שינויים בהלכה שיעור 5
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- שמרנות מדרשית מול שמרנות פשטנית ורפורמה
- שני מרכיבי הטיעון לשינוי: שינוי עובדתי וטענה מטא־הלכתית
- דוגמת פסילת נשים לעדות והקושי לבסס טעם
- פסולי עדות אחרים כדוגמה לביסוס מטא־הלכתי: רשע לעדות
- דרשות, דאורייתא, ודברי סופרים אצל הרמב״ם
- המאירי ושינוי היחס לגויים: שינוי עובדתי בלי ביסוס מטא־הלכתי מפורש
- ראיה מול נימוק, והטענה שאין חובה להוכיח כשאין ראיה נגדית
- ספק, “שב ואל תעשה”, ומחיר ההשארה של המצב הקיים
- חריגים בעדות נשים: תרומת הדשן, הנודע ביהודה, ורצח במקווה
- סימטריה בין “חדשן” ל“שמרן” וטענות כמו בל תתגודדו ויציבות
- הכשל הנטורליסטי ועקרון הגשר בהלכה
- דוגמת “אין אדם פורע תוך זמנו” והמשמעות של לימוד הסוגיה
סיכום
סקירה כללית
הטיעון בעד שינוי אורתודוקסי בהלכה, במודל של שמרנות מדרשית, נשען על שני מרכיבים: שינוי עובדתי במציאות ושכבת הצדקה מטא־הלכתית שמראה שההלכה המקורית נשענה על אותו פרמטר מציאותי שהשתנה. שינוי עובדתי קל יחסית להראות, אך הקושי המרכזי הוא להצדיק מטא־הלכתית מדוע חז״ל קבעו את ההלכה מלכתחילה, במיוחד כשאין בידינו טעם ברור ואין דרישה שיטתית לדרוש טעמא דקרא. מתוך כך נטען שבמחלוקות רבות שני הצדדים אינם באמת בעמדות של “תוקף” מול “מתגונן”, משום שגם השארת המצב כמות שהוא גובה מחירים, ולעיתים אין “שב ואל תעשה” ניטרלי. בסוף מוצגת מסגרת פילוסופית של “הכשל הנטורליסטי” כדי להבהיר שההלכה איננה העובדות ואיננה רק התוצאה המעשית, אלא בעיקר “עקרון גשר” המחבר בין עובדות לנורמות, ולכן נצחיות ההלכה מתיישבת עם שינויי מציאות כאשר נשמרים עקרונות הגשר.
שמרנות מדרשית מול שמרנות פשטנית ורפורמה
הטיעון הרפורמי לשינוי נשען על “הרוחות הנושבות היום” ועל מה שאינו “ריאלי” או “מקובל”, גם אם זה גובר על המחויבות למה שנהג פעם. השמרן הפשטני אומר שחז״ל אסרו ולכן אי אפשר להתיר, והשמרן הפשוט אף עשוי לא להכיר שיש בעיה כלל בעדות נשים. השמרן המדרשי מבקש לשמר את המחויבות להלכה באמצעות מדרש שמאפשר שינוי פנימי, והוא מציג שינוי מציאותי ולאחריו הצדקה שמראה שההלכה הישנה נבעה מאותה מציאות.
שני מרכיבי הטיעון לשינוי: שינוי עובדתי וטענה מטא־הלכתית
הטיעון השמרני־מדרשי נדרש להראות שהשתנתה מציאות רלוונטית, כגון מעמד הנשים כמשכילות ומעורבות בחיים כלכליים וציבוריים לעומת תקופת חז״ל. הטענה העובדתית לבדה אינה מספיקה, משום שהיא אינה קובעת כשלעצמה צורך בשינוי נורמטיבי. הטענה המטא־הלכתית היא הקשה, כי היא צריכה להראות שהפסיקה המקורית הושתתה על אותו פרמטר מציאותי, ולא על יסוד אחר שאינו תלוי בשינויי הזמן.
דוגמת פסילת נשים לעדות והקושי לבסס טעם
הפסול נלמד מדרשה של “ועמדו שני האנשים… אנשים ולא נשים”, ונאמר שזה מדרש “מאוד מפקפק” ואף סותר כללי דרשה מקובלים שבהם “אנשים” כולל גם נשים. נטען שאין רמז ברור מדוע חז״ל פסלו נשים לעדות, והסברים כמו “נשים דעתן קלה” מתוארים כהמצאות שאין להן מקור מחייב שמוכיח שהן בסיס הפסול. גם אם מובאים באחרונים קישורים כאלה, עצם הופעתם בטקסט כתוב אינה ראיה, ונאמר שיש “התייחסות מוגזמת לטקסטים כתובים” כאילו עצם הכתיבה מייצרת ביסוס.
