כתובות פרק 2 שיעור 3 חלק א
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- רכיבי המיגו והמעבר מ״מה לי לשקר״ ל״כוח טענה״
- שלושה הסברים למנגנון ״כוח טענה/נאמנות״ במיגו
- ביקורת על ״גזירת הכתוב״ ללא מקור וסברא
- בעל דין, ראיה לגופו של אדם, והטענה שהמיגו אינו ראיה במובן הרגיל
- המה לי לשקר כמכשיר לשימור מוחזקות ולא כהוכחה
- חזקה, ״על פי שניים עדים יקום דבר״, ואנלוגיה לתפקיד החזקה
- יישום בבבא בתרא דף ה׳: מיגו נגד חזקה
- המעבר לסוגיית ״הפה שאסר״ והכנה לסוגיה בכתובות
- מיגו להוציא לא אמרינן: סטטוס הכלל ומחלוקת הראשונים
- תשב״ץ: ״לא נמצא זה בתלמוד כלל״
- תוספות בבבא מציעא על ״שניים אוחזין״ כמקור מרכזי לכלל
- שאלת התוספות: מיגו למי שאומר ״חציה שלי״
- חולשת היסוד: זהו מקרה לא טיפוסי של ״להוציא״ ושלוש הנחות בריב״ם
- נימוקי יוסף: דחיית המיגו מטעם ״טענות שקולות״ ומיגו דהעזה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג מעבר מתפיסת *migu* כ״מה לי לשקר״ לתפיסה שהיסוד המרכזי בו הוא *ko’aḥ ta’anah* והשלכותיו על *muḥzaqut*, תוך ביקורת על הסברים שאינם נשענים על פסוק או סברא. המחבר מציע שלושה מנגנונים להבנת רכיב הנאמנות/כוח הטענה שבמיגו, ומסיק שמיגו וחזקות רבות אינן פועלות כראיות במגרש הראייתי אלא ככלים שמגדירים את איכות הטענה ואת מעמד המוחזקות. בהמשך הוא פותח את הדיון ב״מיגו להוציא לא אמרינן״, טוען שאין לזה מקור מפורש בגמרא אלא מחלוקת ראשונים, ומציג את עיקר המקור בתוספות על משנת ״שניים אוחזין״ יחד עם הערת התשב״ץ, תוך הצבעה על חולשות היסוד הלמדני של הכלל ועל כיווני מענה אחרים כגון נימוקי יוסף.
רכיבי המיגו והמעבר מ״מה לי לשקר״ ל״כוח טענה״
בשיעורים הקודמים הוצג מיגו כתפיסה של ״מה לי לשקר״, כלומר שאם היה רוצה לשקר היה משקר טוב יותר. לאחר מכן הובא שחלק מן האחרונים מגדירים במיגו רכיב נוסף של *ko’aḥ ta’anah* או *ko’aḥ ne’emanut* שאינו זהה להוכחה עובדתית. הטקסט מנסח מסקנה מפתיעה שלפיה העיקר במיגו הוא כוח הטענה ולא הראיה, משום שההיבט הראייתי במיגו מכוון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.
שלושה הסברים למנגנון ״כוח טענה/נאמנות״ במיגו
ההסבר הראשון מיוחס לקהילות יעקב, ורב שמעון כנראה הולך בכיוון זה, ולפיו בעל המיגו נעשה מוחזק או שמוחזקותו הראויה מתחזקת עד שנחשב מוחזק רגיל וזוכה מכוח המוחזקות כאשר הצד השני לא הביא ראיה. ההסבר הזה מאפשר זכייה גם כשאין ראיה מכוח המיגו, כמו מיגו דהעזה, משום שההכרעה נשענת על המעמד כמוחזק. ההסבר השני, שמובא ככיוון בקובץ שיעורים, מתאר ״כוח נאמנות״ כמעין העברת כוח מטענה חזקה לטענה חלשה יותר, והמחבר מקשה שאין לכך היגיון מספק ואין פסוק שממנו הדבר יוצא במיגו רגיל. ההסבר השלישי מיוחס לרמב״ם, ואולי גם יכול ליישב את דברי רב אלחנן, ולפיו המיגו הוא דה יורה ולא דה פקטו, כלי מלאכותי שמוכנס לדיני הראיות כדי לאפשר לבעלי הדין לומר אמת בלי לחשוש שייפגעו מזה, משום ששקרן בכל מקרה יכול לשקר ולכן אין כאן חיזוק לשקרנים.
ביקורת על ״גזירת הכתוב״ ללא מקור וסברא
הטקסט מזהה באחרונים תפיסה של העברת כוח מטענה לטענה כמעין גזירת הכתוב, ומביע אי-קבלה של מהלך כזה כשאין מקור מפורש ואין סברא שניתן לנסח. המחבר קובע שגם אם יש פסוק ניתן לחפש סברא מאחוריו, אך במקום שאין פסוק ואין סברא נראית לעין אין הצדקה לקבל את הטענה.
בעל דין, ראיה לגופו של אדם, והטענה שהמיגו אינו ראיה במובן הרגיל
הטקסט טוען שראיית מיגו היא ראיה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, וראיה כזו אינה מועילה בבעל דין משום שפסילתו אינה נובעת מחשש שקר אלא מעצם היותו בעל דבר שמשחק במגרש הטענות ולא במגרש הראיות. הטקסט מדמה זאת לכך שלא אומרים מיגו לעדים קרובים, כי גם אם ברור שהם דוברי אמת פסול הגוף מונע קבלת עדותם, ולכן הוכחה שהם דוברי אמת אינה רלוונטית. הטקסט מתייחס ל״גחין ולחיש״ כפרשיה מסובכת בפני עצמה ומציין שאינו נכנס אליה כאן.
המה לי לשקר כמכשיר לשימור מוחזקות ולא כהוכחה
הטקסט מעלה אפשרות שההבחנה בין ״מה לי לשקר״ לבין כוח טענה אינה חדה, משום שמה לי לשקר יכול לפעול כגורם שמונע מהטענה להיחשב בלתי סבירה ובכך משמר את המוחזקות. הטקסט מביא את החזון איש שמי שטוען טענה בלתי סבירה יכול לאבד את מוחזקותו, ומסביר שמיגו עשוי להפוך טענה לכזו שנחשבת טענה סבירה, ואז הזכייה היא מכוח היותו מוחזק ולא מכוח ראיה. הטקסט מסיק שמיגו במרבית המקרים אינו פועל כראיה שמכריעה מציאות אלא ככלי שמייצב או מחליש את מעמד המוחזקות דרך איכות הטענה.
חזקה, ״על פי שניים עדים יקום דבר״, ואנלוגיה לתפקיד החזקה
הטקסט שואל כיצד חזקה כגון ״חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו״ יכולה להוציא ממון אם כסף מוציאים רק על סמך עדים, ומביא אפשרות אחת שחזקה פועלת כעין עדים (אנן סהדי). הטקסט מציע אפשרות אחרת שהחזקה אינה ראיה אלא הופכת טענה לבלתי סבירה, וכאשר טענת המוחזק בלתי סבירה מוחזקותו אינה מסייעת לו והוא מפסיד. הטקסט מדגים זאת בטענה של פרעון בתוך הזמן ובדוגמה ממזיקין שבה עצם העובדה שהשור הזיק היא ראיה נגד טענת שמירה כראוי, עד כדי טענה בלתי סבירה ללא ראיה תומכת.
יישום בבבא בתרא דף ה׳: מיגו נגד חזקה
הטקסט מפנה לגמרא בבבא בתרא דף ה׳ בדין מי שטוען שפרע בתוך הזמן ויש לו מיגו שיכול היה לטעון שפרע אחרי הזמן מול חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו. הטקסט מפרש שהדיון שם אינו מי ״יותר ראייתי״ אלא האם לאחר שקלול המיגו והחזקה הטענה עדיין נחשבת סבירה, וכפועל יוצא האם המוחזקות נשארת בעינה. הטקסט קובע שגם שם ההכרעה הסופית נשענת על מוחזקות ולא על ראיות ביניים.
המעבר לסוגיית ״הפה שאסר״ והכנה לסוגיה בכתובות
הטקסט מתאר שבפרק שני בכתובות מתחדש עניין ״הפה שאסר״ שהוא מיגו מיוחד, והדיון נעשה בהקשר של התדיינות על כתובה. הטקסט מבטיח מבוא מסודר יותר כדי לא להסתבך בפרטי המשא ומתן של הפרק הראשון, ומציב את ״הפה שאסר״ כמוקד העניין העתידי.
מיגו להוציא לא אמרינן: סטטוס הכלל ומחלוקת הראשונים
הטקסט מציג את הכלל המקובל בפוסקים שמיגו להוציא לא אמרינן, ומתאר אותו כמושכל ראשון בעולם הישיבות, תוך ציון שהרמב״ן מובא לעיתים כשיטה חריגה שמיגו להוציא כן אמרינן. הטקסט טוען שהדבר אינו נכון, משום שזו מחלוקת גדולה בין הראשונים, עם נטייה של ראשוני ספרד כמו הרמב״ן והרשב״א ותלמידיהם לומר שמיגו להוציא אומרים, לעומת בעלי התוספות, אף שלהלכה מקובל לפסוק שמיגו להוציא לא אמרינן. הטקסט מדגיש שאין מקור מפורש לכלל הזה בגמרא והדיון מתחיל בראשונים.
תשב״ץ: ״לא נמצא זה בתלמוד כלל״
הטקסט מביא את התשב״ץ שמצהיר: ״ומה שכתבת דמרגניתא בפומא דתלמודא מיגו להפוקי ממונא לא אמרינן, לא נמצא זה בתלמוד כלל״, ומוסיף שזו ״מחלוקת מפורשים ז״ל״ ותלויה בפירוש משנת ״שניים אוחזין״ ובמקומות אחרים. הטקסט מזהה את התשב״ץ כחכם מאלג׳יר במאה ה-14–15, וממקם אותו יחד עם הריב״ש בהקמת התורה שם.
