כתובות פרק 2 שיעור 2

[הרב מיכאל אברהם] המשך של שיעור מיגו. אני אבהיר עוד משהו שהייתי צריך להבהיר בפעם הקודמת. התפקיד של הבעלי דין ושל העדים ושל הדיינים בבית הדין הם תפקידים שונים. ואנחנו נצטרך את זה גם בהמשך, אז זה חלק מהמבוא שהייתי צריך לתת גם בפעם הקודמת. הדיינים כמובן הם אלה שאמורים להכריע. העדים הם חלק ממסכת הראיות. כשאני מביא עדים, אז הנה הבאתי ראיה. הבעלי דין הם האנשים שמבקשים בקשות מבית הדין. אני רוצה שתביאו לי את החפץ כי הוא שלי. לבעלי הדין אין מעמד ראייתי. בעל דין הוא פסול, הוא רק טוען. הוא פסול כעד. לא רק שהוא לא מעיד, גם אם הוא יעיד זה לא יעזור לו. הוא פסול כעד. יש לו אינטרס וגם חוץ מזה הוא לפחות קרוב. אם אח שלי פסול אז אני עצמי לא אהיה פסול? זאת אומרת, אדם קרוב אצל עצמו בלשון הגמרא. ולכן בעצם בעל דין הוא לא מתפקד בכלל במישור הראייתי. אז כשאני אמרתי קודם ליעל שהיא טענה טענה שהטלפון הזה הוא שלה ואני לא אמרתי כלום, אז היא אמרה איזה מין טענה זאת. זאת בדיוק הנקודה, זאת טענה, לא שזאת ראיה. אלא את אומרת לבית הדין מה את מצפה שהם יעשו. זאת עתירה לבית הדין. אני רוצה שתעשו כך וכך, תנו לי את הטלפון הוא שלי, הוא עשק אותי. אני רוצה שתגנו על זכויותיי. אוקיי? אני אומר לבית הדין מה פתאום? הטלפון הזה הוא שלי, זאת זכות שלי ותגנו עליי, אל תיתנו לה את זה. אז אנחנו שנינו מבקשים בקשה מבית הדין. האמירה שאותה אני אומר לא נבחנת במישור של אם היא נכונה או לא. זה לא רלוונטי. לבחון אם היא נכונה או לא, את זה אנחנו נעשה בראיות. בשלב שבו אנחנו דנים בראיות. בשלב שאנחנו שומעים את הטענות אנחנו בסך הכל רושמים מה כל צד רוצה, על מה יסוב הדיון. אנחנו משרטטים את מפת הדיון שמעלים את הטענות. ובינתיים אם נניח סתם בסיטואציה הזאת, אני אמרתי הטלפון הזה הוא שלי ואתה לא אומר כלום. אוקיי. אני לא יכולה להוציא ממך. כן תוכלי. לא. את יכולה להוציא ממני כי אני לא מוחזק. אני לא מוחזק. כי מוחזקות בלי טענה… לא, הם לא יאמינו לי אני צריכה להביא ראיה. לא. אם אני לא מוחזק ואני לא אומר כלום ואת אומרת אז מה? את אומרת שזה שלך ואני לא אומר כלום, אז קחי. הם לא יוציאו, את תקחי. תקחי לבד. זה שלך ואני לא אומר כלום. אם הוא יגיד שזה שלו? אם אני אפריע לך לקחת, אז בית הדין יתערב. כי זה שלך, אני גוזל אותך.

[Speaker E] אבל בשביל שבית הדין יתערב, היא לא מביאה ראיה רק טוענת.

[הרב מיכאל אברהם] לא צריכה ראיה, רק טוענת, לא צריכה ראיה. כי מוחזקות שאין בצידה טענה היא לא מוחזקות. זה שזה במקרה פיזית נמצא אצלי זה לא מעניין. אם אני הייתי טוען זה שלי, קניתי את זה, קיבלתי מתנה, לא יודע מה, אז זה שזה נמצא אצלי מהווה תמיכה לטענה שלי. קודם כל אני צריך להגיד לבית הדין מה אני רוצה. אז לכן אני לא נחשב מוחזק אפילו שזה נמצא אצלי. בשביל להיחשב מוחזק אני צריך לטעון טענה. זה מה שאמרתי גם בשיעור הקודם אם אתם זוכרות עם החזון איש. שכשהטענה היא טענה בלתי סבירה אז המוחזקות שלי נחשבת כמוחזקות בלי טענה. ולכן אני בעצם מפסיק להיות מוחזק ונטל הראיה הופך להיות עליי. למה? הרי אני מחזיק פיזית בחפץ. כן, אני מחזיק אבל אני לא מלווה את זה באיזושהי טענה. אוקיי, אבל זה חידוש כי החזון איש שם אני כן טוען טענה, רק החזון איש אומר שזאת טענה לא סבירה. אז הוא אומר טענה לא סבירה גם היא נחשבת כמשהו שהוא לא טענה בכלל, זאת לא טענה, אוקיי? אז הנקודה היא, זאת נקודה שמאוד חשוב להבין אנחנו נצטרך אותה גם בהמשך. שבעלי הדין לא משחקים במגרש הראייתי. הם בסך הכל אומרים מה הם רוצים ועכשיו הם מתווים את קווי הדיון לבית הדין. בית הדין צריך להחליט עכשיו האם אני נענה לבקשה שלו או נענה לבקשה שלו. עכשיו פה מתחילות הראיות. עכשיו אם לא יובאו ראיות אז בית הדין לא פועל. נשארנו במישור הטענות, הולכים הביתה, הדין נסגר. אז החפץ היה אצלי נשאר אצלי. לא נעשה כלום. אם אתה רוצה שבית הדין יקח ממני את החפץ ויתן לך אתה רוצה פעולה של בית הדין. בשביל להזיז את בית הדין להניע אותו לפעולה תן לו סיבה. אתה צריך להביא ראיות. זה שאתה טוען זה לא משנה כלום, זאת לא סיבה לפעול. זאת בקשה לפעול. בקשה זה יפה אבל מה הסיבה שאני איענה לבקשה? אתה צריך להביא לי ראיות בשביל להיענות לבקשה. יהיה עוד מעט השלכה של ההבחנה הזאת רק אני אגיד במאמר מוסגר, יש בתשובת הריטב"א ממש בסוגריים השאלה למה… לפני תשובת הריטב"א. הגמרא אומרת שאין עד נעשה דיין. עד לא יכול אחרי זה להתיישב על כיסא הדיין ולדון במקרה. אם הוא עד אז הוא עד, דיין הוא דיין. וגם לא הפוך. עקרונית נכון. בקידוש החודש יש גמרא שאומרת שהדיינים רואים את הלבנה הם יכולים להוות עדות, לא תהא שמיעה גדולה מראיה. אבל נכון. עקרונית זה שני תפקידים מופרדים, אסור לערבב ביניהם. יש שני הסברים לעניין הזה, בתוספות מובאים שני הסברים, לא אצלנו, סתם אני רק אומר בסוגריים. הסבר אחד אומר ש… רגע, איך זה? שהדיין לא יקבל הזמה על עצמו. הוא לא ידון בנקיות דעת בעדות, אם מישהו יפריך את העדות, אז הוא העד שיקר, העד זה אני. זה לא ראוי, אתה לא יכול לעשות דבר כזה. אז אלו באמת שיקולים הגיוניים. זאת אומרת, אתה לא יכול להפוך לדיין כי אתה לא יכול לדון באופן פנוי בדעת נקייה. אבל הרשב"ם שם שמובא בתוספות אומר שלומדים את זה מפסוק: "ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני ה'". ה' זה כמובן הדיינים במקרה הזה. האנשים אשר להם הריב, שזה לכאורה הבעלי דין, אבל הגמרא דורשת את זה על העדים. הם צריכים לעמוד לפני הדיינים. זאת אומרת צריך להיות מעמד שהדיינים פה והעדים פה, או במילים אחרות אלו שתי פונקציות נפרדות ולא ייתכן לאחד אותן. הם צריכים לעמוד אחד מול השני, מול כמובן קונספטואלית, זאת אומרת זה צריך להיות שני דברים שונים. אוקיי, מה עומד מאחורי זה? מה שעומד מאחורי זה זה בעצם איזושהי תפיסה של הפרדת רשויות בבית הדין. יש שלוש רשויות בבית הדין. אשתי עורכת דין אז היא תמיד אומרת שהאינטרסנט הכי גדול בבית הדין זה השופט, בבית המשפט. הוא רוצה לגמור מהר ולא לכתוב פסק דין. הוא לוחץ על הצדדים תגיעו לפשרה, אם לא אני פוסק נגדכם, הוא מתמרן אותם, הוא האינטרסנט הכי גדול שם. בכל אופן אז יש שלוש פונקציות בבית הדין או בבית המשפט, בבית הדין: העדים, שזה הראיות, והעדים זה חלק מזה, בעלי הדין והדיינים. לא מערבבים ביניהם. לכן בעלי הדין פסולים להוות עדים. הם לא יכולים להוות עדים. עדים לא יכולים להיות דיינים. בעלי הדין כמובן גם לא יכולים להיות דיינים. אין, זה שלוש פונקציות שכל אחת צריכה לתפקד בנפרד. אוקיי, זה בעצם התמונה הבסיסית של התנהלות דיון בבית דין. ועוד מעט נראה שיש לזה השלכות לענייננו. בבית המשפט, בבית הדין. בבית הדין לא. לבעל דין אין שום משמעות לעדות שלו. כל מה שהוא יכול זה לנסות לשאול אותו: מה אתה טוען? אתה טוען שכך? ועכשיו נראה למה לחפש ראיות. אם אתה טוען שכך אז נחפש ראיות האם באמת היה כך. אם אתה טוען שמשהו אחר, נחפש את הראיות באופן אחר. זאת אומרת אתה צריך לכוון אותנו, אבל אין לזה מעמד ראייתי. למה שהמילה של אחד תהיה יותר טובה מהשני? כן, לא, אבל אפילו מעבר לזה. לא, אפילו אם יש אחד והשני לא, זה לא בגלל שהם שקולים, אלא שבעל דין לא משחק על המגרש הראייתי. זה מעבר לשאלה למי משניהם להאמין. נגיד שאיתי בא עוד עד אחד. בסדר? זה נפקא מינה. אני הבאתי עד אחד. עכשיו יש שני עדים, עכשיו את נגדי, נכון, אבל את עד אחד. אישה בכלל פסולה לעדות אז אין מה לדבר. אז את, אז אנחנו שני עדים. אז אם באמת כל הבעיה הייתה רק השקילות בינינו, פה אני הייתי זוכה. אבל בעל דין לא יכול להפוך עד, לא רק בגלל השקילות. בעל דין הוא לא עד, זה פונקציה אחרת בבית הדין. אוקיי? אז המנגנון הזה של כוח טענה הוא בעצם הופך אותי למוחזק. עכשיו אני לא זוכר אם הערתי את זה אז אני אעיר את זה כאן, במובן מסוים, במובן מסוים זה מצמצם מאוד את הפער בין מיגו מה לי לשקר למיגו כוח טענה. כי כשמה שבעצם אומרים לי, למה זה הופך אותי למוחזק? כי הטענה שלי היא טענה יותר טובה. כמו שראינו בחזון איש שכשהטענה היא טענה גרועה אני מאבד את המוחזקות שלי ונטל הראיה עכשיו הופך להיות מוטל עלי. אוקיי? במובן הזה המיגו הופך את הטענה שלי לטענה טובה. למה? כי באמת יותר סבירה, כי יש לי מיגו. אוקיי? אלא מה? אבל זה לא מתפקד כראיה, אלא זה מחזק את הטענה שלי ולכן יש לי עכשיו כוח טענה, כוח לטעון. אז השורש של שני הדברים הוא אותו שורש. העובדה שיש לי מיגו הופכת את דברי לסבירים יותר. ככה לפחות… לא, הוא גם ראיה, אבל חוץ מזה שהוא ראיה הוא גם נותן כוח טענה. יש מקומות שבהם הממד הראייתי לא קיים, אבל אני אומר ברמה העקרונית יש את שני הדברים במיגו. הוא גם מהווה ראיה והוא גם כוח טענה. אבל זה ראיתי אצל רב אשר וייס שהוא שואל את זה. בגמרא קוראים למיגו "מה לי לשקר". אז איך האחרונים יכולים לחדש את העניין הזה של מיגו כוח טענה? מאיפה המציאו? בגמרא אין לזה רמז. לא, זה משהו אחר, עזוב, עזוב. איך האחרונים יכולים להמציא פתאום איזשהו מיגו שהוא נגד התיאור שהגמרא נותנת למיגו? אבל אז מה, אז למה הגמרא קוראת לזה "מה לי לשקר"? שתגיד מיגו. עכשיו יש מה לי לשקר. אוקיי? עכשיו האמת שזה לא כל כך נורא הקושיה הזאת, כי באמת בבבא מציעא בדף ג' מה שחשוב במיגו זה המימד הראייתי.