פסולי עדות אחרים כדוגמה לביסוס מטא־הלכתי: רשע לעדות
בפסולי עדות אחרים, כגון “רשע”, ניתן לברר האם הפסול הוא חשש שקר או “פסול הגוף”, ובירורים כאלה נעשים בעולם ההלכתי. נטען שפוסקים בני זמננו מכשירים לעדות מחלל שבת באמצעות תפיסות כמו “תינוק שנשבה”, תוך יצירת שינוי עובדתי והצדקה מטא־הלכתית שהפסול בנוי על חשד לשקר או על משמעות חברתית־מוסרית שהשתנתה. כאשר ניתן להראות שהפסול יסודו בחשש שקר, קל יותר להצדיק שינוי, משום שמזוהה בבירור “הפרמטר הרלוונטי” שעליו נשענה ההלכה.
דרשות, דאורייתא, ודברי סופרים אצל הרמב״ם
נאמר שכמעט כל דין דאורייתא הוא תוצר של פרשנות, ודין שאינו תוצר של פרשנות נקרא “דבר שהצדוקים מודים בו” כי הוא מפורש בתורה, ומקרים כאלה כמעט אינם מצויים. נטען שכל הדרשות והלימודים של חז״ל הם “כעין דאורייתא” מכוח סמכותם, ובמקביל מובא שהרמב״ם בשורש השני כותב שדבר היוצא מדרשה הוא במעמד של “דברי סופרים”, תוך ציון שקיימת מחלוקת מה כוונתו והצעה לפרש שזה דרבנן ברמה ההלכתית.
המאירי ושינוי היחס לגויים: שינוי עובדתי בלי ביסוס מטא־הלכתי מפורש
המאירי מוצג כמי שחידש שינוי הלכתי “מאוד רדיקלי” ביחס לגויים על סמך קביעה שהם “גדורים בנימוסי האומות” ואינם כעובדי עבודה זרה הקדומים, ובכך סיפק מרכיב של שינוי מציאותי. נטען שהמאירי “בשום מקום” אינו טורח לבסס את המדרש המטא־הלכתי שמסביר שהיחס ההלכתי לגוי נבע מהתנהגות לא אנושית או מרושעת, ולכן קשה להציג את ההצדקה השנייה. מוצעת אפשרות שהמאירי אינו רפורמי אלא שמרן מדרשי, ושאצלו ההנחה המטא־הלכתית הייתה “מובן מאליו” ללא ראיה מפורשת, משום שחז״ל בדרך כלל אינם מנמקים, במיוחד בדאורייתא.
ראיה מול נימוק, והטענה שאין חובה להוכיח כשאין ראיה נגדית
נטען שנדרש נימוק בשני מישורים, אך נימוק אינו בהכרח ראיה, ובפרט במישור המטא־הלכתי שבו לעיתים אין אפשרות להוכיח היסטורית את הטעם. כאשר אין ראיה הפוכה והסוגיה פתוחה, מוצגת עמדה שלפיה פרשנות סבירה מספיקה כדי לפעול, בדומה לאופן שבו המאירי פעל. נטען שגם השמרן הפשטני אינו מציג ראיה לטעם חלופי, ולכן אין הצדקה ליתרון אוטומטי של השארת המצב על כנו.
ספק, “שב ואל תעשה”, ומחיר ההשארה של המצב הקיים
נאמר ש”שב ואל תעשה עדיף” הוא פתרון מקובל כששתי אפשרויות שקולות, אך נטען שכאן “שב ואל תעשה” אינו בהכרח חסר מחיר. בדוגמה של שתי נשים המעידות על גזל, נטען שלכאורה השארת הממון בידי הגזלן היא פעולה שיש לה מחיר מוסרי והלכתי, ולכן ניתן לטעון שחובת הראיה דווקא על מי שמבקש להשאיר את הממון אצלו. מובא שברוב המצבים אין פתרון “ללא מחירים”, והתחושה שהמשך המצב הקיים הוא “ללכת על בטוח” מתוארת כאשליה.
חריגים בעדות נשים: תרומת הדשן, הנודע ביהודה, ורצח במקווה
מובא מתרומת הדשן מקרה של “שתי נשים שראו רצח במקווה”, ונאמר ש”לא יעלה על הדעת” שהרוצח יצא זכאי רק משום שנשים פסולות לעדות, ולכן הוא יוצא להורג על סמך עדותן. מובא שגם הנודע ביהודה חוזר על אותו עניין, עם הבחנה שאחד מהם תולה זאת בדרבנן ואחד בדאורייתא, בלי לקבוע כאן מי הוא מי. הדוגמה משמשת להראות שיש מתח פנימי במערכת סביב פסילת נשים לעדות ושיש נסיבות שבהן המערכת עצמה אינה מוכנה לשלם את מחיר הפסול.
