שינויים בהלכה שיעור 6

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מתקרבים לסוף הסדרה הזאת על השינויים והעדכונים בהלכה. אני רק אשים את הדברים שוב בקונטקסט. התחלתי עם העיקרון של נצחיות התורה, הציטוטים מהרמב"ם שזאת התורה לא תהא מוחלפת. אחרי זה הערתי שגם הרמב"ם עצמו הרי לא באמת מאמין בזה שהדברים לא משתנים. הוא עצמו כותב שחוץ מבערך שלוש או ארבע זה כל הדרשות התחדשו לאורך ההיסטוריה ולא ניתנו למשה בהר סיני. ואז מתוך זה ניסיתי להיכנס ולהבהיר מה זה בעצם שינוי הלכתי. הבאתי את הדוגמה של המאירי לגבי היחס לגויים. אחרי זה ניסיתי להציע איזושהי סכמה כללית יותר עם הבגד ים, הדוגמה של הבגד ים, והניסיון להגדיר כמה מודלים לשינוי, שחלקם לגיטימיים וחלקם פחות, חלקם אורתודוקסיים וחלקם רפורמיים. ובעצם דרך זה, בפעם האחרונה ניסיתי לחזור חזרה לשאלת השינוי. התחלתי בזה שבשביל ששינוי יהיה לגיטימי אז אני צריך מדרש ברקע של השינוי. זאת אומרת, אני צריך להראות שמה שהלכו עם בגד ים זה לא חובה ללכת עם בגד ים, אלא זו חובה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. וממילא מזג האוויר יקבע איזה בגד הולכים איתו. אז זה מדרש, כי מה שאנחנו ראינו זה שאבותינו הלכו עם בגד ים, זה מה שראינו בעיניים. אנחנו עושים איזה מדרש פרשני שאומר כן, אבל זה בעצם רק בגלל שהיה אז חם, ובעצם העיקרון שעליו צריך לשמור זה לא שצריך בגד ים אלא שצריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. אחרי שעשיתי את המדרש הזה, אני יכול להמשיך ולהיחשב שמרן, כי אני שומר את מה שעשו אבותינו. רק את מה אני שומר? לא את זה שהם הלכו עם בגד ים, אלא את זה שהם הולכים עם בגד שמתאים למזג האוויר, אבל אני עדיין שמרן. אז המדרש תפקידו לייצר את העיקרון החדש שלגביו אני שמרן, זאת אומרת שאותו אני שומר. לכן זה הבסיס ללגיטימציה של שינוי, לשינוי לגיטימי. זאת בעצם הייתה הטענה. ואז בשיעור הקודם דיברתי קצת על זה, בסוף השיעור הקודם דיברתי קצת על זה שהמאירי מציע, זאת אומרת עושה פרשנות מהסוג הזה, אבל לא מציע לה בסיס. זאת אומרת, אתה עושה מדרש ואתה אומר שיחס חז"ל לגויים נבע ממצב כזה וכזה של הגויים, אבל לא הבאת ראיה לזה שזה באמת כך. טענת שזה כך. השאלה אם זה מספיק. אז גם זה עוד רובד. זאת אומרת, יכול להיות שאני אעשה מדרש אבל זה מדרש מעצמי. אז מעצמי אני יכול לעשות כל מדרש שאני רוצה. תמיד אני יכול לעשות כל מיני דברים. השבת שייכת רק במצבים שבהם עובדים קשה בשדה, אבל אנשי הייטק לא צריכים שבת, הם לא עובדים קשה. אני לא יודע מה, זה גם מדרש. עכשיו השאלה איך אני מבסס את ההנחה המדרשית שאומרת שבת מיועדת רק לאלה שעובדים קשה, או לא מיועדת רק לאלה שעובדים קשה, לא משנה, תלוי מה המדרש שאותו אני משלים. לכאורה הייתי מצפה שיצטרכו איזשהו בסיס לעניין. ואז אמרתי שלפעמים באמת אם אפשר להביא בסיס כזה אז רצוי להביא, כדאי להביא. אבל יש מצבים שבהם אי אפשר. ומה עושים במצב כזה? שם נדמה לי שסיימנו. אי אפשר להביא בסיס כזה. נגיד נחזור לגויים. אז אני לא יודע להוכיח האם היחס של חז"ל נבע מהרמה המוסרית או האנושית הירודה של הגויים, או שזה יחס מהותני, זאת אומרת שבגלל שהם גויים, בלי קשר לשאלה איך הם מתנהגים ומה הם עושים. אז מה אני עושה עכשיו כשאין לי ראיה לשום כיוון? אז קודם כל אני יכול להראות איך חז"ל ראו את הגויים. יש לא מעט מימרות שהם ראו את הגויים כפחותים במובן האנושי והמוסרי. זה ברור. השאלה אם זה הבסיס ליחס ההלכתי כלפי הגויים, לזה קשה יותר להביא ראיה. ואגב זה בא לידי ביטוי, תסתכלו נגיד באנציקלופדיה תלמודית בערך בן נח או בני נח, לא זוכר, ושם אתם תראו שבאמת יש ויכוח בכל מיני הלכות שנוגעות לבני נח, השאלה אם זה נאמר על גר תושב או לא נאמר על גר תושב. כל הוויכוחים האלה בעצם יסודם באותו ספק שעליו אני מדבר כאן. אתה מנסה לעשות איזשהו מדרש שאומר שהיחס לגויים זה בעצם לכאלה שלא מקיימים את חובתם, את שבע מצוות בני נח. אבל גר תושב מקיים שבע מצוות בני נח, אז ממילא לגביו זה לא נאמר. זה בעצם מדרש מקביל למה שעושה המאירי, ויש ראשונים שלא מקבלים את זה. לכל הלכה יש ויכוחים אחרים, זה לא גורף, אבל זה אומר שהספק הזה בעצם הוא ספק שעולה, זה לא משהו ש. אני ממציא כאן, וזה דברים שעומדים מאחורי הרבה דיונים הלכתיים. מה שטענתי זה שהמאירי למרות שהוא לא הביא לזה ראיה, הוא טען שזה נכון מסברה. ואמרתי שמה האופציה השנייה? נגיד שהייתי דורש ראיות תמיד, אז זה בעצם מה זה אומר? שבלא ראיות, אז אני שמרן פשטני. זאת אומרת, אני שומר את הדברים כפי שהם בלי המדרש שביסודם. אבל הרי אם המדרש שביסודם צודק, אז מי ששומר את הדברים כפשוטם הוא עבריין. מי שממשיך ללכת עם בגד ים למרות שקר הוא עבריין, בהנחה שמה שצריך לעשות זה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. אין יתרון, זאת אומרת, ההנחה של אלה שתובעים ראיות היא שיש יתרון לאלה שהם שמרנים פשטנים. אם אתה רוצה להיות שמרן מדרשי, תוכיח את המדרש. או במילים אחרות, תישאר שמרן פשטני. אם אתה מוכיח את המדרש, אתה בעצם אומר אז אני מוכיח שזה העיקרון, אני לא צריך לעשות מדרש משלי, אני פשוט מראה שזה. במילים אחרות, אנחנו בעצם מניחים במובלע שמרנות פשטנית. אנחנו אומרים את הדבר הזה. אבל אם אני טוען בתוקף, אני לא שמרן מדרשי כי אני מחפש מוצא, אלא כי זה מה שהקדוש ברוך הוא רוצה. הוא לא רצה שאני אלך עם בגד ים, הוא רצה שאני אלך עם בגד שמתאים למזג האוויר, זאת הטענה שלי. עכשיו אתה רוצה להגיד שהוא רצה שנלך עם בגד ים תמיד? למה לא חובת הראיה עליך? תוכיח אתה! הרי אני טוען שאתה עבריין אם אני צודק.