[Speaker C] אז

[הרב מיכאל אברהם] לכן קוראים לזה מה לי לשקר. במקומות אחרים כשקוראים למיגו מיגו, זה באמת במקרים רבים לפחות, לא בכל מקום, אבל במקרים רבים לפחות זה באמת במקומות שבהם המימד הראייתי פחות רלוונטי. אבל באמת עובדה שלא מוצאים ביטוי אחר, זאת אומרת זה לא שהמה לי לשקר הוא התרגום של מה זה מיגו, לא נראה שיש פה עוד משהו מלשון הגמרא. איך שאני אומר עכשיו יכול להיות שזאת הסיבה. כי בעצם גם ביסוד המיגו כוח טענה יושבת סברת מה לי לשקר. רק סברת מה לי לשקר עושה שני דברים. א', היא מהווה ראיה למה שאני אומר, שמה שאני אומר הוא אמת. ב', ברגע שמה שאני אומר הופך להיות טענה יותר סבירה, אז עכשיו אני נחשב המוחזק וזה מטיל את נטל הראיה עליך. כי ראינו כבר שסבירות הטענה יכולה לשחק גם במגרש של סדר הדין, זאת אומרת לקבוע מי יהיה זה שיצטרך להביא את הראיות. ואז יכול להיות שזה לפחות מקהה את העוקץ של הקושיה הזאת, כי המה לי לשקר בעצם עומד גם בבסיס המיגו כוח טענה. עכשיו זה אני מעיר את זה כי זה לא לגמרי פשוט, כי למשל במיגו דהעזה, הרי שם אמרנו שבמיגו דהעזה אין את המימד הראייתי, מה שנשאר זה רק הכוח טענה. נו, אבל אם המימד הראייתי הוא זה שמחולל את הכוח טענה, אז במקום שאין מימד ראייתי אז מה יעזור כוח טענה? אוקיי, זה הנקודה. עכשיו לגבי יתומים זה לא נורא דרך אגב, כי לגבי יתומים יש את המימד הראייתי רק הוא לא רלוונטי ליתומים. הטענה שהחזרתי היא באמת טענה יותר טובה בזכות זה שאפשר לטעון אין סוף. נכון שהיתומים לא טוענים את זה, אנחנו טוענים עבורם, אז אי אפשר לעשות את החשבון, אבל בהחלט טענת החזרתי היא טענה יותר טובה. זה כן נכון. אז לגבי יתומים אני חושב שזה בסדר. במיגו דהעזה זה כן קצת הערה, כי במיגו דהעזה רואים שזה הופך אותי למוחזק לא רק בזכות זה שהטענה שלי היא יותר סבירה, כי עובדה שפה אין את השיקול שאומר שהיא יותר סבירה. אבל בדרך כלל זה כן כך. בדרך כלל במיגוים הרגילים יש גם את המימד הזה וגם את זה ואז יש להם שורש משותף. אוקיי?

[Speaker G] ובשטר הלוואה, אז הכסף שאצלי אם אני הלווה, הוא מוחזק אצלי גם בלי טענה?

[הרב מיכאל אברהם] או… זאת אומרת אני

[Speaker G] יכולה להגיד שאין לי את המימד של כוח טענה בכלל? אם

[הרב מיכאל אברהם] את לא טוענת טענה אז תשלמי. מה זאת אומרת? אני תובע ממך מאה שקל ואת לא אומרת כלום, אז תשלמי. אז מה אם זה אצלך?

[Speaker H] לא, כי אם אני… אוקיי, אז אני טוענת, סליחה, אני טוענת, טוענת במיגו נניח.

[הרב מיכאל אברהם] ובלי מיגו את זוכה, בסדר, נו אוקיי. אז אם את כופרת בהכל למשל את זוכה בדין, את לא צריכה מיגו. אם את מודה במקצת אז יש חיוב שבועה, ואז השאלה אם המיגו יפטור אותך מחיוב השבועה. אבל אם את כופרת בהכל את פטורה.

[Speaker C] אבל נניח אני טוענת במיגו, אני אמרתי פרעתי בתוך הזמן ובמקום

[הרב מיכאל אברהם] אחר, שזה רק מיגו מה לי לשקר, זה לא מיגו כוח טענה כי הכסף אצלי.

[Speaker C] כן, אבל

[הרב מיכאל אברהם] אם הטענה שלי היא טענה גרועה כמו שאמרנו, הרי למה נגיד שאני טוען פרעתי בתוך הזמן בלי מיגו? אני נמצא בתוך הזמן, אין לי מיגו. אז הסברתי בשיעור הקודם, איך זה יכול להיות שזה מוציא ממני ממון, אני הרי המוחזק? רק שני עדים, על פי שני עדים יקום דבר. מה שאמרתי זה שהחזקה הזאת שאדם לא פורע בתוך הזמן הופכת את הטענה שלי לטענה לא סבירה. כאן הבאתי את החזון איש. ואז אני מאבד את המוחזקות. אז אני לא מוחזק. אבל אם אני טוענת אחרי הזמן, והמיגו הוא אחרי הזמן ואני טוען שפרעתי בתוך הזמן ויש לי מיגו, אז זה הופך אותי למוחזק. כי… לא, כי אם לא היה המיגו אז היה בדיוק אותו דבר כמו בתוך הזמן. את טוענת טענה גרועה, את טוענת שפרעת בתוך הזמן, וטענה גרועה יכולה להפקיע ממך את המוחזקות, כי זו טענה לא סבירה. עכשיו ברגע שאני אומר שיש לי מיגו, המיגו חוזר ומחזק את הטענה העכשווית שלי ובכך אני הופך להיות מוחזק. הבנתי. ואם אני

[Speaker C] טוענת חצי?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרנו שאני מוחזק בכל מקרה, רק יש חיוב שבועה. ומה ששאל תוספות או מה ששאל רבא לפי תוספות, למה שהמיגו לא יפטור אותי מהשבועה? הממון אני לא חייב לשלם כי אני מוחזק, אבל שבועה מחייבים אותי ואמרתי יש לי מיגו תפטרו אותי מהשבועה, הבאתי ראיה אחרת, הבאתי מיגו. זאת הייתה השאלה שם.

[Speaker E] אותה שאלה בסדר וזאת השאלה בעצם. שבעצם יש את הכלל המוציא מחברו עליו הראיה, אז למה בכלל צריך מיגו? תמיד המוציא מחברו עליו הראיה. למה בכלל צריך את הכלל? המיגו הופך אותך שאת לא צריכה להיות המביאה ראיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל היא שואלת,

[Speaker E] אם המיגו הוא של הנתבע והוא המוחזק, נכון? זה…

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker E] למה בכלל צריך שיהיה לו מיגו אם תמיד אנחנו אומרים שהמוציא מחברו עליו הראיה?

[הרב מיכאל אברהם] זה קשור להמשך השיעור, כי בהמשך השיעור דיברנו, בדף ראיתם אני מקווה, שאין מיגו להוציא לפי חלק מהדעות לפחות. כך מקובל גם לפסוק להלכה, שאין מיגו להוציא. ואם אין מיגו להוציא, זה אומר שמיגו תמיד משמש את הנתבע, לא את התובע. ואז רגע, רגע, ואז שואלת יעל בצדק, אם זה הנתבע, אז למה הוא צריך את המיגו? הרי הוא מוחזק בין כה וכה, הוא יזכה גם בלי המיגו. זה בדיוק מה שדיברנו כאן. למשל כשהוא טוען פרעתי בתוך הזמן. אז נכון שהוא המוחזק, אבל יש חזקה נגדו שאדם לא פורע בתוך הזמן, זה מערער את המוחזקות שלך, כי הטענה שלך היא לא סבירה. אז מיגו לא עובד פה בכלל? לא, אם יש לו מיגו, אז הגמרא אומרת, יכול להיות שזה כן יציל אותו וישאיר בכל זאת את הכסף אצלו. זה לא מיגו להוציא, זה מיגו להחזיק, אבל זה בלי המיגו אני לא מוחזק. לכן אני צריך את המיגו כדי להיחשב כמוחזק. את צודקת שאם אני כבר מוחזק, אז אני לא צריך את המיגו, אלא אם כן הוא מביא ראיה נגדית. אבל תמיד מדובר בסיטואציות שבהן המוחזקות שלי היא בעייתית. כשאני טוען טענה גרועה. אז אם אני טוען טענה גרועה, עובדה שאם אין לי מיגו אני אפסיד את הכסף למרות שאני המוחזק, והכסף הוא אצלי.

[Speaker E] אז הטענה גרועה היא לא בעצם מספיקה להוות מיגו בעצם?

[הרב מיכאל אברהם] היא לא תעזור למוחזק לזכות. אם הוא טוען טענה גרועה הוא יפסיד למרות שהוא מוחזק.

[Speaker E] והמיגו בפועל זה שטענת טענה גרועה, יכולת לטעון טענה טובה יותר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל המיגו מחזק אותה. המיגו מחזק את הטענה הגרועה ולכן עכשיו זה נחשב שאני טוען טענה טובה. ואם אני מוחזק ואני טוען טענה טובה, אז אני ודאי זוכה כי אני מוחזק.

[Speaker E] ואז השני הוא המוציא מחברו עליו הראיה. כן, בדיוק. אבל כדי בעצם, אז כדי להחיל את הכלל המוציא מחברו עליו הראיה אני צריכה את המיגו כדי להיחשב כמוחזק?

[הרב מיכאל אברהם] במקרים המסוימים האלה. במקרים הרגילים לא. אם אני סתם מוחזק ואין בעיות ואני טוען פרעתי רגיל, לא בתוך הזמן ולא כלום, לא צריך שום מיגו ושום כלום, אני מוחזק, אני טוען טענה סבירה ותביאי ראיות אם את רוצה להוציא ממני. כל הסיטואציות שבהן אנחנו נזקקים למיגו, בטח לפי אלה שאומרים שאין מיגו להוציא וזה תמיד מיגו הוא אצל המוחזק, זה כאשר החזקה שלך היא בעייתית. אתה אמנם מוחזק פיזית, אבל החזקה היא בעייתית. בלי המיגו אתה לא תזכה, למרות שאתה מוחזק. כמו מי שטוען פרעתי בתוך הזמן למשל. או מי שטוען פרעתי חצי. ואז יש לך חשדות, רגע, אז בעצם היה פה הלוואה, אז אתה כבר לא בטוח ש…

[Speaker E] ואנחנו יודעים שהייתה כי יש לנו עדים על ההלוואה?

[הרב מיכאל אברהם] לא רק זה, גם אני עצמי אומר שהייתה הלוואה, אני אומר רק שפרעתי חצי. בסדר? אז הייתה הלוואה, אז אני כבר לא לגמרי מוחזק, הרי כבר ידוע שהייתה הלוואה, אני מנסה להיפטר. בדיוק בכל המקרה ביניים האלה, שבהם אני מוחזק אולי פיזית אבל אין באמת לטובתי מוחזקות מלאה כי יש בעיה עם הטענה שלי, פה בא המיגו ומחזק לי את הטענה, ואומר לא לא, הטענה היא לא בעייתית היא טענה טובה ולמה אני זוכה? לא בזכות המיגו. אני זוכה כי אני מוחזק. רק בשביל שמוחזק יזכה הוא צריך לטעון טענה סבירה, והמיגו הופך את הטענה לסבירה. אוקיי. לכן במידה רבה, כמו שאני שוב פעם אומר, גם המיגו מה לי לשקר בעצם זה סוג של כוח טענה. בטח לשיטות שמיגו להוציא לא אמרינן. לשיטות שמיגו להוציא לא אמרינן, אז המה לי לשקר גם הוא בעצם איזשהו סוג של כוח טענה, כי הרי אני לא זוכה בזכות המיגו. המיגו רק מחזק את הטענה שלי, אני זוכה כי אני מוחזק. כי מיגו מועיל רק למי שמוחזק, מיגו להוציא לא אמרינן. לשיטות שאומרים גם מיגו להוציא זה פרשייה אחרת. שם המיגו כנראה נתפס כראיה ממש, לא רק ככוח טענה. אבל השיטות שלא אומרים מיגו להוציא, שזה רוב השיטות, אז שם באמת גם המיגו מה לי לשקר הוא בעצם סוג של כוח טענה. אני אגיד אפילו יותר מזה, אני אגיד לכם יותר מזה. אם המיגו היה ראיה, זה קצת מקדים את המאוחר. עוד שנייה אני אגיע לזה. בסדר? אני אגיד…

[Speaker I] עוד שתי שאלות קטנות, או שלא הבנתי אותן עד הסוף. עצם המוחזקות, דיברנו על עצם מוחזקות לפני המיגו, נכון? עצם המוחזקות זה העובדה שאמרנו למשל אדם לא פורע בתוך זמנו… לא.

[הרב מיכאל אברהם] אדם לא פורע בתוך זמנו זאת חזקה שהיא ראיה נגדית. מוחזקות פירושה שאני מחזיק בכסף בידיים.

[Speaker I] אוקיי. בסדר, סליחה, סידרתי לי את… ידעתי את זה בכל זאת. הדבר השני שאני רוצה לשאול. האם יש טענות שלא מחזקות מיגו?

[הרב מיכאל אברהם] מיגו מחזק טענות, לא טענות מחזקות מיגו.

[Speaker I] האם יש טענות שיכולות לסתור מיגו?

[הרב מיכאל אברהם] לא טענות, ראיות. מה זאת אומרת טענות שיכולות לסתור מיגו? את טוענת טענה ואני טוען טענה. עכשיו לי יש מיגו. אם יש לי מיגו הוא מחזק את הטענה שלי. אם תביאי ראיה נגדית, בסדר, תביאי שני עדים, את תזכי בדין למרות שיש לי מיגו. שני עדים גוברים על כל ראיה. טוב. זה נקודה חשובה. המיגו הוא, גם אם הוא ראיה, הוא לא ראיה מוחלטת. אם יש שני עדים נגדו, שני עדים זה הראיה האולטימטיבית.

[Speaker E] טוב, אם ננסה לתת תרגיל משפטי כזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הוא הגיוני. זה מה שאמרתי גם פעם קודמת, הוא הגיוני, אנחנו עושים את זה גם בחיים. עם הילד שאיחר לבית ספר.

[Speaker E] אבל עדיין זה לא ראיה למשהו ספציפי, זה איזהשהו משהו,

[הרב מיכאל אברהם] זה ראיה לזה שאני לא משקר. כן, זה ראיה לזה שאני לא משקר. עוד רגע נגיע לנקודה הזאת, זאת נקודה חשובה. הבאנו כמה, ראינו כמה מקרים שבהם יש את מימד הכוח טענה במיגו, והנה המימד הראייתי. נכון? אני לא זוכר אם הזכרתי שיש גם מקרה הפוך.