תוספות בבבא מציעא על ״שניים אוחזין״ כמקור מרכזי לכלל
הטקסט מצטט את משנת ״שניים אוחזין בטלית״ ואת החלוקה הראשונה שבה כל אחד נשבע שאין לו בה פחות מחציה ויחלוקו, ומסביר את נוסח השבועה כהתאמה למה שבית הדין נותן בפועל. הטקסט מצטט גם את המקרה השני ״זה אומר כולה שלי וזה אומר חציה שלי״ שבו האומר כולה שלי נוטל שלושה חלקים והאומר חציה שלי נוטל רביע, ומפרש שהחלוקה נשענת על הודאה בחצי אחד וחלוקה בחצי שבמחלוקת.
שאלת התוספות: מיגו למי שאומר ״חציה שלי״
הטקסט מביא את קושיית התוספות: ״יהא נאמן דחציו שלו מיגו דאי בעי אמר כולה שלי״, משום שאם היה רוצה לשקר יכול היה לטעון ״כולה שלי״ ולקבל לפחות את מה שהוא מבקש. הטקסט מציג את תשובת ריב״ם בתוספות: ״דמיגו להוציא לא אמרינן דבחציו השני מוחזק זה כמו זה״, ומזהה זאת כאחד המקורות העיקריים לכלל.
חולשת היסוד: זהו מקרה לא טיפוסי של ״להוציא״ ושלוש הנחות בריב״ם
הטקסט טוען שזה מקור בעייתי מפני שהמקרה אינו טיפוסי של להוציא, שכן שניהם תפוסים בטלית והשאלה המשפטית היא כיצד להגדיר מצב של תפיסה משותפת. הטקסט מנסח שלוש הנחות הנדרשות בריב״ם: שהצדדים נחשבים שניהם מוחזקים בחלק שבמחלוקת, שגם במצב ששניהם מוחזקים המיגו מוגדר כמיגו להוציא, ושמיגו להוציא לא אמרינן. הטקסט קובע שאף אחת מההנחות אינה מוסכמת, ושמחלוקת ראשונים יכולה להיות על אחת מן ההנחות הראשונות בלי לחלוק בהכרח על הכלל עצמו.
נימוקי יוסף: דחיית המיגו מטעם ״טענות שקולות״ ומיגו דהעזה
הטקסט מביא את נימוקי יוסף ששואל מדוע לא ייטול חציה בשבועה מיגו דאי בעי אמר כולה שלי, ומשיב: ״משום דלא אמרינן מיגו אלא בטענות שקולות״. הטקסט מסביר שלפי הנימוקי יוסף כאן הטענות אינן שקולות משום שיותר נוח לאדם לומר ״חציה שלי״ שאינו מעיז פניו כל כך, מלומר ״כולה שלי״ שיצריך העזה גמורה, ולכן המיגו נחלש כמיגו דהעזה. הטקסט משתמש בכך כדי להראות שאפשר לדחות את המיגו בלי להוכיח מכאן כלל גורף של מיגו להוציא.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בשיעורים הקודמים ראינו את הנושא של מיגו. דיברתי על מה לי לשקר, שזאת התפיסה הבסיסית של המיגו, השיקול שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר. אחרי זה אמרתי שהאחרונים מראים שיש עוד רכיב או עוד מימד של המיגו: כוח טענה, כוח נאמנות וכדומה. הצעתי שלושה הסברים בעצם במנגנון השני הזה. ההסבר הראשון זה הקהילות יעקב, ורב שמעון כנראה גם הולך בכיוון הזה, שמי שיש לו את המיגו הופך למוחזק, או שזה מחזק את המוחזקות הראויה שלו והוא נעשה מוחזק רגיל, ואז הוא זוכה פשוט בגלל שהוא מוחזק, לא כי המיגו מוכיח שהוא צודק, אלא ברגע שהוא מוחזק והשני לא הביא ראיה אז הוא זוכה. ולכן גם כשאין ראיה מכוח המיגו, כמו מיגו דהעזה, הבן אדם יכול לזכות כי סוף סוף הוא מוחזק. ההסבר השני, שהוא לא הסבר אלא זה תפיסה שמשונה קצת, זה מה שנראה בקובץ שיעורים, מה שכנראה הוא קורא כוח נאמנות, לא כוח טענה, כעין החשמל, שאם אתה יכול להיות נאמן בטענה א' מעבירים לך את הכוח להיות נאמן גם בטענה ב' למרות שהיא חלשה יותר. השאלה היא למה זה נכון אם אין הסבר שנותן היגיון לדבר הזה, ואין לזה פסוק שממנו הדבר הזה יוצא, למרות שזה אנחנו עוד נראה בהמשך על הפה שאסר כן יש פסוק, אבל על מיגו רגיל לפחות באופן הפשוט אין. ואז אנחנו צריכים להבין מה הרעיון מאחורי זה. הסבר שלישי, שזה הרמב"ם, ואמרתי שיכול להיות שזה גם יכול להוות ההסבר בקובץ שיעורים. כי מה שהרמב"ם בעצם אומר זה שהמיגו הוא בכלל לא דה פקטו הוא דה יורה. זאת אומרת, המיגו אנחנו מייצרים אותו באופן מלאכותי כדי לשפר את הדיון בבית דין. זה לא שיש מצב נתון, ברגע שיש לך מיגו זה נותן לך איזושהי יכולת לזכות, נאמנות, ראיה, כל הדברים האלה. לא, הפוך. אנחנו באופן יזום מכניסים את המיגו לדיני הראיות לא בגלל שזה עוזר לנו באיזשהו מובן לתת לנו ראיה, אלא כדי לאפשר למתדיינים, לבעלי הדין, להגיד את האמת. זה הכל. אז לכן, ואנחנו לא מפסידים מזה שום דבר, כמו שאמרנו, כי השקרן בכל מקרה יכול לשקר, כך שזה לא יכול לחזק את השקרנים. אז אם אנחנו לא מפסידים מזה שום דבר, אז אנחנו מכניסים את זה כדי לאפשר לאנשים להגיד את האמת. יכול להיות שזה ההסבר ברב אלחנן, כי בדברי רב אלחנן אני לא מבין מה ההסבר. אין הסבר. אז אולי הוא מתכוון להסבר הזה של הרמב"ם, אני לא יודע. זה הכיוון. בכמה וכמה אחרונים רואים שהם תופסים את זה כאיזושהי גזירת הכתוב כזאת, שיש איזה העברת כוח מטענה לטענה. ואז זה באמת משהו שלישי, אני לא מבין אותו. אני לא חושב שסביר לקבל דבר כזה, בטח בלי מקור, אלא סתם כשאומרים איזה סברא. אם אתה אומר איזה סברא, אז תגיד לי מה הסברא. זאת אומרת, אם אתה אומר לי זה מפסוק, אני חושב שגם מאחורי כל פסוק יש סברא, אבל אם אני לא מוצא, עדיין הפסוק אמר את זה, אז זה נכון. אני יכול לנסות לחפש מה היא הסברא ואולי אני לא אמצא. אבל במקום שבו אין פסוק ואני לא רואה סברא בדבר, אז למה שאני אקבל את זה? זה לא סביר. אז זה מה שראינו עד עכשיו. רק אני מזכיר שבסופו של דבר למסקנה יצא לנו מסקנה מאוד מפתיעה הייתי אומר, שבעצם העיקר במיגו הוא דווקא הכוח טענה ולא הראיה. כי הראיה במיגו, כמו שאמרתי, היא ראיה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. וראיה לגופו של אדם בבעל דבר לא מועילה, כיוון שהבעל דבר, מה שאנחנו לא מקבלים את דבריו, זה לא כי אנחנו חוששים שהוא משקר, אלא כי הוא בעל דבר. בעל דבר הוא משחק תפקיד אחר בבית דין. הוא לא משחק במגרש הראייתי, הוא משחק במגרש של הטענות והוא בעצם מבקש מבית הדין מה הוא רוצה שהם יעשו. אין לדברים שלו משקל ראייתי לא כי אנחנו חושדים, אלא כי הוא משחק בתפקיד אחר, הוא לא על המגרש הראייתי. עכשיו, אם זה ככה, מה זה עוזר לי להוכיח שהוא דובר אמת? גם מראש אני אומר שהוא דובר אמת. מה זה משנה? זה לא הנקודה. זה כמו שאמרתי שלא נגיד מיגו לעדים שהם קרובים. למה? כי את הקרובים אנחנו לא מקבלים את עדותם למרות שהם דוברי אמת. אז אם המיגו יוכיח לי שהם דוברי אמת, מה זה משנה את המצב? נכון, הם דוברי אמת, אבל עדיין בגלל שהם קרובים אני לא מקבל את עדותם.
[Speaker B] הגחין ולחיש,
[הרב מיכאל אברהם] בגחין ולחיש סיפור מסובך, לא ניכנס לזה כאן.