[Speaker B] הרעיון הוא שהסוגיה מדוברת הרבה בש"ס ואף פעם לא העלו את הרעיון הזה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, כי המציאות בסביבתם הייתה כזאת, אז מה זה משנה. המציאות בסביבתם הייתה כזאת, אז הדיון לא עלה. אבל עכשיו המציאות השתנתה, אז הדיון עולה. זה כמו שהזכרתי את מה שגילת כותב בספר שלו על שביעית בזמן הזה דרבנן. שהאשימו… סיפרתי על זה אני חושב, הספר פרקים בהשתלשלות ההלכה, לא סיפרתי? ספר פרקים בהשתלשלות ההלכה של פרופסור גילת ז"ל. וכשהספר הזה יצא, אני זוכר שזה עוד הייתי בתקופתי העליזה בבני ברק, אז כשהספר הזה יצא, אז היה רעש גדול, ממש רעידת אדמה. והוא חברונר כזה, למד בחברון, היה פרופסור אחרי זה באוניברסיטת בר אילן. והוא כתב שההלכה משתנה והשתלשלות ההלכה, ביטוי מאוד טעון אז באותה תקופה, היום כבר התרגלנו. אבל כולם, כל העיתונות, בטח החרדית אבל בכלל לא רק חרדית, התקוממה, מה זאת אומרת? ההלכה ניתנה למשה מסיני ושום דבר לא השתנה ואיך אפשר להגיד שהנסיבות משפיעות על ההלכה? זה כפירה ממש וכולי. דברים לא יאומן כי יסופר, היום כשאני מסתכל על האמירות האלה, אבל זאת הייתה הטענה. אז אני כמובן ראיתי שזה ספר מעניין, מיד רצתי לקנות אותו והסתכלתי שמה וראיתי שיש לו איזה דפוס קבוע שהוא חוזר עליו וזה ממש לא זה, ממש לא מה שהאשימו אותו. מה שגילת בעצם אמר זה למשל לגבי שביעית בזמן הזה דרבנן, זה אחד הפרקים, יש לו כל מיני פרקים, שבעצם כשחרב הבית ונוצרה מצוקה כלכלית, אז חכמים חיפשו אפשרות להקל. ואז הם הגיעו למסקנה ששביעית בזמן הזה דרבנן, וזה מאפשר כל מיני קולות. פרוזבול, פרה אדומה, אבל יש עוד דוגמאות. ואז איך פירשו אותו המבקרים? הם פירשו אותו שבעצם הוא אמר שחכמים לא היו ישרים אינטלקטואלית. הם בעצם רצו להקל, והם לא חשבו ששביעית בזמן הזה דרבנן, הם חיפשו מוצא, בסדר, אז הם החביאו את זה מאחורי איזשהו עיקרון הלכתי ששביעית בזמן הזה דרבנן, אבל למעשה הם עשו קולה בקריצה. זה בעצם הייתה הטענה. עכשיו זה לא נכון, זה לא מה שהוא כותב. תקראו את זה אז תראו, הוא לא כותב את זה. כי זה באמת לא בסדר לדעתי לעשות דבר כזה, זה באמת צריך להיות ישר אינטלקטואלי. כשאתה עושה מדרש אתה לא עושה מדרש בקריצה, אלא אם כן אתה באמת מאמין במדרש הזה. אתה לא עושה אותו בקריצה רק כדי לאפשר לך משהו שאתה רוצה לעשות. זה באמת לא בסדר, ובזה תמיד מאשימים את המשנים, שהם עושים את זה בקריצה. אבל זה לא נכון, יש שינויים שאני באמת חושב שהם נכונים, או משנים שונים חושבים שהם באמת נכונים. ומה שהוא רצה לטעון זה ככה, רק אתמול ממש למדתי את הסוגיה הזאת, סוגיית זבלה, ששמה ממש רואים את העיקרון הזה, שהוא בעצם רצה לטעון שכאשר נוצר הצורך של מצוקה כלכלית, אז חכמים הרגישו חובה לחפש כל מנגנון אפשרי כדי למצוא מוצא להקל. אז המוטיבציה לחיפוש הייתה הצורך. אבל אחרי שאתה מחפש, כשאתה מוצא מדרש אתה באמת עומד מאחוריו. יש מצבים שבהם אתה נינוח אז אתה לא מחפש, אז יכול להיות ששביעית בזמן הזה הייתה דרבנן גם אם לא הייתה מצוקה כלכלית, רק לא היינו עולים על זה, כי לא היינו מחפשים מדרשים או רמזים בפסוק, לא משנה, כל מיני דברים כאלה שמובילים אותנו למסקנה ששביעית בזמן הזה. דרבנן כי אין לנו את המצוקה שמאלצת אותנו לחפש. המוטיבציה לחפש לא קיימת. עכשיו, מישהו מכחיש את זה שהמוטיבציות, הנסיבות הן מוטיבציה לחפש שיקולים הלכתיים? כל היתר עגונה הוא כזה. כל כל כל פסק מקל הוא בעצם כזה. למה לא חשבו על זה קודם? אתה לשיטתך המקל, אתה אומר שזה נכון, אז תמיד שואלים על זה, אז למה חז"ל לא אמרו את זה? אז התשובה כי חז"ל לא היו באותה מצוקה שאני הייתי. אז מה? אז אתה רמאי? בשביל מצוקה אתה פתאום עושה שינוי? לא, אלא שלי הייתה מוטיבציה שאצל חז"ל לא היו, אצל הראשונים זה לא היה, כי לא הייתה המצוקה שהם היו צריכים למצוא לה פתרון. אם חז"ל לא היו נתקלים בבעיה של עגונה, אז כל סוגיות היתר העגונה היינו צריכים להמציא אותם בעצמנו. אבל מה, זה היה אומר שהן לא נכונות הסוגיות האלה רק בגלל שחז"ל פשוט לא נתקלו בבעיה? זה רק אומר שלחז"ל לא הייתה המוטיבציה לחפש את השיקולים האלה, ולכן הם לא היו מוצאים אותם. אבל זה לא אומר שהשיקולים לא נכונים. זה בעצם מה שמה שגילת טוען שם. גילת לא טוען שחז"ל היו לא ישרים, אלא גילת טוען שהמוטיבציה לחיפוש הייתה המצוקה. אחרי שיש מצוקה אתה מחפש, אבל

[Speaker G] בסופו של דבר אם

[הרב מיכאל אברהם] אתה ישר, אז אתה מחפש חיפוש ישר, ואם מצאת אז מצאת, ואם לא אז לא. יש שתי שאלות קצרות. הראשונה היא אם באמת אני מחפש רק כשיש לי מצוקה, אז זה קצת סותר את העיקרון שאתה אומר שלא לשנות זו פוזיציה לא פחות מסוכנת מאשר לשנות. הלו, אם רצון האל הוא שאני אשנה, בין אם יש לי מצוקה, בין אם אין לי מצוקה, אני נדרש לשנות. זו בעיה אחת לטיעון הזה. לא, זה לא בעיה, אני מסכים, אבל זה לא בעיה. זאת אומרת שבכל המקומות שאני לא במצוקה, אני מפספס יכול להיות את רצון האל. בוודאי, בוודאי, מסכים. הדבר השני אני שואל אותך, איך אתה אמרת משפט כזה, אז איך לא דנו בזה קודם? בגלל שלא הייתה מציאות כזאת. אבל הגוי, שהוא מה שאנחנו רואים היום חסידי אומות העולם, היה קיים בזמן יהודה, בזמן שלמה המלך. לא הייתה תקופה באנושות שלא היו גויים צדיקים. אז איך זה שלא דנו בסוגיה הזאת? לא, אז אני לא מסכים לזה, כי כי השאלה… ברור שהיו גויים בודדים צדיקים, אבל לא הייתה תופעה שאילצה אותם לשנות את ההלכה. לא הייתה תופעה שצריכה לקבוע עקרונות שונים. ברמה הפרטית? ברמה הפרטית זה משהו אחר לגמרי. תסתכל על איך שרבן גמליאל מתייחס לטבי עבדו. הראשונים דנים שם איך זה יכול להיות וזה, זה סותר את העקרונות שאנחנו בעצם רגילים ביחס לעבדים. והתשובה כי טבי היה עבד אחר. אף אחד לא אומר את זה כמעט, אבל זאת האמת. אם התשובה היא זאת, אז הוכחה הפוכה. אם ברמה הפרטית זה תופס… אינמי… רבן גמליאל לא שינה את ההלכה, הוא לא כתב את ההלכה מחדש. זו בדיוק הבעיה. לכן כולם מקשים קושיה כי רבן גמליאל לא שם את זה על השולחן. ולמה לא? כי טבי היה אחד מתוך הרבה. אבל במקום שבו החזקה משתנה, זאת אומרת האדם הסביר, הגוי הסביר הוא עכשיו אחר, אתה צריך לשכתב את השולחן ערוך, זה לא מספיק לנהוג מקומית אחרת. וזה מעורר שאלות לא פשוטות, ברור. הרגישות ברורה. לשכתב את השולחן ערוך זה דבר מאוד טעון. אבל אני חושב שזו תוצאה של המצוקה. ההערה הראשונה שלך היא נכונה, ולכן אני צריך להבהיר שמה שאני אומר, אני אומר במישור הפסיכולוגי, זה לא במישור הפילוסופי. אנחנו לא צודקים בזה שאנחנו לא מחפשים כשאין מצוקה. אבל אתה יודע, אנחנו בני אדם. בני אדם משקיעים את האנרגיות שלהם במקום שהם שהם צריכים. עקרונית היינו צריכים לחפש בכל מקום, כל הזמן, מה צריך לשנות ומה צריך לעדכן. אבל בסדר, אתה יודע, אנחנו בני אדם, ונכון, יכול להיות שבגלל זה אנחנו באמת מפספסים, הכי נמי. נגיד, במקום שבו לא הייתה מתעוררת בעולם התחושה שהיחס לגויים כפי שההלכה המקורית מכתיבה