נושאים במחשבת ההלכה – שיעור 23

בסוף הפעם הקודמת התחלתי, בעצם עברתי מהדיון על שינויים בהלכה, שבעצם נגע בתפר בין העובדות לבין הנורמות שאנחנו מחילים עליהן. ההלכה בעצם קובעת על סיטואציה מסוימת מה הנורמה המחייבת לגביה: איסור, מותר, חובה וכדומה. ולכן בעצם הלכה זה תמיד הצמדת נורמה למצב עובדתי. יש נסיבות עובדתיות מסוימות, השאלה היא מה היא הנורמה הרלוונטית לאותן נסיבות. ודיברנו שם על העניין הזה גם מבחינת שינויים בהלכה, אם השתנו הנסיבות אז מה אנחנו עושים מבחינת הנורמות. והטענה הייתה שזה לא נקרא שינוי בהלכה, ברגע שמשתנות הנסיבות, אז אותן נורמות עצמן מתיישמות באופן אחר בגלל שהנסיבות הן שונות. אחרי זה דיברתי על הקשר בין, או לא על הקשר אלא מה זאת בכלל הלכה. והטענה שלי זה שההלכה… הטענה שלי הייתה שההלכה היא לא העובדות ולא הנורמות, אלא המקף שקיים ביניהן. המקף שאומר שאם העובדות הן כאלה, אז הנורמה היא כזאת. אם העובדות שונות, הנורמה תצא שונה אם אנחנו משתמשים באותו מקף. ולכן בעצם התורה, אם אני רוצה לזכך מתוך כל הסמטוחה הזאת, מה זה בעצם תורה? תורה זה המקף. לא העובדות ולא הנורמות שמוצמדות אליהן, אלא הקישור בין העובדות לבין הנורמות. זה אוסף של מצבים עובדתיים שלכל אחד מהמצבים העובדתיים צמודה נורמה. אוקיי? ולכן מצב עובדתי שונה ייתן נורמה שונה, אבל מה שיש שווה בשני המצבים זה המקף. והחוק שקובע את הקשר בין המציאות לבין העובדות הוא יהיה אותו חוק וזה בעצם ההלכה. הבאתי לזה דוגמאות מלוגיקה, מוזיקה ושאר ירקות. בסוף הפעם הקודמת התחלתי לעסוק בהשלכה של אותו עניין, כן, זה כבר בעצם הרובד השלישי שבו אני עוסק בקשר בין עובדות לבין נורמות. הרובד הראשון היה שינויים בהלכה, הרובד השני היה ניסיון להגדיר מה זאת בכלל תורה, ואמרתי שזה המקף. ועכשיו אני רוצה לדבר על קבלת החלטות הלכתיות כאשר אנחנו צריכים להתחשב בעובדות. עוד פעם, המקף, כן, יש עובדות, צריך להצמיד אליהן נורמות. אבל עכשיו אני רוצה להוסיף עוד אלמנט מסוים שחסר בתמונה עם המקף. במקף הצבענו שיש עובדות ואליהן מצמידים נורמות לפי כלל כזה שעושה התאמה או פונקציה כזאת שמקבלת כקלט עובדות והפלט הוא נורמה. אוקיי? הפונקציה הזאת זה תורה. לא הנורמות ולא העובדות. הפונקציה זה תורה. אוקיי? עכשיו אני רוצה לטעון שהפונקציה הזאת יותר מורכבת ממה שהיא נראית במבט ראשון. כי במבט ראשון, וזה הגעתי בסוף הפעם הקודמת, במבט ראשון כשאנחנו מקבלים החלטה, אז כמובן תחשבו על בית דין שצריך לקבל החלטה. אז בשלב הראשון הרי הוא צריך לברר מהן העובדות: לווה, לא לווה, יש עדים, אין עדים, מה היו העובדות? אחרי שקובעים את העובדות אפשר לקבוע מה ההלכה הנוגעת אליהן. אם לווית ולא פרעת, זה עובדות. אחרי שקבענו שאלה באמת העובדות, הפסק יהיה "עכשיו אתה חייב לשלם לו את הכסף". אוקיי? זה הנורמה שנצמדת לעובדות האלה. בתמונה ההלכתית המקובלת כשאנחנו מקבלים החלטה הלכתית, למשל בית דין או פוסק או מה שלא יהיה, אנחנו צריכים לעשות בירור של העובדות ואחר כך קביעה, פסיקת ההלכה, מהן הנורמות שנוגעות לעובדות האלה. איך עושים את בירור העובדות? את בירור העובדות עושים באמצעות ראיות או מומחים. נכון? הדיינים הם לא מומחים, ולכן אם למשל יש עובדה רפואית או מדעית כזו או אחרת שהם לא אין להם את המידע הרלוונטי, מזמינים מומחה והמומחה נותן להם את התשתית העובדתית הנחוצה. אחרי שהם קיבלו ממנו את התשתית העובדתית הם קובעים מה היא ההלכה. ולכן המודל המקובל בעולם ההלכתי וגם המשפטי זה שבתפר בעצם יש פה תפר. תפר בין שני שלבים. שלב העובדות מסור למומחים ושלב הפסיקה מסור לפוסקים. והתפר צריך להיות שהמומחה יעדכן את הפוסק מהן העובדות. ואחרי שהפוסק מקבל מהמומחה את העובדות, הוא קובע מה ההלכה. נגיד מישהו רוצה לדעת האם הוא צריך לצום ביום כיפור, הוא חולה, שאלה אם לצום ביום כיפור. הוא הולך למומחה, לרופא במקרה הזה, שיגיד לך אם זה מסוכן. עם החוות דעת של הרופא אתה הולך למומחה, אתה אומר הרופא אמר שזה מסוכן. מותר לי לצום? או אני צריך לצום? אז הפוסק אמור להגיד לך לא, אם בהנחה שהעובדות הן שזה מסוכן כמו שאמר המומחה, אז אסור לך לצום. זה בעצם תהליך דו שלבי שיש איזשהו תפר בין העובדות לבין הנורמות. כמובן שלפעמים יכול להיות מצב שיש ויכוח בין מומחים לגבי העובדות. מצב מאוד רווח בבתי משפט וגם בבתי דין. בדרך כלל משום מה המומחים של ההגנה תמיד אומרים את מה שההגנה צריכה והמומחים של ההתקפה אומרים תמיד את מה שההתקפה צריכה. למרות שהם כולם מומחים באותה מידה. אז זה תופעה מאוד מעניינת. בכל אופן, אז מה קורה במקרה שיש ויכוח בין המומחים לגבי העובדות? ברור שכאן זו סמכותו של הדיין. הדיין יצטרך להחליט איזו חוות דעת מקצועית לקבל לצורך פסק הדין שלו. הוא כמובן לא מומחה, הוא לא יכול להכריע את הוויכוח המקצועי, אבל מתוקף סמכותו כדיין שצריך להחליט מה הדין במקרה הזה, הוא קיבל בכלל זה גם את הסמכות להחליט מי מהמומחים זאת העמדה שהוא יקבל. זה לא אומר שהמומחה הזה צודק, כי הדיין לא מבין יותר מהמומחה בתחום הזה, הוא לא יכול להכריע מחלוקת בין המומחים, אבל אין ברירה. כדי להכריע את הדין הוא חייב להכריע גם מהן העובדות. וכיוון שכך, אם יש לו סמכות להכריע את הדין, יש לו גם סמכות לקבוע מהן העובדות. לכן במקום שיש ויכוח בין מומחים, מי שאמור לקבוע מהן העובדות זה הדיין. זאת סמכותו. זה דבר פשוט, זה דבר ברור, על זה אין ויכוח. אבל מה שאני רוצה לטעון זה שהתמונה הפשוטה הזאת היא לא נכונה, או לא מלאה. וחוסר הבנה של העובדה שחסר פה משהו יכול להוביל לטעויות. הבאתי שתי דוגמאות שבהן פתחתי את העניין. דוגמה אחת זה פסק של שלושה רבנים שמסירת שטחים לפלסטינאים יש בה משום פיקוח נפש ולכן אסור לעשות את זה. ואמרתי שכשהתפרסם הפסק הזה אז שאלו אותי תלמידים ואנשים מכוח מה, מכוח איזו סמכות יכולים אותם רבנים לקבוע שהדבר הזה כרוך בפיקוח נפש. לקבוע שהדבר הזה כרוך בפיקוח נפש זאת קביעה מקצועית עובדתית, ואת זה צריכים לעשות גנרלים, מומחי ביטחון, לא יודע מה, מדינאים, מי שמתמצא בתחומים המקצועיים האלה. הרבנים לא יכולים לקבוע שיש בזה פיקוח נפש. הם יכולים להגיד בהנחה שהמומחים אומרים שיש בזה פיקוח נפש, אנחנו טוענים שאסור לעשות את זה. זה תפקידם של הרבנים. אבל הקביעה, עצם הקביעה שיש בזה פיקוח נפש זאת לכאורה קביעה שנוגעת לעובדות. ובעניין הזה אין להם סמכות, הם לא מבינים בזה יותר ממני, ולכן שאלו אותי שם כל מיני אנשים למה שאני אציית לקביעה הזאת? או למה שאני אראה אותה כמחייבת מבחינתי? הרי הם לא מבינים בפיקוח נפש יותר ממני. עכשיו עוד פעם אני אדגיש, אם הם יגידו שיש יהרג ואל יעבור על מסירת שטח, ישנה תפיסה כזאת, שיש יהרג ואל יעבור על מסירת שטח. זה בסמכותם. יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שהם טועים, אפשר להתווכח איתם הלכתית אולי, אבל זה כן מסור למנדט של פוסק הלכה כי הקביעה היא קביעה הלכתית לא עובדתית. הקביעה הזאת בעצם אומרת אסור למסור את השטח בלי קשר למצב העובדתי, בין אם יש פיקוח נפש ובין אם לא. זאת קביעה הלכתית לגמרי ובמובן הזה זה בסדר גמור, עוד פעם שאפשר להתווכח, אבל הקביעה מסורה לפוסקי הלכה. זאת קביעה שמבחינה קטגוריאלית היא קביעה הלכתית. אבל מה שפורסם שם זאת גם קביעה עובדתית, קודם כל הם קבעו שעובדתית יש בזה פיקוח נפש ואחרי זה הם אמרו כתוצאה מכך אז גם אסור לעשות את זה. זאת אומרת הם לקחו לעצמם את הסמכות גם של המומחה וגם של הפוסק. וזאת השאלה איך עושים דבר כזה. אז אמרתי שכאן התפיסה הראשונית היא לכאורה שהם חרגו מסמכותם או מתפקידם. ודווקא כאן לדעתי זה לא נכון, כמו שאני ארצה. אני חושב שהם לא חרגו מסמכותם. זה נקודה, דוגמה אחת. הדוגמה השנייה, אני אסביר את שתי הדוגמאות ביחד, לכן אני מקדים את שתי הדוגמאות. הדוגמה השנייה, זה הדוגמה של נסיעה לפי חוקי התעבורה, נגיד במהירות המותרת. זה פסק שראיתי פעם בשם האבני נבנצל, אבל יש עוד שכתבו את זה, שנסיעה במהירות המותרת היא חובה דתית. ומי שנוסע מעל המהירות המותרת, הוא עבריין הלכתי, לא רק עבריין משפטי, הוא עבריין הלכתי. יש חובת שמירת הנפש, בכי האי גוונא וכולי, ולכן בעצם מי שנוסע בצורה מסוכנת, אז זאת חובה, זה איסור