע כן חובק עולם.

[Speaker C] ואז הוא לא לומד.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא לומד, כיבוד הורים, אז המצווה עוברת, מצווה עוברת דוחה לימוד.

[Speaker G] מי מחליט מה זה טוב ומה זה רע?

[Speaker C] הנושא של טוב ורע זה…

[Speaker G] הטוב למי? מה, בוועידה הם החליטו טוב לעצמם, לעם, הם רצו לבער את החבורות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר, אז הם חשבו, לכן אני אומר, מה זה טוב למי? זה היה רע נקודה, לא משנה למי. אבל הם חשבו שזה טוב, לא בגלל למי זה טוב, אלא מי חושב שזה טוב.

[Speaker G] אבל כשאני יושב וחושב, אז על מי מגיע להחלטות טובות? אני מחליט בטעות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה מחליט לעשות את הטוב בעיניך. יכול להיות שאתה תטעה. עוד פעם, יכול להיות שהנאצים טעו, הם החליטו שזה הדבר הטוב, אבל הם טעו, אנחנו יודעים זה לא המוסרי לרצוח, אבל הם לא יודע בתוך התיאוריה שלהם פיתחו לעצמם תיאוריה שזה הדבר הטוב לרצוח יהודים. אז בסדר, זה מסתדר, כיוון שפה כשאתה חושב שזה טוב, לא משנה אם האמת היא שאתה טועה, אבל אם אתה חושב שזה טוב, אז אין פה מצב פסיכולוגי שבו בן אדם מקבל החלטה קרה לעשות את הרע בעיניו. זה לא רע בעיניו, הוא חושב שזה טוב. זה רע כי אני אומר שזה רע מנקודת המבט האובייקטיבית, נקרא לזה נקודת המבט שלי. אבל הוא עצמו לא עשה פה בחירה מפוקחת ברע, כי מבחינתו זה היה טוב, הוא חשב שזה טוב. זה לא שאלה של טוב למי, זה טוב זה רע מוחלט, לא שאלה של למי, השאלה בעיני מי. יש דבר שהוא טוב, רוצח שכיר זה טוב לו כי הוא מרוויח כסף אבל זה רע לנרצח. אוקיי, זה… אבל לא זאת הנקודה, אני מדבר על משהו אחר, אני מדבר על השאלה האם זה טוב בעיניי לא האם זה טוב לי. האם זה טוב בעיניי למרות שבאמת האמת היא שזה רע, אבל אם זה טוב בעיניי אז אין לי קושיה, בן אדם מקבל את ההחלטות לעשות את הטוב כי זה מה שטוב בעיניו, גם אם הוא טועה, זה דבר שיכול לקרות, בני אדם טועים.

[Speaker G] אז אם אני יושב ומחליט לעשן, אז בעיניי זה טוב וכל העולם יגיד לך שזה לא טוב. אוקיי, אז עשיתי מעשה, אז החלטתי טוב?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר זאת שאלה אחרת, אתה נכנס לשאלה באתיקה, אני מדבר על שאלה בפסיכולוגיה. ואתה מדבר על שאלה באתיקה, אם מישהו החליט לעצמו שדבר מסוים הוא טוב ואני חושב שזה רע, אני חושב שאובייקטיבית זה רע, מי צודק? האם זה טוב או רע? זאת שאלה באתיקה, לא שאלה בתורת המוסר, איך להגדיר את המעשה הטוב. אני לא עוסק בזה כרגע, האם יש מוסר אובייקטיבי או שמוסר זה רק כל אחד איך שהוא תופס. אני מדבר על שאלה אחרת, האם יכול להיות בן אדם, זאת שאלה בפסיכולוגיה לא באתיקה, האם יכול להיות בן אדם שהוא עצמו אם תשאל אותו יגיד שהמעשה מסוים הוא רע באופן מפוקח קר, לא הנפש הבהמית משכה אותו, הנפש האלוקית מחליטה באופן קר ומפוקח לעשות את המעשה הזה שרע בעיניו.

[Speaker B] הקשר בין הנפש הבהמית לבין הנפש האלוקית לבין מעשה קר הוא נראה לי לא, כאילו אני לא רואה מאיפה הוא מגיע. מה זאת אומרת? למה מעשה קר לא יכול להיות גם מעשה שנובע מיצר? באופן מפוקח אתה מחליט, אבל זה עדיין הנפש הבהמית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זאת השאלה. זאת השאלה. מה זאת אומרת אתה מחליט? השאלה האם באמת בן אדם יכול לקבל החלטה מפוקחת או קרה לעשות רע? לא יודע, הנטייה הראשונית שלי היא לומר שלא, למרות שאמרתי דוגמת הרוצח השכיר אני לפחות יכול לדמיין מצב שהוא מקבל החלטה.

[Speaker B] לא, אבל זה עדיין לא הנפש האלוקית, כלומר זה שני דברים.

[הרב מיכאל אברהם] למה? הוא מקבל את ההחלטה, הוא לא נתן את המושכות ליצרים. זה תוצאה של החלטה, זה לא תוצאה של היגררות. זה ההבדל. אם אתה נגרר אחרי מה שהיצרים לוקחים אותך זה נפש בהמית, אם אתה מקבל החלטה מפוקחת, אתה יודע מה עומד לפניך, אתה מקבל החלטה עם הקוגניטיבית ומחליט לעשות רע, השאלה אם יכול להיות דבר כזה. אז גם שם יגידו, תראה, גם דיברנו על זה שגם כשבן אדם עושה רע הוא בסך הכל בדרך כלל עושה רציונליזציה לדברים. דיברנו על זה שמה שהוא מתאר שם שהנפש הבהמית משכנה בלב, בחלל השמאלי שהוא מלא דם, ומשם הוא עולה לראש להתחכם ולהרהר בו כל מיני מחשבות, והסברתי שבעצם מדובר פה על איזושהי בניית תיאוריות שנותנות רציונליזציה או הצדקה לדחפים שלי. עכשיו, גם שם לכאורה אני פועל משיקולים שמתאימים לתיאוריה שלי, כן, משיקולים שאפשר לקרוא להם קרים, למרות שברור שזו פסאדה. זאת אומרת, זה בעצם מתאר את הדחפים, את היצרים, את הרגשות שלי, ולכן באמת זה מתחיל להתקרב למה שאריק אמר קודם, אז יכול להיות שגם החלטה קרה כזאת היא בעצם רק מונעת על ידי היצר ולא באמת מתקבלת בשכל בצורה קרה או מנותקת.

[Speaker G] יש צורה של קבלת, זה בעצם אפשר להגיד שזה קבלת החלטה, אבל לפי מה שאני יודע, אז פסיכולוג שינסה לנתח מדוע בן אדם מסוים עושה משהו שהוא סובל שם, בן אדם הולך קבוע למקום שהוא נכנס לבלטה הזאת והוא חוטף פטיש על הראש, והוא ואומרים לו, והוא סובל והוא בוכה והוא יום יום יחזור לבלטה הזאת. אותו פסיכולוג, העבודה שלו זה להוציא ולהבין ולהגיד לבן אדם מה הרווח שהוא מקבל מהפטיש על הראש. עכשיו, זה לא החלטה של הבן אדם, זה בתת מודע בעצם, אבל יש לו רווח. אתה מדבר על סבל, אבל

[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר על סבל, לא על רע. בן אדם שנכנס לסבל, לא בן אדם שעושה רע. בן אדם שעושה פעולה שמסבה לו סבל, אז באמת עולה השאלה למה הוא עושה את זה. עכשיו, אם זאת פעולה שגורמת טוב כלשהו, אני יכול להבין, בן אדם מוכן לסבול כדי לעשות את הטוב. האם הוא סתם סובל? מזוכיסט. בסדר, אז יבוא הפסיכולוג ויגיד אז הוא מזוכיסט, זאת אומרת הוא פשוט נהנה מהסבל. גם זאת הנאה, בסדר.

[Speaker G] הוא יגיד לך שיש, הוא יראה לך אחרי הרבה זמן שיש לך רווח מסוים, ואתה בעצמך לא יודע מה הרווח, אבל הוא יכול להצביע לך על הרווח. זה כמו המזוכיסט, אתה בעצמך מרוויח או נהנה מהסבל.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא עושה את זה סתם, אתה לא עושה את זה למרות שאתה סובל בלי שום סיבה, אלא מה, כנראה אתה נהנה מהסבל או מרוויח משהו מהסבל, לא משנה, המזוכיסט זה רק דוגמה. אתה נהנה או אתה מרוויח משהו מהסבל. לפעמים בן אדם רוצה להתכפר, אז הוא מכניס את עצמו למצב שהוא סובל, כן, כל מיני, פעם היו מסדרים לבן אדם כפרה, להתגלגל בשלג, לעשות תעניות ודברים כאלה. אז הוא מכניס את עצמו במו ידיו למצב שהוא סובל, כשהסבל הזה לא באמת מביא איזושהי תועלת. כן, אבל הוא כן, הטענה היא שהוא כן מביא לו איזושהי תועלת במובן הזה שהוא מתכפר, לפחות זה מה שהוא חושב, זאת אומרת שיש סיבה למה הוא עושה את זה. אבל זה במובן של סבל, זה לא במישור המוסרי אלא במישור האינטרסנטי, זאת אומרת למה אתה עושה משהו שאתה סובל ממנו אם אין סיבה לעשות את זה? כנראה שמאחורי זה בעצם יש לך איזשהו רווח. נכון, זה אבל זה עוד פעם, זה במישור האינטרסנטי. אני מדבר במישור המוסרי. למה אתה עושה משהו שהוא רע בעיניך? לא בהכרח שאתה סובל ממנו, להיפך, בדרך כלל אתה מרוויח כשאתה עושה דבר כזה. אבל עדיין זה רע בעיניך. אז אני אומר, זה שזה רע בעיניך בסדר, אבל יכול להיות בתור רוצח שכיר שאתה עושה את זה כי יש לך רווח כלכלי. השאלה אם דבר כזה נחשב החלטה של נפש אלוקית או שבעצם מאחורי הדברים יושבת רציונליזציה לדחף. זאת אומרת בעצם זה דחף לעשות את זה, אבל בן אדם קר איכשהו מבנה את הדחף הזה לתוך תיאוריה. והוא בונה לעצמו תיאוריה הדוניסטית או תיאוריה, כן, של הנאה מקסימלית או אינטרסנטיות, אגואיזם או מין משהו כזה, ועכשיו הוא פועל על פי התיאוריה, זאת אומרת הוא איש מפוקח וקר של נפש אלוקית שמקבל החלטות ולא ששמט את המושכות מהידיים, או שבעצם זה מחביא מאחוריו דחף, שהדחף מופיע בצורה נורא מסובכת. זאת אומרת דרך תיאוריה שאתה בונה סביב הדחף הזה ועכשיו אתה כאילו מקבל החלטות. גם אצל הנאצים היה אפשר לשאול את אותה שאלה. הם בנו לעצמם איזושהי תיאוריה, האם הם היו משוכנעים בתוך תוכם שזה באמת כך? שלצוד יהודי זה כמו להרוג פרעוש ובעצם אין לזה משמעות מוסרית, להיפך, אולי אפילו חובה מוסרית לעשות את זה? או שזו תיאוריה שבאה לעזור לו כמו היין, זאת אומרת זו תיאוריה שבאה להשקיט את ייסורי המצפון, אבל בעצם אם היית דוחף מישהו לפינה ובלי הלחצים שמסביב, הוא גם היה אומר לך תשמע אני לא מאמין בזה, אני מבין שזה דבר רע. לא יודע, לא יודע, יכול להיות שבאמת נכנסו ממש לתוך התיאוריה. בקיצור המצב מסובך, זאת אומרת בן אדם הוא יצור מסובך. זאת אומרת קשה, לפעמים כשנראה לך שאתה פועל באופן קר בעצם התיאוריה הזאת היא לבוש לדחפים והיא לא, גם לנאצים