אותו הוא מחפיר, אז אני לא הייתי מחפש את הטיעון הזה של המאירי, למרות שהטיעון של המאירי הוא עדיין נכון. אם הגויים הם צדיקים באמת, בלי קשר, עולם הערכים לא השתנה. אפשר להתייחס לצדיקים בצורה, לא משנה איך שאתה רוצה, וזה אין בעיה מוסרית, לא רואים את זה בצורה כל כך רעה. אבל במציאות הגויים היו צדיקים, נגיד שהיה מין מצב כזה. אני מניח שבמצב כזה לא הייתי ואחרים גם לא היו מחפשים מנגנונים איך להצדיק יחס אחר לגויים, למרות שעדיין האמת הייתה שצריך להתייחס אחרת לגויים היום כי הם באמת שונים. בסדר, אבל המצוקה היא זו שמולידה את הפעילות. אבל העניין הזה של צ'רי פיקינג מביא אותך תמיד לחתור להקל. נכון? לא, לא להקל, לשנות. לשנות איפה שנוח לך. לא, לא איפה שנוח, לשנות איפה שאתה חושב שצריך. כשמתמודדים… זה לא אותו דבר. זה ממש לא אותו דבר. חלק מהשינויים האלה הם חומרות, הם לא קולות. חלק מהשינויים זה חומרות. כשאני רוצה להגיד ש… להכשיר נשים לעדות זו קולה או חומרה? קולה. גם וגם. למה זה תמיד לקולה? היתר עגונה זה להקל. להתיר עגונה זה להקל, ברור. לשנות את היחס… אבל להתיר עגונה זה לא המצאה שלי, זה חז"ל בכלל, זה בסדר. אני לא… אני לא בא אליך בטענות… גם אני לא… אני מדבר ברמה הכללית. לא, זה אני אומר גם ברמה הכללית, אתה לא צודק. שינויים כאלה, שנשות הכותל רוצות להניח תפילין, זה קולא או חומרא? אני לא יודע. אני לא יודע אם זה הלכה בכלל, אני לא יודע מה זה. לא, בסדר, אבל אני אומר זה חתירה להקל או להחמיר? אני חושב שלהחמיר. הן רוצות להניח תפילין כשבעצם נשים פטורות. אז למה אתה אומר תמיד לקולא? הן עושות את זה כי זה נוח להן? אתה יכול להגיד, אני לא יודע, צריך לנבור בליבן. אני לא יודע איך עושים את זה. אולי הן רוצות את זה כי הן חושבות שצריך וראוי. אבל קח את הדוגמאות הגדולות, הפרוזבול, שמיטה דרבנן, התרת עגונות, יחס לגויים, כל אלה נוחים לי מאוד איפה שאני נמצא. אני מחפש איפה נוח לי. התרת הפרוזבול עשה הלל הזקן, שהוא אמנם בהתחלה היה עני, אבל אחרי זה הוא היה עשיר. אני חושב שהתרת הפרוזבול היא נוחה ל… טוב, השאלה למי. כן, זהו. נוחה לעניים או נוחה לעשירים. אז גם שמה זה לא לגמרי פשוט. הרבה פעמים אנחנו מתייחסים לדבר מסוים כקולא והוא לא באמת קולא. זאת אומרת, זה כמו הקל וחומר של רב חיים המפורסם, שאישה באה ושואלת אותו, הבן שלה נתפס לצבא, קנטוניסטים או משהו כזה. אז היא שואלת אותו אם מותר לה לנסוע בשבת כדי להציל להשתדל בפטרובורג הבירה ולהציל את הבן שלה. אז הוא אומר כן, בוודאי. מה זאת אומרת? התלמידים שלו אמרו, מה אתה כל כך מקל בהלכות שבת? לנסוע בשבת? הוא אמר מה פתאום, אני מחמיר בהלכות פיקוח נפש. תמיד בדילמה יש שני צדדים. וכשאתה מתייחס לקולא של צד אחד, הרבה פעמים, לא תמיד, אבל כמעט תמיד זה חומרא מצד שני. השאלה אם אתה מקל בזה או מחמיר בזה, אפשר להסתכל על זה משני צדדים. עכשיו נכון שנורא נוח לנו לחיות. זאת אומרת, להחמיר בהלכות פיקוח נפש נוח לנו. אבל התורה אומרת וחי בהם, זאת אומרת לא, זה ערך תורני. העובדה שזה נוח זה לא אומר שזאת לא חומרא. אולי מה זה חומרא, גם על זה נדבר, נעשה על זה גם כן רצף, איזה נושא אולי גם סדרה פעם. מה זה קולא ומה זה חומרא. הניסיון הזה של לחפש, לחפש קולות ופתרונות רק שיש מצוקה, זה לא, זה לא אומר שלא צריכים לחפש פתרונות כל הזמן. כי העובדה היא אנחנו מדברים אם צריך הוכחה או לא צריך הוכחה לטיעון שאנחנו שמרנים שמרנים מדרשיים. אבל בעצם היינו צריכים לשאול שאלה, רגע, ומי אמר שבכלל להיות שמרן זה טוב? ומה זה שמרן? לשמור את ההלכה. עזוב, המילים שמרן אולי זה סתם, אבל לשמור את ההלכה, זאת המחויבות שעליה אנחנו מדברים. לא? מי שלא במשחק הזה אז אנחנו לא… אז בעצם העובדה שאתה אומר לשמור, זה אומר אדוני, אם יש לך, אם… תשמור. אתה רוצה לחפש שינוי, זה רק אם יש באמת צורך בשבילו. אבל למה? אם השינוי הוא אמיתי, אז גם אם אין צורך הייתי צריך לשנות אותו. זה טענה נכונה. כי אם השינוי אמיתי, אם זה מה שהקדוש ברוך הוא רוצה. נגיד שאני מזוכיסט. בסדר? והייתי מגיע לאזור הקר והייתי ממשיך ללכת עם בגד ים כי אני שמרן פשטני. בסדר? אבל האמת היא שצריך ללבוש מעיל. זאת האמת. זה מה שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני. רק אני אין לי מצוקה כי אני מזוכיסט, אז לא הייתי עושה את השינוי. אז אני עבריין. הוא צודק. זאת אומרת, אבל נכון, מה לעשות, אנחנו בני אדם. בסדר, אבל הטיעון הזה מוליך לחיפוש שינוי כשיש מצוקה. אתה מדבר על חיפוש שינוי כשאין מצוקה. נכון. ואני אומר לכן, לכן זה שאני לא מחפש שינוי כשאין לי מצוקה זה לא אידיאלי. הייתי אמור לחפש את השינויים כשהם נדרשים, לא כשיש מצוקה. אבל אנחנו בני אדם ובני אדם משקיעים אנרגיות כשיש מצוקות. טוב, השינוי מצוקה זה כבר הגדרה של איפה ההבדל. אבל זה תמיד בא ביחד. הבאתי קודם את הדוגמה הזאת. אם הגויים היו משתנים כמו שהם היום, אבל עולם הערכי לא היה מגנה התייחסות רעה לגויים, אף אחד לא היה רואה את זה בעין רעה. נגיד לצורך הדיון. מצב כזה בעצם אין מצוקה. הגוי שימות בשבת, אני לא אחלל עליו שבת, הוא ימות. אין בעיה, אף אחד לא רואה אותי כמישהו רע או זה לא חילול השם, אין עם זה בעיה כי לא השתנתה האווירה המוסרית. אבל הגוי הזה הוא צדיק יסוד עולם, ומבחינה הלכתית אמיתית אני כן צריך לחלל שבת כדי להציל את חייו. אז אני אמור לעשות את השינוי הזה או לא? ברור שכן. הקדוש ברוך הוא מצפה ממני לחלל שבת כדי להציל את חייו אם אני צודק. אבל אין לי מצוקה אז אני לא מחפש. אז אני לא בסדר בזה. אוקיי, אבל אנחנו בני אדם. אני לא, אין לי הסבר יותר טוב מזה. כן. חשמל בשבת או בישול במיקרו. זה בעצם שמרנות מדרשית. נכון? כן. ששנייה לא נובעת, היא לא לקולה. השמרנות מדרשית זה לא לבשל או כן לבשל? לא לבשל. אוקיי. יכול להיות. בוא נגיד שזה האוריג'ינל אינטנט. וכן לבשל זה לא שמרנות מדרשית? כן לבשל במה? במיקרו. זה גם שמרנות מדרשית, כי אתה בעצם אומר לא בישול. כן, כי אתה בעצם אומר לא, נגיד שזה לא בישול. נגיד שהבישול המקורי זה בישול מאש, והיום יש לנו בישול אחר. זה ממש כמו המעיל. שבסופו של דבר אנחנו פוסקים, רובנו פוסקים שלא מבשלים במיקרו ולא משתמשים בחשמל. זה לא לקולה. אה, וזה דוגמה טובה. נכון. וזה גם לא נובע ממצוקה. נכון. לא, כן. זה נובע מהשתנות המציאות. שזה אולי קצת ממצוקה, מצוקה אידיאולוגית, אולי אנשים לא רוצים לשנות נגד הרפורמים. אבל אתה צודק, זאת דוגמה מצוינת, זאת דוגמה מצוינת כי באמת גם כמו שעניתי לך, גם ההחלטה כן לבשל במיקרו וגם ההחלטה לא לבשל במיקרו, שתיהן זו שמרנות מדרשית. זה מה שיפה, זה באמת יפה, כי פה זה לא המציאות שונה, אלא הפעולה השתנתה. זה לא הנסיבות שעכשיו קר וקודם היה חם, אלא עכשיו הבגד ים כבר לא קיים. אין בגדי ים בעולם. יש משהו אחר, השאלה אם ללבוש אותו או לא ללבוש אותו בכל מקרה זה ידרוש מדרש, או מדרש מחמיר או מדרש מקל. בסדר, זאת דוגמה יפהפייה. כן, גם זה דוגמה