[Speaker F] כן, הזכרת אתמול, שאלתי אותך ואז

[הרב מיכאל אברהם] מיגו מגרוע לגרוע, אמרתי את זה? אוקיי, אז זה גיליון הש"ס בדף י"ג עמוד ב' בכתובות, זה רבי עקיבא איגר שם הוא מביא את זה, אז את זה אמרתי. עכשיו, שאלתי אתכן כמה שאלות בדף. א', הקושיה של הנתיבות, האם להגיד מיגו לעמי ארצים?

[Speaker F] רגע, אתה יכול להסביר לנו רגע את הדוגמה של גיליון הש"ס על

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אכנס לדוגמאות כי זה להיכנס לסוגיות. הרעיון, מיגו מגרוע לגרוע פחות, זה העיקרון.

[Speaker E] לא איך אפשר להציץ בדבר כזה? מה? לא, אנחנו עמלנו על הקטע הזה, וראינו פה חמישה, חמישה תנאים. אנחנו לא הצלחנו בחמשת התנאים.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הוא אומר, אני לא זוכר כרגע את לשונו בדקדוק, אבל בתוספות עצמו כתוב שזה מיגו מגרוע לגרוע. זה בעצם העיקרון כתוב בתוספות. הגיליון הש"ס רק אומר שאותו עיקרון כתוב גם ברשב"א בדף נ' בקידושין. זה הוא שם את האצבע על זה שיש פה עיקרון, זה הכל. זה לא אוקיי. בכל מקרה אז העיקרון זה מיגו מגרוע לגרוע פחות, כן, זה הרעיון. שם יש מה לו לשקר אבל אין כוח טענה. למה אין כוח טענה? כי באמצעות הטענה האלטרנטיבית אני לא זוכה בדין. אז אני לא יכול להיחשב כמוחזק. זה לא שאני יכול לזכות בדין בלי בית הדין. אם הייתי טוען את הטענה האלטרנטיבית לא הייתי זוכה. אז כוח טענה אין לי, אבל מה לו לשקר יש פה. שאלתי אתכן את השאלה של הנתיבות, האם לתת מיגו לעם הארץ.

[Speaker C] נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי את זה בשיעור הקודם ומה הוא ענה? אמר שעם הארץ מברר לפני שהוא מגיע לבית הדין הוא בדיוק. לפי מה שאמרתי קודם יכול להיות שלא צריך להגיע לזה.

[Speaker I] יכול להיות שמה?

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך להגיע לתירוץ של הנתיבות.

[Speaker I] נכון, אנחנו חשבנו על

[הרב מיכאל אברהם] הקטע הזה של עם הארץ. כי עם הארץ גם אם הוא לא עושה את החשבון אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר, אז יהיה לו מיגו כוח טענה. לא יהיה לו מה לו לשקר, אבל כוח טענה כן. כי ברמה העקרונית עומדת לרשותו האופציה לטעון טענה אחרת ולזכות, נכון? היא קיימת. זה שהוא לא עושה את החשבון של השקר והוא לא יודע זה לא משנה. אנחנו יודעים. העובדה היא שהוא יכול לזכות בטענה בלבד. אז הוא המוחזק. ואם אני מקבל שבמיגו יש גם כוח טענה ולא רק מה לו לשקר, זה גם פותר את השאלה של הנתיבות. אבל אז תשימו לב יש השלכה. מה? נכון, בדיוק. זו ההשלכה. ההשלכה היא שלעם הארץ לא יהיה המימד הראייתי של המיגו אם אני צודק, אלא רק את מימד הכוח טענה. אז לפטור משבועה למשל. זה לא פוטר. מיגו ראינו שהוא צריך דווקא את המימד הראייתי כדי לפטור משבועה. לכן מיגו דהעזה לא עושה את העבודה, מיגו רגיל פוטר משבועה, לפי חלק מהראשונים, לפי תוספות שראינו. אבל שמה זה מיגו דהעזה ולכן הוא לא פוטר משבועה. נכון? אבל מיגו רגיל כן פוטר, אבל אם זה מיגו של עם הארץ גם מיגו רגיל לא יפטור, כי המימד הראייתי לא קיים גם במיגו רגיל אצל עם הארץ. מה שקיים זה רק הכוח טענה, אבל כוח טענה לא עוזר לפטור משבועה. או המיגו הזה של רבי עקיבא איגר של גיליון הש"ס, מיגו מגרוע לגרוע פחות, ששמה יש רק את המימד הראייתי, לא את כוח הטענה, אז לעם הארץ זה לא יעזור. בסדר? אז זאת השלכה, לא משתמע כך בגמרא או בפוסקים. נראה שמיגו זה עיקרון כללי, לא מדברים שמה אם זה עם הארץ ולא עם הארץ. אני רק מעיר הערה סתם תשימו לב שלאור החלוקה הזאת של האחרונים שיש גם במיגו כוח טענה, בעצם הקושיה של הנתיבות הרבה פחות קשה.

[Speaker D] אז זה גם על מה ששאלת על מי שמדמיין. אז אין פה את מה לו לשקר, רק את הכוח טענה. בדיוק. אני

[Speaker E] עדיין חושבת שהשאלה של הנתיבות היא אני לא מבינה את הדבר הזה, שזה בדיוק הפוך. למה? כי הרבה פחות מי איך שאני מבינה, המיגו בעצם מוסיף אמינות לנתבע. זאת אומרת, יכולתי לא להאמין, אבל מעצם זה שבחר בטענה פחות טובה, אז מעלה את האמינות של מה שהוא אומר באופן כללי. נכון. עכשיו, כשהעם הארץ אומר יש את טענת מיגו, הוא לא בחר באופן מתוחכם ולא תכמן את המערכת, להיפך, עם הארץ באמת את האמת הוא אומר את האמת הפשוטה.

[הרב מיכאל אברהם] עם הארץ, זה שהוא טיפש זה לא אומר שהוא לא שקרן, כבר

[Speaker E] דיברנו על זה.

[הרב מיכאל אברהם] עם הארץ יכול להיות שהוא יהיה אני מסתבך בשפה פשוטה. אבל זה שהוא בור זה לא אומר שהוא לא שקרן. אולי הוא משקר?

[Speaker E] אבל גם תלמיד חכם יכול להיות שקרן, מה זה?

[הרב מיכאל אברהם] כולם יכולים להיות שקרנים. אבל לתלמיד חכם אבל לתלמיד חכם יש מיגו.

[Speaker E] ההיפך, איך יכול להיות?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע. כי התלמיד חכם אם הוא היה רוצה לשקר היה בוחר את הטענה היותר טובה, הוא יודע שהיא יותר טובה. לכן זה רגע, לזה נגיע אחר כך. ולכן הטענה הטובה תמיד פוטרת אותו בלי.

[Speaker E] כי התלמיד חכם אם הוא היה רוצה לשקר היה בוחר את הטענה היותר טובה, הוא יודע שהיא יותר טובה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן זה, רגע, לזה נגיע אחר כך. כי הטענה הטובה תמיד בטענתו בלי קשר להוכחה. ברור, ברור. עכשיו, אם הוא יודע את זה, אז למה הוא בחר בטענה גרועה והרי הוא תלמיד חכם? אז זה אומר שדובר אמת. אבל העם הארץ לא יודע את זה, אז אין לי ראיה שדובר אמת. אז אולי הוא שקרן, אולי לא ואולי כן, אבל המיגו לא עוזר לי להכריע את זה, כי החשש שהוא שקרן נשאר בעינו.

[Speaker E] במקרה שפרע אחרי הזמן, נגיד ששמעון תבע את ראובן אחרי הזמן וראובן אמר שילמתי לך אחרי זמן הפירעון,

[הרב מיכאל אברהם] אז אין לו לא מיגו ולא כלום, ברור. זה סתם מוחזק. לא צריך שום מיגו, זה מוחזק וגמרנו, תביא ראיות.

[Speaker E] הוא רק לוקח.

[הרב מיכאל אברהם] שאלה נוספת זה השאלה על ברי ושמא שאלתי אתכם. שאלה מפורסמת בישיבות. כן, ברי ושמא, אתה טוען ברי, הלוויתי לך מאה שקל, ואני אומר וואלה אני לא זוכר. ברי ושמא. עכשיו יש מחלוקת אם ברי ושמא ברי עדיף או לא ברי עדיף. כשאני מוחזק זה המחלוקת, אבל אם אין מוחזק אז ברור שברי עדיף לכל הדעות. נגיד אם אנחנו מתווכחים על איזה סירה ששטה בנהר, אף אחד לא מחזיק אותה, ההוא ארבא, כן? אז שם וודאי שברי עדיף. השאלה היא למה לא נאמין לזה שטוען שמא במיגו שהיה יכול לטעון ברי? הרי אם הוא היה טוען ברי אז הוא היה שקול, נכון? היו עושים יחלוקו, היו עושים משהו אחר. אבל אז מה הבעיה? אז גם כשהוא טוען שמא תאמין לו במיגו שהיה יכול לטעון ברי. מה אתן אומרות?

[Speaker F] אני טוענת שאין מוחזק.

[הרב מיכאל אברהם] את מזכירה לי שאלה בפיזיקה, אתם מכירים שלומדים חוק פעולה ותגובה, אז תמיד שואלים במכניקה בשנה א' תמיד שואלים למה הגוף זז הרי שקול הכוחות עליו הוא אפס. זה אותה שאלה. לא, כי זה דומה, לא יודע, אסוציאציה מאוד קרובה.

[Speaker I] אני טענתי שיש עדיפות לטענת הברי על השמא.

[הרב מיכאל אברהם] נו, למה זה לא עוזר אבל? זה לא עוזר לו, הרי ברי ושמא ברי עדיף. למה? השמא צריך להיות באותו מעמד כמו הברי, יש לו מיגו שהיה יכול לטעון ברי. הוא מקבל את הכוח של הטענה האלטרנטיבית, של טענת הברי. אז עכשיו בעצם גם הוא דה-פקטו טוען ברי. אז הוא ברי מול ברי.

[Speaker C] מה, אבל הוא בספק, והמציאות שלו היא תמיד בספק.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker C] יכול להיות שהוא באמת חייב.

[הרב מיכאל אברהם] שמא, אז הוא במעמד שווה לברי. מה הבעיה?

[Speaker C] הוא חצי חצי, וההוא מאה אחוז.

[הרב מיכאל אברהם] לא חצי חצי, אני אומר עכשיו ברי ושמא, כולם על הכל. לא חצי וחצי, לא טלית.

[Speaker C] שמונים אחוז שהוא שמא מול מאה אחוז שהוא ברי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש לו מיגו! יש לו מיגו שהיה יכול לטעון ברי. והרי הטענה האלטרנטיבית אם הייתי טוען ברי הייתי שקול לתובע, נכון? אז זה נותן לי את הכוח גם בטענת השמא להיות שקול לתובע. זה המשמעות של מיגו.

[Speaker E] אז למה הוא

[הרב מיכאל אברהם] בעצם לא יכול לטעון ברי? למה אין לטוען השמא מיגו? הוא היה יכול לטעון ברי.

[Speaker E] כי יש עדיפות לברי.

[הרב מיכאל אברהם] לברי, למה? לכאורה היה צריך להיות באותו מעמד.

[Speaker E] כי זה לא אותו סוג של טענה כמו בפירעון המוקדם והפירעון המאוחר. למה? כי בפירעון המוקדם והמאוחר בשני המקרים הוא טוען פרעתי, השאלה הייתה רק האם הייתה לו טענה יותר טובה באותה טענה. זאת אומרת הטענה הייתה פרעתי, ורק יכול היה לטעון אחרי הזמן או לפני הזמן. אז אחרי הזמן היה יותר טוב, ולפני הזמן פחות. אבל הטענה היא פרעתי. פה הנתבע לא טוען שום דבר. שמא זה לא טענה. הוא לא יודע. ולכן מה? אין לו מוחזקות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה לא מוחזקות, אז הוא טוען ברי, אני טוען ברי ואין מוחזק. גם לי יש טענה, הרי המיגו אומר שהטענה האלטרנטיבית נותנת את הכוח לטענה החלשה שנמצאת, אז זה כאילו שאני טוען את הטענה האלטרנטיבית. אז עכשיו זה בעצם יש לי טענה מבחינה משפטית, בדיוק כמו שההוא יש לו טענה.

[Speaker E] אבל בברי ושמא שמא זה לא טענה.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, אבל יש לו מיגו שהיה יכול לטעון ברי, והרי הוא מקבל את הכוח כאילו שהוא טוען את הטענה האלטרנטיבית, נכון? זה הרעיון של מיגו. נו?

[Speaker D] הטענה האלטרנטיבית לא צריכה לשבת על טענה אחרת?

[הרב מיכאל אברהם] זה השאלה, אני שואל למה. לכאורה כן, עובדה ששמא מפסיד, אבל למה? תשובה פשוטה. אנחנו מאמינים לו. מה המיגו אומר? המיגו אומר תאמינו לי, אנחנו מאמינים לך.

[Speaker E] הוא לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מאמינים לך שאתה לא יודע, בסדר, עכשיו תיתן לו את הכסף. אתן מבינות? לא, לא.

[Speaker E] אנחנו מאמינים לו שאתה לא יודע, בסדר, למה עכשיו ייתן לו את הכסף?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שאם אתה לא יודע אתה לא טוען שהכסף הוא שלך. הרי מה המיגו? המיגו אומר תאמינו לי שאני לא משקר. אין שום בעיה, אנחנו מאמינים לך. מה אתה רוצה לעשות עם המיגו? אנחנו לגמרי מאמינים לך. אתה מפסיד לא כי לא מאמינים לך. אתה מפסיד בגלל שהוא אומר זה שלו, ואתה לא טוען שום דבר נגדו, מה הבעיה?

[Speaker F] אתה לא טוען באמת למה לא.

[הרב מיכאל אברהם] פחות טובה, ברור. בכלל לא טענה אולי.