[Speaker B] שגם אם הוא היה שותק הוא היה נאמן. אז למה צריך פה מיגו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שאלה למה צריך פה מיגו. אני לא מדבר על השאלה למה צריך מיגו. גחין ולחיש זה פרשיה מסובכת בפני עצמה. אז ה… הטענה היא שבעצם אם כך, באמת יוצא שהמיגו, אגב זה גם לפי הרמב"ם יוצא כך, שהרמב"ם אומר שמיגו זה רק כדי לאפשר לאנשים להגיד את האמת. ורואים שמיגו בעצם במהותו הוא בכלל לא טענה ראייתית, אלא הוא משהו מהתנהלות סדר הדין, ייעול של סדר הדין, לא משנה כך או אחרת, ולא במישור הראייתי. המימד הראייתי פה הוא לכאורה שולי. אם כי בגמרא אנחנו רואים שאומרים מה לי לשקר. זאת אומרת הגמרא כן רואה במיגו איזשהו מימד ראייתי, ועכשיו זה כבר טעון בירור. אבל לא משנה, עדיין גם המה לי לשקר, מה לי לשקר הרי מוכיח, אמרתי שיש מהאחרונים שהעירו, לא בדקתי את זה עד הסוף, אבל בכמה וכמה סוגיות זה עובד. שבמקומות שהגמרא קוראת לזה מה לי לשקר, זה באמת הגמרא מתייחסת למימד הראייתי. במקומות שהגמרא קוראת לזה מיגו, היא מדברת על המימד של הכוח טענה או המימדים הפורמליים. ואז זה נכון, אבל עדיין אני שואל אותך אז מה זה המה לי לשקר? מה לי לשקר הרי עדיין מוכיח שבעל הדין דובר אמת. אז מה? וגם אם הוא דובר אמת אני לא מקבל את דבריו. אז מה זה עוזר? לא משנה שקוראים לזה בשם אחר, הקושי הוא אותו קושי. אתה רוצה להשתמש במיגו כדי שנקבל את דבריו של הבעל דין, נכון? בגלל השיקול של המה לי לשקר. אבל בעל דין אנחנו לא מקבלים את דבריו למרות שאין לנו חשש שהוא משקר. באופן עקרוני, אף פעם לא. בעל דין הוא לא משחק על המגרש הראייתי. בעל דין מעלה טענות. בעל דין הוא לא עד. אז לכן אין לי טענה כלפיו שאולי הוא משקר, אז מה עוזר לי המיגו שמוכיח שהוא לא משקר? לא, לא. זה מה שאני עכשיו טוען. לא. לאור התמונה שתיארתי בשני השיעורים הקודמים, בעצם יוצא דבר מפתיע. יוצא שבעצם העיקר או הדבר המרכזי ואולי אפילו היחיד במיגו הוא בכלל לא המה לי לשקר. הוא דווקא הכוח טענה. בגלל שהמה לי לשקר באופן עקרוני לא היה אמור לשחק בכלל. כי המה לי לשקר רק מוכיח שהבעל דין דובר אמת, אבל זה מראש לא היה החשש שלי. מה אכפת לי אם הוא דובר אמת או לא? הוא נפסל מעצם היותו בעל דין. ואם יבואו שני עדים ויגידו שהוא צדיק יסוד עולם שלא מוציא דבר שקר מפיו, אז מה? הוא בעל דין, בעל דין אין לו משקל ראייתי. לא אמרתי שהוא לא, הסברא קיימת. לא אמרתי שהסברא לא קיימת, אבל היא לא אמורה, לא, סברת המה לי לשקר קיימת כשהמיגו הוא לא כוח טענה, כשהמיגו הוא לא מיגו דאי בעי, אז הסברא קיימת. לא משנה לי, אבל אפילו שהיא קיימת זה לא מעניין. לא שאני טוען שהיא לא קיימת, היא קיימת, אבל זה לא חשוב, זה לא מועיל לי שהיא קיימת. כיוון שזה מוכיח לכל היותר גם אם זה קיים, גם אם זה נכון, שהבעל דין דובר אמת. נו אז מה? מראש לא חשבתי שהוא לא דובר אמת, לא זאת הבעיה. זאת השאלה. אז אני אומר, זאת השאלה. אם זה היה מה לי לשקר ראייתי, אני לא מבין את זה, כי הרי ראיה לא הייתה אמורה לשנות פה כלום. הראיה מוכיחה שהוא דובר אמת, לא מוכיחה שהוא פרע. נכון? היא מוכיחה שהוא דובר אמת, כיוון שהוא אומר שהוא פרע והוא דובר אמת, ממילא יוצא שהוא פרע. אבל זה עובר דרך זה שהוא עצמו דובר אמת, זה לא ראיה ישירה לגופו של דבר.
[Speaker C] נכון, נו,
[הרב מיכאל אברהם] זה אומר שהוא דובר אמת, לא שהטענה שלו נכונה. זה לא ראיה שהטענה שלו נכונה. אמרתי מה קורה בבדדמי שהוא מדמיין? המיגו לא יעזור. המיגו לא מוכיח שהטענה נכונה. המיגו מוכיח שהוא עצמו לא מתכוון לשקר. ממילא כמובן המסקנה היא שהטענה שלו נכונה, אבל הראיה ממוקדת באדם, לא בטענה ולא במציאות. אבל אם הראיה ממוקדת באדם, מה זה עוזר? ראיה לזה שהבעל דין לא משקר היא לא רלוונטית, כי הבעל דין לא נבחן בשאלה אם הוא משקר או לא, הוא לא עד. אז מה? אז מה זה עוזר לי המיגו?
[Speaker C] לא, אף פעם לא.
[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? בעל דין… לא, בגלל שלא הדברים של האילם הם הראיה אלא המציאות. הם אמרו שהוא אילם ואני ראיתי במציאות שהם לא צודקים. זה לא לגופו של אדם. כשהדיון הוא מי האדם, זה כמו בא הרוג ברגליו. יש דיון שהאדם מת ואנחנו רוצים להתיר את אשתו להינשא. עכשיו בא הרוג ברגליו, זאת אומרת הוא עצמו מגיע, או מואשם ברצח, לא משנה, ובא הרוג ברגליו, לא היה רצח בכלל. זה וודאי ראיה, אין בעיה, כי זה לא ראיה לגופו של אדם. פה… פה גופו של אדם הוא המציאות שהייתה הדיון. אז זה תיאור. אבל אני מדבר במצב שבו לא, אנחנו דנים על מציאות אחרת: האם הייתה הלוואה, היה רצח, היה משהו אחר. ועכשיו בא מישהו וטוען שהיה או לא היה רצח. ואני יש לי ראיות שהטוען דובר אמת. אני לא יודע מה עם הרצח, אבל הטוען דובר אמת. או לפחות לא מתכוון לשקר. דובר אמת זה, אלא לא מתכוון לשקר. אז מה? אם הדובר הוא עד, אז אני מבין. חזקת אותו עכשיו אני מבין שהוא דובר אמת. רק שאז זה לא משנה, כי מעבר לעדות שום מיגו לא יעזור, זה דיברנו מיגו לעדים. אבל כשהדובר הוא בעל דין, מה עוזר לי ראיה שהוא לא משקר? החשש שלי בזה שאני לא מקבל את דבריו של הבעל דין זה לא בגלל החשש שהוא משקר, אלא כי הוא בעל דין. אז מה המיגו? זה כמו מיגו לעדים, כמו מיגו לכל דבר שהוא נפסל בפסול הגוף, לא בגלל חשש שהוא משקר. אז מה עוזר המיגו שמוכיח שהוא לא משקר? בסדר?
[Speaker C] אז כאילו המה לי לשקר זה תמיד בעצם רק שתהיה לי טענה שתהיה לי.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, להחזיק ולא להחזיק זה ייכנס היום. שאלה טובה, אבל אני רוצה להשאיר אותה בינתיים, כי קודם אני רוצה להתייחס למיגו להוציא.
[Speaker C] אבל כאילו המה לי לשקר?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר לכאורה זה מה שאני אומר. כרגע נראה שכן. כי השאלה היא מה עוזר המיגו? זאת אומרת המה לי לשקר. הרי הראיה היא רק ראיה שהבעל דין דובר אמת. נו אז מה? כל מה שיכול להיות במיגו זה רק כוח טענה, לא המה לי לשקר. נכון? אז מה שאמרתי, אני רק מזכיר לכם כדי שהתמונה תישאר, אמרתי שיכול להיות שההבחנה החדשה שאנחנו עושים בין מה לי לשקר לבין כוח טענה היא לא כל כך חדה כמו שנדמה. כי יכול להיות שבעצם מה שהופך אותי למוחזק זה המה לי לשקר. דיברנו על החזון איש, שמי שטוען טענה בלתי סבירה, יכול להיות שהמוחזקות שלו לא תיחשב כמוחזקות. עכשיו אם יש לי מיגו, אז הטענה שלי כן הופכת להיות טענה, ואז לא בגלל שאני זוכה כי יש לי ראיה, אלא אז אני נשאר מוחזק ולכן אני זוכה. אז המיגו גם בממד הראייתי שלו, המיגו בממד הראייתי שלו הופך אותי בסך הכל למוחזק, לא שהוא ראיה לטובתי. ואז זה בסדר. לכן המיגו מה לי לשקר מועיל גם לבעל דין, כי אנחנו לא רואים אותו כראיה שהבעל דין דובר אמת, אלא ראיה לזה שטענתו היא לא בלתי סבירה. וזה כן ראיה רלוונטית, כי כשאני שואל את עצמי האם הוא מוחזק או לא, אני צריך לבדוק האם טענתו סבירה. כי אם טענתו לא סבירה, עוד לפני שאני נכנס לדיון, אני רוצה לדעת מי מוחזק פה. אז מי שמעלה טענה לא סבירה הוא יכול לאבד את מוחזקותו. עכשיו כשיבוא המיגו ויגיד לי לא לא, הטענה שלו היא כן סבירה, אז זה לא שהוא יזכה בגלל הראיה שיש במיגו, אלא המוחזקות שיש לו גם כך כי הוא מחזיק בכסף לא מתפוגגת כי הטענה שלו כן נחשבת כטענה סבירה. זה מה שעושה המה לי לשקר, אז יוצא שגם המה לי לשקר לא עובד כראיה, אלא הוא רק מחזיר אותי להיות מוחזק ומה שאני זוכה זה מכוח היותי מוחזק, לא בגלל הראיה. שום דבר לא עובד כראיה.