הלכתי. עכשיו, כאן ההסתכלות הראשונית של אנשים, מי שאני פגשתי ודיברתי איתו, היא שכן, זאת קביעה הלכתית, א' היא סבירה, אבל ב' קודם כל זאת קביעה הלכתית. הם לא קבעו שזה מסוכן. הם קבעו שאם זה מסוכן, אז אסור לנסוע. מי קובע אם זה מסוכן או לא? המחוקק, או המומחים שהמחוקק מינה. אז זה לכאורה בסדר גמור. זאת אומרת, אם בפסק של המסירת שטחים בהסכם, היה נראה שהם חרגו מסמכותם, ואני טענתי שלא, אז בדוגמה הזאת לאנשים נראה שדווקא הם בתוך המנדט שלהם, ואני אטען שלא. לא נכון, פה יש דווקא כן חריגה מסמכות. עכשיו, אני מציג בכוונה את התפיסות המקובלות ושאני מערער עליהן, כי הטענה שלי היא שהתפיסות המקובלות האלה נופלות שתיהן, למרות שזה לכיוונים מנוגדים בשתי הדוגמאות, הן נופלות שתיהן באותו, באותו כשל. והכשל הזה, זה שמול העיניים שלהם עמד המודל הדו-שלבי שתיארתי קודם, שהמומחה קובע את העובדות, והפוסק מחיל עליהן את הנורמות. זה מוביל באופן טבעי לשתי התפיסות שתיארתי לגבי שתי הדוגמאות. עכשיו אני ארצה לטעון שיש עוד שלב, שממנו מתעלמים בדרך כלל, והוא הופך את התמונה בשתי הדוגמאות לכיוונים הפוכים. אז בואו נתחיל עם דוגמת הנסיעה, המהירות המותרת בכביש. אז במודל הדו-שלבי המקובל, אנחנו בעצם נגיד רוצים לקבוע מהי המהירות המותרת בכביש חיפה-תל אביב, כביש 2, אוקיי? מה אני אמור לעשות? אני כמחוקק צריך ללכת למחלקה או לפקולטה להנדסת תעבורה בטכניון, לבקש דוח של מומחים, דוח מקצועי, איזה מהירות היא סבירה מבחינת מסוכנות, זאת אומרת איזה מהירות היא כבר מסוכנת ואיזה לא. אלו העובדות. ואז המחוקק יקבע שאסור לנסוע מעבר למהירות הזאת. המומחה בטכניון אין לו סמכות לקבוע איסורים, הוא קובע את העובדות. את האיסורים קובע המחוקק. אוקיי? ולכן אם המומחה בטכניון יקבע שזה אסור, זה לא מספיק. אני עדיין יכול לנסוע במהירות כזאת. המחוקק צריך לתת לזה את הגושפנקה הנורמטיבית ולהגיד, שאם המומחה אומר שזה מסוכן, אני כמחוקק אוסר את זה. אוקיי? זאת בעצם, זה בעצם המודל המקובל. ואגב, אותו דבר גם כמובן לגבי הקביעה ההלכתית. אם שואלים פוסק באיזה מהירות מותר לנסוע בכביש 2, נגיד שאין חוק כרגע, הוא אמור לעשות אותו דבר. ללכת למחלקה או פקולטה להנדסת תעבורה, לבקש דוח, ומה שהם יקבעו שהוא מסוכן, יגיד הפוסק זאת המהירות שממנה והלאה אסור לנסוע. אין הבדל בהתנהלות של ההלכה להתנהלות של המשפט הכללי בהקשר הזה. בכל מה שאני אומר בשיעורים האלה, בעצם הוא לא רלוונטי רק להלכה, הוא רלוונטי לכל מערכת משפטית ונורמטיבית. אין שום דבר מיוחד בהלכה במובן הזה. איפה הכשל פה? מאוד פשוט. כשאני שואל את המומחה בטכניון תגיד, לנסוע 80 קמ"ש בכביש 2 זה מסוכן או לא? האם הוא יכול לענות לי בכובעו המקצועי על השאלה הזאת? לא. זה קריטריון של מסוכנות, זה קריטריון אחר לגמרי. הוא יכול להגיד לך כמה נהרגו ב-80 קילומטר לשעה. בדיוק. זאת אומרת, מה המומחה בטכניון יכול להגיד לי? מה שהוא יכול להגיד לי, זה מה הסיכוי שלך להיפגע בתאונת דרכים, או כמה אנשים לכל אלף שנסעו שם נפגעו. אלו עובדות. אוקיי? את זה, במקרה הטוב, במובן שהעובדות האלה לא תמיד ידועות, אבל במקרה הטוב, זה מה שהמומחה בטכניון יכול לנפק. אז בדוח שאני אבקש ממנו, לא יכולה להיות כתובה תשובה של יס נו קוושצ'ן, כן מסוכן, לא מסוכן. מה שיכול להיות, זה זה גרף של סיכונים. ומה שהמומחה בטכניון בעצם צריך לעשות זה לתת לי גרף של מסוכנות, כשציר איקס זה המהירות וציר וואי זה אחוז הסיכון. אז במהירות שישים יש לך סיכוי להיפגע בחצי אחוז, מהירות שבעים זה אפס נקודה שש אחוז, מהירות שמונים זה אפס נקודה שבע אחוז, נגיד שזה כן שזה מונוטוני, לא משנה, וכן הלאה. נותן לי איזשהו גרף של סיכונים לכל מהירות. זה מה שיכול לעשות המומחה בטכניון. אם אני אשאל אותו על מהירות מסוימת האם היא מסוכנת או לא, אם הוא אדם אחראי הוא אמור לענות לי זה לא במנדט שלי, אני לא יכול לענות לך. אין לזה תשובה, לא תשובה מדעית. המדע יכול לקבוע לכל היותר מה אחוז הסיכון בכל מהירות. הוא לא יכול לענות תשובה של כן או לא על שום מהירות. ולכן אם אני אשאל אותם תגידו מה היא המהירות המותרת הם לא יכולים לתת לי את זה. מה היא המהירות המסוכנת, סליחה לא המותרת. מה היא המהירות המסוכנת הם לא יכולים לתת לי את זה. התפלגות רציפה כאילו בגלל שזו התפלגות רציפה אי אפשר לתפוס את הנקודה? לא, לא רק בגלל שהיא רציפה, גם אם זו התפלגות לא רציפה, כל עוד זאת התפלגות ולא תשובה של יס נו. גם התפלגות דיסקרטית זה לא חשוב. הם לא יכולים לתת לי תשובה של כן או לא. הם יכולים לתת לי גרף או היסטוגרמה אם היא דיסקרטית. אז מה השלב הבא בעצם? אז אני הולך למומחה בטכניון, חוזר עוד פעם לכלי הבעייתי הזה, תרשו לי, אני מקווה שהמומחים בטכניון מציירים גרפים יותר טובים מזה. זה אחוז הסיכון, פרסנטג' לא משנה, וזה המהירות, ולוסיטי. אוקיי? אז עכשיו במהירות הזאת נגיד הסיכון הוא כזה, אז אני שם נקודה פה. אוקיי? במהירות הזאת הסיכון הוא כזה, אז אני שם נקודה פה. וכן הלאה. מה אז הוא יכול לתת לי? איזשהו גרף, בסדר? איזה גרף ששוזר את הסיכון כפונקציה של המהירות. זה מה שיכול לצאת מהפקולטה להנדסת תחבורה בטכניון. זהו. מה השלב הבא? יש הצעות? כן, להחליט מה זה מסוכן מבחינה ערכית או משהו כזה. נכון, השלב הבא אני צריך בעצם להחליט איזה אחוז או איזה סיכוי פגיעה ייקרא מסוכן, נכון? האם הסיכוי אפס נקודה שבע להיפגע זה מסוכן? או שאולי רק אחת נקודה שתיים אחוז? או אולי רבע אחוז? לא יודע, אבל צריך לקבוע מיהו אחוז הסיכון שממנו והלאה מבחינתי זה מסוכן. נגיד שאנחנו קבענו את המקום הזה כאן, נגיד שזה הדבר המסוכן, אז אני הולך לפה, מגיע לפה בגרף, ואז אני יורד למטה, זאת המהירות המותרת בכביש. מבינים את דרך קבלת ההחלטות? זאת אומרת שאני בעצם מקבל גרף מהמומחים בטכניון, ואז אני צריך לקבוע איפה הרף, רף הסיכון. את רף הסיכון אני קובע על ציר וואי, איזה אחוז סיכון נחשב מסוכן, מה נקרא מסוכן. ברגע שקבעתי את זה אני יורד למטה ומצאתי את המהירות שמתאימה לו, ועכשיו יבוא המחוקק ויגיד אוקיי מהמהירות הזאת ומעלה אסור ליסוע בכביש שתיים. מה התחדש פה? התחדש פה שבין המומחה בטכניון לבין הקביעה של המחוקק יש עוד שלב באמצע. ובשלב הזה זאת קביעה של מה נקרא מסוכן. למי מסורה הסמכות או למי יש את המיומנות לקבוע את הקביעה הזאת? אולי למומחים לאתיקה? אולי לאיזשהו מומחה לאתיקה נגיד שיש דבר כזה. אוקיי, אני לא חושב שיש כזה דבר, אם יש דבר כזה, אבל בכל אופן ברור שאין מומחיות מקצועית או מדעית שנותנת לך כלים לקבוע את זה, נכון? זה ברור. ודבר אחד ברור, זה לא בסמכותו של מומחה מדעי או מקצועי. האם יש מומחה אחר שכן יכול לעשות את זה? אולי אני אעיר על זה משהו בהמשך, אבל זה ודאי לא מסור למומחה. זאת קביעה ערכית ולא עובדתית. זאת קביעה ערכית, כי אתה צריך להחליט מבחינת הלכות פיקוח נפש. איזה אחוז נחשב מסוכן? זאת שאלה נורמטיבית, זאת לא שאלה עובדתית. עכשיו תשימו לב מה זה אומר, זה בעצם אומר שתהליך קבלת ההחלטות על המהירות המותרת בנוי לא משני שלבים כמו שתיארתי בהתחלה, המומחה אומר מה מסוכן והפוסק או המחוקק אוסר לנסוע במהירויות המסוכנות. לא, זה לא עובד רק ככה. יש עוד שלב באמצע. המומחה נותן את הגרף, בא מישהו שהוא בעצם פוסק בתחומים נורמטיביים ולא בתחומים המקצועיים וקובע מהו הרף, והוא בעצם זה שקובע איזה מהירות מסוכנת ולא המומחה. אלא הפוסק או המחוקק קובע מהי מהירות מסוכנת, ואחרי זה בשלב השלישי הוא גם קובע איסור לנסוע במהירות הזאת. במילים אחרות התהליך הזה מורכב משלושה שלבים ולא משניים. כשרק הראשון הוא שלב עובדתי שמסור למומחה. השלב השני והשלישי שניהם שלבים נורמטיביים והם מסורים לפוסק או למחוקק, ולא למומחה. אוקיי? עכשיו תראו. כשהרב נבנצל אומר שאסור לחרוג מהמהירות שהחוק מתיר. מה הוא בעצם אומר? מה הוא מניח? הוא מניח שמה שהחוק קבע זאת ההגדרה של המהירות המסוכנת, והרי היו שם מומחים שקבעו את זה. כיוון שכך גם ההלכה אוסרת להסתכן, אז זה אסור. אבל אני טוען שהוא טועה. למה? כי המומחה רק נתן את הגרף, אבל מי קבע מה זאת מהירות שנחשבת מסוכנת? את זה קבע המחוקק או הפקיד מטעמו, לא משנה, אבל לא המומחה. עכשיו פה