שחשבתי עליה כבר לפני שבועיים, כי כשאנחנו מדברים על חרדים כאילו הם פשטנים, אין חרדי שיתיר בישול במיקרו בשבת. כן, ברור שלא. וגם בינינו, אל תגלה לאף אחד, משה רבנו גם לא הלך עם שטריימל. בטח שלא, וגם לא עם גארטל. אז לכן אני אומר, זה ברור שזאת אשליה כל העסק הזה. ואמרתי כבר, השמרנות הפשטית מול השמרנות המדרשית זה אתוס. לא טיפוסים אמיתיים, כולם שמרנים מדרשיים. השאלה מה האתוס שלך. האתוס החרדי זה שאנחנו שמרנים פשטים, ואז משכתבים את ההיסטוריה כדי להסביר שכולם, שאביי ורבא למדו ביידיש, כן, זה הבדיחה הידועה שלי, שמשה רבנו הלך עם שטריימל. ככה הם מחנכים את הילדים. עכשיו, אני חושב שכולם מבינים שזה לא נכון, אבל זה האתוס שעליו הם בונים את העניין. אז לכן אני אומר, ברור שכולם שמרנים מדרשיים. התורה, הגמרא היא בעצם מדרש. ברור. זה היה הוויכוח עם הצדוקים במובנים מסוימים. שהפרושים עשו מדרשים והצדוקים אמרו להם אתם רפורמים. ואנחנו לכאורה בעקבות הפרושים, לא בעקבות הצדוקים. זה חלק מהאתוס, זה משהו שאתה נדרשת אליו בזמנו, זה איפה אתה שם קו, זאת אומרת מתי אסור לך לעשות שינוי. אוקיי, שאלת הקו היא שאלה מאוד קשה פה. אני לא יודע, אני אביא דוגמאות ושם אולי נצטרך. אולי הקו הוא אחרי הקו. איך שלא תסתכל על זה. לא, השאלה איפה שמת את הקו, כי אחרי הקו הכל חשוב בבת אחת. עכשיו אתה מדבר על קו היסטורי. אני מדבר על הקו מאיזה רמת טיעון זה כבר שינוי לא לגיטימי. זאת אומרת, איפה, לא, אני מדבר על קו היסטורי ברמה של האתוס החרדי וביחס למודרנה, למי אסור היה לעשות, זאת אומרת, הם גם מסכימים שחז"ל היו שמרנים מדרשיים, רק לנו אסור. אנחנו בדורנו קטנים לא יכולים לקבוע ימים, מועדים, ולא יכולים, כי אנחנו קטנים. נכון. יש כל מיני טיעונים מצחיקים כאלה בפוסקים, אנחנו היום כבר לא יכולים לקבוע, אנחנו נראה גם בהקשר של שינויי הלכות שונים, אז יש כל מיני כאלה שמגיעים למסקנה 'טוב, ברור שצריך פה לשנות אבל אנחנו כבר קטנים, אנחנו כבר לא יכולים. אם זה היה חז"ל או הראשונים הם היו יכולים'. טיעון מוזר כזה. טוב, בכל אופן, למה הטיעון הוא מוזר, כי גם לפי האתוס שלהם עצמם, הרי הם היו קטנים מול אנשי כנסת הגדולה, נכון? הם ענקים מולנו, בסדר, אבל הם קטנים מול אנשי כנסת הגדולה. עכשיו כשהם באו לשנות, הם לא שינו מחז"ל, הם שינו מהכנסת הגדולה. אז למה הם לא אמרו לעצמם 'אנחנו כבר מספיק קטנים, אנחנו לא יכולים'? זאת אומרת הנגזרת גם היא משתנה. זאת אומרת לא רק שאנחנו יותר קטנים מהדורות הקודמים, אלא אנחנו יותר קטנים ביותר מאשר הדורות הקודמים היו יותר קטנים. ואז טוב, יש תאוצה. זה לא ליניארי הדבר הזה. הפער גדל, זה לא רק שיש פער, אלא הפער הוא פונקציה אקספוננציאלית. בדיוק. אוקיי, טוב, אלו דוגמאות שאני מקווה בפעם הבאה להביא ואז אנחנו נפרוט את הדברים לפרוטות יותר קונקרטיות ונראה שם שינויים שנעשו לאורך ההיסטוריה ואיך נימקו אותם וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אבל היום אני עוד רוצה לסיים את המסגרת המחשבתית הכללית. עכשיו אני רוצה לעבור לצד הסופי של העניין בעצם, להגדיר את הדברים בסיכום כל הדיון. בעצם מה שאני לכאורה, מה שאני טוען כאן, עוד רגע אני אתקן את זה, אבל לכאורה מה שאני טוען כאן זה שצריך להבחין בין נורמות לבין עובדות. העובדות אין בהן שום קדושה. לא צריך לשמור את העובדות או את ראיית העובדות. מה צריך לשמור? צריך לשמור את הנורמות. אבל גם זה לא מדויק. כי תחשבו למשל, אם כבר הבאתי את הדוגמה הזאת אני כבר לא זוכר, סתם דוגמה, יש הרבה דוגמאות כאלה, חזקה אין אדם פורע תוך זמנו, בבבא בתרא. אז מה זה חזקה אין אדם פורע תוך זמנו? בן אדם לווה, המלווה תובע ממנו כסף בתוך הזמן, נגיד הוא לווה ל-30 יום. אחרי שבועיים המלווה תובע אותו. אומר 'פרעתי'. עכשיו זמן הפירעון עוד לא הגיע, הוא אומר 'פרעתי'. לא מאמינים לו. למה? כי חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. ולכן הוא צריך לשלם, מחייבים אותו לשלם. עכשיו מה יקרה במצב… שבו אנחנו כן פורעים בתוך הזמן? כן, יש ריבית, היתר עיסקה וכל מיני דברים כאלה. העולם משתנה, אתה אומר. מה? העולם משתנה. עוד מעט נראה. אז אני אומר, יש מצבים שבהם בני אדם כן, היום משכנתא או מה, יש לך כסף, הרבה אנשים רוצים לפרוע אותה בזמן לפני הזמן אם הם יכולים. אוקיי? אז זה קנס אולי אם הוא רוצה להרוויח מזה? כן, בסדר, אבל זה לא… אתה כבר עושה פה מדרש. עוד רגע נראה. אתה צודק. ואז אני אומר, אז מה עכשיו? בגמרא כתוב חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. לפי השולחן ערוך, הרמב"ם, כולם פוסקים את זה להלכה. מה עושים עכשיו? המציאות השתנתה, כן? האוויר התקרר. ממשיכים ללכת עם בגדי ים? זאת אומרת בא בן אדם ואומר פרעתי אחרי שבועיים בתוך זמן הפירעון. בסדר? מה אני אומר? יש הלכה, לא משנים, זאת התורה לא תהא מוחלפת, חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. זאת עובדה סטטיסטית סוציולוגית. נכון, שצריך למדוד אותה בסקר. לכן אני אומר שזה החזקה שאין אדם פורע תוך זמנו זאת עובדה. זאת לא נורמה. את העובדה, אין בה שום קדושה. זאת העובדה שהייתה בזמן חז"ל. יכול להיות שתשתנה, יכול להיות שלא. צריך לבדוק. אבל אני אומר אם היא השתנתה, אז היא השתנתה. מה קרה? עכשיו נניח שזה השתנה והיום באמת אדם כן פורע תוך זמנו. האם יש טעם להמשיך ללמוד את הסוגיה הזאת בבבא בתרא? למה? מה לומדים שם? זה סתם ללמוד עובדות שכבר השתנו ואיננו. לזכור מהם דיני חזקה? אתה כבר אמרת שהחידוש הוא שהחזקה מוציאה ממון. אז דיברנו על זה. אוקיי. אז הטענה, ברור שצריך ללמוד. הלקח מהסוגיה הוא לא שאדם לא פורע תוך זמנו, הלקח העובדתי, אלא שהחזקה קובעת. בדיוק. אלא שהולכים אחרי חזקות ומוציאים ממון. שחזקה מוציאה ממון. עכשיו שם במקרה החזקה הייתה שאדם לא פורע תוך זמנו. היום יכול להיות שהחזקה להפך, שאדם כן פורע תוך זמנו, ואם הוא יגיד לא פרעתי הוא לא נאמן. לא משנה סתם אני, כן, זה גרוטסקי, אבל לא חשוב. אתם מבינים? זאת אומרת הלקח שנלמד מהסוגיה נשאר בעינו. אנשים לא מבינים נכון מה כתוב בסוגיה. מה שכתוב בסוגיה זה לא העובדה שבני אדם לא פורעים תוך זמנם. תלך למחלקה לפסיכולוגיה והם יגידו לך אם אדם כן פורע בתוך זמנו או לא פורע בתוך זמנו. זאת שאלה עובדתית. זה לא קשור לגמרא, את זה אני לא צריך ללמוד מהגמרא. בגמרא מה שכתוב זה מה עושים עם העובדות. אם העובדות הם כאלה, נוצרת חזקה, זה בסיס משפטי להוציא ממון. את זה, זאת התורה. ולא שחזקה שאדם לא פורע תוך זמנו, אלא שחזקה מוציאה ממון. מי זאת החזקה? איזה חזקה יש ואיזה חזקה אין? פוק חזי, תסתכל ותראה איזה חזקה יש ואיזה חזקה אין. העובדות זה דברים שיכולים להשתנות. עכשיו מה שבעצם הדבר הזה אומר, זה נקודה מאוד מעניינת. השאלה מה זה תורה? כשאנחנו לומדים סוגיה כזאת, או כשאנחנו לומדים כל סוגיה אחרת, מה בעצם התורה במה שאנחנו לומדים? התורה, אנחנו הרבה פעמים מתעסקים בבירורי עובדות. אדם פורע