[Speaker E] מה? שום דבר לא עובד כראיה כמו שאנחנו תופסים. למה? מה?
[הרב מיכאל אברהם] שני עדים זה ראיה, מה זאת אומרת?
[Speaker E] לא, בסדר, זהו, אבל מיגו לא עובד כראיה בכלל.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שאני אומר. עכשיו לפי זה יוצא שמיגו לא עובד כראיה. השאלה מה קורה עם חזקה? הרי אני אמרתי את זה בהקשר של חזקה. חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו. כן? אז מה זה? חזקה מוציאה ממון הרי אתה תובע ממני ואני אומר פרעתי. אז אתה המוציא מחברו, אתה רוצה ממני כסף. ועכשיו אומרים לי אם אני טוען שפרעתי בתוך הזמן, נגיד שאין לי מיגו, אז אני לא נאמן. למה? הרי על פי שני עדים יקום דבר, כסף מוציאים רק על סמך עדים. איך זה יכול להיות שחזקה מועילה? הסבר אחד אפשרי, יש כאלה שטוענים שחזקה גם היא מועילה כמו עדים. אנן סהדי כאילו אנחנו העדים. בסדר? אבל יכול להיות שהחזקה רק הופכת את הטענה שלי לטענה בלתי סבירה, ואז המוחזקות, הרי אני מחזיק בכסף והוא תובע ממני, לא עוזרת לי. כי אם אני יחד עם המוחזקות טוען טענה בלתי סבירה, אז אני לא מוחזק. ואז באמת יוצא שכמו שאמרתי על המיגו גם החזקה כך. לא המיגו ולא החזקה מתפקדים כראיות. אלא הם מרעים או מחזקים, משני הצדדים, את הטענה שלי. וברגע שהטענה שלי היא טובה אני אזכה כמוחזק. ברגע שהטענה שלי לא טובה למרות שאני מוחזק, אני אאבד את הכסף. אבל גם המיגו וגם החזקה לא מדברים על המישור הראייתי, האם אני צודק או לא, אלא על המישור של מה מעמדה של הטענה שאותה אני טוען. ואז יוצא שגם המה לי לשקר זה בסך הכל עוד מנגנון שמעמיד את המוחזקות שלי. זה לא ראיה במובן הרגיל. בסדר? וגם כשהגמרא אומרת מה לי לשקר, היא מתכוונת לומר שיש פה טענה טובה ולכן המוחזקות שלי יכולה לעזור לי לזכות. היא לא מתכוונת לומר שיש לי ראיה שמכוחה אני זוכה.
[Speaker C] באיזה מקרה יש שהמוחזקות יורדת כטענה לא טובה?
[הרב מיכאל אברהם] למשל מי שאמר שהוא פרע בתוך הזמן. טענה לא סבירה. או מי שאמר שהוא שומר. שמר כמו שצריך על השור שלו שהזיק. זה מה שאומר החזון איש, אז למה השור הזיק?
[Speaker B] כנראה לא שמרת.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות ששמרת וזה קרה באונס, אבל זאת טענה לא סבירה. מה? במזיקין כאילו? לא שמעתי.
[Speaker C] זה רבי אליעזר דשומר משמרתו בסכין כאילו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא. אני מדבר במישור הראייתי. שמירה לא בלי סכין גם מועילה, רק תוכיח ששמרת כמו שצריך. האם אתה טוען ששמרת כמו שצריך ואין לך ראיה, עצם העובדה שהשור הזיק היא ראיה נגדך שכנראה לא שמרת כמו שצריך, כי אחרת איך השור הזיק? אלא אם כן תוכיח ששמרת כמו שצריך והשור חטף קריזה. בסדר, יכול לקרות. אבל זה כל כך בלתי סביר, שזה שאתה מוחזק לא יעזור לך, כי זה כמו חזקה בלי טענה. בסדר? ואז יוצא שבעצם אנחנו משאירים את הכל למעשה על עיקר דין התורה, על פי שניים עדים יקום דבר. כסף מוציאים רק עם עדים. חזקה, מיגו, כל ראיות הביניים האלה בכלל לא עובדות על המגרש הראייתי. הם עובדות על המגרש של מי הוא המוחזק או מה איכות הטענה של המוחזק וכתוצאה מזה השאלה אם הוא מוחזק או לא מוחזק. אוקיי? אבל מיגו גם הוא טענה באיכות ראייתית כמו בעדים. נכון, מיגו הוא שיקול טוב כראיה, רק אני אומר, בגלל הדינים, לא זה מחלוקת ראשונים, יש ראשונים שאומרים שלא אומרים מיגו לעדים, יש ראשונים שאומרים שכן. נגיד מעד אחד כשיש שני עדים אז זה מיגו לבי תרי אולי, אבל אם יש מיגו לעד אחד יכול להיות שהוא כן יועיל. ואז יהיה ראיה. ואז יהיה ראיה, נכון. שם אין בעיה, שם זה מיגו מה לי לשקר. אבל ברוב המקרים בש"ס מיגו נאמר על ידי בעל דין, לא לעדים. ואז אני אומר שאפילו במקום שאני מתייחס למימד הראייתי של המיגו, זה עובר עדיין בסופו של דבר דרך חיזוק איכותה של הטענה אל המוחזקות. אז בסוף אני זוכה לא בגלל שיש לי ראיה אלא כי אני המוחזק. בסדר? ואז נשאר עם דין התורה, על פי שניים עדים יקום דבר, רק שני עדים מוציאים ממוחזק. כל שאר הראיות הם רק קובעות מי מוחזק ומי לא. הם לא פועלות נגד מוחזקות. אוקיי? זה בעצם הטענה. ואם כך אז יותר טוב מה שהגמרא קוראת למיגו מה לי לשקר, אני טוען שגם במקום שהיא מדברת על המימד הראייתי של המיגו, עדיין המימד הראייתי משמש כדי ליצור את המוחזקות שלך, לא שהמימד הראייתי אומר שהבאת ראיה. אוקיי? אז ואז זה בסדר. אבל אז עדיין יוצאת באמת המסקנה המפתיעה שהחידוש הזה של האחרונים שהוא לכאורה נגד פשט הגמרא, הוא בעצם היסוד של מיגו. ומה שעולה מפשט הגמרא הוא בעצם העניין הצדדי. זאת אומרת מיגו בעצם במהותו זה דבר שעובד על מוחזקות ולא ראיה. אפילו במקום שהוא מתפקד כראיה במיגו מה לי לשקר זה רק אופן לבנות מוחזקות או לבנות טענה שתשאיר את המוחזקות בעינה. אוקיי? ואז זה לא מיגו להוציא כי אני המוחזק, כן ברור זה מיגו להחזיק. אבל זה אמרתי נגיע. אוקיי? אז זאת התמונה בסך הכל. אם אני רק משלים בגמרא בבבא בתרא שמה בדף ה' לגבי מיגו נגד חזקה, כן, מי שאומר שפרע בתוך הזמן ויש לו מיגו שיכול היה להגיד שפרע אחרי הזמן. ויש נגדו חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו. ודנים שמה מי יותר חזק המיגו או החזקה, שוב פעם הדיון הוא לא במישור הראייתי. הדיון הוא בשאלה האם אחרי שניהם עדיין אני יכול להתייחס לטענה הזאת כטענה סבירה או לא. זה השאלה של הגמרא. אבל בסוף בסוף אחרי שהטענה היא כן סבירה או לא סבירה, אני אזכה או לא אזכה בגלל שאני מוחזק, לא בגלל הראיות. זאת אומרת גם המיגו וגם החזקה לא פועלים במישור הראייתי, הם פועלים כדי לקבוע את איכותה של הטענה שלי. האם אני יכול להסתייע במוחזקות, זאת טענה מספיק טובה, היא מחזיקה מספיק מים ואז אני מוחזק ואני אזכה או שלא. אוקיי? אני אומר זאת לא התפיסה הפשוטה, התפיסה הפשוטה היא שזה כן ראיות, אבל אני חושב שלתפיסה הזאת אני נוטה לתפיסה הזאת, זאת אומרת אני חושב שהתפיסה הזאת עומדת יותר בבחינות ההגיוניות, גם בחינות ההגיוניות של דין התורה שמיגו לא אמור להועיל לבעל דין וגם בכפילות הזאת בין כוח טענה למה לי לשקר, הרי הבאתי שאיך אפשר להגיד שמיגו הוא כוח טענה כשהגמרא בכל מקום קוראת לו מה לי לשקר. אז יש כאלה שאומרים במקומות מסוימים קוראים לזה מה לי לשקר במקומות אחרים קוראים לזה מיגו. אבל בדרך כלל הכוונה לשמות נרדפים, הכוונה לשמות נרדפים. אז מאיפה אתה ממציא את הכוח טענה? והטענה שלי שמה לי לשקר גם הוא כוח טענה. זה צורה אחרת לייצר כוח טענה, זה הכל. אוקיי? טוב, אז זה הסיכום של איפה אנחנו עומדים עד עכשיו. השלב הבא אני רוצה לדבר על מיגו להוציא ואז אנחנו נגיע סוף סוף לסוגיה שלנו. רק בירור קצר, התחלתם את הסוגיה שלנו? הגעתם לזה?
[Speaker E] עוד לא, אנחנו רק בהתחלה, דיברנו עם משה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני חושב שאנחנו לא נגיע לזה היום, וזה יותר טוב אולי כי אני צריך לתת לכם כמה מבואות אחרת יכול להיות שתסתבכו שם יותר מדי.
[Speaker C] למה אנחנו לא יכולים מה שכתבת?
[הרב מיכאל אברהם] בלי להיכנס לפרטים של
[Speaker C] המקרה.
[Speaker F] לא,
[הרב מיכאל אברהם] זה לא שלושה עמודים, זה עמוד אחד.