[Speaker F] זאת אומרת הוא לא טוען כלום.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה מחלוקת אחרונים אם זה בכלל לא טענה או שזו טענה גרועה.

[Speaker F] זה מה שהיא אמרה, אנחנו מאמינים לו שהוא לא טוען כלום.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אני רק אומר, הרעיון הוא כזה. מיגו אומר זה שיקול תאמינו לי שאני לא משקר, כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי אומר טענה אלטרנטיבית. אין בעיה, אנחנו מקבלים את המיגו, יש לך מיגו ואנחנו לגמרי מאמינים לך שאתה לא משקר.

[Speaker F] עכשיו בוא נשמע מה אתה אומר.

[Speaker D] אתה אומר שמא.

[הרב מיכאל אברהם] מאמינים לך שאתה שמא. כן, אז זה לא כלל, זה היגיון. הוא רוצה את הכסף, אתה לא יודע כלום, אז תן לו את זה. למה אבל? למה לא? כי ברי עדיף, כשיש מוחזק… לא, נגיד שאין מוחזק לצורך העניין כי כשיש מוחזק זה מחלוקת. נגיד שאין מוחזק. אבל כשיש מוחזק השמא זוכה אפילו בלי המיגו. להלכה. ברי ושמא לאו ברי עדיף להלכה.