תוך זמנו, לא פורע, במצב כזה הוא לא פורע, במצב ההוא הוא כן פורע. אם יש לא יודע מה כך וכך, אז זה משתנה. אנחנו כל הזמן דנים בשאלות עובדתיות. וכל הזמן לא עוסקים בתורה. כי זו לא תורה, כל העובדות האלה. אני לא אומר שלא צריך לעסוק בזה. צריך לעסוק בזה, אבל זה מכשירי מצווה, זה לא המצווה עצמה. אנחנו עוסקים בזה כדי להבין איך מיישמים את העיקרון שחזקה מוציאה ממון, ואיך אנחנו מסייגים חזקות. כמה צריך להיות ברור כדי שהחזקה תיפול או כדי שהחזקה תקום. זה אנחנו יכולים ללמוד, אבל בשביל זה צריך להיכנס לתוך העובדות, לתוך המצב העובדתי ששרר בזמן חז"ל. אתה צריך להבין איך הם עבדו, ואז אתה יכול ללמוד אלינו, והתוצאות יכולות להיות הפוכות לגמרי. זה לא משנה. כי מה שאתה בעצם לומד זה לא את העובדות. הבירור העובדתי הוא רק מצע שעל גביו אני מנסה להבין איך אנחנו צריכים לעבוד נורמטיבית. אז למעשה, התורה שבסוגיה הזאת היא בעצם בכלל לא העובדות. לא העובדות שאנשים לא פורעים בתוך הזמן וגם לא הפסק הסופי, שכשבא אדם טוען פרעתי בתוך הזמן הוא לא נאמן. אז מה כן? היחס בין זה לזה. היחס בין זה לזה זה התורה. היחס. שאם יש חזקה כזאת, אז אדם שטוען פרעתי הוא לא נאמן. זה תורה וזה נשאר תמיד. על זה צריך לשמור. אתם רואים שבעצם מה שעשיתי פה שנייה אחת, מה שעשיתי פה עשיתי פה בעצם מדרש פרשני, מדרש, זאת אומרת שמרנות מדרשית. למה? כי אמרתי שמה שכתוב בגמרא זה לא שאין אדם פורע תוך זמנו, מה שכתוב בגמרא זה שבהינתן העובדה שאדם לא פורע תוך זמנו, אז מוציאים ממנו ממון אם הוא טוען פרעתי. אבל עכשיו, אם יהיה מצב אחר, קר עכשיו, לא חם, אז באמת אני איישם את אותו עיקרון על המצב החדש. מה שמרתי? את ההנחה העובדתית לא שמרתי, היא השתנתה. התוצאה ההלכתית גם השתנתה, היא התהפכה. מה נשמר? משהו בכל זאת נשמר. נשמר ה'אם-אז', נכון? ה'אם' הנחה עובדתית, 'אז' התוצאה ההלכתית. היחס הזה, בדיוק, הנוסחה או היחס הזה, יחס הזיקה בין ההנחה לבין המסקנה. היא זו שנשמרת. עכשיו תראו, יש פה אנלוגיה מאוד יפה ללוגיקה. כשאנחנו חושבים על לוגיקה, אז בלוגיקה אנחנו אומרים, תראו, כל הטיעונים תקפים מתישהו באחת הסדרות הקודמות, נדמה לי, אני כבר מתבלבל, אבל אני חושב. והטענה, אחת הטענות הייתה, שאתה יכול לבנות טיעון תקף מהנחות ומסקנה שהן שקריות. הכול שקרי. ועדיין הטיעון יהיה תקף, נכון? למשל, כל הצפרדעים יש כנפיים, בסדר? השולחן הזה הוא צפרדע, לכן לשולחן הזה יש כנפיים. זה טיעון תקף, נכון? המסקנה שלו נובעת בהכרח מההנחות. אוקיי? ההנחות שתיהן שקריות. לא נכון שלכל הצפרדעים יש כנפיים, לא נכון שהשולחן הזה הוא צפרדע. וגם המסקנה שקרית. לא נכון שלשולחן הזה יש כנפיים. אז מה, מה לוגי בדבר הזה? לא האמת של ההנחות, ולא האמת של המסקנה. אז מה זה הלוגיקה? הלוגיקה זה האם-אז, נכון? כלל ההסקה. זה הלוגיקה. עכשיו, אריסטו באורגנון, זה הספר, ספר הלוגיקה של אריסטו, בעצם יצר את התחום הזה של הלוגיקה יש מאין. הוא היה הראשון שהמשיג והגדיר את הפעולות הלוגיות הבסיסיות, בעצם מיסד את התחום הזה. זה לא אומר שלפניו לא השתמשו בהסקים לוגיים. אני מניח שגם לפניו ידעו שאם לכל הכיסאות יש להם ארבע רגליים וזה כיסא אז יש לו ארבע רגליים. לא, גם לפני אריסטו היו אנשים הגיוניים אני משער. אלא מה? אריסטו היה זה ששם לב שיש פה נקודה מופשטת. כלל ההסקה עצמו הוא אובייקט. הוא שם אותו כמושא לעיון. אנחנו בדרך כלל היינו משתמשים בזה מבלי משים, בכלל ההסקה הזה. אם זה, אז זה, כן? כולם היו משתמשים. אנשים יודעים להשתמש בכלי ההיגיון הפשוטים. אוקיי? אבל אף אחד לא שם לב שיש פה איזה שהוא כלל שאפשר לכתוב אותו, לשים אותו על השולחן וללמוד אותו. הכלל של האם-אז הוא נורא חמקמק. ההנחות אני מבין מה הן אומרות, המסקנה אני גם מבין מה היא אומרת, אבל איך המסקנה נובעת מההנחות? אף אחד לא חשב אף פעם. זה נובע וזהו. אף אחד לא חשב אף פעם לשים בפוקוס את כלל המעבר עצמו. עכשיו, הגדולה של אריסטו הייתה שהוא הבין שיש פה כלל מעבר שאפשר להמסיג אותו, לפרמל אותו, לעשות לו פורמליזציה, להצרין אותו, ואז הוא פתאום הבחין שיש כמה כללים כאלה, כללים שונים. ויש לו תמונות שונות של סילוגיזמים, כן, של הסקים שהוא מבחין ביניהם, ופתאום זה הפך בעצמו לנושא לעיון. זאת אומרת אתה עוסק בלוגיקה עצמה, בנביעה. וזה דורש איזה שהיא הפשטה מסוימת, כי אתה בעצם לומד מהצפרדעים עם הכנפיים, שאין דבר כזה. כולם היו צוחקים בטח על אריסטו, מה אתה מדבר על צפרדעים כנפיים, אין דבר כזה. הוא אומר להם: אתם לא מבינים, אני לא מדבר על ההנחות, אני לא מדבר על המסקנה, אני מדבר על הנביעה של המסקנה מההנחות. אז מה זה משנה אם ההנחות לא נכונות או כן נכונות והמסקנה נכונה או לא נכונה? הנביעה זה הדבר שעליו אני מדבר. עכשיו אם אריסטו לא היה עושה את המהפכה הזאת, היום לא היה לנו מחשב. כי בשביל מחשב אתה צריך בעצם להבין שיש כללי הסק שהם לא תלויים בכלל בשאלה מה הן ההנחות ומה היא המסקנה. אלא אתה כותב את זה בצורה של משוואה. אריסטו לא עשה את זה ככה אבל פחות או יותר ככה, הוא כבר בכיוון הזה. בהצרנה מודרנית יותר, אתה אומר: אם כל X הוא Y ו-A הוא X, מסקנה A הוא Y. ועכשיו כל מה שתכניס במקום X, Y ו-A ייתן לך טיעון תקף. זה קוראים לזה דפוס טיעון. אוקיי? זה דפוס טיעון במובן דפוס כמו בתבנית של עוגה. כשאתה מכניס לתוך הדפוס הזה משהו תצא עוגה. אבל דפוס הטיעון או התבנית היא לא עוגה. התבנית זה משהו שאם תכניס לתוכו בצק תצא עוגה. האם-אז. לכן קוראים לזה דפוס טיעון. זאת אומרת זה משהו שיכול לייצר טיעונים. מתי נוצר טיעון? כשתכניס לתוך ה-X וה-Y ולתוך ה-A תאייש אותם במשהו קונקרטי. אז מה זה ה-X וה-Y וה-A? זה דפוס טיעון. ואריסטו חקר דפוסי טיעון, לא טיעונים. וזה הרעיון הגדול שלו, שדפוס טיעון הוא מושא לעיון. אתה יכול לבדוק, זה גם תחום. ואז נוצר התחום הזה שקוראים לו לוגיקה. והתחום של הלוגיקה עד אז לא היה כתחום. הוא היה. השתמשו בו בביולוגים, לא היו עוד אבל לא משנה, השתמשו בו בביולוגיה ובפיזיקה ובספרות ובשירה ובכל תחום, במשפט, בכל מקום השתמשו בזה. אבל הוא לא היה תחום. זה היה כלים. התחום היה הביולוגיה, שתחום עובדתי, תחום משפטי שזה נורמות, לא משנה. אבל כאילו הדיון היה על העובדות, מה אומרות הטענות עצמן. הלוגיקה הייתה כלי רק להסביר שאם זה אז זה. ופתאום אריסטו אומר: רגע רגע רגע, שנייה, בוא ניקח את הכלי הזה בעצמו ונייצר תחום. ועכשיו לחקור את הכלי הזה בעצמו, את האם X ו-Y ו-A וכולי, בוא נדבר על זה, לא נאכלס את זה בדברים מסוימים. וזאת הייתה הבחנה גאונית. זאת הייתה הבחנה גאונית למרות שהיא טריוויאלית. אחרי שאריסטו סיפר לכולם, כולם זה ברור איך לא חשבנו על זה קודם, אבל זה היה גאוני להבחין שיש שם משהו שהוא עומד לעצמו. יש שם דפוס טיעון. אתם מבינים שמה שבעצם… כן? מי לשיטה הזאת מי מוסמך לעשות את הדיפרנציאציה הזאת? רגע רגע, אז בואי נשאיר את זה… אני לא יכול לקחת מרקר, לפתוח את השולחן ערוך ו… רגע, אז