[Speaker F] אם אתה מביא איזה שהוא תוספות, אז אני לפחות אני חייב להבין על מה זה מדבר.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, להבין על מה מדבר זה בסדר, רק לא להיכנס לסברות ומה זה ומה פה ומה שם, זה אפשר. דווקא פה, בניגוד למקרה הקודם שהערת לי בצדק אולי, דווקא פה אני חושב שאתן כן יכולות לעשות את זה, לקרוא את הגמרא, להבין מה היא אומרת בלי להיכנס לפרק ראשון הסוגיות שם ולראות את כל המשא ומתן ואת כל המאיפה זה יוצא ולפי איזה שיטה זה הולך. הגמרא אומרת שזה לפי רבי אליעזר לא הולך בפירוש מסוים, אז תניחו שיש שם רבי אליעזר כזה והפירוש הזה לא הולך, תבינו מה שהגמרא אומרת, זה כן, אבל לא צריך להיכנס לפרטים ולהבין מה ההבדל בין מקרה למקרה כי זה די מסובך, וזה בעצם עיקר הנושא הוא בפרק הראשון. אני לא ארצה להיכנס לפרטים פה כי זה לחזור חזרה לחצי האחרון של הפרק הראשון. אני פה אני משתמש בזה רק כדי להראות את הפה שאסר, של כתובות.
[Speaker B] אנחנו בפרק שני.
[הרב מיכאל אברהם] בעצם המשנה הראשונה של פרק שני בכתובות ממשיכה כמה משניות שמסיימות את הפרק הראשון. עכשיו, מתחדש פה העניין של הפה שאסר, שזה מה שמעניין אותי כי זה איזה שהוא מיגו מאוד מיוחד. בדיוק, זה מיגו מאוד מיוחד, אבל הדיון על הפה שאסר נעשה בסוגיה הזאת שעוסקת בהתדיינות על כתובה, אז אין ברירה, אנחנו לא יכולים לגמרי להתעלם מזה, מה שאני אומר רק אל תיכנסו לפרטים של ההתדיינות הכתובה ואם לא הספקתם עוד יותר טוב כי אני אעשה את זה עבורכם בפעם הבאה, או בדף אפילו אני אשלח לכם איזה דף עם מבואות יותר מסודרים כדי שיחסוך לכם את כל ההסתבכות שם. בסדר? אוקיי, אז עכשיו אני רוצה להיכנס למיגו להוציא. הכלל שמקובל בפוסקים זה שמיגו להוציא לא אמרינן. זאת אומרת, מיגו לא מועיל להוציא ממוחזק. ככה כל כמעט כל פוסק, אחרונים ושיעורים, כל מקום שאתם רואים זה איזה שהוא מושכל ראשון, דבר פשוט. זה בתוספות או לא? רגע רגע, עוד לא תוספות ועוד לא כלום, בינתיים אני התחלתי רק.
[Speaker C] לא, אבל על סמך מה הכלל?
[הרב מיכאל אברהם] על זה אנחנו נדבר.
[Speaker C] אז מי חידש את זה? הרי"ף?
[הרב מיכאל אברהם] נראה, גם על זה אנחנו נדבר. טוב, עוד רגע. אז זה מה שמקובל, אם תשאלו בחורי ישיבות וזה, הם לא מעלים בדעתם שיש מישהו שחולק על זה אפילו. מיגו להוציא לא אמרינן, דבר ידוע ומפורסם. לכל היותר יש כאלה שיודעים שיש רמב"ן כזה, שהרמב"ן אומר שמיגו להוציא כן אמרינן, תמיד מובא כאיזה שיטה חריגה. אז זה לא נכון, זה מחלוקת גדולה בין הראשונים ואני בכלל לא בטוח אפילו שהרוב אומרים שמיגו להוציא לא אמרינן. יש מחלוקת גדולה, ראשוני ספרד כנגד ראשוני אשכנז, בעלי התוספות. זאת אומרת, יש את הרמב"ן והרשב"א וכל התלמידים שלהם, כל הראשונים מראשוני ספרד, נוטים יותר לכיוון של מיגו להוציא, שגם מיגו להוציא אומרים. אבל להלכה באמת מקובל לפסוק שמיגו להוציא לא אמרינן. בסדר? אבל יש בזה מחלוקת. מאיפה זה יוצא כל העניין הזה? בגמרא עצמה זה לא מופיע, הכלל הזה.
[Speaker E] במקרה שאני טוענת יש לי משהו שהוא לא אצלי? אשכנזתי אותה. אה, אוקיי, היא אומרת אני טוענת לפי הכלל הזה.
[הרב מיכאל אברהם] זה בסדר גמור, אני כבר אמרתי בשנים קודמות כשיצא לנו לדבר על זה אמרתי שזה שמישהו נולד ספרדי או נולד אשכנזי זה לא מחייב אותו להסכים עם חכמי אשכנז או חכמי ספרד. צריך לעשות את מה שאתה חושב, לא את מה שאומרים אלה ששייכים לעדה שלך, לא מבין למה העדה היא רלוונטית לדברים האלה. אוקיי, בכלל אופן אז לענייננו, אין לזה מקור בגמרא, תמיד מצטטים מיגו להוציא לא אמרינן, אין, אין מקור בגמרא. הדיון הזה מתחיל בראשונים. המקור העיקרי לעניין הזה הוא בעצם תוספות בבבא מציעא שהפניתי אתכם אליו, שבתחילת בבא מציעא יש איזה משפט מהתשב"ץ שאני רוצה רק לקרוא לכם, לא הפניתי אתכם אליו.
[Speaker E] במאמר הוא מופיע.
[הרב מיכאל אברהם] אה, בדיוק, כן, אז בתשב"ץ הוא כותב שם: "ומה שכתבת דמרגניתא בפומא דתלמודא מיגו להפוקי ממונא לא אמרינן, לא נמצא זה בתלמוד כלל", אומר התשב"ץ. אין דין כזה בתלמוד. "ומחלוקת מפורשים ז"ל הוא", כן? זו מחלוקת בין המפרשים, זה לא דבר פשוט בכלל. "אי אמרינן הכי או לא", אם אומרים כך או לא אומרים כך. "ותלוי זה בפירוש משנת שניים אוחזין ומקומות אחרים". משנת שניים אוחזין זו המשנה בתחילת בבא מציעא. אז בואו נראה אותה רגע. מה? מי זה התשב"ץ? תשב"ץ מחכמי אלג'יר במאה ה-14-15 אפילו אני חושב, ב-14-15. בסדר? הוא והריב"ש היו בעצם מהראשונים החשובים שהתחילו את התורה באלג'יר, במזרח. עוד לפני גירוש ספרד אגב, הריב"ש, לא זוכר כבר, הייתה שם איזה גירוש מוקדם יותר, והם הגיעו בגירוש המוקדם יותר לאלג'יר. טוב, בכל אופן אז המשנה אומרת כך בתחילת בבא מציעא: שניים, אני אקרא לכם, אין לכם את זה לפניכם אבל ראיתם את זה. שניים אוחזין בטלית, זה אומר אני מצאתיה וזה אומר אני מצאתיה, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי. בסדר? שניים מחזיקים בטלית, הולכים לבית הדין. כל אחד אומר "הטלית היא שלי, אני מצאתי אותה ואז הוא התנפל עליי ותפס את זה, אני הרמתי את זה", כל זה שניהם אומרים.
[Speaker F] בבא מציעא זה לא על טלית ששניהם קנו אותה ביחד?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות גם. הגמרא באותו, בהמשך אותו העמוד, הגמרא מביאה מה קורה לגבי מקח. לא כל כך פשוט, אבל לפחות לדעת תנאית אחת זה גם.
[Speaker F] זה לא אותו דבר?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא כל כך פשוט. לדעת תנאית אחת זה נאמר גם על מקח. בסדר?
[Speaker F] אבל פה מדובר על מציאה.
[הרב מיכאל אברהם] כן. בפשט המשנה מדובר על מציאה. זה אומר אני מצאתיה. המשנה עוסקת במציאה. אז כל אחד נשבע שאין לו בה פחות מחציה ויחלוקו. למה הוא לא נשבע שיש לו חצי? כי הוא אומר כולה שלי, הוא לא יוכל להישבע על טענה שסותרת את מה שהוא אומר. אז אנחנו מנסים למצוא נוסח של שבועה שיאפשר לנו לתת לו חצי. בדיוק. אז שיישבע לפחות החצי הזה שאתם נותנים לי אני נשבע שהוא שלי. אני בעצם טוען שיותר, אבל את זה כמובן אנחנו לא מקבלים. אז תישבע לי באופן כזה שלא יסתור את טענתך, אבל יספיק כדי לעגן את הפסק שלנו. בסדר? אז זה החלק הראשון. אחרי זה אומרת הגמרא, המשנה, סליחה, זה אומר כולה שלי וזה אומר חציה שלי. האומר כולה שלי ישבע שאין לו בה פחות משלושה חלקים, שלושת רבעי. והאומר חציה שלי ישבע שאין לו בה פחות מרביעי, רבע. זה נוטל שלושה חלקים וזה נוטל רביע. בסדר? זה שאומר כולה שלי לוקח שלושת רבעי, זה שאומר חציה שלי לוקח רבע. מה הרעיון? על החצי שאני מודה שהוא שלך, החצי שאני אומר שהוא שלי, על החצי השני הרי אני מודה שהוא שלך. אז קודם כל תיקח אותו, על זה שנינו מסכימים. על החצי שאני טוען הרי אתה לא מסכים איתי, גם אתה רוצה אותו. אז בחצי הזה אנחנו חולקים, רבע לי ורבע לך. לכן אתה מקבל שלושת רבעי ואני מקבל רבע. אוקיי? סוגיה מתמטית אגב מעניינת, יש בזה מאמר של אומן, מי שמכיר, כן. מה זאת אומרת? מה קורה אם אין אוחזים בטלית, כל אחד טוען פי איי שלי, וסכום על פי איי, איי הולך מאחד עד אן גדול מאחד? השאלה היא איך מחלקים, יש אלגוריתם כללי. בסדר? פעם הייתי מאושפז בבית חולים וניסיתי להשתעשע עם הסוגיה הזאת. סוגיה מתמטית מסובכת, ומתוך הגמרא אפשר להוציא כמה דרכי חלוקה. זה לא חד ערכי. השאלה היא איך להחליט מה דרך החלוקה הזאת. טוב.