יכול לבוא רב פוסק ולהגיד תשמעו, מבחינה הלכתית לי נראה שסיכון של אפס נקודה שבע זה בסדר גמור, אני חושב שעד סיכון של אחד מותר לקחת. למרות שהמחוקק באפס נקודה שבע שם את הרף, אני שם את הרף שלי באחד, באחוז אחד. אוקיי? אין, הרי זה לא קביעה מקצועית, זאת קביעה ערכית. בהחלט ייתכן שהקביעה הערכית של ההלכה שונה מהקביעה הערכית של המחוקק, או של המוסר או של מה שאתם רוצים. או אם אתם רוצים איגוד נהגי המשאיות יכול לקבוע לעצמו רף יותר נמוך כי הוא מחמיר יותר. אין בעיה, זה בסדר גמור זה לגיטימי. הוא לא עושה משהו שהוא נגד חוות הדעת המקצועית. כל החלטה כזאת בעצם מורכבת, החלק שקראנו קודם העובדות כולל בתוכו מרכיב נורמטיבי. זה לא שיש עובדות ועל גבי זה אנחנו מחילים נורמות. בתוך החלק שהוא עובדות יש מרכיב נורמטיבי שבו מעורב אני אקרא לו עכשיו המכריע הערכי. למה אני קורא לזה מכריע ערכי? כי אני לא רוצה לדבר על רב או פוסק, כי זה יכול להיות גם מחוקק וזה יכול להיות גם מועצת גדולי התורה של מרצ עם עמוס עוז וכולי, זה לא משנה. כל אחד שימנה לעצמו מי המכריע הערכי שלו. וזה יכול להיות גם אני עצמי, אם אני רואה את עצמי כמכריע הערכי עבור עצמי, אז אני, אז זה יהיה אני. אבל בסוף בסוף יש פה עוד שלב שמעורב בו מכריע ערכי ולא מומחה מקצועי. וקביעת העובדות, העובדות במירכאות, היא לא עובדה והיא לא עניין למומחה. זה עניין למכריע הערכי. ולכן אני טוען שהרב נבנצל אולי צודק אבל אם הוא רואה את זה כהכרח זאת טעות, כי בהחלט ייתכן שהרף העובדתי, הרף החוקי והרף ההלכתי הם לא אותו דבר. אולי ההלכה מחמירה יותר ואוסרת לקחת סיכונים שהחוק מתיר, או להפך מקלה יותר, לא משנה. אני לא קובע כרגע את ההיררכיה אבל זה יכול להיות שונה לטוב או למוטב. וכיוון שכך זה שהמחוקק קבע את המהירות בתשעים בכביש שתיים זה לא אומר שמבחינה הלכתית כל מי שנוסע מעבר לתשעים הוא עבריין הלכתי. ושוב אני לא מדבר על עבריין הלכתי על דינא דמלכותא כמובן. אני מדבר על עבריין הלכתי במובן של הלכות שמירת הנפש. עכשיו כמובן יכול להיות שהרב נבנצל אומר אתה צודק באופן עקרוני יאמר אתה צודק באופן עקרוני אבל הכי פשוט זה להצמיד את הרף ההלכתי לרף החוקי. למה לעשות רף לכל מערכת. אז אם המחוקק החליט על זה, גם אני נצמד לזה. אין בעיה, זאת החלטה שברמה העקרונית בסדר. אבל אתה צריך להיות מודע לזה שזאת החלטה שלך. כי זה שהמחוקק אמר את זה, זה כשלעצמו עוד לא אומר שמי שנוסע מעבר לזה עובר על החוק, עובר על ההלכה. הוא יכול להגיד אני כפוסק נראה לי שהרף ההלכתי זה גם הרף החוקי. בסדר, אבל זאת חוות דעת הלכתית. נגיד שאני פוסק אחר ולא מסכים איתו, אז אני חושב שלא עוברים על ההלכה כשנוסעים מעבר לחוק, אלא רק אם נוסעים מעל מאה עשרים בכביש הזה. כי מבחינת ההלכה הסיכון הזה הוא עדיין סביר. אוקיי? לכן אני טוען שהרב נבנצל לא צודק. זה לא נכון שאם החוק קובע משהו, אז הלכות שמירת הנפש נצמדות לחוק. כל מערכת נורמטיבית יש לה את המכריע הערכי שלה. אני אגיד יותר מזה, אם הייתה פה סנהדרין, הסנהדרין יכלה לקבוע חוק מחייב שמה שהמחוקק קבע זה הרף, גם הרף ההלכתי. ואז היא מצמידה את הלכות שמירת הנפש לחוק. אם סנהדרין הייתה קובעת את זה, זה היה מחייב. אבל הרב נבנצל הוא לא סנהדרין. הרב נבנצל לא יכול לקבוע דברים. מה שהרב נבנצל יכול לעשות זה להסביר לי מה כתוב במקורות הקובעים, מה שאמרו סנהדראות קדומות, או בגמרא, או בתורה, או מה שלא יהיה. ולכן הוא לא יכול לקבוע שיש הצמדה בין הרף ההלכתי לרף החוקי. יכול להגיד לדעתי זה נראה אותו דבר, ואני חושב שלא. אם סנהדרין הייתה קובעת את זה, לא יכולתי להגיד ואני חושב שלא, כי גם אם אני חושב שהם טועים זה לא משנה, לא תסור. אז ברגע שהם קבעו שהרף ההלכתי נצמד לרף החוקי, אז זה מחייב אותי. ומכאן ואילך ההלכה היא לנסוע עד הרף החוקי. אבל כל עוד אין לנו מוסד שיש לו סמכות לקבוע, ודיברתי על סמכויות בהלכה, אלא רק סמכות לפרש ולהסביר לי מה אומרת ההלכה, אני לא יודע על סמך מה הרב נבנצל קובע שההלכה נצמדת לחוק. יש לזה רמז בדילוגים בתורה? מאיפה זה יצא? אם הייתי מוסד מחוקק הלכתי, הייתי אומר ההיגיון אומר להצמיד את זה לחוק, והייתי קובע שזה צמוד לחוק. לא כי אני מפרש כך את התורה, כי זה נראה לי פשוט והכי הגיוני לעשות את זה. בסדר גמור, זה אם אני מוסד מוסמך. ואם אני לא מוסד מוסמך אני לא יכול לקבוע דברים. אני יכול להגיד מה לדעתי הדברים אומרים. ולכן לתת את זה כחוות דעת הלכתית, לדעתי זאת טעות. עכשיו אני רוצה לטעון את הטענה ההפוכה בדוגמה הראשונה, על ההסכם עם מסירת שטחים בהסכם עם פלסטינים, או עם לא משנה מדינה אחרת. אוקיי? שם נראה לאנשים שהפוסקים האלה חרגו מסמכותם. כי בעצם את הקביעה שזה פיקוח נפש, מסירת שטחים, אמורים היו להשאיר למומחים צבאיים, מדיניים וכדומה. ואני אומר שזה לא נכון. למה? מפני שברור שגם בסוגיה הביטחונית הזאת, ואני מדבר כרגע רק על ההיבט הביטחוני עוד פעם, לא על השאלות האחרות, אם זה ייהרג ואל יעבור או משהו כזה, הטענה הביטחונית שזה מסוכן, וכיוון שזה מסוכן זה אסור. רגע, ומה זה שונה מתאונות דרכים? רגע, רגע, שנייה. במה זה שונה? אני אסביר, אני מסביר עכשיו. אז הטענה היא כזאת. יש בעצם מפת סיכונים. נכון? אי אפשר להגיד אם זה מסוכן למסור שטחים או לא מסוכן. מה שאתה יכול לבקש נגיד ממומחים צבאיים זה מפת סיכונים. אתה יכול להגיד לי תראה, אם נעשה הסכם כזה ונמסור כך וכך שטח וכולי, יש סיכונים כאלה, יש סיכונים אחרים, יש סיכוי שתהיה מלחמה, סיכוי שננצח, סיכוי שנפסיד, סיכוי שימותו כך, ימותו אחרת, מאוד מסובך. אבל על כל צעד וצעד אתה יכול לשרטט לי מפה, וכמובן לא גרף חד-ממדי כמו במהירות מותרת, אלא זה גרף רב-ממדי, איזה סוג של טנזור כזה. כן, איזה שהוא יש המון המון צירים ויש רמת סיכונים מעל הצירים האלה. אוקיי? ונגיד שיש מומחים צבאיים ומדיניים שיכולים לתת לי את מפת הסיכונים המלאה לכל סוג של הסכם ולכל החלטה, מה יכול לקרות בכל סיטואציה בכל סיכוי. אוקיי? עכשיו בן אדם צריך להחליט מאיזו רמת סיכון או מכמה הרוגים שיהיו לי במלחמה אם היא תפרוץ, זה נחשב פיקוח נפש או זה נחשב דבר שסיכון שאותו אסור לקחת. את ההחלטה הזאת. אף גנרל לא יכול לקבל, אין לו את הכלים לקבל אותה. הוא יכול להגיד לי, תראה, אם תעשה הסכם כזה הסיכוי למלחמה הוא כזה וכזה, אם תעשה הסכם כזה הסיכוי למלחמה הוא כזה וכזה. לתת לי גרף. עכשיו אני שואל אבל מהו הסיכוי למלחמה שנחשב פיקוח נפש, או נחשב סיכון שאותו אסור לקחת אותו? זאת הכרעה של המכריע הערכי, לא של האיש המקצועי. עכשיו המכריע הערכי בהקשר המשפטי זה הכנסת או הממשלה, בהקשר ההלכתי זה הפוסק או לא משנה או הסנהדרין אם תרצו. ולכן בהחלט יכולים לבוא רבנים ולומר לדעתנו הדבר הזה הוא פיקוח נפש. למה? אנחנו מכירים את גרף הסיכונים הרי כל אחד מבין שיש סיכונים אם אתה מוסר שטח אם אתה לא מוסר שטח וכולי. כל השאלה היא כמה סיכון. וכמה סיכון לקחת זאת לא שאלה לאיש מקצוע. זאת שאלה ערכית. ובתחום הערכי, לפחות בהקשר ההלכתי, מי שאמור לחוות את דעתו זה פוסקים. והפוסקים אומרים שמסירת שטח מבחינתנו עוברת את הרף שאנחנו מגדירים כסכנה שאותה אסור לקחת. ולכן הם אומרים שזה פיקוח נפש. כי גרף הסיכונים ידוע. יש מומחים, לא כמו במהירות מותרת, זה לא כמו ברפואה, גרף הסיכונים פה ידוע לכולם עד כדי כך שאני לא מאמין שיש דבר כזה מומחה ביטחוני. אני כופר בקיומו של הדבר הזה בכלל. אבל נניח שיש. אבל יש מומחים לכל הכיוונים, אלה אומרים כך אלה אומרים כך, אוקיי, יש ויכוחים, כל אחד אומד את הסיכונים בצורות שונות. יש לפניהם סיפור מאוד מסובך. מי יעביר, מי יקבע איפה עובר הרף? מה נקרא מסוכן? המכריע הערכי. הממשלה בהקשר הפוליטי או ההקשר של המדינה בהקשר האזרחי, והפוסקים בהקשר ההלכתי. ולכן הם אומרים לדעתנו הסיכון שנוצר מהחזרת שטחים הוא עובר את רף הסיכון שמבחינתנו אסור לקחת. וזאת קביעה הלכתית, לא מקצועית. ולכן הם כן נמצאים בתחום שבו יש להם מנדט. בניגוד למה שאנשים אומרים, מה אתם קובעים הרי בעניין המקצועי אם יש סיכון או אין סיכון תשאל את הגנרל, אתה לא מבין בזה. לא נכון. הגנרלים יכולים לתת מפת סיכונים, אבל מי שקובע האם זה מסוכן, את השאלה