[Speaker H] הייתה טעות, אי אפשר להגיד שיש עליהם אחריות מוסרית,

[הרב מיכאל אברהם] כלומר גם אם זה לא נבע מיצר זה עדיין.

[Speaker H] בסדר, והם ביררו את האמת.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, והם ביררו וזה מה שיצא להם.

[Speaker H] אז אם זה השלכות כל כך קשות אז הם צריכים לשאת בתוצאות. זאת אומרת אם אתה עושה טעות שיש לה כאלה השלכות.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני לא, לדעתי זה אונס בדעות. זאת אומרת איך אתה יכול להטיל אחריות על מישהו שעשה את הבירור לפי מיטב הבנתו וזה מה שיצא לו?

[Speaker B] לא, זה כבר הנחה נוספת.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, נכון, לא, זה הדיון באתיקה, בלי קשר עכשיו למה שדיברנו קודם. זה לא דיון בפסיכולוגיה. אבל אני חושב שגם במישור האתי אני יכול לשפוט את המעשה אבל לא את העושה. ואני יכול כמובן להתגונן בפניו, להכניס אותו לכלא כדי שלא יהרוג אף אחד, אבל לא כעונש.

[Speaker H] עונש במובן של, יש אולי מקום בטענה שהם לא מספיק בדקו את עצמם או

[הרב מיכאל אברהם] לא מספיק היו ישרים.

[Speaker H] כלומר, יכול להיות, אני לא יודע מי מאה אחוז בודק את עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל מצד שני, אתה איפה עובר הקו? אם הם עשו את כל הבדיקות שבן אדם סביר עושה וזאת המסקנה שהגיעו אליה, מה אתה מצפה ממנו יותר? זה כמו בן אדם שלא מקיים מצוות. השאלה שרב אלחנן וסרמן בקובץ מאמרים הוא מדבר על זה. באיזה טענות יבואו לאסקימוסים שלא קיימו שבע מצוות בני נח? הם לא שמעו לא על נח, לא על המצוות שלו ולא על הקדוש ברוך הוא. מה הוא רוצה מהם? יבואו לבית דין של מעלה: למה לא, למה אכלת מאבר מן החי? כי זה מה שהיה שם, מה אתה רוצה? זאת אומרת, מה מכוח מה יבואו אליהם בטענה? אז רב אלחנן מסביר שבעצם הם היו אמורים להבין שעולם כזה לא נוצר מעצמו. ואז להניח שיש אלוקים שברא אותו, ולהתחיל לחפש מה אלוקים הזה אמר ומה הוא רוצה ממני, כי הרי הוא לא ברא את העולם סתם בלי שהוא רוצה ממני. ולהגיע אלינו כמובן, ואז מיד

[Speaker C] יגיעו להודו ושמעו שזה,

[הרב מיכאל אברהם] ואז מיד נגלה להם אור האורות של היהדות כשהם יגיעו אלינו, ומיד הם יבינו שזאת האמת, ואז הם ידעו שצריך לעשות, לא להתגייר, לעשות שבע מצוות בני נח. להיות גר תושב.

[Speaker B] ואם הם היו צריכים להגיע ליהודים כאילו מכל, ברור, ברור.

[הרב מיכאל אברהם] להגיע בסוף ליהודים.

[Speaker B] ואם הם היו גרים נגיד לפני גילוי אמריקה? גם היו אמורים להגיע עד לחפש את היהודים?

[הרב מיכאל אברהם] הוא

[Speaker C] מדבר על האסקימוסים אבל הוא מדבר על ה, לא

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא אומר לפני גילוי אמריקה. אסקימוסים של היום יכולים להגיע אלינו, אבל האינדיאנים לפני גילוי אמריקה איך יגיעו? זאת אומרת הם לא יכלו לעבור, לא יכלו לצאת משם.

[Speaker C] לא ידעו שיש עולם.

[הרב מיכאל אברהם] כן. בקיצור, אני אומר, זה טיעון בעיניי מפוקפק מאוד, אנדרסטייטמנט. ואני חושב שזה הנקודה. זאת אומרת, אם הוא עשה את מה שבן אדם סביר עושה, אני לא חושב שאפשר לצפות ליותר מזה. אתה צודק שאם המסקנה היא שצריך לרצוח, אז גם אדם סביר עושה הרבה יותר מאשר אם עומדת על הפרק השאלה אם לקחת שקל. זאת אומרת נכון. אבל נגיד שהוא עשה את מה שאדם סביר עושה אפילו בשביל להרוג. בן אדם הורג במלחמה. בסדר? כמה בירור אנחנו עושים בשביל לברר את דרכינו אם המלחמה הזאת היא צודקת או לא? רוב בני האדם יש להם התרשמות כללית, הם מבינים שזה נכון והם הולכים על זה. ואז מה, זה הקריטריון?

[Speaker B] מה? השאלה אם אדם סביר זה הקריטריון. אולי בגלל זה כולם הולכים לגיהנום, חוץ מהצדיקים?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אני אומר, לא חושב שזה נכון.

[Speaker B] לא יודע, באמת נראה לי קראתי פעם בשם איזה אחד הרבנים הגדולים שהוא אמר על איזה משהו שעושים במסחר, לא זוכר מה, איך שוקלים את הכמות או משהו כזה, והוא אמר שזה גזל. אמרו לו כולם עושים את זה. אז הוא אמר גיהנום גדול.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא קשור. כולם נכשלים, לא אותו דבר. כולם נכשלים אבל הם יודעים שהם לא בסדר, או שהם רשלנים לפחות. זה ברור. גם כולם מדברים לשון הרע, אז בגלל זה מותר לדבר לשון הרע? מה זה קשור? עכשיו אמרתי לשון הרע למשל. זה שאתה אומר שכולם מדברים לשון הרע נחשב לשון הרע?