בואי נשאיר את זה רגע, אני רוצה קודם כל לסיים את התמונה ואז תזכירי לי לשאול אותי אחר כך, בסדר? כי אני לא רוצה… זה קוטע לי קצת את… אז אני אומר המהלך שאותו עשיתי ביחס להלכה הוא בדיוק אותו דבר. אנשים תופסים את ההלכה כמה שמחייב, נגיד נחזור להלכה דקאמר לא פורע תוך זמנו. הם מבינים מה המסקנה של הסוגיה. תשאלו לומד סטנדרטי, מה המסקנה של הסוגיה? א' מסקנה עובדתית, שבני אדם לא פורעים בתוך הזמן. ב' מסקנה נורמטיבית, שאם אדם טוען פרעתי בתוך הזמן הוא לא נאמן. מוציאים ממנו את הכסף, נכון? והתשובה היא שהוא טועה בשתי התשובות שלו, האמת. שהוא טועה בשתי התשובות שלו, לא נכון. לא זאת מסקנת הסוגיה ולא זאת מסקנת הסוגיה. מסקנת הסוגיה היא ה"אם-אז". זאת מסקנת הסוגיה. הסוגיה לא אומרת לא את ההנחות, שהן בדרך כלל עובדות, ולא את המסקנה, שהיא בדרך כלל נורמה או הלכה. הסוגיה אומרת את הקשר בין העובדות לבין הנורמה. וזה התורה. התורה זה עקרונות הגשר. התורה זה לא העובדות ולא המסקנות. וכשאתה שומר מדרשי, אתה שומר בקפדנות ולא משנה את עקרונות הגשר. לא את העובדות ולא המסקנות. דיברנו על הקשר הנטורליסטי שגוזר מסקנות מהנחות עובדתיות, מסקנות שהן לא עובדות, שיפוטיות, את האוט מהאיז, כן, את מה שצריך לעשות ממה שקיים. או את השיפוט האסתטי מהעובדות. התמונה הזאת מרובת צבעים ולכן היא יפה. הטיעון הזה הוא טיעון בטל. למה הוא בטל? בגלל שההנחה היא הנחה עובדתית, התמונה מרובת צבעים. והמסקנה היא מסקנה שיפוטית, מסקנה אסתטית, שהתמונה הזאת היא יפה. אי אפשר לגזור שיפוט מעובדות. בשביל לגזור את השיפוט מהעובדות אני צריך להוסיף עוד הנחה. ומה טיבה הלוגי, הקטגוריאלי של ההנחה הזאת? הנחת גשר, נכון? כלומר יש הנחה עובדתית, התמונה מרובת צבעים, יש עיקרון גשר שמה שמרובה צבעים הוא יפה, ואז המסקנה שהתמונה הזאת היא יפה. עכשיו בלי עיקרון הגשר אתה לא יכול לעבור מההנחה למסקנה. התורה זה רק עקרונות הגשר. לא ההנחה ולא המסקנה. רק עקרונות הגשר. וזה בדיוק אותם דברים שלא כתובים בשום מקום. בגמרא לא כתובים עקרונות גשר כמעט בשום מקום. וזה בדיוק מה שהמאירי נתקל בו ביחס לגויים. מה שאומרים חז"ל זה את העובדות, הגויים הם רשעים, ואת המסקנה שהרשעים האלה צריך להתייחס אליהם בהתאם. חז"ל מקפידים, לא יודע אם מקפידים, הם לא אומרים בשום מקום את עיקרון הגשר. הם לא אומרים שזה בגלל זה. אבל אתה מבין לבד שצריך להיות איזשהו בסיס. גם אני מבין שאם התמונה מרובת צבעים זה לא מספיק כדי לגזור מזה את השיפוט שהתמונה יפה. אלא מאחורי זה יושב עיקרון גשר. זה הליך פרשני. זה המדרש שעליו דיברתי קודם. המדרש זה להוציא מתמונה שמראה לי רק את ההנחות העובדתיות ואת המסקנה הנורמטיבית, להוציא את עיקרון הגשר שעמד מאחורי המעבר הזה. ושימו לב מה שמעניין פה ומוזר קצת אבל זה מפתיע קצת אבל זה מעניין, שהתורה שבעניין זה רק זה. רק מה שלא כתוב, רק מה שאני עשיתי באמצעות המדרש, זה התורה שבעניין. כל השאר זה סתם תווך לא רלוונטי. זה לא מעניין. זה משהו שיכול להשתנות, אין לו שום חשיבות, לא זו הנקודה. אבל חז"ל הם בתקופה הטרום-אריסטוטלית, נגיד ביחס להלכה, אם אני עושה את אותו מהלך בהלכה כמו שאריסטו עשה בלוגיקה, אז בעצם מה שאני אומר זה שאנחנו צריכים לעשות בהלכה מה שאריסטו עשה בלוגיקה. חז"ל השתמשו גם הם בעקרונות הגשר, אולי לא במודע, אולי כן במודע, אבל הם לא חשבו שצריך לנסח שולחן ערוך של עקרונות גשר. מבחינתם ההלכה הייתה אוסף הציוויים, מה צריך לעשות ומה אסור לעשות ומה מותר לעשות, נכון? אז אתה בא ואתה אומר לעצמך רגע, אבל מאחורי הדברים האלה הרי יושבות הנחות עובדתיות. ומהנחות עובדתיות אלה אתה לא יכול להגיע להוראות הלכתיות אלא אם כן יש לך עיקרון גשר. ואז אני אומר, טוב, אז כנראה שאצל חז"ל היה מאחורי זה איזשהו עיקרון גשר שלקח אותם מהעובדות אל הקביעה הנורמטיבית. ואחרי שגמרתי את כל התהליך הספקולטיבי הזה, המסקנה המפתיעה היא שהתוצר שאותו רק אני הוצאתי, הוא לא מופיע בחז"ל. כל מה שמופיע בחז"ל זה הכול חוץ מזה. והדבר היחידי שהוא תורה זה רק זה. מה שמופיע אצל חז"ל. מה שמופיע אצל חז"ל זה לא תורה. זה די מרחיק לכת, אבל אני חושב כששומעים את זה זה די סביר. נכון? זה די ברור שזה נכון. למרות שזה מוזר. זה מוזר בגלל מאותה סיבה שכשאריסטו היה מלמד לוגיקה, אז החברה שלפניו היו מסתכלים עליו בתור איש מוזר. כי הם אף פעם לא חשבו את עצמם כמשתמשים בכלים לוגיים, לא היה מושג כזה כלים לוגיים. כן ברור, אם זה ככה אז זה ככה, אף אחד לא חשב אחרת. אנחנו לומדים ביולוגיה, אנחנו לא לומדים לוגיקה. ובביולוגיה אם יש חלוקה כזאת וכזאת ואתה שייך לאגף הזה וכל מה ש נגיד אתה דג, וכל מה שמאפיין את הדגים זה שיש להם זימים, אז יש לך זימים, כן זה ברור, כל אחד יבין את זה. אבל אף אחד לא חשב שמשתמש פה בטיעון לוגי. ואף אחד לא חשב שמאחורי הדברים האלה בעצם יושב תחום שיש לו מעמד עצמאי שהוא לא ביולוגיה. הוא לוגיקה. תחום עסק. והוא יכול להיות משותף לביולוגיה ולמשפטים ולפיזיקה ולכל תחום אחר כי הוא אוניברסלי. הוא איזה תחום שקוף כזה שמופיע בעצם או שעומד בעצם מאחורי כל ה… יש לי חבר טוב לוגיקן, שהוא אומר שתמיד התמונה שמתארת את זה זה הקדוש ברוך הוא מפזר מלמעלה ככה פירורים לוגיים בכל חלקי המציאות. ואתה פתאום רואה שכל העסק הזה בכל מקום זה עובד אותו דבר. אני כל כך הרבה פעמים נתקלתי בזה, שאנשים בתחומים שונים ממציאים את הגלגל ובעצם עשו את אותו דבר בתחום אחר. בדיוק את אותו דבר, זה אחד לאחד. ההוא היסטוריון וההוא פילוסוף של המדע או פיזיקאי, והם עשו בדיוק את אותו מהלך, רק זה עשה את זה בהיסטוריה, זה עשה את זה בפילוסופיה של המדע. זאת לא קביעה בהיסטוריה וזאת לא קביעה במדע. שתיהן זה קביעות לוגיות. אם הם היו מבינים שהם עוסקים בלוגיקה ולא בהיסטוריה או במדע, אז הם היו בונים תחום כזה והם לא היו עושים את זה כפול. כולם היו מבינים שבתחום הזה זה עובד ככה. ואפשר היה לראות את זה בכל תחום שהוא. אז לא היו דוקטורטים. לכן כנראה זה לא קורה. הצורך כן, הגנת הצורך. אז אני אומר שהמעבר הזה שאותו אני עושה כאן זה בעצם מעבר שאותו אריסטו עשה בתחומי החשיבה האחרים, ואני חושב שצריך לעשות אותו גם בהלכה. ואז פתאום לכן כל כך קשה לאנשים לקבל את המושג הזה של שמרנות מדרשית. כי באמת על פניו הוא משונה. הוא מפתיע. זאת אומרת שהדבר היחידי שאתה מוכן להכיר בו כתורה זה הדבר שעליו חז"ל אפילו לא רמזו. זה רק תוצאה שלי. מה שאני החלטתי זה תורה. מה שחז"ל אמרו זה סתם, זה רק המעטפת, זה לא רלוונטי. משונה קצת, אבל נדמה לי שכשמבינים את זה אז זה א-ב. כן. אולי נתקלתי לאחרונה במה שאני חושב שזה דוגמה שחז"ל כן מדברים על הגשר. בוא נגיד מצוות חובות חתן בלילה הראשון פטור מן המצוות. לא קורא קריאת שמע. ואחר כך הגמרא אומרת מחלוקת תנאים, ואחר כך הגמרא אומרת בסופו של דבר שהמחלוקת שלהם זה אם חוששים למיחזי כיוהרא או לא חוששים למיחזי כיוהרא. כן יש הרבה יש אתה צודק, אני הצגתי