[Speaker D] כשיש מוחזק, כשהמוחזק

[הרב מיכאל אברהם] טוען שמא, הוא יזכה בדין. הברי ושמא לא יועיל להוציא ממנו. אגב, אני חושד שיכול להיות שזה בגלל המיגו הזה. אבל זה פרשייה בפני עצמה. עדיין זה שטוען שהוא בטוח חייב ובצורה ודאית צריך להודיע איזה הוכחה? לא, למה? זה רק מילה מול מילה. יש כסף שלך, לא, זה לא מילה מול מילה, אין מול. אני לא טוען שזה לא שלך, אני לא יודע. בסדר, גם היא לא יודעת, גם הוא לא יודע, אין בעיה, אז זה שלך, קחי אותו. אף אחד לא מתווכח איתך. מה זה סתם אומר? אבל למה? אולי מה שאצלך, הכוס הזאת שאת מחזיקה, אולי היא לא שלך? למה את משתמשת בה? כי אף אחד לא טוען שזה שלו. מה הבעיה? אם אני משתמש במשהו ואני טוען שהוא שלי ואף אחד לא מערער, אין סיבה להטיל ספק בדבריי. אולי אני משקר, בסדר, אבל אין סיבה להניח שאני משקר. הוא לא אומר לא נכון. אם מישהו מתווכח איתי, אז בית הדין צריך להתלבט, מי השקרן פה ומי מדבר אמת. אף אחד לא מתווכח איתי, אז למה להתלבט? רגע, אם נשאר פה אבל המה לי לשקר… או! פה יש מקום להתלבט. כי לכאורה מה שאמרתי עכשיו הוא רק במישור של המה לי לשקר. כי המה לי לשקר מוכיח שאני לא משקר, נכון? אם הייתי משקר הייתי טוען טענה… אז נכון, פה זה לא רלוונטי המה לי לשקר. אני מאמין לך שאתה טוען שמא, עכשיו תשלם. אבל כוח הטענה הרי הופך אותי למוחזק, נכון? ואז זה אומר הרי יש לי כוח טענה, אני יכול לזכות בטענה אלטרנטיבית של ברי, נכון? ואז בעצם אני מוחזק. ולהוציא ממוחזק אי אפשר בטענת ברי בלי ראיה. אז ממד הכוח טענה של המיגו היה אמור לעזור לי לזכות בשמא גם בלי המה לי לשקר. אוקיי. פה זאת שאלה באמת יותר מסובכת, ופה כנראה צריך להגיד מין משהו ש… שכוח טענה לא יכול… זאת אומרת, אם השמא הוא לא טענה בכלל, אם הוא טענה חלשה זה באמת קושיה קשה. אבל אם שמא לא נחשב בכלל טענה, אתה לא יודע, אתה לא מבקש מבית הדין שום דבר, אתה סתם אומר שאתה לא יודע. יש הרבה אנשים שלא יודעים מה קורה עם הממון הזה, זה לא נקרא שהם טוענים טענות פה בבית הדין. נכון? אז אם אתה לא טוען כלום, אז לא יעזור המיגו כוח טענה. כי כוח טענה הופך טענה גרועה לטענה טובה, אבל הוא לא יכול לשים בפי טענות. אני לא טוען שום דבר, אז מה אתה רוצה שהכוח טענה ימציא לי טענה? ולכן גם הכוח טענה פה לא פותר את ה… אבל המיגו יכול להפוך מישהו שהוא לא מוחזק למוחזק או שהוא רק מחזק את המוחזק? אז אמרתי, זה בדרך כלל רק מחזק את המוחזקות. אבל מה זה נקרא מחזק? גם מראש לא הייתי לגמרי מוחזק, השני לא היה מוחזק גם. חפץ שם, עכשיו אם אני יכול לזכות בו בלי לעשות שום דבר אז אני נחשב מוחזק למרות שהוא שם, נכון? להוציא מוחזקות ממך אליי, להעביר אותה אליי, זה משהו יותר קשה. אבל חפץ ששט בנהר, אף אחד לא בעל הבית עליו, לא מוחזק, אז אם יש לי מיגו אז אולי אני אהיה המוחזק שלו. יש דוגמאות לכוח טענה שזה לא בממונות? יש, אנחנו גם נפגוש, אבל כן, נדבר על זה. כאן אז מה הוא עושה? הרי אני לא צריכה מוחזקות פה. מה הוא עושה לי הכוח טענה? מה הוא נותן לי? נאמנות ב… מה לי לשקר. גם שם יש מוחזקות, מוחזקות הכוונה חזקה. נגיד אישה שאומרת אשת איש הייתי וגרושה אני. כן, אוקיי. בסדר? אשת איש הייתי וגרושה אני, יש לה מיגו. שהפה שאסר… הפה שאסר, לא ניכנס לזה כרגע. אז היא בכלל לא הייתה צריכה לספר שהיא הייתה אשת איש ואז היו נותנים לה להתחתן, נכון? אבל היא התנדבה לספר שהיא אשת איש אבל היא אמרה "אבל אני גרושה, תנו לי להתחתן". אז יש לה מיגו, נכון? עכשיו זה מיגו שהוא לא בממונות, זה מיגו ש… אבל זה מיגו של מה לי לשקר? רגע, לא, מי אמר? יש פה גם את המה לי לשקר ויש פה גם את הכוח טענה, למה לא? שהייתי יכולה להגיד… כן, הרי הכוח טענה בעצם הרי היא מוחזקת להיות אשת איש, נכון? עכשיו היא רוצה שנוציא אותה מחזקת אשת איש ונפוך אותה לגרושה, אז זה כמו מוחזקות. זאת אומרת, יש חזקה של אשת איש שהיא רוצה, בסדר, אבל תפקיעו את החזקה הזאת, התגרשתי. אז הכוח טענה אומר היא לא מוחזקת להיות אשת איש, היא מוחזקת להיות פנויה. בסדר? זה אותו רעיון רק לא בממונות. גם בנושא של כהן? נכון, אותו רעיון, נכון. זה בדיוק סוגי מיגוים כאלה שהם לא עוסקים בממונות אלא במעמד אישי או משהו כזה. טוב, אז… זה לגבי הברי ושמא. עכשיו אני רוצה לעבור לעוד נקודה חשובה לגבי מיגו. הראיה של המיגו היא ראיה שונה מכל ראיה אחרת. וזה חשוב להבין. כל ראיה, כמעט כל ראיה, היא ראיה שעוסקת בגוף הדיון. של מי הכסף? הייתה הלוואה? לא הייתה הלוואה? אשת איש, נתגרשה? על מה שאנחנו דנים. אז אם מביא עדים, העדים אומרים שהייתה הלוואה, אז בית הדין קיבל ראיה שהייתה הלוואה, נכון? חזקה שאין אדם פורע בתוך זמנו, זו ראיה שהוא לא פרע, נכון? כי אדם לא פורע בתוך הזמן. מיגו הוא לא ראיה לגופו של עניין. לגופו של הטוען, של אדם. המיגו מהווה ראיה לזה שאני לא משקר. זה לא ראיה לזה שפרעתי, רק אם אני אומר שפרעתי ויש ראיה שאני לא משקר, אז יקבלו את הטענה שלי אולי. אבל הראיה היא ראיה עקיפה, היא לא עוסקת ישירות בגוף הדבר, היא עוסקת בדובר. איפה זה חשוב? ופה שאלתי אתכן את השאלה של המדמה. נגיד שהחשש שלנו בא בן אדם וזיהה גבר שמת ובא להעיד שאשתו מותרת, היא כבר לא אשת איש, בעלה מת. עכשיו יש לנו חשש שזה בדדמי, שהוא דמיין, אולי זה לא האיש הזה, הוא טעה. בסדר? זה לא חשש שהוא משקר, זה חשש שהוא מדמיין בתום לב. אוקיי? אם יש לו מיגו, הוא היה יכול הוא סיפר שהיא הייתה אשת איש, הוא היה יכול בכלל לא לספר את זה ואז היא הייתה מותרת בכל מקרה. יש לו מיגו. זה יעזור? ירושלים, למה לא? כי המיגו הולך ככה: תאמינו לי שאני לא משקר כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי טוען טענה אחרת. אבל פה החשש כלפיך הוא לא שאתה רוצה לשקר, שאתה רוצה להגיד את האמת רק לא יודע. אז מה יעזור המיגו? המיגו לא יועיל, המיגו לא מראה שאתה לא מדמיין. אולי אתה מדמיין. לכן על דבר זה, הנה הדוגמה איפה יש הבדל בין ראיה שהיא לגופו של דובר לראיה לגופו, אם הייתה לי ראיה לזה שהבן אדם מת אז זה פותר גם את הבעיה שהוא מדמיין. אם באים שני עדים ואומרים שהבן אדם באמת מת, אין בעיה, אז גם יורד החשש שהבן אדם מדמיין. אז כי זה עדות לגופו של עניין שבאמת כך קרה. אבל הראיה לגופו של הדובר, מיגו, זה רק מתי שהחשש שלי הוא באמת אצל הדובר. אבל אם החשש שלי הוא לא אצלו, שהוא לא משקר אלא הוא רק טעה, אז לא יעזור מיגו. אז מה הדובר אומר? מה באיזה מקרה? שהוא ראה אותו מת. הוא אומר שהוא ראה אותו מת, אבל אנחנו לא יודעים אולי הוא נשם חלש ואתה לא שמת לב, אולי התבלבלת בזיהוי, אולי לא זיהית את הבן אדם. באים שני עדים ומעידים שהוא מת. מה הוא אומר? לא, לא באים שני עדים. אנחנו מכירים אותו שהוא כזה. רגע רגע, לא באים שני עדים, לא כלום, הוא בא, בא בן אדם, אישה נמצאת פה, בעלה נעדר כבר שנה. פתאום בא בן אדם אומר הייתי באוסטרליה וראיתי אותו הוא מת. היא יכולה להתחתן. עדות, כן, עדות היא יכולה להתחתן. בסדר? עכשיו מתחילים לחקור אותו. איך אתה יודע שזה הוא? לפי החותם ויש כללים בגמרא איך מזהים. עכשיו כשאנחנו לא בטוחים עד הסוף שהוא זיהה נכון, אז מה זה אומר? יש שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת להגיד אולי הוא משקר, רוצה לפרגן לה שתתחתן, מה תישאר עגונה כל חייה? אז הוא משקר. אם היה לו מיגו זה היה פותר את הבעיה של שקר, כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי טוען טענה טובה יותר. אבל אם יש לנו חשש שהוא פשוט לא זיהה נכון, אם אנחנו יודעים שלאדם הזה יש תאום למשל, אולי זה לא הבן אדם הזה, זה התאום שלו? סתם. או שיש לו פרצוף גנרי, המון אנשים דומים לו, זאת אומרת, לא משנה, יכולים להיות סיטואציות שבהן אנחנו חוששים שהבן אדם מדמיין, לא שהוא משקר. אז לא יעזור שיש לו מיגו. המיגו מוכיח שהוא דובר אמת כמו עם השמא. החשש שלי כשאתה טוען שמא הוא לא שאתה משקר. אז מה יעזור המיגו שמוכיח שאתה לא משקר? אם הייתי מביא שני עדים שלא לוויתי, גם אם הייתי טוען שמא הייתי זוכה, כי זה שאני לא זוכר אז מה? יש שני עדים שמספרים לי מה היה. כי זה עדות לגופו של עניין. אבל אם יש לי מיגו, המיגו הוא עדות על זה שאני לא משקר, הוא לא עדות לגופו של עניין. אז מה זה יעזור אם אני אומר שמא? או מה זה יעזור אם אני מדמיין? זה לא יעזור שום דבר. דוגמה נוספת להשלכה הזאת, מה קורה וזה הסוגיה של תרי ותרי. בסוגיה של תרי ותרי יש שני עדים לטובת ראובן ושני עדים לטובת שמעון. בסדר? מצב כזה לא מקבלים את העדות. מה בדיוק עושים? שאלות מסובכות. אבל לא מקבלים את שתי העדויות. עכשיו נגיד שבאו שני עדים ראשונים לטובת ראובן, העידו את מה שהעידו. אחרי שעתיים מגיעים שני עדים אחרים מעידים לטובת שמעון. שואלים הראשונים, לשני העדים השניים יש מיגו. הם יכלו להעיד שהעדים הראשונים הם גזלנים ופסולים לעדות. אז תאמין להם שהם לא משקרים. אם הם היו רוצים לשקר, אז הם היו משקרים טוב יותר, הם היו פוסלים את העדים הראשונים והיו יכולים להגיד מה שהם רוצים. אז יש להם מיגו. לא עושים מיגו כזה. אז לא היה בעולם תרי ותרי. אז אין מיגו. למה אין מיגו? יש כמה הסברים בראשונים, עצמם שלושה שאני זוכר כרגע. הסבר אחד, זה הסבר טריקי קצת. לא כל כך פשוט. לא אומרים מיגו לשני אנשים ביחד. בלי קשר של אם הם עדים או בעלי דין. למה? כי מיגו דורש איזשהו שקר מתואם. עכשיו, יכול להיות שהם לא עשו שקר מתואם כי הם פחדו שיחשפו את זה בחקירות בבית הדין. אם אתה משקר לבד, אין בעיה, מה שאני אגיד אני אגיד, אבל אם יכולים להצליב את זה עם משהו שמישהו אחר יגיד, אני מפחד שיתפסו אותי. אז אולי בגלל זה לא שיקרתי את השקר ההוא. לכן לא אומרים מיגו לשני עדים במקרה כזה. זה תירוץ אחד. תירוץ שני אומר אין בכלל מיגו לעדים, מיגו יש רק לבעלי דבר. מיגו לעדים לא מועיל. למה לא? שאלה טובה למה לא. באופן עקרוני, מה הבעיה? אם זה מחזק את עדותם, אז מחזק. אבל יש איזושהי תפיסה כזאת שלא אומרים מיגו לעדים. אם המיגו הוא כוח טענה, אגב זה יותר ברור. כי אם המיגו הוא מה לי לשקר, אז מה הבעיה? הוא נותן ראיה נוספת לעדים שהם לא משקרים. הרי אם זה כוח טענה, מי טוען טענות בבית הדין? בעלי דין. העדים לא טוענים טענות, העדים מביאים ראיות. אם המיגו לא מוסיף להם מימד ראייתי, אז זה לא רלוונטי. עדים צריכים לספר מה קרה, לא להביא ראיות. אבל הם מהווים ראיה. אז אם יש להם מיגו, אז לכאורה זה מחזק את הראיה שהם מביאים, אז הם לא משקרים והכל בסדר. נכון? אבל הם לא מוחזקים מראש. מה? לא הבנתי. העדים לא מוחזקים מראש. מה זה מוחזקים מראש? עדים לא מוחזקים ולא כלום. זה בעלי הדין מוחזקים או לא מוחזקים. העדים באים ואומרים ראיה. והם לא יכולים לקבל מיגו כעדים. למה לא? הנה שני עדים באים ואומרים ראובן לבן. שני עדים אחרים אומרים ראובן לא לבן. בסדר? מה אנחנו חוששים? שהעדים השניים משקרים כדי שלא יצטרך לשלם. הוא לא לבן, הם חברים שלו. והם אומרים לי שאם היינו באמת רוצים לשקר, היינו אומרים לך שהעדים הראשונים שאומרים שהוא לבן הם גזלנים. היינו פוסלים אותם לעדות וזה הכל. אז תאמינו לי שאנחנו לא משקרים, יש לנו מיגו. בסדר? אבל כוח טענה זה לא משהו שרלוונטי לעדים. כוח טענה הופך את הטענה שלי לטענה טובה, הוא לא מהווה ראיה. אבל עדים לא משחקים על המגרש הזה. הנה דוגמה להבחנה שעשיתי קודם בין בעל דין לבין עדים. זה מגרשים שונים בבית הדין. המיגו שייך לטריטוריה של בעלי הדין, כי הוא מחזק להם את הטענה, לא לטריטוריה של העדים. אבל המה לי לשקר במיגו דהעזה זה ודאי ככה, משם אין מימד של מה לי לשקר. אבל כשיש מה לי לשקר זאת עדיין שאלה, למה לא להגיד את זה לעדים? מה הבעיה? יש לך ראיה שהם לא משקרים. ומה זה הזמת עדים אם ככה? אה? הזמת עדים. מה הבעיה? באים שני עדים שאומרים עמנו הייתם. נו, אז זה לא נחשב שהם פוסלים אותם? כן נחשב. מה, ברור. אבל לא רק הזמה, אם הם אומרים שהם פסולים בגזלנות הם יהיו נאמנים, רק פה הם לא עושים את