[Speaker E] אחרת זה לשון הרע על כולם. בסדר, לא משנה, אני

[הרב מיכאל אברהם] אומר, הברור שלא כל מה שכולם עושים זה היתר. אבל מה שכולם חושבים שהוא נכון, זה היתר. זה לא אותו דבר. זה שכולם נכשלים זה משהו אחר, אבל זה שכולם חושבים שזה מה שנכון. כולם חושבים שרמת בירור כזו היא סבירה בשביל לקבל החלטות אפילו בדיני נפשות. בסדר, זה מה שהבן אדם עשה. זה כמו התשובת הרדב"ז, הזכרתי אותה אני חושב, על אונס בדעות. שהרדב"ז אומר שאם יש מישהו שמה שחשב, או לפחות הוא טען, שהעם חשב שמשה רבינו היה הקדוש ברוך הוא. זאת אומרת הוא היה אלוקים. ולכן בעצם יש פה איזשהו סוג של כפירה מאוד עמוקה, והשאלה אם להוריד אותו לבור ולא להעלות אותו את האומלל הזה. אז הרדב"ז אומר בסדר, הוא היה כופר אבל הוא אנוס בדעתו. מה אתם רוצים? זה מה שהוא חושב. זאת אומרת אם זה מה שהוא חושב, אז הוא אנוס. טוב, באמת זה מאוד עדין, זאת אומרת הדיאגנוזה פה מאוד קשה. אני חושב שהאבחנה קיימת, האבחנה בין נפש בהמית לנפש אלוקית. הדיאגנוזה מתי אנחנו פועלים במוד כזה ומתי אנחנו פועלים במוד כזה היא שאלה מאוד קשה, אפילו דיאגנוזה עצמית אני חושב לא תמיד קל לעשות, או הרבה פעמים לא קל לעשות. ודאי לגבי אנשים אחרים. או שנסחף או שלא, אנחנו לא מלאכי השרת, אבל עדיין אני חושב שחשוב להיות מודעים לאבחנה הזאת. עכשיו אני רוצה עד כאן זה רק סיכום, אני רוצה להמשיך הלאה. מה בעצם המשמעות של העניין במובנים יותר פרקטיים? רוצה אולי לתאר את התהליך של הבחירה שלנו, איך אנחנו מתנהלים בעולם בדרך איזשהו משל שגם עליו פעם דיברתי, זה בספר "מדע החופש" אני מרחיב את זה. כשבן אדם, ברור שבן אדם נמצא תחת השפעה של הרבה מאוד דחפים, יצרים, השפעות מסוגים שונים, פנימיות וחיצוניות ומכל הסוגים. גם גנטיקה זה השפעה. אז מה זה אומר? בדרך כלל אנחנו מבינים שההחלטה של האדם זה סך כל ההשפעות, זה שקלול ההשפעות ובשורה התחתונה אחרי שהן נאבקות ביניהן בסופו של דבר זה מה שקובע את מה שאני אעשה. זה מקביל לגמרי לתמונה שתיארתי עם יצר טוב ויצר רע. ובמקביל לטעות הנפוצה הזאת של הגננת של המאבק בין היצר הטוב והיצר הרע גם כאן יש טעות, או לפחות מי שמאמין בחופש הרצון, אלא אם כן אתה דטרמיניסט, אבל אם אתה מאמין בחופש הרצון אז גם כאן יש טעות. למה? כי האדם הוא לא סך כל ההשפעות. סך כל ההשפעות קובע לאיפה ייקח אותו הדחף, אבל עכשיו הוא צריך להחליט האם הוא שומט את המושכות ונותן לדחף להוביל אותו או שהוא מחזיק במושכות ומחליט מה לעשות עם זה. ההחלטה הזאת היא משהו נוסף מעבר לסך כל ההשפעות, והמשל לדבר כן זה בן אדם שמסתובב על איזשהו מתווה טופוגרפי כלשהו ויש הרים וגבעות וגיאיות ואוכפים וכל מיני צורות תבליט שונות ומשונות, גם תכסית בעצם, הכל משפיע. ונגיד כשהוא נמצא בנקודה מסוימת נגיד אוכף, אז יש לו שני צדדים שיורדים ושני צדדים שעולים, או לא משנה הוא נמצא בואו נגיד מדרון, לא אוכף. יש צד שיורד וצד שעולה, כמובן אפשר ללכת הצידה על אותו קו גובה, תמיד יש ארבעה צדדים לעולם, למישור ארבעה צדדים. אז הוא צריך לקבל את ההחלטה. עכשיו ההר מתאר במשל הזה משהו שמאוד קשה לו לעשות במובן של הדחפים והיצרים או הרגשות שלו. זאת אומרת הרגשות שלו אומרים לו תלך לשם, זה כאילו הבקעה לשם אני אתדרדר אם אני אשמוט את המושכות, זאת אומרת אם הטבע שלי ייקח אותי או הנסיבות, לא רק הטבע, כל מה שמשפיע עליי ייקח אותי אז אני ארד למטה. לעומת זאת אני יכול להחליט לטפס על ההר, לעלות למעלה למרות שסך כל הדחפים שלי אומר לי שזה הר, זאת אומרת הוא אומר לי לא לעלות לשם, הוא מפעיל עליי כוח כלפי מטה. המתווה הטופוגרפי הזה מתאר את השקלול של כל הדחפים וההשפעות שפועלים עליי: גנטיקה, השפעות סביבתיות, חינוך, מה שאתם רוצים. כשמשקללים את הכל נוצרת איזושהי מפה. אחרי הכל נוצרת איזושהי מפה. במפה הזאת, נתאר אותה בצורה של מתווה טופוגרפי כשאני עומד, אז המפה הזאת בעצם האנרגיה הפוטנציאלית או השיפועים מתארים לאיפה הדחפים רוצים לקחת אותי. אם הייתי כדורון קטן, כדורון דומם, סתם חתיכת פלסטיק כדורית קטנה, אז הייתי זורם לאיפה שהמתווה היה גורם לי לזרום, נכון? למה? כי כדורון פועל על פי סך כל ההשפעות. זאת אומרת כדורון הוא יצור פיזיקלי וסך כל ההשפעות קובע מה הכוח השקול שפועל עליו והכוח השקול יקבע לאן הוא ילך. זה כדורון. עכשיו השאלה אם בן אדם הוא כדורון. כשבן אדם עומד בסיטואציה כזאת, בדרך כלל התפיסה הפסיכולוגית, תפיסה של הרבה אנשים זה שבן אדם הוא בעצם סוג של כדורון רק מסובך. זאת אומרת קשה מאוד לבנות את המתווה הזה שבתוכו האדם פועל כי זה מאוד מאוד מסובך, אבל תכלס יש איזשהו מתווה כזה. אנחנו לא יודעים לשרטט אותו אבל יש מתווה כזה. אם היינו חוקרים את הפסיכולוגיה עד הסוף אז היינו יכולים לצייר את המתווה של כל בן אדם. כל בן אדם פועל בתוך איזשהו מתווה כזה, היינו יכולים לצייר את המתווה ואז יכולנו לנבא בצורה מלאה מה הוא יעשה בכל שלב. ברגע שהמתווה שלו מצויר אנחנו יכולים, ושל כל העולם גם כי יש השפעות. אנחנו יכולים לתאר מה הוא יעשה בכל רגע. זאת התפיסה הפסיכולוגית. זאת תפיסה שבעצם אומרת שאם הפסיכולוגיה לא מצליחה לנבא את מה שאתה עושה, זה פשוט בגלל שזה מורכב, זה הכל, זאת רק שאלה של מורכבות. אם זה היה, אם היינו מצוידים במלוא הידע הפסיכולוגי וביכולת דיאגנוסטית מלאה, אלו שני דברים שונים, זאת אומרת לדעת את כל עקרונות הפסיכולוגיה, זאת הידע המדעי, ולדעת הכל על האדם שעומד לפנינו, זאת אומרת להיות בעל יכולת דיאגנוסטית מלאה. אם היה לנו את הכלים לעשות את שני הדברים האלה, יכולנו להגיד בדיוק מה כל בן אדם יעשה בכל רגע, בכל מערכת נסיבות נתונה. ולכן בהסתכלות הזאת, הסתכלות דטרמיניסטית בעצם, זאת הסתכלות שרואה את הכישלונות של הפסיכולוגיה או את אי הוודאות של הניתוח הפסיכולוגי כנובעת ממורכבות. זו רק שאלה של מורכבות, זה הכל. זאת אומרת בעצם פשוט בגלל שאין לנו את כל הידע, או בדיאגנוזה או בידע התיאורטי, אבל אין לנו את כל הידע. לעומת זאת בתפיסה ליברטריאנית, תפיסה שדוגלת ברצון חופשי, היא אומרת שהאדם הוא לא כדורון. ובעצם הפסיכולוגיה, בתפיסה הקודמת הפסיכולוגיה ביחס לאדם עושה את מה שהפיזיקה עושה ביחס לכדורון, חישוב של כל הכוחות שפועלים עליו ואתה יודע מה הוא יעשה, אתה יודע מה יהיה המסלול שלו. אותו דבר לגבי בן אדם בתפיסה הקודמת, התפיסה הדטרמיניסטית. לעומת זאת הליברטריאן אומר, זה נכון לכדורון אבל זה לא נכון לבן אדם. למה? כי בן אדם יכול לעמוד על מתווה טופוגרפי נתון ולהחליט לטפס על ההר ולא להתגלגל למטה אל העמק.

[Speaker G] וההחלטה הזאת היא נבעה גם כן מאיזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זאת הטענה. לא, היא לא נבעה משום דבר. אחרי שהחלטת אז אתה תגיע לאיזשהו מקום, זאת החלטה שמכוונת לקראת מטרה. היא לא נבעה ממשהו אחר. כי אם היא נובעת ממשהו אחר, נובעת במובן הסיבתי, אז זה לא החלטה, אז הסיבה עשתה את זה.

[Speaker C] לא, שוב פעם,

[הרב מיכאל אברהם] אז זה גם לא היה הר. כן, זה אותו דבר, זה להגיד אותו דבר. בסדר? זה בדיוק מה שההבחנה הזאת עושה, שההחלטה שלי לא נבעה מתוך איזושהי השפעה עליי, כי אם זאת הייתה השפעה עליי אז זה לא היה הר שהחלטתי לטפס עליו, זה היה העמק. לפעמים קשה להידרדר לעמק, יש בחינה אחרת שבגללה זה קשה. אבל תכלס בשורה התחתונה אחרי שמשקללים את כל ההשפעות זה העמק. זאת אומרת, אני אגיע לשם אם אני אשמוט את המושכות, אם אני אתן לטבע שלי לקחת אותי. אוקיי? עכשיו זה בעצם אומר באמת, זה הנקודה שקשה להבין בליברטריאניזם, בתפיסה של חופש הבחירה, שההחלטה הזאת לא נובעת מדחפים, ההחלטה הזאת לא נובעת משום סיבה שמחוצה לה. זאת החלטה יש מאין. לא תוכל להסביר אותה. שום פסיכולוג שיסתכל על זה לא יוכל להסביר למה החלטתי ככה. הוא יוכל להסביר מה היו הדחפים שיכלו לגרום לי להחליט ככה, אבל בסופו של דבר את ההחלטה שקיבלתי זה לא במנדט של הפסיכולוג. הפסיכולוג אחראי על החלקים המדעיים שבהחלטה, על המתווה. הוא יכול להסביר מה היו ההשפעות שפעלו עליי. הרבה פעמים אני כמובן אפעל לפי ההשפעות האלה ואז הוא גם יוכל לנבא או להסביר את מה שעשיתי. אבל יהיו מקרים שלא, יהיו מקרים שבהם אני מקבל החלטה לעשות אחרת ואז הפסיכולוג לא יוכל להסביר את זה גם אם יש בידו את מלוא הידע והוא מכיר אותי עד הסוף המר. גם אם הכל נכון, עדיין לא יוכל להסביר. למה הוא לא יוכל להסביר? כי זה לא פועל, הסבר תמיד נסמך על איזשהם עקרונות, זאת אומרת אני מסביר את זה לאור עקרונות מסוימים. אבל פה אין עקרונות. אני מקבל את ההחלטה הזאת כי זה מה שהחלטתי, זה הערך שהחלטתי שהוא נכון. ואני פועל על פיו. זאת החלטה יש מאין. דיברנו פעם על, או יותר מפעמיים אפילו אני חכושב, על שלושת הבחירות בשוויץ ובסוריה ובאשוריה של פעם. סוריה של פעם, סוריה של היום היא אותו דבר, רק אין בחירות.