[Speaker E] ולמה כאן זה שטוען כולה שלי לא נשבע שלפחות חצי שלו אלא שלושת רבעי? לא הבנתי. זה שאומר כולה שלי, במקרה הראשון שחולקים חצי-חצי נשבע שרק חצי שלו. שאין לו פחות מחצי. במקרה השני נשבע שאין לו פחות משלושת רבעי.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, כי זה מה שהוא מקבל.
[Speaker E] הוא נשבע מראש על מה שהוא הולך לקבל.
[הרב מיכאל אברהם] כן, גם במקרה הראשון הוא נשבע על מה שהוא הולך לקבל. הוא הולך לקבל חצי והוא נשבע על חצי. פה הוא מקבל שלושת רבעי והוא נשבע על שלושת רבעי.
[Speaker E] הייתי מצפה שמישהו יישבע על מה שהוא חושב שזה שלו, לא על מה שהוא…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאמרתי קודם. אז לפי זה הוא היה צריך להישבע שכולה שלו, אבל אנחנו פוסקים לא כך. אז יוצא שבעצם הכרחנו אותו להישבע לשקר. אנחנו לא עושים דברים כאלה בבית דין. מה שאנחנו עושים זה את מה שאנחנו נותנים לך מן הדין, תרגיע אותנו בשבועה שאנחנו לא עושים עוול. תישבע שזה מגיע לך. אתה מקבל שלושת רבעי? תישבע שפחות משלושת רבעי אין לך. בסדר? אנחנו לא נשביע אותך שהכול שלך, כי אם תישבע שהכול שלך ואנחנו נותנים לך שלושת רבעי, בזה אמרנו שנשבעת על השקר. בדיוק כמו במקרה הראשון. אבל הוא מאמין שכן. הוא מאמין שכן, אבל אנחנו לא מאמינים לו ואנחנו פוסקים נגדו.
[Speaker C] אנחנו לא נכריח בנאדם להישבע לשקר. לא, ואז יוצא… אם באמת לשני מגיע חמישים אחוז, אז הוא כן נשבע על שקר בעשרים וחמישה אחוז. למה? לא, זה שאומר כולה שלי מקבל שלושה רבעים. זה שאומר כולה שלי, הוא נשבע שלושת רבעי והוא משקר על חצי. הכול יכול להיות, בשביל זה אנחנו משביעים אותו. אם לא היה יכול להיות שהוא משקר למה היינו משביעים אותו? אבל אני אומרת, כהנחה, בן אדם תכריח אותו להישבע על חצי זה בסדר, כי בכל מקרה יש לו חצי. למה בכל מקרה יש לו חצי? אולי הוא משקר והוא בכלל בא אחרי השני?
[הרב מיכאל אברהם] כי ההוא כבר מודה שיש לו חצי.
[Speaker F] בסדר, אז מה? אז ממילא יש סיכוי רב שזה ודאי.
[הרב מיכאל אברהם] אם השני מודה אז על מה הוא צריך להישבע? שניהם מודים, אז למה להישבע? הוא נשבע רק על הרבע הנוסף שהוא מקבל.
[Speaker F] אבל אז אנחנו מגיעים למקרה הזה של המיגו, כי זה
[Speaker E] שאמר שיש לי רק חצי…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה השאלה הבאה. זה השאלה הבאה מה קורה פה עם המיגו, אבל קודם כל ננסה להציג את הרקע.
[Speaker E] ולמה יש פה איזושהי הנחה שהם שקולים שניהם? כי אין הוכחות, כי אין… הם לא שקולים.
[הרב מיכאל אברהם] שניהם מחזיקים. שקולים על החלק שמתכוחים.
[Speaker E] לא, אני אומרת, בשני המקרים פה, גם במקרה הראשון שזה כולה שלי… באמינות שלהם? כן, בשני המקרים פה יש במסכת, יש הנחה שסומכים… אין לנו ראיות לפסוק ולכן אנחנו פשוט עושים פשרה של חצי-חצי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בכל מקרה על החלק שבמחלוקת.
[Speaker E] נכון. על החלק שבמחלוקת.
[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה הבעיה?
[Speaker E] זה קצת מוזר במקרה השני שהוא אומר שיש לו חצי…
[הרב מיכאל אברהם] למה? יש חצי שלו במחלוקת, אז קח אותו, נכון? על זה שניהם מסכימים. ועכשיו מה נשאר? נשאר מקרה של כולה שלי, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי על החצי.
[Speaker E] למה להציג את זה אבל ככה?
[הרב מיכאל אברהם] שום בירור אמיתי. זה מה שיש לנו. מה נעשה עם בירור אמיתי?
[Speaker E] מה בעצם תפסנו את זה ביחד חצי שלי חצי שלו. נכון. והשני אומר לא הכל שלי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אני תפסתי לבד. אנחנו לא מאמינים לאף אחד, אבל מה לעשות? אין לנו ראיות. אנחנו צריכים איכשהו להכריע. אין ראיות, בית הדין אין לו רוח הקודש. מה הוא יעשה? מה שיש לו זה את מה שהצדדים אומרים. אז מה שהוא עושה, הוא אומר תחלקו.
[Speaker E] אז זה שאמר שיש לו רק חצי בעצם היה צריך להגיד בשביל לקבל…
[הרב מיכאל אברהם] אז זה כבר המיגו. רגע, לזה נגיע עוד רגע, זה כבר המיגו. אבל קודם כל אלו הדינים, זהו, זה הרקע. עכשיו מתחילה השאלה במשנה תוספות, ושאר הראשונים גם מתלבטים בזה. תוספות שמה אומר: וזה נוטל רביע. ואם תאמר יהא נאמן דחציו שלו מיגו דאי בעי אמר כולה שלי? כדאמרינן בגמרא האי מיגו גופיה לפטרו משבועה, לא משנה, אי לאו דמיהו יארומי קא מערים וכולי. זה לא משנה כרגע מה המקור של תוספות, אבל אומר תוספות למה שלא נאמין לו במיגו שאומר חציה שלי? יכול היה לטעון כולה שלי ולקבל את החצי שהוא רוצה. אז הוא אומר לו: חברה, אם הייתי רוצה לשקר, הייתי אומר כולה שלי ומקבל את החצי. עכשיו אני אומר לכם את האמת שחציה שלי, תאמינו לי שחצי שלי, מה אתם נותנים לי רק רבע? תנו לי את החצי. בסדר? זה השאלה של תוספות. ומפרש ריב"ם דמיגו להוציא לא אמרינן דבחציו השני מוחזק זה כמו זה. זה בעצם אחד המקורות העיקריים לכלל שמיגו להוציא לא אמרינן. עכשיו תשימו לב, זה מקרה מאוד מאוד לא טיפוסי, מאוד מאוד לא פשוט שבאמת מדובר פה במיגו להוציא, ולכן צריך להבין שזה מקור על כרעי תרנגולת אם להוציא מפה את העיקרון הזה שמיגו להוציא לא אמרינן. למה? כי א', אתה צריך להראות לי שזה באמת מצב של להוציא. מי אמר שזה מצב של להוציא? אתה מניח שהשני מוחזק.
[Speaker C] אבל שניהם תפוסים!
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר? התוספות מניח שכן, שניהם מחזיקים את הטלית. עכשיו השאלה איך אנחנו מגדירים משפטית מצב כזה. אפשר, אפשר להגיד שלושה דברים. אפשר להגיד שאם שניים תופסים משהו, אגב, אנחנו מדברים רק על החצי שיש מחלוקת. על החצי שאין מחלוקת אין דיון. על החצי שיש מחלוקת המקרה השני במשנה הוא כמו המקרה הראשון. אין הבדל, נכון? בדיוק.
[Speaker F] למה להציג את זה ככה?
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת להציג
[Speaker F] את זה בתור חצי ושלם. אה, בגלל המיגו. כאילו כל צורת ההצגה היא רק כדי
[הרב מיכאל אברהם] לעורר מקרים, אבל אמרנו שהמקרה השני הוא כמו הראשון. מה הבעיה? איך? מה? המשנה מביאה שני מקרים כדי להגיד לך במקרה השני שהוא בעצם דה-פקטו כמו הראשון. הוא כמו הראשון על החצי שבמחלוקת. החצי השני תיתן לו. זה מה שהמשנה מביאה. מה הבעיה?
[Speaker F] ולמה להביא את המקרה הזאתי רק אולי לאפשר שאלה של מיגו? אני לא רואה למה. זאת אומרת כי אחרת זה אותו דבר בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] אם על החצי שלא חולקים צריך להגיד לך שזה אותו דבר. אומר לך תראה, על החצי ההוא אתה מודה קח אותו, אז ההוא לוקח.
[Speaker F] למה שאני לא אחשוב שזה אותו דבר?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, מכל מיני סיבות. אם יש פה מחלוקת אז יש מחלוקת.