זה, הם אומרים שהוא לא לבן, רק שיש להם מיגו שהם יכלו לבוא ולפסול אותם בגזלנות. בסדר? אז הטענה הזאת שמיגו לא מועיל לעדים. אבל מה קורה נגיד אם יש עדים קרובים? אלו להם זה לזה? כן. או קרובים לבעל דין, לא משנה. פסולים. פסולים, נכון? מה קורה אם יש להם מיגו? נו הם פסולים, למה שלא יהיו פסולים? מיגו שמראה שהם לא משקרים. בסדר? אז מה? הם קודם כל פסולים. קודם כל פסולים, הם בכלל לא עדים, לא נכנסים לקטגוריה הזאת, אז מה זה משנה? אבל זה ראיה. ראיה של מה? שהוא לבן, שלא לבן, תלוי מה נושא העדות. לא, אבל מה הכוונה יש להם מיגו? יש להם מיגו, לא משנה בסיטואציה כללית יש להם טענה אחרת שבה הם היו נאמנים. יכלו להגיד שההלוואה הייתה למישהו אחר שלא קרוב שלהם והוא אחרי זה יעביר לו את הכסף או לא משנה מישהו אחר. כאילו מישהו אחר שאומר מיגו, אז זה לא עדים ולא בעל הדין שנותן עדות. נו הקרובים, כן עדים. באים שני עדים קרובים ומעידים נגיד קרובים לבעל הדין, בסדר? נגיד לא משנה, אבל פורמלית הם לא עדים. זהו. מה זה פורמלית אבל יש לנו מיגו, אז יש לנו ראיה שבעל הדין הזה צודק. יש משהו בין העדות לבין המיגו. בסדר, אז יש לנו מיגו, אבל ראיית המיגו קיימת פה. לא הבנתי. מה זה משנה אם יש להם מיגו או אין להם מיגו? אם הם קרובים לבעל דין, לפני שבכלל נכנסים לבית משפט כבר פסלו אותם. אז מה אם פסלו אותם כעדים? אבל הרי יש ראיה לטובת בעל הדין, ראיה קיימת, הראיה זה היגיון, ההיגיון אומר שאם הם משקרים אז היו משקרים טוב יותר, סימן שהם אומרים אמת. לא שמענו את העדות שלהם אם הם בכלל לא עדים. שמענו את העדות שלהם והתברר אחרי זה שהם קרובים. לא חשוב, שמענו את העדות. הם מביאים מיגו עכשיו, המיגו מראה שהם לא משקרים. אז לא תקבל אותם כעדים, תקבל את המיגו כראיה. מה זה משנה? לא הבנתי. אז תמיד אפשר לפתור את הבעיה של קרובים. לא תמיד, רק אם יש מיגו. לא תמיד יש מיגו. מה הבעיה לעשות מיגו? יכול להיות שאין. כן. התשובה היא לא. התשובה היא לא. למה לא? עוד פעם. כי זה מוסיף על האמינות שלהם? כן, כי הם קרובים, אז הם לא, לא מקבלים את העדות שלהם באופן כללי. אם יש להם מיגו, אז הם מוכיח שהם לא משקרים. אבל זה בדיוק הנקודה, הנקודה היא שעדים קרובים פסולים לא בגלל חשש שקר. זה פסול הגוף. כתוב בגמרא, כתוב ברמב"ם, שולחן ערוך, זה פסול הגוף. זה לא חשש שקר. זאת אומרת, אנחנו לא חושדים שהם משקרים, אנחנו לא מקבלים את עדותם למרות שאנחנו חושבים שהם דוברי אמת. אז מה המיגו מוכיח? רגע רגע, מה המיגו מוכיח? המיגו מוכיח שהם דוברי אמת. את זה ידעתי גם קודם. אבל למרות שהם דוברי אמת, אני לא מקבל את עדותם. אבל מה אכפת לי? שנייה שנייה, תשימו לב. זה נקודה עדינה, זה לא מה שאתם אמרתם. כי זה לכן צריך לשים לב טוב. צריך את כל ההקדמות שאני נתתי בשביל להגיד את זה. כי רק אחרי שאנחנו מבינים שהמיגו הוא לא ראיה לגופו של עניין, הוא ראיה לגופו של דובר. עכשיו אני יכול להגיד את זה. אם המיגו היה מהווה ראיה לגופו של עניין, אז מה אכפת שהעדים הקרובים האלה יש להם מיגו, המיגו היה מועיל. המיגו היה מוכיח שלגופו של עניין הייתה הלוואה או לא הייתה הלוואה. מה מה זה משנה? אבל כיוון שהמיגו פועל על גופו של הדובר, ומה הוא מוכיח? שהדובר לא משקר. אין בעיה, בקרובים מראש לא חשדתי שאתם משקרים. אז מה זה משנה שיש לכם מיגו שמוכיח שאתם לא משקרים? שאתם לא משקרים. עכשיו, למה שאני אהיה נאמן? יש את הקרוב, יש את העד, אבל קרוב לא יכול להיות עד. לא מספיק להגיד שקרוב הוא לא עד. צריך להבין שמיגו מחזק את הדובר ולא את גוף העניין. עכשיו אפשר להגיד את זה שקרוב הוא לא עד ולכן לא יעזור לו מיגו. בסדר? זה נקודה חשובה. כי בעדים זה לא רלוונטי הכוח נאמנות, אמרתי קודם. רק לבעל דבר זה רלוונטי. אז במיקומים הקודמים הבנאדם שזיהה אותו? מה? שם זה עד. זה עד שבא ומעיד שהוא מת. מדובר בעדים. כל המקרים האלה מדובר בעדים. רק לבעל דבר, זה ברור. רק "מה לי לשקר" לכאורה היה יכול להועיל גם לעדים. בסדר? עכשיו, אמרתי שני הסברים: או שאין מיגו לעדים, או שאין מיגו לבי תרי, ששניים לא יכולים. ההסבר השלישי מופיע בקובץ שיעורים, חלק ב' סימן מ"ו. יש את זה בדף ששלחתי לכם. אז הוא מביא את שער המשפט, שער המשפט בעצם מביא את ההסבר הזה. סימן מ"ו, הביא דבתרי ותרי ואיכא מיגו לבעל דין עצמו, מהימן. ודווקא באיכא מיגו להעדים לא מהני. דמיגו לא עדיף מעדים, ותרי כמאה. עיין שם. דף המקורות, באיזה דף אנחנו נמצאים? בדף המקורות ששלחתי במייל שציינתי אתמול. קובץ שיעורים חלק ב' סימן מ"ו. בסדר? עוד פעם. בשער המשפט סימן מ"ו הביא דבתרי ותרי ואיכא מיגו לבעל דין עצמו מהימן. כן, אם יש תרי ותרי, שני עדים, ועל הבעל דין יש מיגו, הוא יצא נאמן, הוא יזכה בדין, למרות שיש שני עדים נגדו, יש שני עדים איתו ונגדו ולו יש מיגו. אבל אם המיגו קיים לאחת משתי כתות העדים, לא לבעל דין, לאחת משתי כתות העדים, לא מהני מיגו. למה? דמיגו לא עדיף מעדים ותרי כמאה. זה הסבר שלישי. נגיד, תחשבו שיש תרי ותרי, אני עוצר רגע את הקריאה. תחשבו שיש תרי ותרי, שני עדים לצד אחד, שני עדים לצד שני. עכשיו באים עוד שני עדים ומצטרפים לראשונים. זה לא משנה. למה? כי תרי כמאה. מאה עדים ושני עדים זה אותו דבר. זה הכלל. אז המיגו לא מוסיף כלום? נכון. והמיגו הוא בטח לא ראיה יותר חזקה מעדים. אז אם להוסיף עדים לאחת הכתות לא יועיל, אז להוסיף מיגו לאחת הכתות וודאי לא יועיל. נכון? זה מיגו נגד עדים. נכון. וזה שיש מיגו נגד עדים. מיגו ועדים נגד עדים. למה זה עובד ככה? זה הכלל. יש שני עדים מול שני עדים. אם היו מצטרפים לאלה, יפסו אחד את השני ואז מגיעים שני עדים חדשים. לא, זהו, לא יפסו אחד את השני, נשארים שניים מול שניים. עכשיו באים עוד שניים, אז יש פה ארבעה נגד שניים. ארבעה ושניים זה אותה עוצמה בהלכה, תרי כמאה. שניים זה כמו מאה. התורה אומרת "על פי שני עדים יקום דבר", ולומדים מפסוקים, משניים ואילך זה אותו משקל. בסדר? אבל מישהו מהם משקר. בסדר. אבל אין ראיה, לא, נכון, זה לא מספיק חזק. הדבר הזה עצמו לא מספיק חזק כדי ללכת נגד עדים. מאיפה את יודעת? אולי יכול לבוא שניים שמשקרים? יכולים, אם תמצאי שקרנים, בסדר, שקרנים תמיד יכולים לעשות מה שהם רוצים. אז השער המשפט בעצם אומר למה מיגו לא מועיל לעדים, כי אם תוסיפי לאחת מכתות העדים מיגו, אז יש לך שני. עדים פלוס מיגו ונגדם יש שני עדים. אבל שני עדים פלוס שני עדים אפילו לא מועיל נגד שני עדים, אז שני עדים פלוס מיגו, שהוא יותר חלש משני עדים, ודאי שלא יועיל. והמיגו של העדים. כן. במיגו של העדים הוא אומר. המיגו של הבעל דין כן יעזור. ואגב, לא כולם מסכימים. אבל ככה זאת שיטתו. שמיגו של הבעל דין כן יעזור. בסדר? של בעל הדין? למה זה? של בעל הדין יעזור? כן. למה של בעל הדין יעזור ושל עדים לא עוזר? כי זה אומר שהוא דובר אמת, זה לא ראיה. הופך אותו למוחזק. עוד רגע. זה בדיוק. זה עוד רגע אנחנו נראה. כי שם יש כוח טענה. לעדים יש רק את המה לי לשקר. לכן הקובץ שיעורים הזה בעצם מסכם את מה שאמרתי קודם. זה ההשלכה. אז תראו. וצריך ביאור, שואל הקובץ שיעורים, דהא גם באיכא מיגו להבעל דין, גם כשיש מיגו לבעל דין, יש לומר הך סברא, דמיגו לא עדיף מעדים ותרי כמאה. מה זה משנה אם יש מיגו לבעל דין? אז יש עכשיו לטובת הבעל דין יש את המיגו שלו, לא של העדים, את המיגו שלו, פלוס שני עדים. וכנגדו יש שני עדים. שוב פעם, זה שני עדים פלוס מיגו נגד שני עדים. מה זה משנה אם המיגו הוא של הבעל דין או המיגו הוא של העדים? אז הוא אומר ככה: ונראה דבמיגו ישנן שני דברים. א, דאנן סהדי שטענתו אמת דמה לו לשקר. וזה לא מהני בתרי ותרי. נכון, המימד הראייתי של המיגו הוא לא רלוונטי, כי להוסיף ראיה לשני עדים זה לא ישנה את המצב. בסדר? ב, דיש לו כוח הנאמנות של הטענה האחרת. תראו אמרתי לכם שהקובץ שיעורים הרב אלחנן וסרמן לא משתמש במונח כוח טענה אלא כוח נאמנות. והוא כן תופס את זה כמין חשמל כזה, הוא לא רואה את זה כנראה כמוחזקות, ככה אני לפחות מתרשם. אז אומר, יש לו את הכוח נאמנות של הטענה האחרת גם לטענה הזו. וזה אינו מטעם בירור המעשה. זה לא ראיה. אלא שהוא נאמן בטענתו. בלי להסביר, הוא לא מסביר למה, מין כוח חשמל כזה. אנחנו קודם הסברנו שזה מוחזקות, אבל הוא לא מסביר את זה ככה. ומשום הכי באיכא מיגו להעדים, אם נאמר שיש להם כוח הנאמנות של הטענה האחרת, כיוון שבטענה האחרת היה נאמנותם בתורת עדים, אם כן גם בטענה זו יש להם כוח הנאמנות של עדים, ולא עדיף מאילו היה עוד כת אחרת של עדים דתרי כמאה. מה יעשה המיגו לעדים? המיגו לעדים לכל היותר יהפוך אותם לעדים. אוקיי. הם עדים גם ככה. גם עכשיו הם עדים, אבל יש נגדם שני עדים אחרים. מה זה יעזור המיגו של העדים? זה אותו דבר שאמרנו קודם. נכון. וזה רק שהמיגו הוא של העדים. אבל אם המיגו הוא של הבעל דבר זה לא ככה. ולא עדיף מאילו כת אחרת של עדים דתרי… מה שאין כן באיכא מיגו להבעל דבר, דנאמנות הבעל דבר אינו מטעם בירור המעשה, אלא שהוא נאמן בטענתו לעצמו. וזה שייך גם בתרי ותרי. בסדר? זה לא מוכיח לגוף המעשה. לא הבאתי עוד ראיה לגוף המעשה. זה מוכיח שאני בעצם נאמן בטענתי. נאמן לא פירוש שאני לא משקר. אלא שיש לו זכות משפטית שנקבל את טענתי. אנחנו קוראים לזה מוחזק, הוא לא משתמש במוחזק. הוא לא משתמש במוחזק ולכן לדעתי ההסבר שלו יותר חלש. כי אם היינו משתמשים במוחזק, זה מובן מאליו. כי זה הופך אותו למוחזק ולכן הוא זוכה, זה הכל. זה לא מתווסף לשום דבר, אבל הוא קורא לזה כוח נאמנות, לכן הוא קצת נדחק בהבחנה הזאת, אבל לפי ההסבר שאמרתי קודם זה פשוט. בסדר? ברור שהעדים לא יכולים לקבל מוחזקות בגלל שיש להם מיגו. העדים לא מוחזקים בכלום. הבעל דין מוחזק. אבל אם הוא יש לו מיגו, אז הוא הופך להיות מוחזק. כי זה תלוי רק בו. הוא יכול לזכות בלי בית הדין. העדים לא יכולים לזכות כי לא הם זוכים, הבעל דין זוכה. זה לא רלוונטי לגביהם הכוח טענה. פה מדובר פה על שני פנים שיש למיגו. אז ברגע שיש לי עדים זה כבר מאה אחוז מהראיות שאני יכולה להשתמש בהן. ברמה הראייתית. בדיוק. אבל הכוח טענה לא עובד במישור הראייתי. בדיוק. מצד שני הוא לא יכול… בדיוק בגלל זה הוא לא רלוונטי לעדים אלא רק לבעל דבר כי הוא לא עובד במישור הראייתי. עוד פעם ההבחנה הזאת שאמרתי קודם שעדים ובעל דבר לא משחקים את אותו תפקיד בבית הדין. עכשיו פה הוא חידד עוד משהו. שהבעל דבר כשהוא נאמן אין פירושו שהוא לא משקר. שיש לו זכות משפטית שנקבל את טענתו. אבל מה יצא לנו? בעדים, המסקנה מדבריהם זה מה הייתה המציאות. אנחנו פוסקים מה הייתה המציאות מכוח העדים. הבעל דבר מה שהוא זוכה זה לא כי אנחנו מאמינים למה שהוא אומר. אלא שיש לו זכות משפטית לזכות בטענה הזאת. אנחנו לא דנים בשאלה מה היה. למה? כי הבעל דבר פסול להיות עד. מה שהוא אומר על מה שהיה לא יתקבל על בית הדין כעדות. אז איך בית הדין פוסקים לטובתו? כשבית הדין אומרים לא הייתה הלוואה, הם לא באמת אומרים לא הייתה הלוואה. הם אומרים יש לך את הזכות להחזיק בכסף כאילו לא הייתה הלוואה. כי לא הוכח אחרת. זה הכל. אנחנו לא פוסקים שאתה צודק. אנחנו לא פוסקים על גוף המעשה. אנחנו לא פוסקים מה היה שם. אנחנו פוסקים מי יש לו את הזכות לצאת עם הכסף מבית הדין. זה פסיקה משפטית. וזה במקרה שיש שני עדים מול שני עדים? תמיד. בכל המקרים. כשאנחנו פוסקים מכוח טענות. של בעל דבר, לא מכוח ראיות, אנחנו לא הכרענו מה היתה המציאות. אבל תמיד, תמיד בסוף טענה, נגיד שטענה באה לבית משפט, תמיד יש לה טענה, אחרת לא היה בא לבית משפט. עכשיו יש שתי כתות. אחת אומרת הטענה שלו נכונה, הכת השנייה אומרת הטענה שלו לא נכונה. אוקיי, ועכשיו מה הבית דין פוסק? תרי ותרי. תרי ותרי וזהו. לא יכולים לקבל אף אחד מהם. עכשיו השאלה כשיש מיגו מה עושים. האם המיגו יכול בכל זאת להכריע? המיגו למי? לטובע? או לטובע, או לאחד מכתות העדים, לא משנה. או לבעל דין, או לאחד מכתות העדים. זה ההבדל שעושה השער