[Speaker B] יש בחירות והן חמושות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בחירות בקלפי. אז הטענה היא שהנסיבות מכתיבות את מה שאני אעשה גם אם לכאורה אף אחד לא אומר לי מה לעשות. אבל כשהנסיבות מכתיבות את זה, זה דטרמיניזם. זאת אומרת חופש זה במקום שבו בהינתן הנסיבות עדיין אתה לא יכול לדעת מה אני אעשה. אבל גם זה עוד לא מספיק כדי להגדיר חופש, כי זה יכול להיות גם אקראיות. אקראיות זה גם מצב שבו בהינתן כל הנסיבות הנתונות כרגע, עדיין אני לא יכול לדעת מה יקרה ברגע הבא. אקראיות, וזה הרבה פעמים אנשים מתבלבלים, מעלים טיעונים כנגד חופש הרצון שבעצם במובלע מזהים אותו עם אקראיות. זה לא נכון. אקראיות זה רק אומר שבהינתן המתווה אני עושה הגרלה וככה אני מחליט. אבל אני מדבר על משהו אחר, בהינתן המתווה אני מקבל החלטה. לקבל החלטה זה לא הגרלה. איפה ההבדל? אז נדמה לי שאפשר לנסח אותו ככה, הצגתי גם בספר. שבאקראיות אין שום רציונל למה שעשית, זה פשוט משהו שרירותי. לעומת זאת בבחירה יש רציונל, רק הוא לא פועל עליך באופן סיבתי אלא באופן תכליתי. זאת אומרת אתה מחליט לעשות משהו כדי להשיג מטרה מסוימת או כדי להשיג ערך מסוים, ולא בגלל שהיה משהו אחר. אנחנו משתמשים הרבה פעמים בגלל שאני דמוקרט לכן עשיתי כך וכך. המילה בגלל פה מבלבלת, אלא כדי להשיג את הדמוקרטיה עשיתי כך וכך, לא בגלל. זאת אומרת אני החלטתי שהערך שלי זה הדמוקרטיה ולכן עשיתי כך וכך. לא הדמוקרטיה גרמה לי לעשות את זה, דמוקרטיה זה ערך שבו בחרתי והכתיב לי מה אני אעשה, הכתיב לי במובן אינטלקטואלי, לא במובן של סיבתיות פסיכולוגית, לא במובן שהוא גרם לי לעשות את זה. לכן זה הסבר טלאולוגי, זה הסבר תכליתי, זה לא הסבר סיבתי. באקראיות אין הסבר בכלל. בדטרמיניזם יש הסבר סיבתי. בבחירה יש הסבר תכליתי. אני חומש שזה המגדיר של שלושת המנגנונים האלה. אז כשאני מדבר על חופש הרצון אני בעצם מדבר על השלישי, על הבחירה, לא אקראיות ולא דטרמיניזם. וכשאני נמצא על המתווה הטופוגרפי הזה אני מקבל איזושהי החלטה שאי אפשר לתלות אותה בשום דבר קודם, אבל זה לא שרירותי. זה לא שאני מקבל החלטות ואני כמו בקוונטים, למרות שיש לך הר, יכול להיות שיהיה כדור שיחליט לטפס על ההר. הוא פתאום יטפס על ההר, זה לגיטימי גם בתורת הקוונטים זה לגיטימי גם לעצמים דוממים, אבל שם זה אקראיות. זאת אומרת הטענה היא שגם הרים הם הרים לפעמים, הם לא הרים תמיד, נגיד ננסח את זה בשפה קצת גסה. אוקיי, אבל פה אני מדבר על הר שהוא הר תמיד, לא הר לפעמים, ורק אני מחליט לעלות עליו, למרות שהוא הר. עכשיו לפעמים נורא קשה לי, לא לפעמים, קשה לי מאוד לעלות על זה כיוון שזה הר. בסדר, אבל עדיין ההחלטה היא בידיי. הפלא הגדול הוא שהפסיכולוגיה בכל זאת יכולה, אני חושב לפחות, יכולה לעבוד. אני חושב שהרבה פעמים היא לא עובדת, אבל לפחות ברמה העקרונית היא יכולה לעבוד. היא יכולה לעבוד כיוון שגם לא רק אקראיות יוצרת סטטיסטיקה, גם בחירה יוצרת סטטיסטיקה. זאת אומרת נגיד שאנחנו נמצאים על מצב שבו נגיד שיש הר ועמק, ונגיד שזה מצב שבו להערכת הפסיכולוגים שבעים אחוז ירדו לעמק, שלושים אחוז יעלו להר. אז אם נבחר הרבה מאוד אנשים ונשים אותם במצב כזה ונראה מה הם יחליטו, כל החלטה כזאת היא לא הגרלה אקראית, היא בחירה. על פניו לא הייתי חושב שזה יענה לאיזשהו כלל סטטיסטי שאפשר יהיה לתאר את זה באמצעות חוק מדעי. אבל יכול להיות, לפחות כך טוענים הפסיכולוגים, שאפשר לעשות את זה. זאת אומרת שכן, יש לזה תיאור סטטיסטי למרות שהאירוע הבודד הוא לא אירוע אקראי אלא אירוע של בחירה. ועדיין אני יכול להגיד ששבעים אחוז מהאנשים שנמצאים במצב כזה יעשו כך וכך. ובגדול חוק המספרים הגדולים יעבוד כאן, למרות שכל אדם כשהוא בוחר זה לא כמו הטלת קובייה, הטלת קובייה זה גם לא דוגמה טובה, לא משנה, אבל הגרלה אקראית, אלא זה לא כמו מצב שבו כל פעולה לחוד היא פעולה אקראית. כל פעולה לחוד היא פעולה של בחירה. על פניו למה שסטטיסטיקה תעבוד על אוסף פעולות שהן לא פעולות אקראיות אלא פעולות של בחירה? אבל זה כנראה גם עובד. יש סטטיסטיקה גם במישור הזה, יש מחלוקת רמב"ם וראב"ד בפרק ו מהלכות תשובה, שהרמב"ם שואל שמה למה נענשו המצרים, זה קשור קצת למה שדיברנו קודם. למה נענשו המצרים? הקדוש ברוך הוא אמר בברית בין הבתרים ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה, ואחר כך וגם את הגוי אשר יעבודו דן אנוכי. כבר בברית בין הבתרים הקדוש ברוך הוא אמר שהוא יעניש את המצרים כשהוא עצמו אומר שזה מה שהם יעשו. אז הרמב"ם שואל למה הוא מעניש אותם? אז הרמב"ם אומר שהוא לא גזר על כל מצרי ומצרי לשעבד את ישראל, הוא רק אמר שבאופן כללי ישעבדו את ישראל. הראב"ד טוען כנגד הרמב"ם שזה דברי נערות, נדמה לי זה הביטוי שלו, דברים של ילד. למה? מה זאת אומרת? הרי אם כל אחד ואחד בוחר, אז איך תדע? אולי כולם יבחרו בטוב? איך אתה יכול לדעת מראש שיבחרו ברע? ומה שהרמב"ם עונה לשאלה הזאת זה מה שאמרתי קודם, חוק המספרים הגדולים עובד גם על אוסף של בחירות, לא רק על דברים אקראיים. גם אם כל בן אדם לחוד יכול לבחור האם לשעבד את ישראל או לא, הקדוש ברוך הוא כמי שיש לו את מלוא המידע הפסיכולוגי או הדיאגנוסטי יכול להגיד כן אני אומר לכם שהמצרים ישעבדו את ישראל, כי לשון המאזניים היא כזאת שנגיד שבעים אחוז ישעבדו ושלושים אחוז לא ישעבדו. אין סיכוי שכל המצרים יבחרו לא לשעבד, למרות שכל אחד ואחד יש לו בחירה חופשית ובאופן תיאורטי הוא יכול לבחור לא לשעבד. חוק המספרים הגדולים עובד גם במצב כזה, למרות שזה אוסף של בחירות ולא אוסף של תהליכים אקראיים. זה בעצם מה שהרמב"ם אומר והראב"ד את זה לא מקבל כנראה. זאת אומרת יש פה איזה ויכוח. הוויכוח האם סטטיסטיקה יכולה לעבוד על אוסף של פעולות בחירה ולא רק על אוסף של פעולות אקראיות. והרמב"ם אומר כן, גם על פעולות בחירה אני יכול לעשות סטטיסטיקה, והפסיכולוגיה, עד כמה שהיא שווה משהו, אני תמיד בביטויים מסויגים כי אני לא כל כך…

[Speaker B] זה לא קשור דווקא לפסיכולוגיה כמדע, גם לפסיכולוגיה ברמה היומיומית, כלומר,

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, השאלה האם אנחנו יכולים להעריך דברים, אני חושב שבמובן מסוים כן. כן. וכיוון שכך אז באמת חוק המספרים הגדולים או הסטטיסטיקה היא כלי שיכול לשמש אותנו גם ביחס לבחירות של בני אדם. למרות שכמובן אחרים יגידו שזה גופא מה שאומר שזה לא נכון, אין לאדם בחירה אלא המתאר קובע את מה שהוא יעשה. בסדר, זה בעצם טוב, אז אלה בדיוק שתי התמונות אחת מול השנייה. ניתן אולי דוגמה שממחישה את העניין, הוויכוח הזה סביב…

[Speaker C] אני אשאל משהו. העניין הוא קח את המדרון. אז אתה אומר הסטטיסטיקה יכולה להגיד 30% יבחרו לעלות, 70% יבחרו לרדת. אבל זה לא זה. העניין כמה יבחרו בכלל. חלק מהאנשים לא יבחרו ולכן זה יש את ההטיה על המדרון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל עדיין יש על זה סטטיסטיקה למרות שזאת תוצאה… מה אם ההחלטה לבחור או לא לבחור היא גם בחירה? זה הבחירה היחידה למעשה כמו שאמרתי קודם, כי הרי אין לך דרך לבחור ברע, בדרך כלל זה לא קורה. אתה בוחר לא לבחור וממילא יוצא הרע. לכן בעצם רק שמה יש בחירה.