[Speaker F] אולי בגלל, אולי בגלל שכשהוא אומר שהוא לוקח רק חצי, הוא
[הרב מיכאל אברהם] מכניס את המיגו, המוחזקות, אפשר להגיד מיליון דברים. למשל יכולתי להגיד גם בלי המיגו, נגיד אם שני הצדדים מוחזקים בכל הטלית כי אני תופס את הטלית ואני תופס את כולה וגם אתה מוחזק בכל הטלית, אז מה משנה אם אני אומר חציה שלי ואתה אומר כולה שלי? נחלוק חצי חצי, שנינו מוחזקים, אין ראיות לאף אחד, כל אחד יקבל חצי. הייתי יכול לחשוב דבר כזה. באה המשנה ואומרת לא, הולכים רק על החלק שבמחלוקת.
[Speaker C] אבל ברגע שאתה אומר חציה שלי אתה מודה שהחציה השני הוא שלו.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אבל החצי שלי אני טוען שהוא לגמרי שלי. אז תן לו את החצי ההוא ותיתן לי את החצי שלי כי אנחנו הרי בין כה וכה מוחזקים כל אחד בחצי. אז תן לכל אחד את מה שהוא מוחזק בו, מה הבעיה?
[Speaker F] אבל למה שתגרע מההוא חצי?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא גורע מההוא כלום. אני מוחזק בחצי הזה והוא מוחזק בחצי השני.
[Speaker F] אבל אין פה טענה חציה שלי וחציה שלי.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אבל המוחזקות היא בכולה. הטענות שלהם סותרות. במוחזקות הן כן סימטריות. אז אם אנחנו שנינו מוחזקים בכל הטלית, אז נגיד שהדין אומר תן לי חצי ולהוא חצי והרי על חצי יש לי טענה, נכון? אז למה שלא תיתן לי את החצי? אני מוחזק בכל הטלית ולגבי חצי המוחזקות שלי מלווה בטענה כי הטענה שלי גם אומרת שמגיע לי חצי, לא רבע. נכון. לא רבע חצי. אני טוען חציה שלי.
[Speaker F] לא, על זה שכולה שלי.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר אבל אני מדבר על זה שאומר חציה שלי. אז ההוא שאומר חציה שלי הרי מוחזק בכל הטלית כמו השני, נכון? אז נגיד אם הוא היה אומר כולה שלי והוא אומר כולה שלי היה חצי חצי. עכשיו אולי יכול להיות שזה חצי חצי גם אם אני אומר חציה שלי? למה? כי הרי אני מוחזק בכל הטלית בדיוק כמוהו. לולא הטענות שלי בעצם היה צריך לחלוק חצי חצי, נכון? רק אני עכשיו אומר לך חציה שלי. אז מה הבעיה? על החצי שמגיע לי בין כה וכה יש לי גם טענה, אני טוען שהוא שלי. תן לי את החצי הזה, למה אתה מוריד לי רבע ממנו? אפשר היה להגיד דבר כזה. באה המשנה ואומרת לא, הולכים רק על החצי שבמחלוקת ושמה חולקים. אבל זאת טענה יותר חלשה, לא? כי אם ההוא גם…
[Speaker F] כי למה להאמין לזה שטוען… לא מאמין לאף אחד.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מאמין לאף אחד, איריס. איריס, לא מאמינים לאף אחד פה. זה לא שאלה של אמונה. השאלה מה הדין אומר. אף אחד לא מאמינים לו. זה לא פסיקה על סמך ראיות. בית הדין לא קובע מה היה. בית הדין אומר להם מה תעשו.
[Speaker F] הדין ברור, אבל אני אומרת אם המקרה הזה, המקרה הזה לא כזה פשוט.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת שהוא יותר מדי ברור, לא צריך להגיד אותו. לא, לא, לא. היה מקום להגיד שיהיה חצי חצי גם במקרה השני.
[Speaker F] לא היה מקום. למה לא? כי אתה לא יכול, כי זה שאומר שחייב חצי אתה נותן לו בעצם את האמון על כל המאה אחוז.
[הרב מיכאל אברהם] לא, נותן לו אמון על חצי. לא. אני נותן לו אמון רק על החצי שהוא טוען.
[Speaker G] אבל מה את חושבת, בהיגיון בריא? למה לא? אני אומרת ככה: חצי חצי.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, את טוענת שבכלל אין פה מוחזקות? לזה נגיע עוד רגע. אבל נניח שיש פה מוחזקות. אז אם שני הצדדים מוחזקים לגמרי בכל הטלית, אז באופן עקרוני אם הם היו טוענים כולה וכולה, אז היה חצי חצי, נכון? עכשיו אחד מהם אומר חציה שלי. אז עדיין יכול להיות שהוא יקבל חצי כי על החצי הזה הוא באמת טוען שהוא שלו. אז מה הבעיה? הרי מבחינת המוחזקות מגיע לו חצי והמוחזקות על החצי מלווה גם בטענה כי הוא טוען שחציה שלו. למה שלא יקבל חצי? היה מקום להגיד דבר כזה. זה לא מיותר המשנה. טוב, אבל זה לא חשוב לענייננו כאן. רק אומר שזה לא טריוויאלי. אפשר היה להגיד.
[Speaker G] אני חושבת שבין אנשים נורמליים, סתם, שניים מצאו את אותו דבר ב… מצאו ברחוב, מצאו את הטלית או ספר, לא משנה כל דבר אחר. אז הפשרה ההגיונית היא בוא נחלוק חצי חצי. זה כאילו מה שכל אחד. עכשיו, יכול להיות שאני באה ואני מוצאת יחד עם חברה שלי, ושתינו אוחזות בזה. אני בתמימותי חושבת: בסדר, אני אגיד לה זה חצי שלי, אני רוצה את החצי שלי. והיא תגיד: לא, כולה שלי.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הטבעי בדיוק היה, אם יש עדים על מה שקרה שם זה הכל בסדר, אבל אנחנו לא יודעים מה היה. אין עדים. נו, אז מה היה? מי יודע מה היה?
[Speaker H] את אומרת יעל שזה שאומר חצי הוא האמיתי? הם מצאו בבת אחת ואת התנפלת והיא טוענת את התנפלת ואני התנפלתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, היא טוענת שהיא באה ביחד איתה, חציה שלה.
[Speaker H] אה, באה ביחד. כן, זה הכל.
[הרב מיכאל אברהם] נו, יעל, אז מה הבעיה? אז מה את רוצה שבית הדין יעשה? מה את רוצה שבית הדין יעשה?
[Speaker G] לא, אני חושבת שכן היה מקום להגיד שהמקרה יותר נורמטיבי הייתי אומרת.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה זה נורמטיבי? הגיע מקרה לפני בית דין. לא נורמטיבי, כן נורמטיבי, זה המקרה שהגיע. מה בית הדין צריך לעשות?
[Speaker G] אם אני בונה משנה, אני הייתי פוסקת חצי וחצי גם לזה שאומר…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הנה ענית לאיריס למה המשנה היא לא טריוויאלית.
[Speaker G] ומה אם הוא שקרן? בסדר. והשני שקרן? בסדר. לכן את לא יכולה להתייחס לאחד שרוצה רק חצי… בואו נסכם רגע… כולה שלי הוא שקרן ובטח מקבל שלושה…
[הרב מיכאל אברהם] בואו נסכם רגע משהו אחד, יעל.
[Speaker G] לא, אולי הוא שקרן. כמו שיכול להיות שזה שאומר רק חצי הוא שקרן.
[הרב מיכאל אברהם] יעל, בואו נסכם דבר אחד. לפחות הסברה של יעל מספיקה כדי להגיד למה המשנה צריכה להגיד את מה שהיא אומרת. אוקיי? זה הכל. עכשיו נעזוב את ה… אוקיי.
[Speaker E] לזה שאמר חציה שלי יש לו מיגו. הוא יכול להגיד…
[הרב מיכאל אברהם] זה עכשיו מה שתוספות שואל.
[Speaker E] לזה שאמר כולה שלי אין לו מיגו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, זה מה שתוספות שואל.
[Speaker E] אז אומרים גם לו אין מיגו. לא, זה התשובה. לפי הטענה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה מה שתוספות שואל עכשיו, למה אותו אחד שאומר חציה שלי לא יהיה נאמן לקבל חצי במיגו? ולהישבע כמובן, אבל לא נכנס כרגע לשבועה.
[Speaker F] היא אומרת שזה שאומר הכל שלי הוא במוחלשות מסוימת כי אין לו בכלל את האפשרות של מיגו.
[Speaker I] למה שהוא יקבל שלושה רבעים אם אין לו את האפשרות?