המשפט. לבעל דין עצמו המיגו יועיל. לאחת מכתות העדים המיגו לא יועיל. גם כשהוא יועיל זה רק בצד המשפטי? למה? יועיל למה? לזכות בדין. להיות מוחזק. לא, רגע, לזכות בדין. עוד הסבר. חכו רגע, רגע, רגע, רגע. לא להקדים את המאוחר. זה עוזר לו לזכות בדין. ואז אם יש מיגו להחזיק? לא, בלי קשר, מיגו להחזיק. לא משנה שהוא מוחזק, זה לא מעניין כרגע, לא נכנסים שם לוויכוח הזה. כן, לזכות בדין. אחרת הוא לא היה זוכה, עכשיו הוא זוכה, יש לו מיגו. בסדר? הבעל דין יכול להיות גם הטובע וגם הנתבע במקרה הזה? לא משנה, כן. עכשיו אם המיגו הוא מיגו לעדים זה לא יעזור. אבל אם המיגו הוא מיגו לבעל דין זה כן יכול לעזור. למה? מה ההבדל? כי אם המיגו במקרה כזה, הממד הראייתי של המיגו נמחק מהמפה. לא משנה, גם במיגו לעדים וגם במיגו לבעל דבר. כי תפסנו אותם כמשקרים? כי הוא לא יכול מעבר לשני עדים, אין דרך לחזק עוד את הראיה. יש ראיה מקסימלית. לכן הממד הראייתי לא קיים, הן כשהמיגו לבעל דבר והן כשהמיגו הוא של העדים. הממד הראייתי לא רלוונטי, יש כבר ראיה מקסימלית לכל צד. ובקטע הזה, הראיות, יכול לבוא כת אחרת של עדים שמביאה ראיה אחרת, שונה ממה שכבר… מה? לא, לא יעזור. כת עדים לא מביאה ראיה, כת עדים מספרת מה היה. היא עצמה הראיה, היא לא מביאה ראיה. מה שהיא אומרת זה הראיה. אם תבוא עוד כת אחרת אז זה ארבעה עדים על אותו דבר, זה לא משנה, תרי כמאה. בסדר? ואז יש לו מיגו לבעל דין. כן. אז עכשיו אני אומר, אם יש מיגו או לבעל דין או לעדים אז תלוי. לבעל דין. רגע, הממד הראייתי של המיגו לא רלוונטי, בין אם זה מיגו לעדים ובין אם זה המיגו של הבעל דין. זה לא משנה. כי הממד הראייתי רק יוסיף עוד ראיה לטובתי, ויש לי כבר לטובתי שני עדים. וזה מאה אחוז ראיות. אי אפשר להיות יותר מזה. אז הממד הראייתי יורד מהמשחק. הוא לא במשחק כבר יותר. כשיש תרי ותרי הממד הראייתי לא במשחק. אבל מיגו עדיין יכול לשחק תפקיד. למה? כי יש במיגו גם את כוח הטענה. אבל זה קיים רק אם מי שמביא את המיגו זה הבעל דין. כי לבעל דין הכוח טענה הופך אותו למוחזק ולכן הוא זוכה. אבל אם העדים מביאים מיגו, יש לעדים מיגו, זה לא הופך אף אחד למוחזק, זה לכל היותר יכול להביא ראיה, אבל ראיה פה זה לא רלוונטי להביא. יכולת לטעון את אותו דבר בדיוק לפני שבאו העדים בעצם, שמכוח המיגו הופך אותו למוחזק ועכשיו… לא, זה לא משנה מתי באו העדים. גם אם הוא הפך למוחזק אחרי שיש עדים, הוא מפסיק להיות מוחזק. לא… לא מעניין. אין כרונולוגיה פה. כל עוד זה מתנהל בתוך הדיון הזה עצמו, אין כרונולוגיה. את התכוונת לומר שלא היינו צריכים את העדים אז בשביל זה. אם הוא מוחזק מכוח המיגו, המיגו מחזק לו את הטענה ואז הופך למוחזק, אז גמרנו. למה צריך עוד את העדים? ברור, אבל יש תרי ותרי, שתי כתות עדים. השאלה אם אחרי שיש שתי כתות עדים המיגו עדיין עובד. אז השער המשפט טוען שכן, אם זה של בעל דין, אבל לא אם זה של אחד העדים. ברור שאם לא היו שתי כתות עדים והיה לי מיגו להחזיק אז הייתי זוכה, אין בעיה. השאלה מה יקרה כשכן יש שתי כתות עדים. אולי זה יבטל את המיגו ולא יעזור, אני כבר לא אזכה? כי יש פה ראיה מקסימלית לכל כיוון. בסדר? ואיך זה עוזר לו עכשיו? מה? כי שתי כתות זה אחד נגד זה שזוכה והשנייה בעד זה שזוכה, נכון? כן. וזה כאילו נשמע שזה כאילו מתבטל, זה כמו פלוס ומינוס… לא, זה מה שאני אומר, זה לא מתבטל. תרי ותרי נשאר כמו תיקו כזה. הם נשארים עדיין בתוקף ומתנגשים אחד עם השני. וכל כוח שתוסיפי לאחד הצדדים לא יעזור כי יש כוח אינסופי לשני עדים. אין יותר תוספת כוח, לא יעזור. הם נשארים בתיקו. אבל זה הכל כוחות ראייתיים. אבל אם אני טוען, זה בכלל לא שייך למישור הראיות, זה הופך אותי למוחזק. עכשיו כשיש שני עדים שמתנגשים עם שני עדים מי יזכה? המוחזק. המיגו הופך אותי למוחזק אז אני זוכה. אבל זה כשיש לי את המיגו. אבל כשיש לעדים את המיגו זה לא הופך אותי למוחזק, זה לא קשור. המיגו אצל העדים יכול לשחק רק במישור הראייתי, ובמישור הראייתי פה זה לא רלוונטי. בסדר? אוקיי, עכשיו הרמב"ם כותב דברים דומים. איפה אתם עומדות דרך אגב עם הדף? אני רואה שממש לקח לי המון זמן. אוקיי, בסדר. מה זה? הגעתם למיגו להוציא כבר? לא. ארבע עשרה, הגענו לארבע עשרה. מה זה? לא זוכר כבר מה זה ארבע עשרה פשוט. הגענו לתוספות אבל לא למיגו להוציא. כן, זה בדיוק אז מתחיל, התחלת המיגו להוציא. אוקיי, אז כנראה שזה מה שאנחנו נספיק פחות או יותר היום, אז זה בסדר. הרמב"ם, תסתכלו את הרמב"ם הלכות טוען ונטען, פרק ו' הלכה א'. רמב"ם הארוך שגם שלחתי לכם. נקרא אותו רגע. יש עוד שתי נקודות שאני רוצה להספיק עכשיו ואז נגיע למיגו להוציא בשיעור הבא כבר כנראה. בעלי דינים שבאו לבית דין, טען האחד ואמר מנה יש לי אצל זה שהלוויתיו, שהפקדתי אצלו, שגזל ממני, לא משנה, יש אצלו מנה שלי. בסדר? או שיש לי אצלו בשכר, עבדתי הוא חייב לי שכר עבודה, וכן כל כיוצא בזה. והשיב הנטען ואמר איני חייב כלום, או אין לך בידי כלום, או שקר אתה טוען, לא משנה אחת מהדברים האלה, אין זו תשובה נכונה. אנחנו לא מקבלים ממנו את האמירה הזאת. למה? אלא אומרים בית דין לנטען, הנטען זה הנתבע, כן. השב על טענתו ופרש התשובה כמו שפירש זה טענתו. הוא הסביר שגזלת, ששכר שכיר, תגיד אתה מה? לא היית שכר שכיר? לא גזלת? אתה צריך להסביר לי, אל תגיד לי הוא שקרן. הוא שקרן זה הצהרה. אני רוצה שתגיד מה העמדה שלך. אוקיי? ואמור אם לווית ממנו אם לא לווית, הפקיד אצלך או לא הפקיד, גזלתו או לא גזלתו, שכרתו או לא שכרתו, פרעת או לא פרעת, וכן שאר הטענות. ומפני מה אין מקבלים ממנו תשובה זו? מה הבעיה שיגיד שהוא שקרן והוא מוחזק וגמרנו, שיביא ראיות? למה לא מספיק להגיד הוא שקרן וזהו? למה צריך שהוא יפרט? מה עומד ברקע השאלה של הרמב"ם? כי מימד ראייתי לבעל דין אין. הרי זה שהוא יפרט זה לא יעזור, אנחנו לא רואים את הפירוט שלו כעדות על מה שהיה שם. הוא בעל דין. אז למה אתה צריך פירוט? הוא אומר הוא שקרן וגמרנו, עכשיו תתחילו לדון. למה אני צריך לפרט אם לוויתי? אולי זה יזכיר לו את הטענה? אולי זו טענה? הוא שקרן, זה שלי, הוא שקרן. אבל לא תמיד זה שקר או אמת, יכול להיות שהיה באמת משהו והוא לא זוכר. זה מה שהוא כותב. זה מה שהוא כותב, עוד רגע נראה, זה מה שהוא כותב. אבל אני אומר מה עומד ביסוד הקושיה? את כבר הגעת לתירוץ. מה עומד ביסוד הקושיה, למה שלא יפרט? התשובה כי בניגוד למה שקורה בבית משפט היום, בבית דין… מה שלא יפרט? למה שכן יפרט? הרמב"ם כאילו שואל למה שהוא לא יפרט… למה שכן יפרט? בסדר. בניגוד לבית משפט שהיום שכן מזמן את בעלי הדין וחוקר אותם, הם עולים כעדים לדוכן העדים, בבית דין זה לא קורה. בעל דין כשהוא עולה, הוא עולה כדי לטעון טענות, לא כדי להעיד עדויות. וההשלכה היא שגם אם הוא מתאר את מה שהיה, אין לזה שום משקל ראייתי מבחינתנו. אנחנו לא יודעים מה היה גם אחרי שהוא אמר. מה שהוא אומר זה רק מה הוא רוצה שאנחנו נפסוק. הוא רוצה שאנחנו נפסוק שהוא לא לווה ולכן הוא לא חייב את הכסף ולהשאיר את הכסף אצלו. ואם הוא לא לווה הוא לא חייב? כן, לא, נגיד שהוא טוען שהוא לא לווה. אנחנו לא לומדים מכאן שהוא באמת לא לווה, כי אין לזה משקל ראייתי. הוא רק אומר לבית הדין מה הוא רוצה, לאיזה מסקנה הוא רוצה שנגיע. עכשיו נשמע את העדים ונראה אם נגיע למסקנה הזאת או לא. לכן הוא צריך לפרט את הטענה שלו לא כדי ללמד את בית הדין מה היה שם במציאות. אז לכן אומר הרמב"ם אז בשביל מה בכלל לפרט? שיגיד ההוא שקרן וגמרנו, מה הבעיה? הכסף הוא שלי, מספיק, זאת טענה. הרי לתאר מה היה זה בלאו הכי לא תפקיד של בית הדין של הבעלי הדין, אלא של עדים או של ראיות. אומר הרמב"ם ומפני מה אין מקבלים ממנו תשובה זו? שמא טועה הוא בדעתו ויבוא להישבע על שקר. שהרי אפשר שלווהו כמו שטען והחזיר זה את החוב לבנו, לאשתו, או שנתן לו במתנה כנגד החוב, וידמה בדעתו שנפטר מן החוב. מה אומר? לפעמים הבנאדם הרי הוא לא משפטן דגול, אז הוא אומר אני לא חייב לו כלום. בסדר? למה הוא חושב שלא חייב לו כלום? כי הוא לקח את ההלוואה, החזיר את זה לבן הקטן שלו. בסדר? על פי ההלכה להחזיר לבן הקטן הלוואה זה לא נקרא להחזיר, כי זה לא אחריות, אולי הוא יאבד את זה, אתה צריך להחזיר את זה לבנאדם שהלווה לך. אבל אני לא יודע, אני לא איש הלכה. אז אני דובר אמת כמו המדמיין שדיברנו עליו. אני לא בא לשקר, אני באמת ובתמים חושב שהחזרתי, אני פשוט טועה הלכתית. אז אנחנו רוצים לבדוק איתו, כי אם הוא יגלה לנו מה באמת אמרת, תגיד מה היה, למי החזרת, מתי, מה קרה שם, ואנחנו נגלה שהחזיר את זה לבן הקטן, גמרנו את העניין, לא צריך להביא ראיות. כי אנחנו יודעים שהוא לא פרע. לא כי התברר לנו מה היה, לא בגלל שמה שהוא אומר זאת ראיה למה שהיה, כי מישהו עכשיו כבר לא טוען טענה. כי ברגע שאתה טוען שהחזרת וזה לא נקרא להחזיר, אז אתה לא טוען טענה מבחינה… בסדר? לא כי למדנו מה המציאות, שימו לב. אנחנו לא משתמשים באמירה של בעל הדין כעד. עדות על המציאות. אבל אנחנו רוצים שאתה תגיד לנו מה היה שמה, כדי שנראה שאתה שאתה באמת צודק במה שאתה אומר. יכול להיות שיש לך טעות הלכתית, לא עובדתית. לפיכך אומרים לו, היאך תאמר איני חייב כלום, שמא אתה מתחייב מן הדין לשלם ואינך יודע? אולי אתה לא יודע שאתה חייב, אבל בעצם אתה חייב. יש לך טעות הלכתית. אלא הודה לדיינים פירוש הדברים, והם יודיעוך אם אתה חייב או אינך חייב. בסדר? זה מה שאומרים לו. עכשיו הקטע החשוב לענייננו. ואפילו היה חכם גדול, ואז מה? ואז הוא יודע? מה הוא יודע? הוא יודע את ההלכות ולכן מה? הוא יודע שאם החזיר לקטן… בדיוק. אין לנו את החששות שהרמב"ם אומר, שאולי הוא החזיר לקטן והוא חושב שזה פירעון. הוא חכם גדול, הוא מכיר את ההלכה. הוא יודע שלהחזיר לקטן זה לא זה לא פירעון. אז מה הבעיה? אז אם הוא תלמיד חכם, אז באמת מספיק שיגיד ההוא שקרא אני לא חייב לו וזהו, לא צריך לפרט. אם כל הבעיה שבן אדם צריך לפרט זה בגלל שאולי הוא טועה בהלכה, אם יש לנו תלמיד חכם מובהק שברור לנו שהוא לא טועה בהלכה, אז אין שום בעיה. לא צריך לא צריך שהוא יפרט. אבל כן צריך, אומר הרמב"ם. למה? אם ההסבר הוא מה שאמרתי קודם, אז למה גם בתלמיד חכם? אז אומרים, ואפילו היה חכם גדול, אומרים לו אין לך הפסד שתשיב על טענתו ותודיענו. ותודיענו כיצד אין אתה חייב לו, מפני שלא היו דברים מעולם? או מפני שהיו והחזרת לו? אין לך ומה אומרים לו? הרי יותר מזה, התלמיד חכם לא רק שאין צורך שהוא יפרט. אין צורך, אין צורך, אנחנו עדיין רוצים לדעת מה לברר, אולי הוא משקר. אנחנו רוצים לברר. תלמיד חכם יכול לשקר. רק אין לנו בעיה שהוא לא יודע את ההלכה, אבל אנחנו לא יודעים אם הוא משקר או לא משקר. אז אנחנו כן צריכים לדעת מה הוא טוען. תגיד, החזרת? מתי החזרת? ולפי זה נחפש עדויות וראיות. אז צריך לפרט. הנקודה היא יותר מזה. התלמיד חכם דורש את זכויותיו, הוא אומר אני לא רוצה לפרט, כי אני יודע שטענה שלי, טענה אמיתית, היא טענה חלשה. אני יודע שפרעתי בתוך הזמן, נגיד. אני יודע, הלכתי ופרעתי בתוך הזמן. ואני תלמיד חכם. אני יודע שאם אני אגיד את האמת שפרעתי בתוך הזמן, אתם תחייבו אותי לשלם. לא תאמינו לי. עכשיו האמת היא שבאמת פרעתי בתוך הזמן. אני אומר לעצמי. אז אני עושה את החשבון ואני אומר, טוב, אז אני סותם את הפה. שומר על זכות השתיקה. אני אומר לא חייב כלום. וזאת האמת שאני לא חייב כלום. עכשיו אתם רוצים שאני אפרט. מתי פרעת? האם פרעת? עכשיו כשאני אפרט לכם, אני יורה לעצמי ברגל. ואני יודע את האמת שבאמת פרעתי בתוך הזמן. אני לא צריך לשלם. אבל אתם לא תאמינו לי ובצדק מבחינתכם. אז תנו לי לשתוק. שיביאו את הראיות. בסדר? שזאת סך הכל טענה לגיטימית. יותר מזה, יכול להיות שאפילו לגיטימי לשקר במצב כזה. נגיד פרעתי אחרי הזמן. לא, זה הרמב"ם לא נותן. הרמב"ם אומר לא, אתה תפרט לנו מה היה, זה בדיוק הנקודה. רק אני אומר למה הרמב"ם צריך את זה, כי התלמיד חכם