[Speaker C] אז מה אתה עושה? אתה עושה ניסוי.

[הרב מיכאל אברהם] אתה רואה שברוב המקרים, ב-70%

[Speaker C] מהמקרים אנשים בוחרים, הם הולכים אחרי ה…

[הרב מיכאל אברהם] זה לא אומר כלום ניסוי כזה.

[Speaker C] למה זה לא אומר?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? אני אעשה ניסוי, אני יוצא החוצה ואני בודק את כל הסוסים. בסדר? ואני רואה ש-70% מהסוסים שראיתי הם חומים. אז אני מניח ש-70% מהסוסים בעולם הם חומים. זה הכל רק אם זה מדגם מייצג. נכון. ורק אם ההתפלגות בין חום ולא חום היא אקראית. נכון. עכשיו את זה אתה צריך להניח גם ביחס לבני אדם. נכון. אבל אם זה לא נכון ההנחה הזאת, שתעשה ניסוי ו-70% מהאנשים יבחרו לרדת ו-30% יבחרו לעלות, הבן אדם הבא לא תוכל להגיד לגביו ש-70% הוא ירד ו-30% הוא יעלה. נכון. אז זה מה שאני אומר. אבל זאת הנחה שהסטטיסטיקה עובדת גם על פעולות של בחירה.

[Speaker C] אני רק מוכן להגיד זה לא אומר ש-30% בוחרים לעלות ו-70% בוחרים לרדת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זאת הבחירה, בוחרים לבחור.

[Speaker C] 60% בוחרים לבחור וחלקם יורדים וחלקם עולים, ועוד 40% בוחרים לא לבחור.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. למרות שגם מי שבוחר לבחור יכול לבחור לרדת ולא לעלות. בסדר, זה יותר… זה לא בדיוק 30 ו-70, אבל זה משקף את הבחירה. בסדר, זה… אוקיי, אז זאת התמונה בגדול.

[Speaker G] עכשיו מי שיחליטו לא לבחור יפלו בין כה וכה במדרון. זה מה שאני אומר. לא אוטומטית.

[הרב מיכאל אברהם] צריך להיזהר עם האנלוגיה הפיזיקלית. זאת אומרת, הדבר הזה הוא אנלוגיה. במדרון הפסיכולוגי אפשר להגיד שהמדרון עצמו הוא רק מדרון סטטי. זאת אומרת, הוא לא דטרמיניסטי כמו בפיזיקה. בסדר, לא?

[Speaker G] כמו הכדורים שיש להם אופי? כדור פלסטיק עם אופי. הבנתי. הקדוש ברוך הוא, זה לכאורה במה…

[Speaker B] לכאורה בפסיכולוגיה זה אמור להיות לא סטטיסטי בעומק, כלומר… טוב, עזוב את זה.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, יש אני חושב הדגמה יפה לעניין הזה בדיון על זה אם יש לאדם חופש בחירה או לא. הדיון הזה ככה קיבל בוסט רציני בסוף המאה הקודמת, בסוף שנות השבעים תחילת שנות השמונים של המאה הקודמת, בניסויים של בנג'מין ליבט, נוירולוג אמריקאי, שהוא עצמו היה ליברטריאן. זאת אומרת הוא עצמו חשב שיש לאדם רצון חופשי והוא עשה ניסוי מאוד מעניין. הוא אומר הוא ניסה לבדוק את זה בניסוי, פעם

[Speaker C] ראשונה, ככל כוחו להוכיח את ההיפך.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא הראשון שחשב על אופציה לבדוק מדעית את שאלת הדטרמיניזם. זאת אומרת זה מעניין, בגלל שהניסוי נורא פשוט. לא צריך טכנולוגיות מאוד מתוחכמות, אבל…

[Speaker E] אי אפשר לסרוק מוח?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אפשר לסרוק מוח, אבל אי-אי-ג'י כבר היה, כן, היה עוד קודם. זה סריקה די גסה, זה לא משהו… לא מה שיש היום עם אף-אם-אר-איי או משהו כזה. בכל אופן, אז הוא אומר שהוא הושיב בן אדם מול שעון שרץ מאוד מהר, כי צריך רזולוציה גבוהה של זמן, השעון רץ מהר והוא אומר לו יש פה כפתור על השולחן, הוא אומר לו תלחץ מתי שאתה מחליט. אבל תנסה כשאתה כל הזמן מסתכל על השעון. כשאתה מחליט ללחוץ, תסתכל על השעון איפה הוא היה כשהחלטת. לא כשלחצת. כשלחצת גם אנחנו רואים מתי לחצת. אנחנו רוצים ממך דיווח איפה היה השעון כשהחלטת ללחוץ. אוקיי? טוב, אז הוא הושיב נבדקים ותיעד מהם, רשם מהם. בנוסף הוא שם עליהם אלקטרודות, אי ג'י, שהאלקטרודות האלה בודקות מה שנקרא רידינס פוטנציאל, זאת אומרת אר פי, שזה איזשהו פוטנציאל פעולה מה שנקרא, פוטנציאל מוכנות בתרגום מילולי, שהוא מופיע לפני שבן אדם מקבל את ההחלטה הזאת. אפשר לראות שיש איזשהו פיק במקום מסוים שמופיע לפני שאתה מקבל את ההחלטה, והוא בדק מתי מופיע הפיק הזה. אז בקיצור יש לו שלושה נתונים בכל לחיצה: יש את הנתון מתי הופיע הפיק הזה, זה הוא רואה במכשיר, יש את הנתון שבן אדם אומר לו מתי הוא קיבל את ההחלטה ללחוץ, ויש את הנתון מתי הוא לחץ, שזה אנחנו יכולים לראות, אוקיי? עכשיו מתברר, זה ברור שבן אדם נגיד אם הרידינס פוטנציאל הופיע לפני הלחיצה, זה ברור, בן אדם קודם מחליט ואחר כך לוחץ, זה לא מפתיע. מתברר שהרידינס פוטנציאל הופיע לפני שהבן אדם קיבל את ההחלטה ללחוץ, לא רק לפני הלחיצה. הווה אומר, עוד לפני שהוא קיבל את ההחלטה ללחוץ אני כבר יכולתי לדעת שהוא ילחץ. ומה זה אומר בעצם? שהוא לא בוחר ללחוץ, המוח שלו בוחר עבורו. התודעה הזאת או המודעות הזאת לזה שאני עכשיו בוחר ללחוץ מגיעה אחרי שכבר החלטתי. אני כנסיין יכול לדעת שהבן אדם החליט עוד לפני שהוא בעצם באמת החליט במודעות שלו באמת החליט. מה שזה אומר, הטענה הייתה או הטענה של אחרים היא שהמודעות הזאת היא אשליה. אנחנו למעשה לא מחליטים, המוח שלנו מחליט עבורנו והמודעות זה איזשהו סייד אפקט, זאת אומרת תוצאה נגררת, מלווה. זאת אומרת אנחנו כאילו אחר כך חיים באיזושהי מודעות כאילו שעכשיו החלטנו למרות שבעצם ההחלטה הזאת מוכתבת עוד קודם.

[Speaker E] מה גורם בעצם לפיק הזה במוח?

[הרב מיכאל אברהם] המבנה של המוח, לא יודע, משהו שקורה שם בפנים. מה? אקראי? אקראי או תולדה של מה

[Speaker C] שבאוזן הוא שמע את מישהו אומר שצריך ללחוץ?

[Speaker E] כן,

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא החלטה שלו.

[Speaker E] רגע, אבל כשאנחנו מניחים שיש משהו שכן משפיע עליו, אז עוד פעם אני יכול לטעון את הטענה שיש רצון חופשי, לא?

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה קורה שלא מרצוני, זה קורה מעצמו.

[Speaker E] אבל משהו גרם לזה לקרות.

[הרב מיכאל אברהם] לא אתה גרמת, מה זה אתה גרמת, אתה אמרת לי מתי החלטת, זה קרה אחר כך. ההחלטה שלך הייתה אחר כך. אתה יכול להגיד שהייתה לי החלטה לא מודעת. אז יש, היו טענות, אחת ההתנגדויות, יש הרבה התנגדויות לזה, לתוצאות של ניסוי ליבט. יש הבן של יהודית, יהודית הונן, הוא עשה מאסטר על זה. מי שרוצה יקרא את עבודת המאסטר שלו, היא נתנה לי את זה אחרי שגמרתי לכתוב את הספר, או עוד לפני שהוצאתי אותו, זה עוד נכנס, הכנסתי קצת הערות. אבל הוא עשה בירושלים אצל בני, שסיפרתי לכם פעם אני חושב על בני שנון מירושלים, שהוא חבר של חבר שלי, זה פרופסור לפסיכולוגיה מירושלים שהחבר שלי היה בבוליביה במסעות תרמילאות כאלה, והוא הגיע שם לאיזשהו שבט אינדיאני שיש להם חומרים הלוצינטיביים מהצומח. והטענה הייתה שכל מי שמגיע לשם, לא משנה מאיזה תרבות הוא, רואה את מעשה מרכבה כשהוא לוקח את הצמחים האלה. זה לא תלוי תרבות, זאת אומרת זה גם מי שלא שמע על זה אף פעם, גוי מגרמניה שם פעם שזה היה.