הבינארית, כן מסוכן לא מסוכן, זה הפוסק. ושוב צריך להבין שהתיאור של קבלת ההחלטה שנתתי כאן הוא לא מיוחד בשום צורה להלכה. גם במערכת המשפטית זה כך, גם במערכת הפוליטית זה כך, בכל מקום זה כך. זה לא, אין פה שום דבר מיוחד להלכה. גם ההחלטה של המחוקק שזה מסוכן, זאת החלטה ערכית. זאת לא החלטה של המומחים בטכניון. אני לא מדבר רק על ההלכה, אני מדבר גם על החוק. וגם ההחלטה של השופט מה נקרא האדם הסביר שהוא יושב במשפט, אומרים תמיד שהאדם הסביר זה מי שהוא רואה במראה בבוקר. כן? זאת אומרת האדם הסביר זה מה שנראה לי האדם הסביר. מה עם מי סמכך? מי ששם את השופט להחליט. זה בדיוק תפקידו. לקבוע מה חושב האדם הסביר. כי ברור שיש אנשים סבירים שחושבים כל מיני דברים. אבל מי יקבע מי הם האנשים הסבירים שעמדתם תהיה העמדה הסבירה לענייננו המשפטי? השופט. מה לעשות? מי אחרת יקבע? המחוקק לדוגמה. או המחוקק, לא משנה, אבל אני אומר או המחוקק ואם המחוקק לא קבע אז השופט. המחוקק לא באמת יכול לקבוע על כל מקרה אם זה כן או לא. המחוקק קובע את העיקרון. בסוף בסוף השופט צריך לקבוע במקרה שבא לפניו, האם זאת התנהגות סבירה או התנהגות לא סבירה. המחוקק לא יכול לתת את דעתו על כל סיטואציה שיכולה להיווצר. אז בסופו של דבר המנגנון התלת-שלבי שאותו תיארתי, שהכנסתי עוד שלב באמצע בין המומחה לבין הנורמה, הוא מתאר כל קבלת החלטה נורמטיבית. לא רק הלכה ולא רק משפט, אלא הכל. ובדיוק בגלל זה יכול להיווצר פער בין הקביעה המשפטית והחוקית לבין הקביעה ההלכתית, או הקביעה המוסרית אם תרצו. יכול להיות שמוסרית אסור לי לנסוע בכביש שתיים יותר משמונים, אבל הלכתית מותר לי לנסוע גם מאה עשרים, והחוק אוסר מעל תשעים. ואין עם זה שום בעיה. כיוון שמוסרית הרף הוא שמונים, זה רף הסיכון שמוסרית מותר לקחת, החוק זה הרף החוקי, והרף ההלכתי נותן מאה עשרים. עקרונית זה אפשרי בהחלט. אין סיבה שתהיה התלכדות בין כל הקביעות האלה כיוון שיש פה קביעות ערכיות וכל מערכת ערכית יכולה לראות דברים בצורה שונה. אני רוצה עכשיו לשאול שאלה. לא שומע. מה עושים כשיש סתירה בין החוקי להלכתי? מה הבעיה? לא הבנתי. תן דוגמה קונקרטית. נגיד עם המסירת שטחים, נגיד שהחלטה חוקית היא פיקוח נפש. נגיד שאתה היית צריך להיות ראש ממשלה, אוקיי? ואתה היית צריך להחליט אם לחתום על ההסכם או לא. עכשיו אומרים לך הפוסקים המובהקים בעיניך שזה אסור, אבל הכנסת או הממשלה החליטו שזה מותר, שצריך, לא רק שזה מותר. עכשיו השאלה מה אתה אמור לעשות. אז עכשיו תחליט, האם אתה נאמן למשפט או נאמן להלכה או נאמן לשניהם. אם אתה נאמן לשניהם, אז יש לך קונפליקט ואתה צריך להחליט מי גובר. כמו בכל קונפליקט. מה אתה עושה כשיש דילמה בין שני, התנגשות בין שני ערכים? ואני אדבר על זה בהמשך קצת על הלכה ומוסר. אתה צריך להחליט בקונפליקטים כמו שאתה מחליט בכל קונפליקט, אין פה שום דבר מיוחד. בהקשר של המהירות המותרת זה עוד יותר פשוט. בהקשר של המהירות המותרת, אז אומרים לך על פי ההלכה מותר לך לנסוע מאה עשרים, אבל החוק אוסר מעל תשעים. אז אם אתה נאמן לשניהם אל תיסע מעל תשעים. אם אתה נאמן להלכה ולא נאמן לחוק תיסע עד מאה עשרים. הכול תלוי במערכת הערכים שלך. אגב, יש פה כל מיני הערות, כן, אפשר לדון פה לגופו של עניין, תגיד מבחינת דינא דמלכותא. אז ההלכה מכירה בדינא דמלכותא, אז היא מכירה בסמכותה של המדינה, נכון, אני לא מדבר על זה, זה עניין אחר. יכול להגיד מדינא דמלכותא גם ההלכה אומרת לא לנסוע מעל תשעים. בסדר, אני מדבר ברמה העקרונית האם דיני שמירת הנפש, לא דינא דמלכותא, מתלכדים עם הקביעה החוקית. יש עוד טענות שעלו, למשל הרב אגרזן כתב תגובה למאמר, אני עובד פה לפי מאמר שכתבתי, העליתי אותו לדרופבוקס אמרתי לכם ולמודל. אז המאמר הזה התפרסם בצוהר, אז אגרזן כתב לו תגובה, הוא אמר שמי שנוסע בכביש מעבר למהירות המותרת יש בזה גזל, כי הציבור לא מאפשר להשתמש בכביש לא לפי הכללים שהציבור קבע. אז אמרתי לו שני דברים, א', אני חושב שזה שאם זה ככה אז יכול להיות שיש בזה גזל אבל זה עדיין לא הלכות שמירת הנפש. אלו דברים שונים. וב', נדמה לי שבסופו של דבר הרי כל אדם סביר נוסע מעבר למהירות המותרת. לא הרבה, חורג כמה קמ"ש מעבר למהירות המותרת. אני חושב שמה שאדם סביר עושה לא יכול להיחשב עבירה הלכתית. מה שאזרח חילוני או גוי במדינה דמוקרטית מרשה לעצמו לעבור על החוק קצת, לעגל פינות, גם ליהודי דתי מותר לעגל פינות. בגלל שאתה בסופו של דבר מה שההלכה מצפה ממך זה להיות אזרח נורמטיבי, ולא להפוך את הקביעה של המחוקק לדין דאורייתא. להיות אזרח נורמטיבי החובה שלך זה להתנהג כאזרח נורמטיבי. יש עוד טענות שעלו שם, שברגע שאתה נוסע מעבר למהירות המותרת, אתה חושב שאתה מוכן לקחת סיכון של מאה עשרים, אבל הרי אתה יכול גם לפגוע באחרים. והם אולי הרף שלהם זה שרק עד מאה מותר לנסוע, בלי קשר לחוק עכשיו. אז איך מותר לך לנסוע לפי הרף האישי שלך? זה לא פייר, אתה פוגע באחרים לפי החלטות שלך, מי שמך? שזו טענה נכונה דרך אגב. אני רק אומר שזה עדיין לא מביא אותי אל הרף החוקי. כי זה לא נכון שהאדם הסביר הרף שהוא מציב הוא הרף החוקי, זה פשוט לא נכון. האדם הסביר עובר על החוק בחוקי התעבורה. אין אדם סביר כמעט שלא עובר על החוק בחוקי התעבורה. ולכן זה בעצם אומר שהרף שעליו מחליט האדם הסביר הוא לא הרף של המחוקק. יש רף כזה אולי, אבל הוא לא הרף של המחוקק. אני כתבתי שמה כן, שמי שיורד לכביש נוסע על דעת להתפלל עם עבריינים. זאת אומרת שאם אתה נוסע על הכביש והרף שלך הוא הרף החוקי אל תרד לכביש. כי אנשים לא נוסעים לפי החוק ואתה לוקח סיכון. ואם ירדת לכביש אז אתה יודע שאתה לוקח סיכון של נסיעה קצת מעבר למה שהחוק מתיר. ולכן גם לי מותר לעשות את זה כי מי שלא לקח, מי שלא לקח את הסיכון הזה שלא ירד לכביש. כבר כבשו את הדרך הזאת ליסטים כמוני מה שנקרא. ליסטים כמוך כבשוה כמו שהגמרא אומרת. אבל זאת המציאות. ולכן בכל מקרה לא מגיעים לרף החוקי. אני לא חושב שהרף החוקי הוא באמת הרף המחייב, כי התפיסה שעולה מהדברים של הרב נבנצל זה שיהודי דתי צריך להיות אולטרה מחמיר יותר מאזרח נאמן גוי למדינה דמוקרטית. כי הוא מתייחס לזה כחוקים שאתה יכול קצת לכופף, קצת לעקוף, בסדר, אנחנו בני אדם. אבל אצלנו אתה עובר על וחי בהם או נשמרתם מאוד לנפשותיכם, עבירה דאורייתא. אז אנחנו חייבים לעצור בתשעים פונקט. לא נכון. לא מסכים. זה לא עבירה דאורייתא והרף הוא לא שמה, אתה צריך לנהוג כמו אדם נורמטיבי, זה הכל. טוב, זה המהלך באופן כללי. ועכשיו אני רוצה טיפה להרחיב אותו. ויודעים מה? לפני שאני מרחיב אותו אנחנו נצא עכשיו לחמש דקות הפסקה ונחזור. אוקיי. חוזרים, חברים, בואו, תדליקו מצלמות, תחזרו. גידון. בסדר. אוקיי, אז בואו נמשיך. אני רוצה עכשיו להראות לכם שלא מדובר פה באנקדוטה. הטענה שלי היא שאין שאלה בעולם שאפשר למסור אותה למומחים בלבד. זה לא במקרה על הפיקוח נפש ומסירת שטחים או על תעבורה. אין שאלה מעניינת אחת בעולם שהתשובה לה צריכה להינתן על ידי מומחים. בניגוד לכל השיח המטופש שמתנהל במחוזותינו שכל הזמן מצטטים לנו מומחים בכל מיני תחומים ומנסים לשכנע אותנו במסקנות נורמטיביות. אני אביא כמה דוגמאות כדי להראות לכם במה מדובר ואידך זיל גמור, כל אחד יבין את זה מהר מאוד. שאלה ראשונה שבה אני רוצה לעסוק זה שאלת ההומוסקסואליות. שאלה מאוד רגישה בשנים אלו ובויכוח עתיק ששמעתי פעם אבל מאז שמעתי אותו עוד מאות פעמים, היה עם זהבה גלאון ובניזרי שהיה חבר כנסת מש"ס. אז היה להם ויכוח ברדיו על העניין הזה והוא אמר זאת מחלה, הומוסקסואליות וכולי, וזהבה גלאון מרטה שערות מרוב העצבים ואמרה לו, על מה אתה מדבר? אתה בכלל לא מעודכן, יש כבר ידע מדעי חדש בשנות השבעים, אני לא זוכר כבר בדיוק באיזה שנה, הוציאו את זה מהדי אס אם, כן? ספר התסמינים הפסיכיאטרים. זה לא מחלה, כבר יש קביעה מקצועית שהדבר הזה הוא לא מחלה. ועל זה חוזרים כל הזמן וזה נושא רגיש. אלו אומרים שזאת מחלה וסטייה ולא יודע מה, ומיד כל הלהט"בים והליברלים וכולם מסבירים שזה אנטישמיות וחושך ופרימיטיביות וחוסר עדכון בממצאי המדע וכל מיני דברים מן הסוג הזה. וכמובן מדברים שטויות. בגלל שהשאלה אם הומוסקסואליות