את זה בצורה קיצונית מדי. יש כל מיני סוגיות אבל עדיין הן חריגות, סוגיות שבהן חכמים עצמם נכנסים לתוך היסוד של עקרונות הגשר. הסוגיה הכי בולטת בעניין הזה, פעם דיברתי על זה בירושלים בספריה הלאומית שמה, על זה נהנה וזה לא חסר. ובזה נהנה וזה לא חסר יש דיון ממש של אחרונים בסוגיה שמה. מה אומרת "זה נהנה וזה חסר"? חייב. "זה לא נהנה וזה לא חסר"? פטור. "זה נהנה וזה לא חסר" מהו? במילים אחרות מה אתה בעצם אומר? השאלה אם מה שמחייב בזה נהנה וזה חסר זה ההנאה או החיסרון? מה עיקרון הגשר? אוקיי? זה נהנה וזה חסר חייב, זאת העובדה. אתה שואל את עצמך מה עיקרון הגשר? ההנאה גרמה לחיוב או החיסרון גרם לחיוב? נפקא מינה בזה נהנה וזה לא חסר כי שם יש הנאה אבל אין חיסרון. מהלך בריסקאי קלאסי, אוקיי? ומעניין כי הגמרא מודעת לזה. יש שמה מישהו ש לא זוכר כבר את השמות שמה, זה רמי בר חמא נדמה לי, ושהגיע שמה והשני אני כבר לא זוכר, אומר לו תשמע חבל שלא היית ב היו מילי מעליותא בבית המדרש, חבל שלא היית שם. ואז הוא אומר מה? ואז הוא אומר לו "לכי דשמש לי". קודם תשמש אותי ואז אני אגיד לך. אז טוב, אז הוא שימש אותו ואז הוא סיפר לו "זה נהנה וזה לא חסר", סיפר לו את כל מהלך העניין. שזה מאוד מעניין. למה בסוגיות אחרות זה לא מופיע? למה זה מילי מעליותא מצד אחד ולמה הוא דורש ממנו לשמש אותו לפני שהוא אומר? במקומות אחרים זה לא קורה. כי הגמרא עצמה מרגישה שיש פה דיון חריג. יש פה דיון של אחרונים. זה לא עובדות, אני לא מעביר לך עובדות ממשה רבנו, אני מנתח, אני עושה מדרש. את המדרש שאני עושה אתה צריך להעריך אותי, כי אתה מקבל את מה שאני אומר, לא את מה שמסרתי לך בשם משה רבנו. משה רבנו אמר זה נהנה וזה חסר חייב, זה מה שהוא אמר. וזה לא נהנה וזה לא חסר פטור. עכשיו אני בא ועושה מדרש. אני אומר רגע, זה נהנה וזה חסר חייב למה? בגלל ההנאה או בגלל החיסרון? כן, השאלות הבריסקאיות האלה. בגלל ההנאה? זה המדרש. עכשיו אם אתה רוצה לקבל את התורה שאני אומר, תוכיח קודם שאתה מעריך אותי, שתקבל את מה שאני אומר, אז לך תשמש לי. וזה מה שהוא אומר המילי מעליאתא, אבל בגלל התופעה כל כך חריגה הזאת שיש פה, הגמרא באמת מרגישה בזה, אז החריגות האלה רק מוכיחות על הכלל, שבדרך כלל הגמרא לא מתייחסת לזה. נכון שהגמרא, ואני אומר עוד פעם, הגמרא הבינה את זה, זה לא שהגמרא לא הבינה, כולם מבינים, מאז אריסטו אנשים מבינים לוגיקה, רק הם לא הבינו שיש תחום כזה, שצריך לעסוק בעקרונות הגשר עצמם. אוקיי? גם בערב וארבע אמות, ייאוש שלא מדעת. כן, כן, כל הפלפולים האלו, נכון. וביחס לאוויר מעל, הא? זה מה שאני לא מבינה, מי זה שיגיד מה בתוך התלמוד או בשפה… באופן עקרוני אני אגיד לך עכשיו בקצרה, למרות שזה שאלה שתצטרך להידחות, אבל אני אגיד לך בקצרה כי אנחנו נראה את זה כשנדבר על דוגמאות קונקרטיות. באופן עקרוני כל אחד. אין מגבלה. עכשיו כמובן צריכה להיות אחריות. זאת אומרת אם אתה לא בר הכי, אתה לא תלמיד חכם, אתה לא יודע איך דברים הולכים, אז אתה לא אחראי. זה לא רציני. אבל ברמה העקרונית אין דרישה לסמכות פורמלית, לא צריך להיות סנהדרין בשביל זה. אלא אם כן באים לשנות, ואז אנחנו נכנסים לבעיה של שינוי הלכות, תכף נדבר. אבל אם אין קביעה מפורשת הפוכה, אז כל אחד, אם זה מה שאתה מבין, זה מה שאתה צריך לעשות ברמה העקרונית. אם אני בא לשנות, הייתה קביעה מסוימת ועכשיו אני רוצה לשנות אותה, אז יש כבר כללים ועל זה קצת דיברנו ואני אדגים את זה על הדוגמאות. וביחס לרמה הפדגוגית שמלמדים את הדברים, אז מלמדים בשיטה הזאת? מלמדים כל הזמן בשיטה הזאת רק אנשים לא מודעים, זה מה שאני אומר, זה גם לפני אריסטו השתמשו בלוגיקה, רק אנשים לא נדמה לי לא נותנים לעצמם דין וחשבון מלא על מה שהם עושים. אחרי שאתה עושה מהלך למדני ועושה ניתוח של הסוגיה, עכשיו אני אשאל אותך אז מה למדנו מאביי? שייאוש שלא מדעת לא הוי ייאוש? או שלמדנו משמה את העיקרון שדברים לא מודעים הם, אגב גם שמה הגמרא מבינה שיש מאחורי זה עיקרון יותר רחב, היא מביאה לזה דוגמאות נוספות. אבל כשאני עושה ניתוח למדני כזה, האם אני מוכן אחרי זה להגיד שבעצם התוצר הלמדני שאותו אני הוצאתי, הוא לא כתוב בגמרא, זאת התורה שבעניין? והעובדות זה בכלל לא משנה, העובדות זה לא מעניין, זה יכול להשתנות לפי הנסיבות. אז אנשים כל הזמן עושים את זה, אבל הם לא שמים לב שיש פה בעצם העברה של המוקד של מה זאת תורה. לא תמיד שמים לב, תלוי, כן, זה לא כל כך חד כמו שאני מתאר. כן. כשדיברת בעצם שתי בעיות משני כיוונים, כשדיברת על המאירי, אוקיי, אתה בעצמך אמרת שצריך להבין אם הוא משתמש בעיקרון גשר או שזה משהו מהותני. לא, הוא חשב שיש עיקרון גשר, זה מהותני. לא, הוא כן, אבל היחס לגוי למשל, האם זה משהו מהותני, אז יש הלכות שהן מהותניות, זאת אומרת שאין, זה לא זה בגלל זה. ואז ברגע שאתה מתאר את כל התורה בתור עקרונות גשר… לא, אתה יכול לקרוא לזה מקרה מנוון של עיקרון גשר. עיקרון הגשר אומר שבלי, אתה יודע זה כמו יש מהלך לוגי כזה שאומר נגיד עיקרון גשר זה אם פי אז קיו, פי חץ קיו, אוקיי? עכשיו אתה יכול להעביר זה קדימה ולעשות את הסימן הזה אני לא יודע איך קוראים לו ולכתוב מאחוריו פי גורר קיו. ואז פי גורר קיו המסקנה ואין הנחות. אוקיי. אתה יכול להגיד ההנחה היא פי, המסקנה היא קיו. אבל אתה יכול להגיד אין שום הנחות והמסקנה היא פי גוררת קיו. זה שני ניסוחים מקבילים. עכשיו בעצם מה שאתה אומר זה שיש דברים שהם לא נובעים משום הנחה. זה נקרא דבר מהותני. בסדר. אז זה מקרה מנוון של עיקרון גשר. זה עיקרון גשר שאומר שכל הנחה תביא את אותה תוצאה. אבל אז חזרה למסקנה שאתה רוצה לגרור מעיקרון הגשר שאתה לא יכול לעשות מזה מדרש. נכון, לא אמרתי שתמיד אפשר לעשות מדרש, אמרתי שאפשר ברמה העקרונית. צריך לבדוק אם זה משכנע, אם זה הגיוני. זה שבתשעים אחוז מהתלמוד זה מדרשים, זה ברור, גם בלי ללכת את כל המהלך. לא, אבל זה מאוד חשוב ללכת אותו כדי להבין מה זה אומר, מה המשמעות. אבל עדיין השאלה הגדולה של איפה לעשות שינויים וכולי זה האם יש דברים שהם מהותניים או לא. אוקיי. אז על זה דיברתי קצת בשיעור הקודם, אני רק אזכיר שזו בדיוק הנקודה. אם אין לי הוכחה בשאלה אם זה מהותני או לא, מה אני עושה? אז אם יש לי פרשנות סבירה, ואין לי הוכחה גם לזה שזה מהותני, לא רק לזה שזה לא מהותני, אין לי הוכחה לשני הכיוונים. מה שאין לחז"ל, נדבר כרגע… מה נקרא הוכחה שזה מהותני… אמרתי… אם הנסיבות לא השתנו אלא אגיד שהגויים גם בזמן חז"ל היו כאלו, אז אתה בעצם גוזר על המשתנה הלא נכון? בסדר לכן אני אומר הכל מוגבל אני אף פעם לא יכול לדעת בוודאות אבל אני יכול שיהיו לי אינדיקציות אם ההסבר שלי הוא מדרש סביר או לא מדרש סביר. אני לא יכול לדון האם בכלל יש מדרש אני לא יודע איך דנים בזה. תציע מדרש ובוא נראה אם הוא הגיוני או לא הגיוני ואת זה אפשר לבדוק לנסות לבדוק לפחות. למשל יש טיעון של המאירי ביחס לגוי וכולי, אולי לפי זה היום אפשר להתיר