[Speaker B] מה, כמו שמתואר ביחזקאל כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] עם ארבע, כן, איזשהו תיאור משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, משהו כזה. וגם הוא ניסה, הוא אמר לי גם, חילוני לגמרי, אפילו אנטי, לא קשור לכלום. אבל הוא אומר לי זה נכון, זאת אומרת אלה העובדות. הוא טען שזה משהו בפסיכולוגיה שלנו, לא משנה, יש לנו משהו בפסיכולוגיה, זה לא מוכיח שמעשה מרכבה הוא נכון, כן? אבל זאת הטענה. בקיצור אז בני שנון שהוא חבר שלו,

[Speaker C] יכול להיות שגם הנביא היה ב…

[הרב מיכאל אברהם] טענה של הרבה אנשים, כמו שיכול להיות שהרב מבריסק היה או סי די, אתה יודע, זה אותו… בכל אופן אז זה בדיוק אותו מתח, גם זה בדיוק אותו מתח בין הסבר פסיכולוגיסטי להחלטות של בני אדם או להתנהלות של בני אדם לבין הסבר שכך הם החליטו. זה בדיוק אותו דבר, זה אותו מתח בדיוק בכל המישורים האלה. שאלתי פעם את הופנונג, אני מגלגל עכשיו, שאלתי את הופנונג פעם איך היית מאבחן את הרב מבריסק אם הוא עוסק ב-או סי די הופנונג, הוא פסיכולוג פה בבית הכנסת מי שלא מכיר ועוסק ב-או סי די, הוא ככה אפילו שלח אליי כמה אנשים קצת לכל מיני עניינים כאלה, כי יש הרבה אנשים שיש להם כפייתיות. שאלות. שאלות באמונה ודברים מהסוג הזה, אז הוא אומר תדבר איתם קצת, צריך גם לתת תשובה, לא רק לטפל בהם. זאת אומרת יש גם שאלות, הן שאלות טובות. זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך כמו שנאמר.

[Speaker C] אז הכי טוב זה לתת תשובות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, אז אני אומר, פה לא יעזור לתת את התשובות התורתיות אבל אתה צריך גם לתת תשובות כחלק מה… בכל אופן אז דיברנו ככה על ה-OCD ואז שאמרתי לו איך אתה היית מאבחן את הרב מבריסק, אם זה OCD או יראת שמיים? אז הוא אומר לי תשמע, רק אם זה מפריע לו. אין דרך לאבחן בין שתי האפשרויות האלה. אם זה מפריע לו והוא יבוא אליי אני יכול לנסות לעזור לו, שיצליח או שלא, אבל זה יכול להיות שזה הכול ה-OCD או הכול לא OCD, כל השאלה היא אם זה מפריע לך או לא. וזה הכול. צריך ללמוד איכשהו להסתדר עם זה, לחיות עם זה. בשביל זה אתה הולך לפסיכולוג. הוא לא יודע לאבחן אם זה OCD או לא. אין לו שום דרך לעשות את זה. טוב, איך התגלגלנו לכל זה? בני שאנון. אני מגלגל את השטיח אחורה, זה עדיין בתוך הסוגריים. אז בני שאנון הזה, הוא פסיכולוג מירושלים שהוא שמע את זה, הוא התלהב נורא, הוא חייב לעשות מחקר, שקע שם איזה חצי שנה בג'ונגל, הוא חקר את העניין הזה. אני קבעתי איתו איזה פגישה באמצע, הוא בא לאיזו חופשת מולדת והוא ברח לי שם לעוד איזה כמה חודשים ולא נפגשנו בסוף פה. אחרי זה אחרי כמה שנים שמעתי הרצאה שלו בבר אילן באיזה כנס, כבר לא זכרתי שזה הוא בכלל. והוא תיאר בדיוק את העניין הזה, הוא דיבר על זה, ואז פתאום נפל לי האסימון שזה ההוא שקבעתי איתו פגישה, אז דיברנו קצת אחר כך. בכל אופן, אז עכשיו אני גומר את הסוגריים, אצלו עשה בן של יהודית רונן את המאסטר, זה על הליבט. בכל אופן, אז אחת הטענות הייתה, מה שאתה שאלת, אני חוזר עכשיו, כאן אני עונה לשאלה שלך, אחת הטענות כנגד הפרשנות של ניסויי ליבט הייתה שאולי מקבלים החלטה חופשית אבל היא לא מודעת. יש חופש, זה לא מוכתב מהפיזיולוגיה שלנו, אבל זה לא מודע. אם זה כך יכול להיות שזה נכון אבל אז זה חסר טעם. בגלל שלמה להניח את קיומו…

[Speaker C] מה המשמעות של החלטה לא מודעת?

[הרב מיכאל אברהם] שיש משהו שהנסיבות לא מכתיבות אותו, אבל זה לא מודע.

[Speaker C] אם זה לא מודע, אז מה זה נקרא, אז מה זה החלטה?

[הרב מיכאל אברהם] הגרלה. לא יודע, משהו שלא הנסיבות מכתיבות. בסדר, זה מה שאני אומר. אין לזה משמעות בדיון שלנו. בגלל שגם אם היה איזה שהוא חופש בתוכנו שהנסיבות, הפיזיולוגיה לא הייתה מכתיבה את התוצאה, זה כשלעצמו אין לזה משמעות, זאת שאלה לפיזיקאים או לפסיכולוגים. זאת לא שאלה שנוגעת אלינו. כשאנחנו מדברים על השאלה אם לבנאדם יש חופש, במובן של אחריות מוסרית, בכל המובנים האלה, אנחנו מדברים על חופש מודע. אנחנו מדברים על זה שכשבנאדם חושב שהוא החליט, שם הוא באמת החליט. כי הבנאדם לא נידון על זה שהוא חושב שהוא החליט. אם הוא לא הוא עצמו החליט, אז הוא לא אשם במה שהוא עשה גם אם הוא חושב שהוא החליט. מה זה מעניין? לכן ברור שחופש לעניין הדיון האתי, הדיון של בחירה חופשית, זה חופש מודע. אין טעם לדבר על חופש לא מודע. זה אגב אחת הטעויות של טעות מקבילה למה שנקרא קומפטיביליזם. קומפטיביליזם זו גישה מאוד נפוצה היום בין פילוסופים שאומרת שאין סתירה בין חופש הרצון לבין דטרמיניזם. זה שאני חופשי זה רק אומר שאני עושה מה שאני חושב בלי ששום דבר אחר משפיע עליי. זה נקרא להיות חופשי. מה זה משנה שאפשר לנבא את זה מראש מי שיודע בדיוק איך אני בנוי, כי זה אני. ככה אני מקבל החלטות. זו טעות. זו טעות כי אנשים מערבבים בין השפעות פנימיות לבין אני עצמי. השפעות פנימיות הן גם חלק מהמתווה הטופוגרפי. המתווה הטופוגרפי הוא סך כל ההשפעות. השפעות פנימיות או השפעות חיצוניות, זה בכלל לא משנה. טוב, אז נחזור לליבט, אז ליבט נתקל בקיצור בתוצאות שהיכו אותו בפרצוף. הוא היה ליברטריאן, הוא חשב שיש לאדם בחירה חופשית והתברר לו שלא, שבנאדם בעצם ההחלטות מוכתבות לו, הוא לא מקבל את ההחלטות בעצמו. אז הוא הציע כל מיני ובעיקר בעצם מנגנון אחד, מנגנון הווטו מה שנקרא. הוא בעצם טען וכנראה גם הממצאים של הניסוי, אני כבר לא זוכר את הפרטים. גם הניסוי הזה הוא אחרי הרבה מיצועים וכולי, כך שיש פה עוד הרבה בעיות מתודולוגיות וטיפלו בהם לעייפה. זאת אומרת יש על זה ספרות ענפה ביותר, אני לא מכיר את הקצה כמובן. זה מה שהיה טוב בעבודה הזאת, שאפשר לראות סיכום של כל העסק הזה בלי לקרוא את כל המאמרים ואת כל הפרטים ואת כל… בכל אופן, אז הטענה של ליבט הייתה שיש לאדם זכות ווטו. זאת אומרת תמיד לפני שקיבלת החלטה ללחוץ, אז יש רדינס פוטנשל שאומר שבעצם החלטת עוד לפני שהחלטת. זה נכון. לא יכול להיות מצב שלחצת ולפני זה לא היה רדינס פוטנשל. זה לא יכול להיות. תמיד יש רדינס פוטנשל לפני שאתה לוחץ שהוא מנבא את הלחיצה. אבל הוא מנבא בצורה לא מלאה. אם היה רדינס פוטנשל לא בטוח שתהיה לחיצה. אם הייתה לחיצה ברור שלפני זה היה רדינס פוטנשל. זה כן. מה הרעיון? זה אומר יש לאדם יכולת להטיל וטו. זאת אומרת אם הוא לא החליט אלא הונע ללחוץ, בסדר? הונע ללחוץ, הוא לא החליט ללחוץ, אז זה מה שאמור לגרום לו להחליט, אבל הוא יכול גם להחליט לא ללחוץ. אמור לגרום לו ללחוץ, אבל הוא יכול להחליט לא ללחוץ.