היא מחלה, אין לרופא או לפסיכיאטר או למי שאתם רוצים שום כלי לענות עליה. זאת לא שאלה מקצועית. כי השאלה האם נגיד הומוסקסואליות יש לה מקור גנטי או לא, שאלה מקצועית, צריך לבדוק את זה. אני חושב שעד היום לא יודעים על זה תשובה ברורה. יש מרכיבים כאלה כנראה, אני לא יודע בדיוק, אבל זה אין לזה תשובה חד משמעית עדיין ככל שלפחות אני יודע, אני לא מומחה בעניין. אבל זאת שאלה למומחים, באופן עקרוני יכול להיות שיגיעו למסקנות ואז תהיה תשובה ברורה לשאלה הזאת. זאת שאלה למחקר מדעי. אוקיי? האם יש לזה מקור אורגני, גנטי וכדומה. אפשר לדון בשאלה מה ההשלכות של זה, למה זה גורם. אפילו ברמה הנפשית. אז נשאל פסיכולוגים או פסיכיאטרים למה זה גורם. גם אלה שאלות מדעיות. אבל השאלה אם זאת מחלה, איך עונים עליה? מה זה מחלה? מחלה זה משהו שמתים ממנו? אף אחד לא טוען שמתים מזה. מה ההגדרה של מחלה? אני אגיד לכם מה ההגדרה של מחלה. מחלה זה משהו שאני לא רוצה שיהיה לי. זה ההגדרה של מחלה. אם יש משהו מסוכן שמסכן את חיי. הוא נקרא מחלה כי אני לא רוצה למות. זה הכל, אין שום הגדרה אחרת למחלה. אם תגדירו מחלה כמשהו שהוא לא נורמטיבי, משהו שהוא לא מתאים לממוצע, אז הומוסקסואליות היא מחלה בהגדרה. וגם הגובה שלי הוא מחלה, כי אני יותר גבוה מהממוצע. זה לא הגדרה למחלה, אין הגדרה סטטיסטית למחלה. זה לא מי שנמצא בחמישה אחוזונים העליונים אז הוא חולה. מה, מי שגבוה בחמישה אחוזונים העליונים זה מחלה? או מי שטוב לב בחמישה אחוזונים העליונים זאת מחלה? אולי לפי הרמב"ם אם דרך האמצע אני לא יודע, אבל לא, ברור שלא. אז מה כן ההגדרה של מחלה? אך ורק הגדרה אחת, מה שאני לא רוצה שיהיה לי. זה הגדרה של מחלה. לכן כשאני רוצה לדעת האם הומוסקסואליות היא מחלה, היחידי שאני יכול לשאול אותו זה את עצמי. האם אני בעד זה? אני רוצה שזה יהיה או אני לא רוצה שזה יהיה? אם לא נוח לי עם זה זאת מחלה, אם נוח לי עם זה זאת לא מחלה. זה הכל. עכשיו אם יש אנשים שאומרים הדבר הזה הוא אסור הלכתית, הם יכולים להגיד זאת מחלה כי לא רצוי שזה יהיה, לא רצוי הלכתית. מה הבעיה להגיד את זה? זאת הגדרה לא פחות טובה למחלה מאשר כל הגדרה אחרת. אפשר להגדיר משהו שאני לא רוצה שיהיה לי, ואפשר להגדיר משהו שאנחנו לא רוצים שיהיה לאנשים, כי זאת תפיסתנו. זה הכל, מה הבעיה בזה? אין למומחה בדל יתרון על הדיוט בשאלה האם זאת מחלה או לא. כלום. הסיבה לזה שבשנות השבעים הוציאו את זה מהדי אס אם הייתה אך ורק חברתית, תרבותית. כי בשנות השבעים הגיעו למסקנה שאין שום בעיה שזה יהיה. וזה שהפסיכיאטרים הוציאו את זה מהדי אס אם כי הם פשוט מנהלים את הרישום. זה הכל, זה לא קשור למומחיות שלהם. אין להם, למומחיות שלהם שום ערך מוסף לגביי בשאלה אם זאת מחלה או לא, אם זה צריך להופיע בדי אס אם או לא. אם זה מפריע לך תלך לטיפול, אם זה לא מפריע לך אל תלך לטיפול. במילים אחרות אם זה מפריע לך זה מחלה ואם זה לא מפריע לך זה לא מחלה. אגב גם במחלות אורגניות זה ככה, מחלות פיזיות. אם אני רוצה למות, אז מבחינתי סרטן הוא לא מחלה, להפך, הוא חוסך לי התאבדות. אלא מה, בדרך כלל אנשים לא רוצים למות. אז לכן ברור שמה שמסוכן ועלול לגרום למוות מוגדר כמחלה, פשוט בגלל שיש קונצנזוס רחב שאת זה אנחנו לא רוצים, זה הכל. אבל בסוף בסוף ההגדרה היא רק בגלל שאנחנו לא רוצים את זה. שום דבר מעבר לזה. היה לפני לא זוכר כמה שנים, היה מאמר במקור ראשון של פרופסור יורם יובל, הנכד של ליבוביץ', שהוא פסיכיאטר מאוד ידוע, אוניברסיטת חיפה, וגם יש לו קליניקה גם, והוא שמה כתב מאמר מאוד מלומד במקור ראשון מפורט על זה שאי אפשר להגיד שהומוסקסואליות היא מחלה. וזה הוריד לי את הפיוזים המאמר הזה, אז כתבתי תגובה, ואחרי זה גם התכתבנו בינינו וגם באתר שלי יש קצת מההתכתבות הזאת וגם באתר שלו יש מההתכתבות הזאת, ובסוף הוא הודה לי. וזה מדהים עד כמה אנשים שהם מומחים בתחומם ואנשים חכמים ואינטליגנטים, הוא איש אינטליגנטי, לא מבינים את זה ומפספסים את העניין הזה. והסיבה לזה זה מה שאמרתי קודם, זה אותו כשל בדיוק. כיוון שהוא לא מבין שזה שמשהו הוא מחלה, זה מישהו צריך להעביר רף, מה נקרא מחלה. והעברת הרף הזאת זאת רף נורמטיבי, לא מקצועי ולא עובדתי. זה רף נורמטיבי. עכשיו יש אנשים שחושבים שהומוסקסואליות היא איסור, אז הרף הנורמטיבי מבחינתם עובר מתחת, זה מבחינתם מחלה כי זה לא רצוי, לא רוצים שזה יהיה. מה הבעיה? זאת האמירה. יש לזה סטיגמות חברתיות כאלה או אחרות, תטפל בסטיגמות, מה זה מעניין עכשיו. מה הבעיה בלהגיד שזאת מחלה? זה קשקושים של להט"בים וליברלים שלא מבינים על מה הם מדברים. לא שהאלה שאומרים שזה כן מחלה מבינים על מה הם מדברים, גם הם לא, רק הם במקרה אומרים נכון. יש פה איזשהו ויכוח הזוי לחלוטין של אנשים שלא מבינים את המושגים שבהם הם עוסקים. ואמרתי לו שם, הוא הזכיר גם את סבא שלו במאמר הזה, אמרתי לו תראה סבא שלך היה האיש שהקפיד הכי מכולם, מכל מי שאני הכרתי, על המרחק. בין נורמות לעובדות. זה אולי הייתה התמה העיקרית במשנתו של ליבוביץ'. ופה אתה מערבב אותם בצורה גסה. הוא אומר נכון, אי אפשר בפסיכיאטריה לא לערבב ערכים ונורמות עם העובדות. אמרתי לו אוקיי, אבל לפחות תשים את זה על השולחן ותודה בזה. כי אם מדובר בערכים, אז אל תספר לי שזאת קביעה מקצועית. אני גם לא יודע אם אפשר לפתח פסיכיאטריה שמנוטרלת לחלוטין מערכים ומנורמות, מתפיסות נורמטיביות. בסדר, אז יכול להיות שאי אפשר. אתה לא יכול להגיד לי זאת קביעה מקצועית. זה סתם דמגוגיה. זה להשתמש באצטלה מקצועית שיש לך על שאלה שלא קשורה אליה. דוגמה אחת. רוב תופעות הנפש הן תופעות על רצף. יש רצף אוטיסטי ורצף… לא, אני אגיד יותר מזה, גם תופעות הגוף, זה לא רק תופעות הנפש. כל התופעות בעולם הן על רצף. אז אתה רק צריך לקבוע באיזו נקודה על הרצף זה מחלה. אבל אני אומר, כל התופעות בעולם, לא תופעות הנפש. כן. עוד רגע אני מגיע לזה. יש, אני אביא דוגמה אחרת, הפעם לא על הנפש. הפלה מלאכותית. דילמה על הפלה מלאכותית. בסדר? היה לי על זה גם כן ויכוח עם איזה פרופסור מאוד ידוע דתי, דווקא בחור דתי. והוא התלונן על זה שבוועדות ההפלה יושבים רבנים. מה פתאום? זה מקום למומחים, אנשי מקצוע, רופאים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים. מה זה קשור לרבנים? אז אמרתי לו, ואיך אתם קובעים את גיל העובר ממתי הוא כבר נחשב בן אדם ואז יש עליו איסור רצח, אסור להרוג אותו? הוא אמר קביעה מקצועית. אנחנו רופאים, אנחנו יכולים לקבוע. אמרתי לו אתה יכול לעדכן אותי בקריטריונים שלך? זאת אומרת, ממתי העובר נחשב בן אדם, מה הקריטריונים בדיוק? אז יש לו איזה שהם קריטריונים. אמרתי לו ומי קבע את הקריטריונים האלה? הקדוש ברוך הוא? מי קבע אותם? אני מגדיר בן אדם אחרת ממך. אז מה הערך המוסף שלך בתור איש מקצוע על הקביעה שלי? עכשיו הבחור הזה עוד פעם, בחור נבון וחכם, אנשים באים אליו מכל הארץ. הוא לא הבין על מה אני מדבר. ממש כאחרון הטמבלים. הם כל כך שבויים בקונספציות המקצועיות האלה שהם פשוט לא מסוגלים להבין. אתה שובר להם את המונופול המקצועי כמובן, ויש פה גם איזו הטיה. אבל זה המוזר, אני לא הצלחתי להסביר לו דבר כל כך פשוט. אמרתי לו הגדרה מה זה בן אדם זאת הגדרה נורמטיבית. אם הבן אדם נושם אבל יש לו מוח בגודל כזה וכזה הוא כבר בן אדם? איך אתה יודע שהוא כבר בן אדם? לפי מה קבעת? איזה פונקציות צריכות להיות לתינוק בשביל שהוא ייחשב כבר כבן אדם ויחול עליו איסור רצח? לעובר, לא לתינוק, סליחה. אולי לתינוק גם אפשר להרוג אותו? גם התינוק הוא עוד לא בשל מבחינה קוגניטיבית, יש לו עוד הרבה להתפתח. איפה אתה מעביר את הרף? ממתי זה נהיה בן אדם? אז לא יודע, תעביר את הרף איפה שאתה רוצה, רק אל תגיד לי שזה רף מקצועי, כי זה לא. יכול להיות שיכול לבוא בן אדם ולהגיד, מישהו ולהגיד, אני מעביר את הרף בגיל 20, כי בגיל 20 הבן אדם כבר מבין, יש לו אחריות, הוא כבר אדם בוגר, נותנים לו אפשרות להצביע בבחירות, סומכים על שיקול הדעת שלו. את זה אסור לרצוח. גיל 15 זה לא נורא, כי גיל 15 הוא עוד לא בשל לגמרי, עוד לא בן אדם לגמרי. או גיל 10, או גיל שמונה, או גיל שנתיים, או בתור עובר בן חצי שנה. איפה