נישואי תערובת. בסדר יכול להיות אז בוא נבדוק את המדרש הזה ונראה. בסדר אני לא שולל כלום אמרתי אין לי גבול, ברמה העקרונית אין לי גבול כל דבר צריך לבדוק אותו אם הוא סביר או לא. לפי איזה כלים? כי אני לא… הטענה היא שבמהות כמו שאמרתי קודם אם בזמן חז"ל גם הייתה סיבה להתיר את נישואי התערובת והם לא התירו אז זאת אינדיקציה למשל שהמדרש הזה לא נכון. במקרה הזה זה לא נכון כי הגויים השתנו. אולי תגיד שהם היו שטופים ב… מה זה אני אגיד? עוד פעם אני יכול להגיד הכל אני שואל אם זה סביר מה שאני אומר. המונחים שהמאירי השתמש בהם, אם אני אוכל להעלות טיעונים כאלו אז אינה חינמי ואתה צריך אבל להראות עוד משהו שאיסור החיתון תלוי גם במצב הרוחני. זאת עוד שאלה אתה מבין? וזאת אותה שאלה שהמאירי היה צריך להתמודד איתה. נכון לא זה לא אותה שאלה זו שאלה מקבילה, שאלה מקבילה. אוקיי אבל התשובה שהמאירי נתן לשאלה הזאת לא בטוח שהיא התשובה לשאלה הזאת. צריך לבדוק גם אותה. בסדר ואם זה סביר בעיניך אז זה מה שתעשה ואם לא אז לא, אני לא נבהל מכלום. צריך לבדוק אני מצביע על האפשרות אני לא אומר מתי זה… אני מנסה להביא אותך אני יודע שאתה לא… כן כן לא אני מנסה להציע את ה… בדיוק את הלוגיקה את האפשרות. מה שיוצא מזה נתווכח על כל שאלה לגופה ונראה אבל הלוגיקה הזאת קיימת. אוקיי אני אביא דוגמה שאני רוצה ככה שתחדד אולי יותר את העניין הזה ובזה בעצם אני אסיים את החלק הזה, בוא ננסה רק לראות איך זה מתיישם בדוגמאות. דיברנו על הלכה ודיברנו על היסקים לוגיים ודיברנו על שיפוט אסתטי או אותו דבר כמובן יכול להיות גם באתיקה במוסר. אתה בעצם אומר אם משהו גורם סבל לשני אז אסור לעשות את זה. אז עוד פעם העיקרון המוסרי זה לא שזה גורם סבל ולא שאסור לעשות את זה אלא שאם יש סבל אז אסור לעשות. סבל אסור לגרום זה בעצם העיקרון המוסרי. עכשיו תשים כל אחד לפי מה שגורם לו סבל ומה לא גורם לו סבל ולפי זה תסיק את המסקנות. כן אני אתן לכם דוגמה השלכה של העניין הזה. אני תהיתי כבר מזמן אולי אמרתי את זה אני לא זוכר האם הכישרון הגאוני של באך במוזיקה, דיברנו על זה? הכישרון הגאוני של באך במוזיקה היה יותר מהכישרון הגאוני שלי במוזיקה? שהוא די נמוך אני חייב להתוודות. למה חושבים שבאך היה גאון מוזיקלי ואני לא? הרי תבינו שכל סוג של מוזיקה יכול ליפול אם הוא נופל על אוזניים קשובות אז אנשים נורא ייהנו ממנו. אני אעצב את האוזניים באופן, אוזניים כמובן והקוגניציה שמאחוריהן באופן כזה שזה בדיוק תפור על הסוג הזה של המוזיקה. אז אתם תבינו שהוא יהיה המוזיקאי הטוב ביותר עבורי נכון? תחשבו שנגיד אני יכול לעצב את התפיסה המוזיקלית של אנשים. כתבת על זה בשבת האחרונה בעלון של בר אילן. כן שמה הראני נא את כבודך וביני וכולי. אוקיי אז מה שם… אתה מדבר שם על מיצוב המוח בהתאם… אה כן זה קשור קצת כן אבל אני אומר שהטענה היא זהו אז זה נראה לי חשוב מה שיצחק אמר עכשיו. זה השבוע שעבר זה לא השבוע. כן אוקיי הראני נא את כבודך כאילו כן. בכל אופן אז מה שאני בעצם רוצה לומר זה שנגיד שהייתי יכול לעצב אנשים כרצוני אז ברור שהייתי יכול גם לעצב אותם באופן שהם הכי ייהנו מהמוזיקה שאני כותב נכון? ובאך יישמע להם כמו אוסף של שטויות. צפון קוריאה דברים חסרי ערך כן צפון קוריאה בדיוק. קים ג'ונג איל אברהם מאפיין את… מעצב את התודעות המוזיקליות של הקהל ובזה הוא הופך לגדול המוזיקאים. סטלין ניסה לעשות את זה. סולז'ניצין מתאר את זה אתם מכירים שמה את הקטעים הנהדרים האלה של איך סטלין הוא גדול הבלשנים וגדול הפילוסופים כולם מסביר לכולם את חידושיו הבלשניים והכל. אני קראתי ספרים כאלו שיצאו פה בארץ שמסבירים את זה לא בבדיחה אלא אמיתי בסדרת הוצאת ספרית הפועלים איך שסטלין בעצם חזה את כל הפיזיקה המודרנית ויש פיזיקה שהיא כמובן לא נכונה כי סטלין לא חזה אותה אז זה משהו אחר וכולי. טוב בכל אופן אז אני אומר שבהנחה שאני יכול לעשות את העניין הזה אז בעצם אז באיזה מובן באך היה גאון מוזיקלי? במקרה אנחנו בנויים כך שדווקא המוזיקה הזאת נופלת לנו טוב על האוזן אלה שנופלת להם טוב אני לא יודע. אבל למה באיזה מובן הוא היה גאון מוזיקלי? בחוכמת ההרמוניה. השיפוט של חוכמת ההמונים. אז הוא לא מוזיקאי גאון, אז הוא סתם, הוא פסיכולוג גאון. לא, לא כל אחד, גם אם אני מבין את האוזן של כל אחד, אני עדיין לא יודע לכתוב מוזיקה שתתאים לזה. אז זה ניסוח טיפה שונה. אני רוצה להעלות ספקולציה ולומר שבאך, אם הייתי עושה אוכלוסייה אחרת, בונה אותה אחרת איך שאני רוצה, ובאך היה פוגש את האוכלוסייה הזאת, הוא היה כותב לה מוזיקה יותר טובה משלי. עכשיו, נכון שאם הייתי בונה איזה אד הוק, בונה את האנשים, מעצב אותם בדיוק שיתאים לצורת המוזיקה שלי, אז אני הייתי גדול המוזיקאים. אוקיי, אבל לבאך יש יכולת שיכולה להיות אובייקטיבית, לא סובייקטיבית. והיכולת הזאת היא לא לכתוב מוזיקה טובה, אלא להתאים את המוזיקה את ה"אם אז". אם התפיסה המוזיקלית של האנשים היא כזאת, אז צריך לכתוב להם מוזיקה כזאת. זה היכולת המוזיקלית האמיתית. והיכולת הזאת היא יכולת אובייקטיבית, לא סובייקטיבית. הרבה אנשים פוסט-מודרניים מבקרים בדיוק כי הם מפספסים את הנקודה הזאת. הם אומרים מה זאת אומרת, באוכלוסייה כזאת זאת תהיה המוזיקה הטובה. מוזיקה אפריקאית רבים מאיתנו לא ייהנו ממנה בכלל, כי זה ראש אחר, תפיסה מוזיקלית אחרת. אז בעצם הכל יחסי, אין גאון מוזיקלי, אין טוב מוזיקלי ואין רע מוזיקלי. זה הטיעון הפוסט-מודרני הקלאסי, נכון? איפה הם מפספסים? הם מפספסים בזה שהם נמצאים לפני אריסטו. הם נמצאים לפני אריסטו כי הם לא מבינים שיש משהו של "אם אז" שהוא אובייקטיבי. מי שניחן ביכולת הגאונית של ה"אם אז" יעשה את המוזיקה הטובה, או בממוצע יותר טובה ממני, לכל סוג של אוכלוסייה. גם אצלו אני מניח שיש לו מקומות מסוימים שבהם הוא יעשה את זה יותר טוב, אבל עדיין יש לו את התפיסה שלאור המוזיקליות של הקהל שסביבו, זאת היצירה המושלמת עבורם. אז ה"אם אז" הזה זה היכולת, רגע אחד, זה היכולת המוזיקלית, לא המוזיקה עצמה. אז אתם מבינים שגם באתיקה, גם באסתטיקה, גם בלוגיקה וגם בהלכה, בסופו של דבר אנחנו משתמשים בעובדות ובנורמות כתווך. התחום עצמו זה תחום כמעט אפשר לומר אוניברסלי, התחום של ה"אם אז". אם העובדות, אז התוצאה הנורמטיבית, האתית, האסתטית, ההלכתית, מה שאתם רוצים, כל תוצאה אחרת. וה"אם אז" הזה הוא באמת הדבר היחידי שהוא אובייקטיבי, שהוא צריך להישמר. זאת התורה, או זאת הלוגיקה, או זאת כל תחום שתרצו, אסתטיקה, מוזיקה, כל מה שתרצו. בסופו של דבר שמה יושבת היכולת האמיתית, דווקא הדבר החמקמק הזה שלא מופיע בשום מקום. אתה צריך לחלץ אותו באמצעות מדרש. ודווקא הדבר הזה הוא הדבר האובייקטיבי היחידי שיש. כל הדברים שהם נורא אובייקטיביים מוחשיים, אני רואה, הנה אדם לא פורע את חובו בזמנו, אה, זה מקרי, זה יכול גם להשתנות, זה לא משנה. יחס הזהב באסתטיקה? יחס הזהב, כן, הוא גם יחס, פרופורציה, בדיוק, נכון. אוקיי.