[Speaker I] היו מקרים כאלו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, בניסוי. כן, הוא מראה בניסוי שזה תנאי שהולך לכיוון אחד. שתמיד לפני הלחיצה היה פיק. אבל לא תמיד אחרי כל פיק הייתה לחיצה. בסדר? ואז זה בעצם אומר שהרדינס פוטנשל הוא תנאי הכרחי אבל לא מספיק. וזה אומר בעצם את מה שאמרתי לכם קודם, שבעצם הרדינס פוטנשל משקף את המתווה שבתוכו אני פועל. סך כל השיקולים וההשפעות אומר לי עכשיו ללחוץ. עכשיו אני יכול ללחוץ ויכול שלא ללחוץ. כאן הבחירה או ההחלטה. כשההחלטה המודעת זה החלטה לא להיכנע לרדינס פוטנשל להיות עם נפש אלוקית, לא ללחוץ. אגב אפשר גם להחליט כן ללחוץ. ואני חושב שההחלטה כן ללחוץ גם היא החלטה. כי החלטה שאמרה אוקיי, בוא נלך עם הרדינס פוטנשל ונלחץ. כי באותה מידה יכולתי להחליט להטיל וטו ולא ללחוץ. אז גם ההחלטה כן ללחוץ היא החלטה. בסדר? פעם דיברנו על טוב ורע, אז אמרתי שהקדוש ברוך הוא חייב לאפשר לי לבחור ברע, כי אם כל פעם שהייתי בוחר ברע הוא היה שולל ממני את האפשרות, אז גם הבחירה בטוב לא הייתה תוצאה של בחירה. זאת לא הייתה בחירה. העובדה שאני יכול גם לבחור ברע אומרת שכשבחרתי בטוב זאת הייתה בחירה בטוב ולא סתם עשיית טוב. אם הוא היה שולל ממני את האפשרות לעשות את הרע, אז גם כשעשיתי טוב זה לא בחרתי בטוב אלא עשיתי טוב, אין לי בחירה. גם פה אותו דבר. העובדה שאני יכול להטיל וטו אומרת שגם כשאני לא מטיל וטו זאת הייתה בחירה ללחוץ. אוקיי? מה שכן התגלה שם זה שיש מתווה. שזה לא אאוט אוף דה בלו ההחלטה הזאת ללחוץ או לא. טוב, זה לא כל כך מפתיע. ברור, כולנו מרגישים שיש עלינו השפעות ולחצים ודחיפות ויש אנשים שבנויים אחרת אז הם פועלים אחרת. זה הפסיכולוגיה. אנחנו רואים שיש מתווים שונים שמשפיעים אחרת. זה לא חידוש גדול במובן העקרוני. אנחנו יודעים שיש עלינו השפעות. אבל אם אנחנו יכולים להטיל וטו על ההשפעות, להחליט לטפס על ההר ולא להידרדר לעמק, זה אומר שיש בחירה, זאת המשמעות של הבחירה. שאנחנו יכולים להטיל וטו. ובדיוק המנגנון הזה של הוטו ואנשים לא מבינים מה בעצם אומר הוטו, הוטו אומר את התמונה שתיארתי קודם. אתם חושבים שזה חצי בחירה. וטו, זה לא נכון, זה בחירה מלאה וטו. הם כאילו אומרים הוא הציל בדוחק את הבחירה. הוא לא הציל בדוחק את הבחירה, המושג בחירה חופשית הוא זה. זאת אומרת עקרונית אם הייתי מספיק חכם, לא בטוח שהייתי מספיק חכם, אבל אם הייתי מספיק חכם לפני הניסוי, אני כליברטריאן הייתי אמור להגיד להם זה מה שיהיה שם. מראש, לא רק שזה לא מכה שאני צריך לתרץ אותה. זה מה שהייתי אמור לדעת מראש שיקרה. כי התפיסה הנאיבית של הליברטריאניזם זה תפיסה שאומרת שזה נעשה באופן לגמרי מנותק מהסביבה. אתה מחליט כן, מחליט לא, ואתה מייצר את הרדינס פוטנשל בעצם. ההחלטה שלך בעצם ההסתכלות הייתה שבעצם אמור להיות קודם החלטה, אז רדינס פוטנשל ואז לחיצה. אוקיי? אבל זה ליברטריאניזם נאיבי. זה ליברטריאניזם שאומר שבעצם אין עלינו… זה גרוטסקי… זאת אומרת אנשים שעושים קריקטורה מהבחירה החופשית. הם בעצם אומרים בחירה חופשית הכוונה חופשית לגמרי, אין השפעות. כעין השאלות האלה שאומרות אם הקדוש ברוך הוא ציווה עלינו אז מה המשמעות שיש לנו בחירה חופשית? הרי הוא ציווה עלינו ויש גם עונש וכולי, אז זה לא בחירה חופשית. ממש לא. זה שיש השפעות וסנקציות ומחירים ותוצאות זה לא שולל את הבחירה החופשית, זה אני חוזר לשוויץ וכן כל העניינים האלה.

[Speaker C] לעבור באדום. מה? כמו לעבור באדום.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. יש לך בחירה חופשית אם לעבור או לא לעבור, ואתה אם יתפסו אותך אתה תחטוף. זאת אומרת זה שני דברים בלתי תלויים. השאלה הזאת נובעת מזה שאנשים תופסים שבחירה חופשית הכוונה חופשית לגמרי. בחירה חופשית היא לא חופשית לגמרי. יש מתווה. יש הרים וגיאיות, לפעמים קשה, לפעמים קל. זה לא אומר… בחירה חופשית אין פירושה שבני אדם שונים אין להם נטיות שונות לעשות דברים שונים.

[Speaker C] אם זה היה חופשי לגמרי לא היה לזה שום ערך.

[הרב מיכאל אברהם] אז לא נכון, לא הייתה לזה הרבה משמעות, נכון. ולכן אני אומר שבאופן עקרוני ליברטריאן נבון היה צריך לנבא את התוצאות של ניסוי ליבט מראש. לא בצורה של רדינס פוטנציאל, לא משנה, אבל בצורה שאתה יכול היית לראות שיש משהו שגורם לך ללחוץ, לא משנה אם זה מופיע דווקא ככה או מופיע אחרת, זה לא חשוב.

[Speaker C] מה אומר על זה יוסף פולונינסקי על זה שזכות הווטו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זכות הווטו של ליבט חסרת כל משמעות. הוא דטרמיניסט לא בגלל ליבט. הוא אומר שפשוט לא רואים בשום מקום משהו אחר.

[Speaker C] הרצאה אחת ששלחתי לך הוא כן מדבר על זה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא הזכיר את זה אבל בשוליים. אני גם דיברתי איתו. הוא לא אומר שזה דבר שולי, זה לא…

[Speaker G] מישהו יכול לבדוק מהרגע שקיבלתי החלטה עד שהמיצים, החומצות על השריר גורמות לו להתכווץ וללחוץ?

[הרב מיכאל אברהם] נו, אבל לפני ההחלטה עוד קרה משהו.

[Speaker G] הם ראו איזה שבב לפני ההחלטה.

[הרב מיכאל אברהם] לפני ההחלטה, לא לפני הלחיצה. לפני הלחיצה זה ברור. לפני ההחלטה. עכשיו יותר מזה, בניסויים יותר, אצל ליבט זה היה משהו כמו 0.3 שנייה הפער, שזה די מהיר. היה אפשר להיות אולי איזה טעות שמה או משהו כזה. אבל בניסויים מאוחרים יותר הגיעו עד חמש ושמונה שניות הבדל, שהרדינס פוטנציאל מובהק אפשר לראות חמש או שמונה שניות לפני שהחלטת. זה כבר פער משמעותי.

[Speaker F] למה, אצל בעלי חיים יש מנגנון כזה? זאת אומרת אם הקדוש ברוך הוא נותן לך לבחור בטוב או ברע,

[הרב מיכאל אברהם] האם יהיה להם ווטו בכלל? כנראה שלא, אני לא יודע אם עשו ניסוי כזה, אבל כנראה שלא. יש… תראו, אני אתן לכם רק דוגמה שקשורה גם היא לניסוי ליבט, ההשלכה של העניין. כאשר אנחנו מחליטים, זה אחד הבעיות בניסויי ליבט בכלל, כאשר אנחנו מחליטים אם ללחוץ על הכפתור או לא. מה השיקולים שלנו אם ללחוץ עכשיו או ללחוץ בעוד כמה שניות או בעוד דקה? אין פה זמן נכון ולא נכון. אז ההתלבטות מתי ללחוץ היא לא התלבטות בין שיקולים. במצב כזה אין סיבה בכלל לדבר על בחירה חופשית. בחירה חופשית זה במקום שבו אתה בדילמה, והשאלה מה לעשות. אבל הרי אם היית שואל אותי עכשיו בתור ליברטריאן מובהק, היית שואל אותי תגיד, לבן אדם יש בחירה אם ללחוץ על כפתור? מה זה בחירה? מתי שיהיה לו דחף הוא ילחץ על הכפתור כי זאת פעולה שטותית. הוא צריך ללחוץ מתישהו, אז ברור מתי הוא ילחץ? הוא ילחץ מתי שיש לו. עקרונית הוא יכול שיהיה לו ווטו ולא ללחוץ. בסדר, תיאורטית, אבל למה שיטיל ווטו? אם יש לו דחף ללחוץ למה שיטיל ווטו? מה יש לו איזה דילמה מהצד השני? איזה שהוא עיקרון, איזה שהוא מחיר ללחיצה הזאת שהוא מחליט לא? לפעמים הוא מחליט לא סתם כדי להיאבק באיזה דחף שיש לו, אולי. אבל ברמה העקרונית דווקא בניסוי מהסוג הזה גם לא הייתי מצפה שיהיה אפילו ווטו. לכן זה ניסוי מאוד לא אינדיקטיבי לבחירה חופשית. כי אין פה על כף המאזניים… אמרתי שדיברתי עם מישהו מהמחשוב העצבי בירושלים שעובד שמה, אז שאלתי אותו אם מתכננים לעשות ניסוי ליבט על דילמות אמיתיות. קשה קצת, כי אם תשחק דילמה אז אתה משחק, אז עוד פעם אנשים יודעים שלא תלוי בזה שום דבר אצלם אז הם יעשו הגרלה. זה לא בטוח אם יבחרו באמת וברצינות.

[Speaker G] מתי הם מתבקשים ללחוץ על ה… מה עשה השעון?

[הרב מיכאל אברהם] השעון רק אומר לו מתי הוא הסתכל על השעון כדי לדעת מתי הוא החליט.

[Speaker G] כן, אבל איך הניסוי הזה אומר לי, אם סתם עכשיו אני סתם אומר, אם הוא לחץ עשר פעמים בדקה? בסדר…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הוא לוחץ

[Speaker G] פעם אחת, פעם אחת הוא לוחץ. אם תלחץ פעם אחת וזהו, תלך הביתה.

[הרב מיכאל אברהם] לפני שהוא לחץ אנחנו ראינו, לא לוחץ הרבה פעמים. אז אתה יכול לדעת אם היה עוד יותר…

[Speaker G] לא לא, כל

[הרב מיכאל אברהם] ניסוי לוחצים פעם אחת.