עובר הקו? זה קו רציף. הקו הזה הוא לא קו מקצועי, הקו הזה הוא קו ערכי. הקביעה מה נחשב בן אדם לעניין איסור רצח היא קביעה ערכית, כמו הקביעה מה נחשב מסוכן לעניין איסור נהיגה במהירות מופרזת. זה קו ערכי, לא קו מקצועי. מי שמעביר את זה זה המומחה הערכי, ומי שצריך לשבת בוועדות האלה זה רק רבנים, אמרתי לו. הרופאים צריכים לתת להם ייעוץ מקצועי, כי הרופא יכול להגיד מה איזה פונקציות יש לתינוק בכל שלב. זה המומחיות שלו. הוא לא יכול, אבל זה מה שהוא עקרונית זה מה ששייך לתחום המומחיות שלו. כשיש את המידע המלא, יכול להיות שהוא יוכל להגיד את זה. איזה פונקציות יש לעובר בכל שלב, בסדר גמור, זה הגרף. עכשיו השאלה היא אבל איפה אני מעביר את הרף? מאיזה פונקציות והלאה הוא כבר מוגדר כבן אדם? זאת לא קביעה של הרופא. אין לו שום כלים לקבוע את זה. אני אגיד לכם יותר, רגע המוות. עוד שאלה. ועוד פעם, שאלה על גופניות, לא על מנטלי ולא על פסיכולוגיה. על קביעה רפואית הכי גדולה שיש. רופא קובע את רגע המוות, נכון? הוא לא יכול לקבוע את זה. שטויות במיץ. איך הוא מגדיר מה זה מוות? זאת הגדרה ערכית, זאת לא הגדרה עובדתית. אתה יכול להגיד שאם החברה החליטה להגדיר מוות בצורה כזו וכזו, הרופא הוא זה שיוכל לבדוק האם הקריטריונים מתקיימים. כי הוא יודע לבדוק אם יש נשימה, אם יש דופק, אם מה מה אומר כל דבר, זה תחום המומחיות שלו. אבל לקבוע מתי אתה נחשב מת, זאת קביעה ערכית, זו לא קביעה רפואית. מה הרופא מבין בזה בכלל? לא מבין בזה כלום. זו קביעה שצריך לקבוע המחוקק, או הפוסק, או הסנהדרין, לא משנה, המכריע הערכי. לא הרופא, מה זה קשור לרופא בכלל? קחו דוגמה למשל, ויכוח על מוות המוח או מוות הלב, כן? מהו רגע המוות? יודעים שבשלבי המוות, אז המוח מפסיק לעבוד, אבל הלב עדיין פועל זמן מסוים, או יכול לפעול זמן מסוים, ואחרי זמן מסוים, בדרך כלל זה כמה שעות, גם הלב מפסיק לפעול. עכשיו מה שקורה מבחינת השתלות למשל, זה שיש איברים מסוימים, למשל כמו השתלת לב כמובן, שאתה לא יכול לקחת אחרי שהלב הפסיק לפעום. אתה לא יכול להשתיל בבן אדם לב שהפסיק לפעום. אתה יכול רק לקחת לב שפועם ולהשתיל אותו בבן אדם, להוציא אותו מאדם אחד, אלא מאי? שכשאתה מוציא מבן אדם לב פועל, הרגת אותו. אתה לא יכול להרוג את פלוני כדי להציל את אלמוני. אז איך משתילים לב? הדרך היחידה… מה? מוות מוחי! לקחת את הלב בשלב שאחרי המוות המוחי ולפני המוות הלבבי. כשהלב עוד פועם אבל המוח מת. אלא מאי? שזה תלוי בשאלה האם בשלב הזה האדם מוגדר כחי. אם אנחנו מגדירים את רגע המוות כ… מוות מוחי, המוות המוחי הוא המוות, אז בשלב הזה האדם הוא כבר מת. אז לקחת לו את הלב זה לא נקרא להרוג. אז מותר לקחת את הלב ממישהו שכבר מת כדי להשתיל אותו במישהו אחר שזה יחיה אותו, אז זה בסדר, זה מותר. אבל אם מגדירים שרגע המוות הוא המוות הלבבי, אז כל עוד הלב פועם האדם נחשב חי. אז אם אתה לוקח ממנו את הלב, רצחת אותו. אסור לרצוח את ראובן כדי להציל את שמעון. אז אסור להוציא את הלב. אז יש ויכוח בין פוסקים למשל מהו רגע המוות. האם זה המוות המוחי או המוות הלבבי? ויכוח גדול בין פוסקים, יש פוסקים גדולים בכל אחד מהצדדים בוויכוח הזה. אצל הרופאים יש קונצנזוס מלא שזה המוות המוחי, זה רגע המוות. ועוד פעם אותו ויכוח היה לי איתו. מה מה הרבנים מבינים בזה? זה קביעה של רופאים. אמרתי לו אתה לא מבין בזה כלום בתור רופא. הנה עכשיו הראית שאתה לא מבין בזה כלום בתור רופא. זה ממש לא קביעה של רופאים. הרופאים לא מבינים בזה כלום. רק רבנים מבינים בזה. לא מבינים בזה, אלא יש בסמכותם לקבוע. אין פה מה להבין, אבל הם אלה שקובעים. או הם או המחוקק, לא אכפת לי, אני אומר בהלכה הם אלה שקובעים. המכריע הערכי קובע, לא המומחה. מה לפי מה אתה קובע שהמוות המוחי הוא המוות? זאת הגדרה! זה סתם הגדרה. אז זה שרופאים מגדירים משהו, זה נותן לו יתרון על פני הגדרה של קבוצה אחרת? להגדיר מותר לכל אחד מה שהוא רוצה. אין שום ערך מוסף לידע הרפואי שלך בעניין הזה. אתה יכול לתת לי נתונים, מה קורה כשיש מוות מוחי ואין מוות לבבי, האם זה כך האם זה אחרת, הנתונים זה נתונים שרופא נותן לי. אבל לקבוע האם זה מוות לאור הנתונים האלה, זאת קביעה ערכית. אתם יודעים למה כל הרופאים פתאום בקונצנזוס? זה לא היה ככה לפני כמה שנים. אתם יודעים למה? בגלל ההשתלות! ברור! כי זו הדרך היחידה להתיר השתלות. כי אם אתה תגדיר את המוות הלבבי כמוות, אי אפשר להשתיל לב וריאות. כי את הלב והריאות אפשר לקחת רק בין לבין, ואם אנחנו נגדיר את המוות הלבבי בתור מוות, גזרנו כליה על כל ההשתלות של האיברים כמו לב וריאות. כן, אי אפשר להשתיל אותם. אז משום מה באופן לגמרי מקצועי, כל הרופאים החליטו שהמוות המוחי הוא רגע המוות. אין להם שום סמכות לעשות את זה, אין להם שום בסיס לקביעה הזאת, הם פשוט לא מבינים על מה הם מדברים. פעם אחת ראיתי מאמר של ראש יחידת ההשתלות בתל השומר. והוא כתב מאמר שמסביר למה ה… היה לו רעיון נפלא לזה. מה הרעיון? טיעון נפלא. כי ממוות מוחי אף פעם לא חוזרים. אין מצב שבו אחרי מוות מוחי אתה חוזר חזרה לחיים. לכן בעצם זה המוות. עכשיו, זה שהלוגיקה זה לא הצד החזק שלו, כנראה שזה באמת נכון. אבל אני אומר א"ב של היגיון, עזבו את הלוגיקה. אף אחד עוד לא חזר גם מגיל שנתיים, אתם יודעים. כל אחד שהיה בגיל שנתיים בסוף מת. אני לא מכיר אף אחד שהיה בגיל שנתיים שהוא לא מת בסוף, אלא אם כן הוא עוד לא הגיע לגיל הרלוונטי. אז גם גיל שנתיים זה מוות, אפשר לקחת את האיברים של בני שנתיים. כל באיה לא ישובון, גיל שנתיים זה מוות מוחלט. איזה מין שטויות אלה. כל שלב שאותו אנחנו עוברים הוא שלב בלתי הפיך, הוא בדרך למוות. השאלה איפה עובר הרף שקובע מתי אתה מת, לא ממתי זה בלתי הפיך. מרגע לידתך זה בלתי הפיך. הוא התכוון אבל כנראה לתפקוד, לא? אז מה? אז תגדיר את התפקוד, מה זה קשור לבלתי הפיכות? אתה יכול להגיד לי אני חושב שכשבן אדם לא מתפקד הוא נקרא מת. בסדר גמור, הגדרה לגיטימית. והרב חושב אחרת ממך וגם זאת הגדרה לגיטימית. רק אל תספר לי שאתה אומר את זה בתור מומחה. לא אמרתי שההגדרה הזאת לא לגיטימית, אני יוצא נגד השימוש באצטלה של המומחיות כדי לתמוך בהגדרה הזאת. ההגדרה כשלעצמה בסדר, אפשר להתווכח, יש הגדרות כאלה, הגדרות אחרות, גם בין רבנים יש כאלה שאומרים שהמוות המוחי הוא המוות, זה בסדר. אבל אבל אבל אל תגיד לי שזאת הגדרה מקצועית. והוא התקומם, מה רבנים קשורים לסוגיה? זה עניין למקצועי, למומחים, לרופאים. יש לי חבר שלמד איתי במדרשייה, סודי נמיר, כן, הוא היה רופא בגוש קטיף ואחרי זה הוא היה חבר בוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, אוסף אנאלפביתים שיושבים שם בוועדה. בקיצור, באיזשהו שלב התגלה שהוא לא מטפל בהומוסקסואלים, לא, לא שהוא לא מטפל, הוא רופא הוא לא פסיכולוג, אלא מה, הוא אמר לאיזה פציינט שלו שהוא מרחם עליו כי הוא חולה, כי הוא הומוסקסואל. הו איזה שישו ושמחו. כל העיתונות געשה ורעשה, אתם יכולים לדמיין לעצמכם מה קרה. יושב ראש ההסתדרות הרפואית, האידיוט מספר אחד, יצא והודיע: האיש הזה לא מעודכן בממצאי המדע החדשים ולכן הוא לא ראוי להיות רופא בכלל. יש לו בעיה מקצועית, הוא לא מבין שהומוסקסואליות היא לא מחלה. אז איך יכול להיות רופא אחד שחסר לו ידע מקצועי כל כך בסיסי ברפואה? עכשיו אתה תולש שערות מרוב תסכול. יושב ראש ההסתדרות הרפואית לא מבין מהחיים שלו על מה שהוא מדבר, קשקשן צמרת. וכולם אחריו מחרים מחזיקים, מחרימים אותו, אגב העיפו אותו מהוועדה, מוועדת האתיקה של הרופאים. עכשיו אפשר להעיף אותו אגב, המחוקק יכול להעיף אותו. המחוקק יכול להגיד מבחינתי כקביעה ערכית הומוסקסואליות זאת לא מחלה ואני לא מוכן שאנשים יתייחסו ככה להומוסקסואלים ולכן כשאני אקבע מי יישב בוועדה האתית של הרופאים אז אני רוצה שהבחור הזה לא יישב שם. זאת קביעה לגיטימית, אני אתווכח עליה והיא לגיטימית. אבל שרופאים מוציאים אותו משם בגלל שאין לו ידע רפואי, אז פשוט לא, הם צריכים לעזוב, להם אין ידע רפואי, הם לא מבינים מה זאת רפואה. אם מישהו צריך לעזוב שם זה הם. עכשיו אתם מבינים, אני מנסה להראות לכם דרך הדוגמאות האלו לא כמה העולם מלא