[הרב מיכאל אברהם] ההוא יש לו גם אפשרות כביכול להגיד… זה אותו דבר. התוספות שואל למה שיהיה לו שלושה רבעים, שיהיה חצי חצי? כיוון דההוא שאומר חציה שלי יש לו מיגו שהיה יכול להגיד כולה שלי. זה לא אומר שניתן לו את הכל. המיגו הזה אומר שנקבל את מה שהוא מבקש, את החצי. ואז השני יקבל לא שלושה רבעים אלא גם חצי. זה בדיוק השאלה. כיוון שלהוא שאומר חציה שלי יש מיגו ולשני אין. אוקיי? אז אומר תוספות: לא, זה מיגו להוציא. מה זה אומר שזה מיגו להוציא? בעצם הטענה היא שכש… החצי שאתה מקבל זה חצי שלך. בחצי השני אני מקבל רבע ואתה מקבל רבע. אז תוספות שואל: למה אתה תקבל רבע, שאני אקבל את כל החצי? זאת אומרת על הרבע הזה הטענה היא שאתה מוחזק. נכון? לא על החצי שקיבלת, החצי שקיבלת לא מעניין. אנחנו מדברים על החצי שבמחלוקת. על החצי שבמחלוקת איך תוספות מגדיר את היחסים בין שני הצדדים? הוא טוען שזה שאומר כולה שלי מוחזק גם בחצי השני. כן. עכשיו ברור שגם זה שאומר חציה שלי מוחזק בחצי הזה, כן? הוא לא מתכוון לומר שרק ההוא מוחזק. זאת אומרת מה שקורה פה זה בעצם יש פה מצב ששניהם מוחזקים. נכון? שניהם… שניהם מוחזקים בחצי. חצי שלו הלך אליו. נשאר מחלוקת על החצי הזה שכל אחד רוצה את כולו, כל החצי. עכשיו בחצי הזה שניהם מוחזקים לגמרי. כן. אומר תוספות, לכן העובדה שיש לי מיגו לא תעזור לי לזכות. למה? כי זה מיגו להוציא. עכשיו מה זאת אומרת מיגו להוציא? הרי אתה מוחזק, אבל גם אני מוחזק. הרי שנינו מוחזקים. מיגו להוציא בדרך כלל זה כשיש מוחזק ברור, ואני מביא נגדו ראיה של מיגו. אומרים לי ראיה של מיגו לא מועילה להוציא ממוחזק. אבל מיגו להחזיק כן מועיל. אם אני מוחזק, המיגו מועיל. עכשיו פה, זה גם להוציא וגם להחזיק. כי הרי אתה מוחזק, זה נכון, אבל גם אני מוחזק. לחילופין, אולי שנינו לא מוחזקים. כי במקום שהמוחזקות היא משותפת, תקזז, אז אין לאף אחד יתרון. אז זה כאילו ששניהם לא מוחזקים. אפשר גם להגיד את זה. תוספות בוחר לא להגיד את זה, נכון? תוספות בעצם אומר ששניהם מוחזקים בחצי הזה. אוקיי? היה תמיד…
[Speaker J] אפשר להגיד שלשניהם יש חצי ממאה אחוז? לא. לא להגיד חמישים אחוז?
[הרב מיכאל אברהם] לא, יש להם מאה מהחמישים אחוז.
[Speaker J] אה, נכון בדיוק, לשניהם
[הרב מיכאל אברהם] יש מאה מהחמישים אחוז שבמחלוקת. אה, אה. יש מוחזקות…
[Speaker G] אני דווקא חושבת משהו אחר לגמרי שתוספות פה נדחק להגיד שאין מצב או להביא את הריב"ם להגיד שאין מיגו להוציא, כי מה לעשות, לפי סברא היה צריך להיות מיגו. אוקיי. אבל המשנה אומרת שפוסקת חצי חצי. נכון, אוקיי. ולכן הוא נדחק להביא את הטענה…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל זה מה שהוא אומר. עכשיו השאלה…
[Speaker G] בסוף בסוף בסוף, לפני שנגיע לכל התוספות הארוך הזה, אני למשל לא הצלחתי להגיע למסקנה ש…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אמרתי לכם, תראו את תחילת התוספות, רק את הקושיה. לא צריך להגיע לסוף התוספות.
[Speaker G] תחילת התוספות, רק את
[הרב מיכאל אברהם] הקושיה שלהם עם מיגו להוציא.
[Speaker G] המסקנה של הריב"ם כן אומרת…
[הרב מיכאל אברהם] זהו, אז אני אדבר על הריב"ם.
[Speaker G] אבל כל התוספות הזה לא אומר ככה.
[הרב מיכאל אברהם] המשך התוספות בעייתי, נעזוב אותו עכשיו. שיטת הריב"ם שמיגו להוציא לא אמרינן, והוא לומד את זה מהסוגיה כאן. וצריך להבין שזה מקור בעייתי כדי להוציא את העיקרון הזה.
[Speaker G] זה המקום היחיד שמופיע הריב"ם הזה? זאת אומרת, אין לנו ריב"ם במקום אחר שאמר…
[הרב מיכאל אברהם] יש ראשונים, לאו דווקא ריב"ם, בסוגיות מקבילות, אבל פה זה המקור אולי העיקרי או אחד העיקריים לדבר הזה. עוד פעם, בגמרא עצמה זה לא מופיע.
[Speaker G] פה מתחדש העניין…
[Speaker C] אם הוא אמר את זה על המקרה הזה… כן. ואז אם הוא אמר את זה
[הרב מיכאל אברהם] על המקרה הזה אז פשוט שיהיה לו קשה להגיד את זה במקום אחר.
[Speaker C] ברור, רק אני אומר, פה כל העסק הוא לא… מיגו להוציא זה חידוש נורא גדול. כן. מה? קל וחומר פה אם…
[הרב מיכאל אברהם] קל וחומר או שבאמת התירוץ הזה לא נכון ויש פה סיבות אחרות למה המיגו לא מועיל. עוד מעט נראה, בנמוקי יוסף, ברמב"ן. בסדר, נראה. אבל זה דבר מאוד בעייתי, ההגדרה פה של המיגו הזה כמיגו להוציא מאוד בעייתי. את צודקת שאם אני מקבל שזאת הגדרה בעייתית, אז חוזרת השאלה, נו אז למה המיגו לא יעזור פה, הרי זה מיגו לא להוציא? ואז צריך תירוצים אחרים. ואחרי שיש לי תירוצים אחרים, אז אתה לא יכול להוציא מכאן שמיגו להוציא לא אמרינן, כי יש סיבה אחרת למה המיגו לא מועיל פה. אוקיי? אז עוד פעם, הריב"ם מניח שבמצב הזה שנינו מוחזקים ולא ששנינו לא מוחזקים. נכון? זה הנחה ראשונה שהוא חייב לקבל. הנחה שנייה שהוא חייב לקבל זה שבמצב של שנינו מוחזקים, עדיין אם יהיה לאחד הצדדים מיגו זה ייחשב כמיגו להוציא. הנחה שלישית של הריב"ם שמיגו להוציא לא אמרינן. שלוש הנחות. מה הנחה השנייה? הנחה אחת זה ששניהם מוחזקים. הנחה שנייה כששניהם מוחזקים, כשאני מפעיל מיגו זה ייחשב מיגו להוציא. כי היה מקום נגיד שאם שניהם מוחזקים זה לא מיגו להוציא, זה גם מיגו להחזיק. אה, נכון. והנחה שלישית היא שמיגו להוציא לא אמרינן. או מסקנה אם תרצו, לא משנה. טענה שלישית של הריב"ם שמיגו להוציא לא אמרינן. שלוש טענות יש לריב"ם. בעצם מאחורי הדברים שהוא אומר יושבות שלוש הנחות. בסדר? אף אחת מהן לא מוסכמת. אף אחת מהן. השאלה היא, כל… אף אחת מהן לא מוסכמת על שאר הראשונים. והשאלה אבל השאלה החשובה לענייננו זה אותם ראשונים שחולקים על הריב"ם, על איזה משלוש ההנחות הם חולקים. נכון. כי אם הם חולקים על אחת משתי ההנחות הראשונות, אז אי אפשר להסיק שהם חולקים על השלישית שמיגו להוציא אמרינן. והם אומרים שאולי גם הם סוברים שמיגו להוציא לא אמרינן, רק הם אומרים זה לא נקרא להוציא. או שהם חולקים על ההנחה השלישית של הריב"ם שמיגו להוציא כן אמרינן ואז צריך להמציא תירוץ אחר. מבינות? זאת אומרת, זה מאוד חשוב להבין שבריב"ם יש פה כמה וכמה הנחות, זה לא רק הטענה שמיגו להוציא לא אמרינן.
[Speaker F] זה לא טענות והנחות בפני עצמן, זה אחת מובילה לשנייה.
[הרב מיכאל אברהם] לא מובילה לשנייה אלא צריך את שלושתן כדי להגיד את מה שהריב"ם אומר. השלישית… אבל הם לא תלויות אחת בשנייה. לא, לא נכון.
[Speaker F] אם הוא אומר שמיגו להוציא…
[הרב מיכאל אברהם] אה, אז יכול להגיד שמיגו להוציא באמת לא אמרינן, אבל פה זה לא נקרא מיגו להוציא, מה אתה רוצה? להפך, זה הנחות בלתי תלויות, זה כל הטענה שלי. וכיוון שזה הנחות בלתי תלויות בהחלט ייתכן שיבוא ראשון ויחלוק על הנחה א' או הנחה ב' אבל הוא יקבל את הנחה ג' שמיגו להוציא לא אמרינן. כלפי מה הדברים אמורים? כלפי נמוקי יוסף. כי שאלתי אתכם בדף האם הנימוקי יוסף בהכרח חולק על הריב"ם וסובר שמיגו להוציא כן אמרינן? ממש לא הכרחי. ובואו תסתכלו. הנימוקי יוסף אומר ככה. הוא שואל את אותה שאלה, בסדר? הוא אומר, ולא אמרינן לשקול, זה יש לכם בדף ששלחתי לכם, כן? ולא אמרינן לשקול חציה בשבועה, מיגו דאי בעי אמר כולה שלי. כן? זאת הקושיה של תוספות. למה לא נגיד שיקח חצי במיגו? למה? והיה נוטל חציה בשבועה. משום דלא אמרינן מיגו אלא בטענות שקולות. מה זה טענות שקולות? לא ששני הצדדים, אלא הטענה והאלטרנטיבה של המיגו, ששתי הטענות הן טענות שקולות. בדיוק. אבל הכא, כאן הטענות הן לא שקולות. למה? יותר נוח לו לומר חציה שלי שאינו מעיז פניו בחברו כל כך, מלומר כולה שלי שיצטרך להעיז לגמרי. זה סוג של מיגו דהעזה. כי אם הוא אומר לו תשמע, אתה סתם שקרן, אתה לא תפסת בכלל, אני תפסתי לבד, מה אתה עושה פה בכלל? לא מכיר אותך. אם הוא משקר, בהנחה שהוא משקר, הרי כל הרעיון של מיגו זה שאם הייתי רוצה לשקר הייתי אומר כולה שלי. לא כל כך פשוט. אם אתה היית רוצה לשקר היית אומר שהבחור ההוא שקרן ל…