ההוא לא רוצה לפרט. עקרונית הוא היה אפילו יכול לשקר, אבל לפחות לא לפרט. כי הוא יודע שהוא הולך להפסיד. זה הנקודה של התלמיד חכם. לא רק זה שאין חשש שהוא יטעה שהוא החזיר לבנו הקטן וחשב שהוא פרע. לא, זה יותר מזה. התלמיד חכם יודע שיכול להיות שהוא יפסיד מאמירת האמת. אז על זה אומר הרמב"ם את הדבר הגאוני הבא. אז תגיד לו, תשיב על טענתו ותודיענו כיצד אין אתה חייב לו, מפני שלא היו דברים מעולם או מפני שהיו והחזרת לו, שהרי אנו דנים במתוך. מיגו. אנחנו משתמשים בסברת המיגו בבית הדין, אין לך מה לדאוג. למה? דמיגו שיכול לומר בכל מקום. מה זאת אומרת? הרי יש מיגו, אומרים לו. ואז מה? אז בין כה וכה תקבל, אתה תטען טענה חלשה שפרעת בתוך הזמן. אבל יש לך מיגו שיכולת לטעון הטענה הטובה שפרעת אחרי הזמן. נכון? ומה אתה טוען עכשיו? שפרעת אחרי הזמן. אתה רוצה לשקר ולהגיד פרעתי אחרי הזמן, כי אתה יודע שאם תגיד פרעתי בתוך הזמן לא תקבל. אל תדאג, תגיד את האמת שפרעת בתוך הזמן. למה? כי אנחנו כבר ניתן לזה את הכוח של הטענה האלטרנטיבית שיכולת לטעון. לא תפסיד מזה שאתה טוען טענה חלשה. אתה תמיד תקבל את הכוח של ה… בדיוק. הטענה היותר טובה הפכה ליותר גרועה? לא, לזה נגיע עוד מעט. זה עוד… אנחנו עדיין לא שם. עוד מעט זה יגיע. אנחנו עדיין לא שם. אבל מה שהרמב"ם אבל אומר זה דבר גאוני. הרמב"ם אומר, תראו, לפעמים בן אדם משקר דווקא בגלל… כדי להגיד את האמת. זאת אומרת הוא רוצה להגיד שהוא פרע אחרי הזמן למרות שהאמת היא שהוא פרע בתוך הזמן. בסדר? כי הוא יודע, הוא תלמיד חכם, הוא יודע שאם יגיד שפרע בתוך הזמן הוא לא יהיה נאמן. אל תדאג. כל טענה שאתה יכול לטעון הכי חזקה בעולם, זה הכוח שיהיה לך. גם אם טענת טענה חלשה, הכוח שיהיה לך זה הכוח של הטענה החזקה. עכשיו תבינו שמה שכתוב פה ברמב"ם זה העיקרון של מיגו כוח טענה. מפורש ברמב"ם, זה לא אחרונים, זה מפורש ברמב"ם פה. כי המה לי לשקר לא רלוונטי פה. זה לא שאנחנו אומרים לו אנחנו נאמין לך במיגו, זה לא המה לי לשקר. הוא אומר אל תפסיד מזה שתגיד את האמת. אתה רוצה לשקר ולא להגיד, אל תפסיד מזה שתגיד את האמת כי אנחנו דנים במיגו, אל תדאג. אז אנחנו דנים במיגו, אנחנו שמים לו לפה את המיגו. אז עכשיו אתה יכול להגיד לי שהמיגו מוכיח שהוא לא משקר, והוא הרי רצה לשקר בכלל. אנחנו אומרים לו אל תשקר. זה לא מיגו מה לי לשקר, זה מיגו כוח טענה. זה מיגו שאומר את הכוח של הטענה הכי חזקה שיש לך, זה הכוח שיהיה לך, גם אם אתה טוען טענה חלשה. זה ממש מיגו כוח טענה ברמב"ם. עכשיו, זה כל כך יפה הדבר הזה, כי הרמב"ם בעצם אומר שהמיגו מאפשר לאדם להגיד את האמת בבית הדין. תראו איזה דבר יפה זה. זה לא סתם ראיה, איזה חשבון נחלולי כזה של שקרנים. מיגו זה עיקרון שתפקידו להוציא את האמת בבית הדין. אם לא היה מיגו, הבני אדם דוברי אמת, אנשים ישרים, היו באים ומשקרים בבית הדין. זאת אומרת יש לנו עיקרון משפטי שכדאי לדון במיגו. לא שהמיגו הוא נאמן, זה הרבה יותר חזק מזה. כדאי לדון במיגו. זה הסבר אחר מההסבר של המוחזקות. כי פה זה הסבר שאומר אני אתן לך את המיגו כי כדאי לי. לא בגלל שאתה הופך למוחזק וזה כל מיני חשבונות משפטיים קרים פורמליים. פה זה חשבון מהותי. אומר אם אני אדון במיגו, אז לא יהיה לבן אדם אינטרס לשקר, הכל טוב. אוקיי? אלא שזה מעורר את השאלה שיהודית שאלה קודם, שאותה שואלים כולם. עכשיו מתעוררת הבעיה ההפוכה. אם אתה דן במיגו אבל, אם אתה לא דן במיגו אז אנשים ישקרו, נכון? עכשיו בגלל שאתה כן דן במיגו אנשים ישקרו. זה הפוך על הפוך. הם יטענו את הטענה הגרועה כי הם יודעים שיהיה להם מיגו מכוח הטענה הטובה. אם היו טוענים את הטענה הטובה הם היו זוכים בדין כי טענה טובה, אבל לזכות בדין בגלל טענה טובה זה לא אומר שדיברת את האמת, שאמרת אמת, אלא אין ראיה להוציא ממך, יש לך טענה טובה, הוא לא הביא ראיות, קח את הכסף. אם אני טוען את הטענה הגרועה ויש לי מיגו שיכולתי לטעון את הטענה הטובה, אז אני יוצא בדין בתור זכאי, הבאתי ראיה לטובתי, ראיה שאני צודק. אז כדאי לי לטעון את הטענה הגרועה, היא הופכת להיות יותר טובה עכשיו הטענה הגרועה, מעצם זה שיש לנו עיקרון של מיגו. למה? אבל אם יש לי טענה יותר טובה אני גם שם, למה שאני אטען? כי הטענה הטובה נגיד שאני אומר החזרתי במיגו דנאנסו. אם הייתי אומר נאנסו, אז היו פוסקים לטובתי לא כי מאמינים לי שזה נאנס, אלא לא הבאתי ראיה. אין ראיות, הוא לא הביא נגדך, לך תדע, יכול להיות שאתה עדיין שקרן. בעיתונים יהיה כתוב שאתה שקרן כמו כל אחד שזוכה בהעדר ראיות. אוקיי? אבל אם אני אומר לא, החזרתי, והרי תדע אני דובר אמת כי אם הייתי משקר הייתי אומר נאנסו. אז עכשיו פוסקים שדיברת אמת, לא רק שפוסקים שהכסף נשאר אצלי. כדאי לי לטעון את הטענה הגרועה כי אני מצטייר כאביר, כן, כדובר אמת. ואז מתעוררת הבעיה ההפוכה למה שאומר הרמב"ם. הרמב"ם מוטרד מהבעיה שאם לא היה בספרי ההלכה מיגו אז אנשים ישרים היו באים לשקר. אז מה? אז אנחנו עושים מיגו. עכשיו שעשינו מיגו, עכשיו השקרנים יבואו לשקר. לא, שקרנים לא יבואו לשקר, הם בכל מקרה משקרים. נו, יהיה להם מוטיבציה לשקר בטענה הגרועה ולהיות נאמן במיגו. היגיון משפטי שאומר את זה. כן. זאת השאלה הגדולה למה מיגו לא כורת את הענף שעליו הוא עצמו יושב, שאלתי אתכם בדף. נכון. כי המיגו, עצם קיומו של מיגו בעצם הופך את הטענה הגרועה לטענה טובה, אבל אם היא טובה אז השנייה לא יותר טובה ממנה, אז אין מיגו. נכון? כל המיגו בנוי על זה שהאלטרנטיבה הייתה טובה יותר. אבל אחרי שכולם יודעים שאנחנו דנים במיגו, אז היא כבר לא טובה יותר, הטענה הגרועה גם היא טובה אותו דבר, אז כבר אין מיגו. בסדר? יותר מזה כמו שאמרת, זה אפילו יותר חזק כי הטענה הגרועה לא רק שהיא הופכת להיות שווה, היא הופכת להיות אפילו יותר טובה כי פה אני ממש מביא ראיות שאני דובר אמת. אז פה יש תשובה יפהפייה. יש כאלה שרוצים לטעון מין גלגל כזה. טוב, אז מה תגיד שאין מיגו? זה אם אין מיגו שוב פעם יוצאת טובה… זה מין גלגל. השאלה איפה לעצור את הגלגל. יש תשובה הרבה יותר טובה. מה אתה חושש? משקרנים? משקרנים אין מה לחשוש. הם תמיד ישקרו. כי מישהו שקרן תמיד יזכה. אם הוא שקרן, אז הוא לא יטען את הטענה הגרועה כי אין מיגו, אז הוא יטען את הטענה הטובה. הוא ישקר מה שמועיל לו כדי לזכות. אין דרך. כל מה שנשאר לך זה לוודא שלפחות מי שדובר אמת לא יאלץ לשקר. לכן אנחנו עושים מיגו. מאוד יפה אני חושב. לכן אנחנו עושים מיגו, שלפחות מי שדובר אמת לא ישקר. מי ששקרן ישקר בטענה הגרועה, ישקר בטענה הטובה, הוא יזכה כך או כך. אין לנו דרך להתמודד איתו. אלא אם כן נביא ראיות נגדו ונתפוס אותו בשקר, אבל אם לא, אז שקרנים תמיד זוכים, אין מה לעשות נגד שקרנים. לכן אין טעם למנוע שקרים, כי לא תצליח למנוע שקרים. כל מה שאתה צריך זה למנוע שקרים של אנשים ישרים. אל תאלץ אנשים ישרים לשקר. דוקינס אמר פעם שבכל חברה יש אנשים טובים שעושים מעשים טובים ואנשים רעים שעושים מעשים רעים. אבל רק בחברה הדתית יש אנשים טובים שעושים מעשים רעים. יש בזה משהו, למרות שזה לא לגמרי נכון, אבל אני חושב שמשהו יש בזה. יש המשך גם, בגלל שהם עושים את זה בשם אלוהים. כן, העיקרון, בגלל זה לפעמים מצב שצדיקים צריכים לעשות מעשים גרועים. אתה מאלץ אותם לשקר. המיגו נועד כדי שזה לא יקרה. זה מה שאומר הרמב"ם. אבל זה גם מבהיר לנו את התשובה לשאלה ההפוכה. איך אתה עושה מיגו, הרי בזה שמטת את הקרקע מתחת לעיקרון של מיגו בעצמו? כי הפכת את הטענה הגרועה לטובה כמו הטענה השנייה. לא נכון, כן נכון, אבל ברגע שעשיתי את זה הרווחתי את הישרים. הישרים לפחות לא ישקרו. שקרנים תמיד ישקרו, אבל הישרים לפחות לא ישקרו. עכשיו תשימו לב, אם אני צודק בזה, אנחנו מגיעים למסקנה מהפכנית, שאין בכלל במיגו מה לי לשקר. יש רק כוח טענה. לא רק שיש גם כוח טענה, אין בכלל מה לי לשקר במיגו. יש רק כוח טענה. וממה יצא למה לי לשקר? אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר, זה לא נכון. השקרן היה משקר כך, היה משקר, הוא תמיד משקר. עדיף לי לא לשקר. אם אני אדם ישר תאמין לי שאני לא משקר. עכשיו, אם אני יודע שאתה אדם ישר אני מאמין לך שאתה לא משקר, זה לא רלוונטי. רק אדם ישר יכול להגיד תאמין לי שאני לא משקר, כי אם הייתי משקר הייתי בוחר שקר טוב יותר, זאת טענה טובה כשהיא יוצאת מפי של אדם ישר. של הרמב"ם, שאומר אין טעם לשקר כי יש מיגו. נכון? אבל מהרמאי זה לא רלוונטי. אתה לא יכול להוכיח שהרמאי דובר אמת בשיקול הזה. אתה יכול להוכיח שאדם ישר לא משקר. זה אתה יכול, אבל אם הוא אדם ישר למה להניח שהוא משקר? לא צריך את זה. אז מיגו איבד לגמרי את הכוח של המה לי לשקר, נשאר רק הכוח טענה במיגו. זה פשוט מהלך נהדר, אני מת על העניין הזה. איפה זה נמצא? לא, ברמ"א נמצא הצעד הראשון, שזה בא לוודא שהאדם הישר לא ישקר. עכשיו אני שואל לאור זה, אבל איפה זה? לא, איפה זה שאדם ישר לא ישקר? זה כתוב, מפורש כתוב. הרמב"ם אומר אל תחשוש שתפסיד. הוא אומר לא, זה כתוב איפה שקראנו. אומר אין לך הפסד שתשיב על טענתו ותודיעהו כיצד אינו תהיה חייב לו, אם אינו דברים מעולם, אם היו והחזרת לו, שהרי אנו דנים במתוך שיכול לומר בכל מקום. אל תדאג, לא תפסיד מאמירת האמת, אתה לא צריך לשקר. אם אתה אדם ישר שאתה רוצה להגיד אמת אל תדאג, לא תפסיד. אבל בחלק האחרון יצא שדווקא זה שמשקר הוא לא הוחזק כפרן. לא, החלק האחרון לא קראתי, עזוב את זה כרגע. לא קראתי, עכשיו אני לא אקרא, אין לזה זמן. בסדר, אז זה העיקרון. ובסופו של דבר יוצא דבר הפוך לגמרי. אנחנו מתחילים עם זה שזה מה לי לשקר. זהו, ואז אנחנו נתקלים בכל מיני קשיים. ואז אנחנו טוב, יש כנראה גם כוח טענה. ובסוף אנחנו מגלים שיש רק כוח טענה. אין בכלל מה לי לשקר. אבל למה? לאנשים דוברי אמת יש מה לי לשקר? כן, אבל דוברי אמת הם לא צריכים את זה. אם אני יודע שהוא דובר אמת אז אני ממילא מאמין לו. אבל אנחנו לא יודעים. אם את לא יודעת אז ממה נפשך, אם הוא שקרן זה לא מוכיח כלום, ואם הוא דובר אמת זה מוכיח שהוא דובר אמת, אז לא עשית כלום. ממה נפשך, לא יודעת אם הוא דובר אמת, אבל אני רוצה לעשות את השיקול הזה של המה לי לשקר גם לדוברי אמת שנתת להם כוח? לא, לדוברי אמת אני לא צריך לעשות את השיקול הזה, דוברי אמת הם דוברי אמת. למה לחשוש שהם משקרים אם הם דוברי אמת? אני לא יודעת. בסדר, אבל על הצד שהוא דובר אמת אין חשש שהוא משקר נכון? ועל הצד שהוא שקרן המיגו לא יעזור. אז בכל מקרה מיגו לא עושה פה כלום. חוץ מזה שהוא מאפשר לדובר האמת להגיד את האמת בבית הדין. זה הכל. הוא מאפשר, הוא לא מגלה. המיגו זה מיגו יוצר, הוא תהליך שתפקידו לייצר מצב בבית הדין. מיגו זה לא משהו פסיבי שמגלה לך מה שקרה בבית הדין. מיגו זו החלטה שיוצרת משהו בבית הדין. רק הערה אחרונה, יש מיגואים מסוימים שבהם נשאר המה לי לשקר גם אחרי הכל. למשל אם אני טוען חייב לך חצי במיגו שיכולתי לכפור הכל. מיגו רגיל זה מיגו שאני טוען שתי טענות שלשתיהן יש את אותה תוצאה עקרונית, רק באחת מהן הייתי מצליח להשיג אותה ובשנייה לא. נכון? אבל פה בטענה האלטרנטיבית הייתי מצליח להשיג. מקבל יותר כסף, לא שהייתי יותר נאמן על אותו סכום כסף. בסדר? פה בכל מקרה יש את הטענת מה לי לשקר. כי אם הייתי רוצה לשקר, הייתי משקר ומרוויח מאה, אבל לא חמישים. אף אחד לא יגיד אני אטען את הטענה החלשה כדי שיאמינו לי במיגו. אתה תפסיד חמישים. אתה יכול להגיד שאני אטען את הטענה החלשה כדי שיאמינו לי במיגו במקום שהטענה החלשה נותנת לך את כל מה שהייתה נותנת לך הטענה החזקה. אבל אם יש הבדל במה שהטענות נותנות, אז נשאר המיגו מה לי לשקר לגמרי. כל הדיון שעשינו עד עכשיו לא רלוונטי למצבים כאלה. אוקיי? אני לא חשבתי על זה ככה. מה? אני אתקן את הסיכום, אני אשלח לכם את הסיכום, תקראו אותו ואני מקווה שזה יעזור. אני חושב שכן. בחוברת שלי זה מופיע. בחוברת שלי זה מופיע. נתתי לכם את החוברת. כן. כן. טוב.