אידיוטים, זה ידוע. השאלה, מה שאני מנסה להראות לכם זה מה המנעד של ההקשרים שבהם אתם יכולים לראות את הכשל של אותו נאור-תקין. זה לא בשאלה כזאת או בשאלה אחרת, אין שאלה שבה זה לא מופיע. בשאלות פוליטיות, בשאלות ביטחוניות, בשאלות רפואיות, חינוכיות, בשאלות נפשיות, הכל, הן כל שאלה שנמצאת בוויכוח ציבורי תמיד מראיינים כל מיני מומחים שאומרים כך אומרים אחרת, אין למומחים מה להגיד על אף אחת מהשאלות האלו. אין להם שום ערך מוסף. ברגע שמזמינים מומחה אתם יכולים לכבות את הרדיו או את האינטרנט. לא לכבות, אבל לא להתייחס לאצטלה המקצועית. יכול להיות שהוא יגיד דברי טעם נהדרים, אבל לא בכובעו כמומחה. זו לא המומחיות שלו. יכול להביע דעה כמו כל אחד. אבל איכשהו תמיד בכל דבר. מכאן ואילך לך מפה, לא רוצה אותך. מכאן ואילך אני נשאר לבד, או עם מי שאני רוצה לשבת. וכל ההחלטות האלה הן החלטות ערכיות, אף אחת מההחלטות האלו היא לא מקצועית. ואותו דבר כמובן בתחום ההלכתי. אותו עניין, זה לא, בתחום ההלכתי לא חריג, זה אותו דבר כמו כל תחום נורמטיבי אחר, גם בתחום המשפטי. אגב הרבה פעמים יש טענות לבתי משפט שנכנסים לשאלות שהן בעצם שאלות של ביטחון, או שאלות של זה, לא, הטענות האלה הן מופרכות. הם חייבים להיכנס לשאלות האלה, לשמוע את המומחים ולהעביר את הקו איפה שהם מוצאים לנכון. בדיוק כמו שרבנים אמורים לעשות את זה, כמו שדיינים אמורים לעשות את זה, כמו כל אחד בתחום שבו הוא מכריע במישור הערכי. וזה לא מסור למומחים, זה לא קשור למומחים בכלל. יש אובר-רייטינג למומחיות בדור שלנו, ממש אובר-רייטד בצורה פרועה הנושא של מומחיות. מתכוון בתחומים האלה כמובן, לא בפיזיקה, מתמטיקה, כימיה וביולוגיה. גם שם צריך לשים לב טוב האם הם מדברים בתחום שלהם או לא, אבל שם יש תחומי מומחיות ברורים. מה שבן גוריון כבר אמר על אדם, דייני היסטוריה וכולי, שכל המומחים הם מומחים למה שהיה, הם לא מומחים למה שיהיה. טוב בכל אופן אז זה זה. רגע סליחה רק שנייה, אז זה אתה אומר בעצם שהדי-אס-אם או ספרי מחלות פיזיות זה ספר נורמות, זה לא ספר מדעי. ברור. כל מי שעיניו בראשו מבין את זה, אלא מאי שרוב הרופאים והפסיכולוגים והפסיכיאטרים עיניהם לא בראשם. יש חלק מהם שכנראה כן מבינים את זה, אבל רובם לא מבינים את זה. זה א"ב, אי אפשר להתווכח על זה בכלל, זה לא שאלה שבויכוח. לא שמישהו יכול להגיד דעתי כזו ודעתו היא אחרת, מי שאומר אחרת פשוט לא מבין. סתם טעות. מה שורש העניין? מה שורש הכשל? יש פה שני היבטים פילוסופיים שצריך לקחת בחשבון כדי להבין את התמונה הזאת. אחד זה הכשל הנטורליסטי והשני זה פרדוקס הערמה. אני אתחיל עם הכשל הנטורליסטי. מה שמביא לתמונה הדו-שלבית, שיש מומחה שקובע את העובדות ואז בא המכריע הערכי וקובע את הנורמה, משפטיות, הלכתיות, מוסריות, לא משנה מה שלא יהיה. מה שגורם לזה זה הכשל הנטורליסטי. מה זאת אומרת? מה שמכונה הכשל הנטורליסטי, יש על זה קצת ויכוחים ומינוחים, לא משנה, זה בדרך כלל מה שקוראים הכשל הנטורליסטי, זה שדייוויד יום הגדיר שאי אפשר לגזור את האוט מהאיז, את הרצוי מהמצוי. כשאני אומר שהקיר הזה הוא לבן, לכן הקיר הזה הוא יפה. כשאמרתי שהקיר הזה הוא לבן, קבעתי עובדה. כשאמרתי שהקיר הזה הוא יפה, קבעתי שיפוט. במקרה הזה שיפוט אסתטי, יש שיפוט מוסרי, שיפוט הלכתי. פה זה שיפוט אסתטי, כל השיפוטים. שיפוטים לא נגזרים מעובדות. דיברתי על זה אגב בהקשר של ההלכה והעובדות, אז לכן אני לא אחזור על זה פה בהרחבה. בשביל לקבוע שהקיר הזה הוא יפה, צריך להוסיף להנחה שהקיר הזה הוא לבן, שצבע לבן הוא יפה. מה אופיה של ההנחה הזאת שצבע לבן הוא יפה? זה הנחה שמעבירה אותי ממישור העובדות למישור השיפוטים. הלבן הוא יפה, לבן זה עובדה, יפה זה שיפוט. כשאני אומר הקיר הזה הוא לבן אמרתי עובדה. כשאמרתי הקיר הזה הוא יפה אמרתי שיפוט. מהנחה שהיא עובדה אי אפשר לגזור מסקנה שהיא מסקנה מקצועית. היא יכולה להיות נכונה, ערכית, לדון על זה, אבל לא בכובע המקצועי. זה לא בגלל שזה שנוי במחלוקת ולא בגלל שיש מומחים שלא מסכימים, אלא בגלל שזה בכלל לא מסור למומחים, למומחים אין מה להגיד בעניין הזה. בעניין הזה הכוונה כל עניין בעולם. צריך להבין את זה, מומחים הם אחראים על עובדות, זה הכל, תביא את העובדות. מה שיש לך בעובדות נשמע, זה הכל, מכאן והלאה לך מפה, לא רוצה אותך. מכאן והלאה אני נשאר לבד או עם מי שאני רוצה לשבת. וכל ההחלטות האלה הן החלטות ערכיות, אף אחת מההחלטות האלו היא לא מקצועית. ואותו דבר כמובן בתחום ההלכתי, אותו עניין, זה לא, בתחום ההלכתי לא חריג, זה אותו דבר כמו כל תחום נורמטיבי אחר, גם בתחום המשפטי. אגב הרבה פעמים יש טענות לבתי משפט שנכנסים לשאלות שהן בעצם שאלות של ביטחון או שאלות של זה, לא, הטענות האלה הן מופרכות, הם חייבים להיכנס לשאלות האלה, לשמוע את המומחים ולהעביר את הקו איפה שהם מוצאים לנכון. בדיוק כמו שרבנים אמורים לעשות את זה, כמו שדיינים אמורים לעשות את זה, כמו כל אחד בתחום שבו הוא מכריע במישור הערכי. וזה לא מסור למומחים, זה לא קשור למומחים בכלל. יש אוברייטינג למומחיות בדור שלנו, ממש אובררייטד בצורה פרועה הנושא של מומחיות. מתכוון בתחומים האלה כמובן, לא בפיזיקה, מתמטיקה, כימיה וביולוגיה. גם שם צריך לשים לב טוב האם הם מדברים בתחום שלהם או לא, אבל שם יש תחומי מומחיות ברורים, מה שבן גוריון כבר אמר על אדם דייני היסטוריה וכולי, שכל המומחים הם מומחים למה שהיה, הם לא מומחים למה שיהיה. טוב בכל אופן אז זה זה. רגע סליחה רק שנייה, אז זה אתה אומר בעצם שהדי-אס-אם או ספרי מחלות פיזיות זה ספר נורמות, זה לא ספר מדעי. ברור, כל מי שעיניו בראשו מבין את זה, אלא מאי שרוב הרופאים והפסיכולוגים והפסיכיאטרים עיניהם לא בראשם. יש חלק מהם שכנראה כן מבינים את זה, אבל רובם לא מבינים את זה, זה א"ב, אי אפשר להתווכח על זה בכלל, זה לא שאלה שבויכוח, לא שמישהו יכול להגיד דעתי כזו ודעתו היא אחרת, מי שאומר אחרת פשוט לא מבין, סתם טעות. מה שורש העניין? מה שורש הכשל? יש פה שני היבטים פילוסופיים שצריך לקחת בחשבון כדי להבין את התמונה הזאת, אחד זה הכשל הנטורליסטי והשני זה פרדוקס הערמה. אני אתחיל עם הכשל הנטורליסטי, מה שמביא לתמונה הדו-שלבית, שיש מומחה שקובע את העובדות ואז בא המכריע הערכי וקובע את הנורמה, משפטיות, הלכתיות, מוסריות, לא משנה מה שלא יהיה. מה שגורם לזה זה הכשל הנטורליסטי. מה זאת אומרת? מה שמכונה הכשל הנטורליסטי, יש על זה קצת ויכוחים ומינוחים, לא משנה, זה בדרך כלל מה שקוראים הכשל הנטורליסטי, זה שדייוויד יום הגדיר שאי אפשר לגזור את האוט מהאיז, את הרצוי מהמצוי. כשאני אומר שהקיר הזה הוא לבן, לכן הקיר הזה הוא יפה, כשאמרתי שהקיר הזה הוא לבן קבעתי עובדה, כשאמרתי שהקיר הזה הוא יפה קבעתי שיפוט, במקרה הזה שיפוט אסתטי, יש שיפוט מוסרי, שיפוט הלכתי ופה זה שיפוט אסתטי, כל השיפוטים, שיפוטים לא נגזרים מעובדות. דיברתי על זה אגב בהקשר של ההלכה והעובדות אז לכן אני לא אחזור על זה פה בהרחבה. בשביל לקבוע שהקיר הזה הוא יפה צריך להוסיף להנחה שהקיר הזה הוא לבן שצבע לבן הוא יפה. מה אופיה של ההנחה הזאת שצבע לבן הוא יפה? זה הנחה שמעבירה אותי ממישור העובדות למישור השיפוטים, הלבן הוא יפה, לבן זה עובדה, יפה זה שיפוט. כשאני אומר הקיר הזה הוא לבן אמרתי עובדה, כשאמרתי הקיר הזה הוא יפה אמרתי שיפוט, מהנחה שהיא עובדה אי אפשר לגזור מסקנה שהיא בשביל שהטיעון לא יהיה כושל צריך להוסיף עוד הנחה וההנחה הזאת תמיד תהיה הנחת גשר שקושרת את העובדות לשיפוטים. הלבן הוא יפה, הכחול הוא מכוער, המהירות הזאת היא מסוכנת. כל מה שדיברנו קודם בעצם זה קשר בין העובדות לבין השיפוטים. אוקיי, ולכן כשהמומחה אחראי על העובדות הוא לא יכול בשום אופן לקבוע קביעה על השיפוטים. לא שיפוטים הלכתיים, לא שיפוטים של דיאגנוזה רפואית ופסיכיאטרית, ולא שיפוטים מוסריים, ולא משפטיים, ולא הלכתיים, ולא שום דבר אחר. הוא יכול לקבוע את העובדות בלבד. יש פער בלתי ניתן לגישור בין עובדות לבין נורמות. זה המקף שדיברתי עליו בהקשר ההלכתי. הפונקציה שמקבלת כאינפוט עובדות ומוציאה כאאוטפוט נורמות. הפונקציה הזאת היא בעצמה פונקציה נורמטיבית, היא פונקציה