[Speaker G] שמה שהוא

[הרב מיכאל אברהם] לא לחץ, הוא אמר מתי הוא החליט

[Speaker C] ללחוץ, ואז ראו שהיה עוד במוח לפני זה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אז הוא אמר לי שעובדים על זה כרגע. זה מאוד קשה לעשות את זה. הוא אומר שעובדים על זה כרגע. זה יהיה מאוד מעניין למרות שאני טענתי בספר שגם זה לא יהיה אינדיקציה לדטרמיניזם. אבל זה לא משנה, זה פחות חשוב לענייננו. בכל אופן, למה אני מביא את כל הסיפור הזה? כי זה משקף בדיוק את התמונה שתיארתי קודם. תמונה של נפש אלוקית. תמונה של נפש אלוקית בעצם אומרת או תמונה של הבחירה בעצם, כן? הנפש האלוקית יכולה להיות רק ליצור בעל בחירה. לכן הנפש הבהמית נקראת בהמית, כי בהמה במהותה זה החלטות של נפש בהמית. זה לא החלטות, זה התנהלות של נפש בהמית. נפש אלוקית במהותה זה כאשר אני משתמש בבחירה שלי ולא נותן לבהמיות שלי, לחלק הנמוך יותר, לקחת אותי. כן, זוכרים את דוב סדן.

[Speaker I] הפיק הזה אומר שזה לא החלטה שלי.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, ועכשיו השאלה אם הפיק הזה לוקח את, עושה את ההחלטה, או שזה אלוקי. לא, אבל הנפש האלוקית זה כשאני מטיל וטו על הפיק.

[Speaker I] כן, זהו.

[הרב מיכאל אברהם] הפיק עצמו זה הנפש הבהמית, זה בדיוק הנקודה. אבל גם מי שמתנהל, מה המשמעות?

[Speaker I] זה חומרים כימיים שפועלים?

[הרב מיכאל אברהם] כן. לא משנה, הפיזיולוגיה שלנו על כל מה שיש בה. הנקודה היא שכשאני מדבר על נפש אלוקית אין פירושו שאין לי יצרים. ברור שיש לי יצרים ויש מתווה טופוגרפי שבתוכו אני פועל ויש דחפים ולחצים. אבל השאלה מה אני עושה עם זה, לא השאלה אם יש לי את זה, ברור שיש לי את זה. השאלה מה אני עושה בהינתן זה. האם בהינתן זה הפעולה שלי מוכתבת או שבהינתן זה אני עדיין יכול להחליט. זה השאלה, זה ההבדל בין נפש בהמית לנפש אלוקית. לא השאלה אם יש לי מתווה כזה או אם יש לי השפעות כאלה. אוקיי, זה ברור שיש. זה לא…

[Speaker E] מה זה נפש אלוקית?

[Speaker G] אני לא… מה עומד מאחורי זה? היכולת להחליט.

[הרב מיכאל אברהם] דיברנו על זה בשיעור הקודם, כנראה לא היית בשיעור הקודם. כן, להחליט.

[Speaker G] אז אני אלך למקור. הקדוש ברוך הוא, מה, הוא החליט?

[הרב מיכאל אברהם] הקדוש ברוך הוא ודאי יכול להחליט. לכן זה נקרא נפש אלוקית, שהוא הכניס בנו איזושהי יכולת שיש לו, לקבל החלטות שהן לא מונעות על ידי הסביבה, לא נגזרות מהנסיבות. במובן הזה זה הדמיון שלנו לאלוקים. היכולת הזאת להחליט שכנראה, אני לא יודע, אין לי דרך לדעת, אבל כנראה ליצורים אחרים אין את זה.

[Speaker G] ואם הוא בחר באברהם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא קשור לאברהם. כל בני אדם. לבני אדם יש בחירה חופשית.

[Speaker H] אז אמרנו שליחיד יש חופש בחירה, אבל לכלל, במצרים נגיד, אין חופש בחירה בגלל שהם מושפעים מהסטטיסטיקה. אז אני אומר, מה המשמעות של עונש או גמול לקבוצה אם הם עושים איזושהי בחירה, נגיד עם ישראל לא יודע מה, עובד עבודה זרה, בסדר, אז הוא מושפע מהסטטיסטיקה, אז מה המשמעות להעניש אותו? מה זה מושפע מהסטטיסטיקה?

[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם הקדוש ברוך הוא קייל את המשקלים. באופן תיאורטי כולם יכלו לבחור בטוב. זה עדיין ניבוי סטטיסטי.

[Speaker H] אבל לפי חוק המספרים הגדולים זה לא יכול לקרות, אין מצב כזה ש…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אין מצב כזה? אבל כל אחד לחוד שבחר ברע אחראי על זה. אוקיי,

[Speaker H] אבל הקדוש ברוך הוא ידע שתהיה סטטיסטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, לסטטיסטיקה אין משמעות פלילית.

[Speaker B] זה השאלה, כלומר, למה יש עונש קבוצתי?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה עונש קבוצתי? עונש למצרים, עונש לפרטים.

[Speaker B] לא, כי הצדיקים גם ייענשו?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע אם הצדיקים שנענשו או לא נענשו, אבל יכול להיות שגם הצדיקים ייענשו כי הם חלק מה… אבל ברור שיש פה אשמה, אז זה לא משנה שיש סטטיסטיקה.

[Speaker C] אבל איך אפשר היה לדעת שהמצרים כאומה זה מה שיקרה?

[הרב מיכאל אברהם] זה ידיעה לא וודאית. הקדוש ברוך הוא גם לא ידע באופן וודאי. זה סטטיסטיקה.

[Speaker C] חוק

[הרב מיכאל אברהם] המספרים הגדולים, גם אין לך וודאות. באופן עקרוני, בסדר, סיכוי נורא קטן, זנב נורא קטן שזה לא יקרה, זה חוק המספרים הגדולים, אבל יש זנב כזה. גם הקדוש ברוך הוא, זאת הטענה, גם הקדוש ברוך הוא כשהוא אמר "כי ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה" לא יכול היה לדעת את זה בוודאות מלאה. אבל זה מספר מספיק גדול בשביל לתת פה פרדיקציה טובה. זה הכל. וממילא יש עליך אחריות, כי כל אחד קיבל את ההחלטות שלו.

[Speaker C] אבל איך הוא יכול לעשות פרדיקציה כזאת? מה, המצרים היו… הייתה להם גנטיקה של רוע לב?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא קייל את המשקלים. עוד פעם, הקדוש ברוך הוא קייל את המשקלים באופן כזה, הוא הכביד את ליבו של פרעה, כמו שהוא אומר שמה, נכון? מה זה אומר? שהקדוש ברוך הוא קייל את המשקלים, הוא אמר בניגוד לכל בן אדם שיש לו בחירה לעשות טוב או לעשות רע, אצל המצרים אני עושה איזה שמונים עשרים, לא חמישים חמישים. אם הייתי עושה את זה מאה אפס, לא הייתה להם אחריות פלילית, לא היה מגיע להם עונש, כי הכרחתי כל אחד ואחד לעשות את זה.

[Speaker C] היה להם יותר קשה לבחור בטוב.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, היה להם הר יותר גבוה, אבל עדיין הם יכלו לטפס עליו. ולכן הראשונים אומרים שמה שהוא הכביד את ליבו כעונש על עבירות קודמות, זאת אומרת בעצם זה היה חלק מהעונש, הקילוח של המשקלים האלה, כי בסופו של דבר ברור שאתה… הוא פחות אשם, בסדר, אבל הוא חטף את זה בגלל איזשהם עבירות קודמות שהוא עשה, ולכן השתנו המשקלים. אוקיי? אז בעצם ה… וואו, זה לקח המון זמן. בעצם, אז מה שאני רוצה רק להוסיף כאן מהתיאור שנתתי כאן, זה בעצם התיאור בצורה יותר פלסטית, יותר מוחשית, של מה שדיברתי בשיעור הקודם, שבעצם הנפש הבהמית מסמנת לנו לאן הבהמה שלנו לוקחת אותנו, והנפש האלוקית, וזה קיים בכל מקרה אצל כל אדם, והנפש האלוקית אמורה להיות זאת שלוקחת את המושכות לידיים ומחליטה מה לעשות עם כל ההשפעות האלה. עכשיו, במובן הזה וזה הנקודה החשובה שאיתה אנחנו נמשיך גם הלאה, כאשר… כאשר יש לבן אדם יצרים או רגשות או כל מיני דברים כאלה ששייכים למתאר הטופוגרפי, למתווה הטופוגרפי הזה, אלה מישורים שהם לא תוצאה של בחירה. בן אדם לא בוחר אם להיות רע או טוב, רע או טוב בטבע שלו. בן אדם בוחר מה לעשות עם משהו. יכול להיות שהוא יכול להשפיע על זה, בסדר, אבל אני אומר יש נתונים בסיסיים שאיתם אתה נולד, יש השפעות שגורמות לזה.

[Speaker C] זהו, הוא יכול לעבוד על

[הרב מיכאל אברהם] זה, אבל גם זה החלטה. כן, בדיוק. הוא יכול, המתאר הוא לא הרוע שלו אלא הקושי לצאת מהרוע. זה המתאר בעצם שנגדו הוא נלחם. אבל עדיין הדברים האלה הם לא בבחירה. למה אני אומר את זה? אני כבר קופץ ישר לסוף כדי שתראו למה למה אני פתחתי בדברים האלה. כשנרצה להגיע למצוות שעוסקות ברגש, זה יעורר בעיה. כי מצוות שעוסקות ברגש זה בעצם מצוות שפונות למשהו שלא אנחנו אחראים עליו. אני זה מי שנמצא בתוך המתאר, זה לא המתאר עצמו.

[Speaker I] המתאר עצמו זאת הסביבה שבתוכה אני פועל.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אם רגשות ויצרים וכל מיני דברים כאלה זה הסביבה שבתוכה אני פועל, זה לא תלוי בי. מה שתלוי בי זה מה אני עושה עם הדברים האלה. אז איך ייתכן שיש ציוויים, מצוות או איסורים שמדברים על הרגש? הרגש זה רגש הוא רגש. השאלה מה אני עושה עם הרגשות שלי זה עניין אחר, אבל איך אפשר לצוות על הרגש? זאת בעצם. איזה ציווי יש על הרגש? ואהבת לרעך כמוך, ואהבת את השם אלוקיך, ואהבתם את הגר, לשנוא את הרע, ושמחת בחגך. יש הרבה ציוויים שנוגעים לרגש. והשאלה איך שייכים לזה, לזה נגיע עוד, יש עוד קצת זמן עד שנגיע לזה, אבל אני אומר אני חותר לשם. בסדר.