הלכתית. ולכן מומחה לא יכול לעסוק בה, המומחה עוסק רק בעובדות, רק באינפוט. אז הכשל הנטורליסטי בעצם אומר שיש פער אינסופי בין התחום שבו המומחה עוסק שזה העובדות לבין התחום שבו הפוסק עוסק שזה הנורמות. ואי אפשר לערבב בין התחומים. למעט מצבים, לא, רגע, שנייה, לא, בלי למעט מצבים. זהו. המרכיב השני שמוביל לכשל הזה זה פרדוקס הערמה. פרדוקס הערמה הולך ככה. רשימה שלמה של פרדוקסים, אוסף שלם של פרדוקסים שהשם הגנרי שלהם זה פרדוקס הערמה. הוא עובד ככה. אבן חצץ אחת זה לא ערמה, נכון? עכשיו אם יש לי צבר של אבני חצץ שהוא לא ערמה, אם אני אוסיף לו אבן אחת, הוא יהפוך להיות ערמה? לא, אבן חצץ אחת לפה לשם לא משנה. אז זאת אומרת יש לי הנחה אחת שאבן חצץ אחת היא לא ערמה, הנחה שנייה שאוסף של אבני חצץ לא משנה את הסטטוס אם אנחנו מוסיפים עוד אבן אחת. נשמע סביר, נכון? ומיליון אבני חצץ זאת כן ערמה, גם נשמע סביר. שלושת הטענות הסבירות האלו לא מתיישבות אחת עם השנייה, נכון? נכון, צריכה להיות איזשהו שלב שבו זה הופך להיות ערמה. צריך איזשהו שלב מעבר מלא ערמה לכן ערמה. אבל אבן חצץ אחת לא יכולה לשנות את הסטטוס, אז איך זה עובד? מתי אנחנו עוברים מלא ערמה לכן ערמה? פרדוקס שני, עוד שנייה אחת, פרדוקס שני, פרדוקס הקירח קוראים לזה. מי שיש לו שערה אחת על הראש הוא קירח, נכון? אדם קירח שיש לו עוד שערה לא השתנה הסטטוס שלו. אבל מי שיש לו לא יודע מאה אלף שערות על הראש אז הוא לא קירח. ושוב פעם זה לא מתיישב אחד עם השני והשנייה, שלושת הטענות האלה לא מתיישבות זו עם זו. פרדוקס שלישי, פרדוקס אחרי הצהריים אני קורא לזה. הילדים שלי אסור לצאת בין שתיים לארבע, נכון? רק אחרי הצהריים מותר לצאת, זה מרעיש בחוץ. ילדים ששואלים אותי הגיעה כבר אחרי הצהריים? כן? כל אחד שיורה לילדים מכיר את השאלות האלו, לפחות בשכונות מתורבתות. עכשיו מה זה אומר? שתים עשרה זה לא אחרי הצהריים. שנייה אחת לא תשנה את העניין. אבל ארבע או חמש זה כבר אחרי הצהריים. איך זה קורה? שנייה אחת לא מעבירה אותך מצהריים לאחרי הצהריים, אבל שתים עשרה זה צהריים וחמש זה כבר, אתם יודעים אצל האמריקאים למשל כן. אצל האמריקאים כשעבר שתים עשרה זה אחרי הצהריים. אבל בשפה הישראלית במזרח התיכון זה לא ככה. אחרי הצהריים זה ארבע-חמש כזה. אז שנייה אחת לא משנה, נו אז מתי קורה המעבר? איך זה קורה? וכן הלאה, כן, אפשר לדון בספקטרום כמה אנגסטרם צריך להיות אורך הגל בשביל שזה יהיה אדום. גם כן, אותו דבר. הוספה של משהו קטן לא תשנה אותך מצהוב לאדום. אבל יש צהוב ויש אדום, מתישהו כן קורה המעבר הזה. אז איך זה עובד? נגיד לכם למעשה כל מושג יומיומי חשוף למתקפה של פרדוקס הערמה. מכירים את הציורים של אשר, מטמורפוזה בין דגים לציפורים. יש אוסף של ציורים כאלה שמראים איזה מטמורפוזה כזה בין דג, פתאום לאט לאט אתה רואה איזה חצי דג חצי ציפור, ובסוף פתאום אתה רואה שזה ציפור. אתה יכול לשים את האצבע מתי הוא הפך מדג לציפור? לא. אבל בשמאל הוא דג ובימין הוא ציפור. ובאמצע יש איזה שלבי ביניים רציפים שזה מה שנקרא מטמורפוזה. אז בעצם יש פה איזשהו אוסף של פרדוקסים שלא מאפשרים לי להשתמש בכלל במושגי יומיום. בוא נחזור לפרדוקס הערימה רגע. מה הפתרון שלו? צריך לוותר על אחת מן ההנחות, כן זה ברור. על איזה מההנחות מוותרים? אבן חצץ אחת היא לא ערימה זה נראה ברור. מיליון אבני חצץ הן ערימה זה גם ברור. אין ברירה אלא לטפל בהנחה האמצעית, שהוספת אבן חצץ אחת לא משנה את הסטטוס. היא כן משנה. אז היא כן משנה? ב-שלוש עשרה? ממתי היא משנה? אין לי את האלטרנטיבה. החלטה שרירותית שלנו? לא, זה לא שרירותי. אנחנו מדברים, אני אומר לך תראה יש שם ערימה אין ערימה, אתה מבין על מה אני מדבר? זה לא שרירותי. יש שוליים רכים. זה לא מושג בינארי, אבל אי אפשר להגיד שזה שרירותי. זה לא שרירותי. אני אגיד לכם מה התשובה. התשובה היא שהמושג ערימה הוא לא בינארי. מה שצריך לעשות זה לשנות את ההנחה השנייה ולומר כך: הוספת אבן חצץ אחת לא משנה את הסטטוס אלא בקצת. זו ההנחה הנכונה. או במילים אחרות, ההבחנה בין כן ערימה ולא ערימה היא לא בינארית. יש משהו שהוא בכלל לא ערימה, יש משהו שהוא קצת ערימה, יש משהו שהוא יותר ערימה, יש משהו שהוא די ערימה, יש משהו שהוא מאוד ערימתי, יש משהו שהוא ערימה לגמרי. או אם תרצו, בקטע בין אפס לאחד תוכלו למיין את מידת הערימתיות של הצבר. אפס זה לא ערימה בכלל, אחד זה ערימה לגמרי, כל השלבים באמצע זה מידות ערימתיות שונות. וזאת ההסתכלות הנכונה על מושגי יומיום. מושגי יומיום כולם לא מוגדרים באופן חד, להבדיל ממושגים מתמטיים. מושגי יומיום לא מוגדרים באופן חד. כל המושגים היומיומיים הם מושגים שנמצאים על רצף, ולכן לא נכון להגיד ציפור, צריך לדבר על מידת הציפוריות של העצם הזה. יש לו מידת ציפוריות גבוהה. ולא נכון להגיד דג, יש לו מידת דגיות גבוהה. ולא נכון להגיד ערימה, יש מידת ערימתיות גבוהה. ולא נכון להגיד אדום, יש מידת אדמומיות משמעותית. זה הכל. רק אנחנו בקיצור משתמשים בשפה כאילו היה מדובר במושגים בינאריים, אבל הם לא. וכל המושגים שלנו הם כאלה. אז איפה עובר הרף? אין רף. צריך להחליט פחות או יותר, אפס נקודה שבע ומעלה כבר נראה לי ערימה. אפשר לקרוא לזה ערימה. אבל כל הוספת אבן מוסיפה קצת למידת הערימתיות. זה התיאור הנכון. ולמה אני אומר את זה? כי אם תחזרו למה שתיארתי קודם, אתם תראו שזה בדיוק שיקוף של פרדוקס הערימה. כי מה אני אמרתי? אמרתי שיש רמות שונות של סכנה במהירויות בכבישים. שישים זה מסוכן, שבעים יותר מסוכן, שמונים יותר מסוכן. יש רצף של רמות סיכון. וכשאני שואל ממתי זה מסוכן, זה אותו דבר כמו פרדוקס הערימה. המומחה יכול להגיד לי את רמת הסיכון, הוא לא יכול להגיד לי מה זה מסוכן או לא מסוכן. זה פרדוקס הערימה. אותו דבר המומחה לא יכול להגיד לי האם העובר הוא בן אדם או לא בן אדם. הוא יכול להגיד לי הוא אפס נקודה שבע בן אדם כבר בשלב הזה. כמובן זה פשטני מדי אבל עקרוני, אוקיי? הוא יכול להגיד לי זה אפס נקודה שש מחלה. מחלה זו לא מושג בינארי. וכל המושגים האלה הם לא שונים מכל מושג אחר. המושגים בעולם שלנו הם לא בינאריים. וכשאנחנו רוצים לקבוע מה זאת מחלה, מה זה מסוכן, מה זה בן אדם, מה זה חום, מה זה לא יודע מה, כל מיני דברים כאלה לצרכים משפטיים או הלכתיים, המחוקק או הפוסק צריך להגיד איפה עובר הרף. אין לזה תשובה מקצועית. אפס נקודה שבע ערימתיות מבחינתי זה ערימה. מגיל שלוש עשרה הוא גדול. מה זה גדול? הוא מספיק גדול בשביל שההלכה תתייחס אליו כגדול. אתם באמת חושבים שבגיל שלוש עשרה פתאום נכנס לתוכו משהו והוא נהיה גדול? עד עכשיו הוא היה קטן והוא נהיה גדול? זה רצף. זה רצף של מידת גדלות שיש באדם וההלכה חתכה את זה בגיל שלוש עשרה או בשתי שערות. כיוון שהמונח גדול הוא מונח רציף, הוא מונח יומיומי. אין לו קו חד. ברור שגם ילד בן שתים עשרה הוא די גדול, וילד בן ארבע עשרה הוא יותר גדול. ובשלוש עשרה שמו את הרף, משם והלאה זה גדול לגבי ההגדרות ההלכתיות. זה הכל. בגלל פרדוקס הערמה או התעלמות מפרדוקס הערמה אנשים לא מבינים שבתהליך קבלת ההחלטה הנורמטיבית יש שלב באמצע בין המומחה לבין ההכרעה הערכית וזה העברת הקו של פרדוקס הערמה. ממתי זאת ערמה? ממתי זה מסוכן? ממתי זה בן אדם? זה השורש של הטעות הזאת. אתה שומע? גם שופט אבל הכוח של השיפוט שלו לא מגיע מתוך הידע שלו במשפטים לפי זה, מגיע מתוך המנדט של העם בעצם, נכון? כמו שהפוסק הכוח שלו להעביר קווים הוא מגיע מהידע. אני אומר אז גם רופא למשל, הרופא בעצם למעשה יש לו את המנדט של העם לקבוע. אין בעיה, אתה יכול להגיד שאני שם בוועדה הזאת רופאים למה? כי הם לא פחות טובים מכל אדם אחר. וכיוון שבין כה וכה צריך לשמוע את הרופאים כדי לקבל את המידע אז בוא נשים כבר את הרופאים וניתן להם גם את המנדט להחליט. אין בעיה זו החלטה אפשרית. רק אל תגיד לי שההחלטה הזאת היא החלטה מקצועית ומה רבנים עושים כאן. בסדר? אני לא מתווכח עם הטענה, הטענה יכולה להיות לגיטימית. אני רק מתווכח עם הצידוק לטענה, הצידוק המקצועי שמציעים לטענה. זה לא צידוק מקצועי זו החלטה ערכית. עד כאן. מישהו רוצה לשאול או להעיר? אז אפשר. אוקיי, ניפרד כידידים.