סימטריה בין “חדשן” ל“שמרן” וטענות כמו בל תתגודדו ויציבות
נטען שהשיח הרווח מציב תמיד את מי שמבקש שינוי בעמדת מגננה עם טענות כמו “בל תתגודדו”, “חובת הראיה על המשנה”, וחשש לערעור יציבות, אך נטען שהטענות הללו יכולות לפעול באותה מידה נגד השמרן הפשטני. נטען שלפי השמרן המדרשי מי שמסרב לקבל עדות של מי שנראה נאמן מערער עיקרון הלכתי בסיסי, ולכן גם השמרן הפשטני יכול להיתפס כמי ש”בא לשנות” את ההלכה כפי שהיא מובנת במסגרת המדרשית. מובאת דוגמה ממכון פועה על כנס שלא נתנו לנשים לדבר כדי לא להרחיק חרדים, ונאמר שכמעט לא נשמעת הטענה ההפוכה שלפיה החרדים צריכים לשנות כדי לאפשר השתתפות של מי שדורש שנשים ידברו.
הכשל הנטורליסטי ועקרון הגשר בהלכה
מוסבר “הכשל הנטורליסטי” כטעות של גזירת “ought” מתוך “is”, ומוצג הצורך בעקרון נוסף שמחבר בין עובדה לשיפוט. נטען שכך גם בהלכה: שינוי עובדתי אינו מספיק כדי להצדיק שינוי הלכתי ללא עקרון גשר שמראה כיצד העובדה הרלוונטית מולידה את הנורמה. במסגרת זו נטען שההלכה אינה העובדה ואינה רק המסקנה המעשית, אלא עקרונות הגשר שמורים לנצח, בעוד שהעובדות משתנות והיישום משתנה בהתאם.
דוגמת “אין אדם פורע תוך זמנו” והמשמעות של לימוד הסוגיה
מובאת חזקה בבבא בתרא “אין אדם פורע תוך זמנו”, ונאמר שאם המציאות השתנתה והיום אנשים כן פורעים מוקדם בגלל שיקולים כלכליים כמו היתר עיסקא וריבית, אז גם התוצאה ההלכתית תשתנה והטוען “פרעתי” יהיה נאמן מכוח “המוציא מחברו עליו הראיה”. נטען שלימוד הסוגיה אינו מיועד לשמר את האומדנא העובדתית עצמה, אלא ללמוד את העיקרון שלפיו חזקה יכולה להוציא ממון, שהוא עקרון גשר שנשאר רלוונטי גם כשהמציאות מתחלפת. הנקודה מסכמת שתורה אינה “השורה התחתונה” אלא מסגרת של “אם העובדה היא כזאת אז ההלכה היא כזאת”, ולכן נצחיות התורה מתיישבת עם שינויי העולם.
תמלול מלא
[Speaker B] פעם
[הרב מיכאל אברהם] קודמת סיימתי בזה שאם רוצים להציע טיעון לטובת שינוי בהלכה, ואני מדבר על שינוי אורתודוקסי בהלכה מה שקראנו, זאת אומרת של שמרנות מדרשית כן במיון שהצעתי בפעמים הקודמות, אז הוא צריך להכיל שני מרכיבים. נגיד כדוגמה, מי שרוצה להכשיר נשים לעדות בזמן הזה, איך בדיוק אפשר לבנות טיעון כזה? אם אני אומר זה לא ריאלי היום, זה לא מקובל, אין דבר כזה, לכן צריך להכשיר נשים לעדות, זה טיעון נקרא לו רפורמי. השמרן בעצם אומר אין מה לשנות, זאת אומרת הוא לא מכיר בכלל בזה שיש איזו בעיה בעדות נשים. הרפורמי אומר תראה הרוחות הנושבות היום, זאת אומרת יש דברים שגוברים על המחויבות למה שנהג פעם. אבל שני סוגי השמרנים, השמרן הפשטני אומר מה פתאום חז"ל אסרו, וכיוון שכך אי אפשר להתיר, והשמרן המדרשי מציע מדרש שכן מאפשר להכשיר את הנשים. איך מדרש כזה עובד? הוא בעצם קודם כל מתחיל בשינוי עובדתי. זאת אומרת הוא אומר שהמצב של הנשים באותה תקופה, זמן חז"ל, היה כזה שהצדיק לפסול אותן לעדות, זאת אומרת הן לא היו מעורבות בחיים הכלכליים, הציבוריים, ברחוב, הן היו בבית, לא היו משכילות, לא משנה כל מיני פרמטרים כאלה, והיום זה השתנה. ובגלל שהיה שינוי עובדתי, אז צריך גם לשנות את ההלכה שנוגעת לנשים. הנשים של היום זה לא הנשים של פעם בעצם. כמו שאמרתי בסוף פעם קודמת, ההנחה הזאת לבדה לא מספיקה. זאת אומרת אתה צריך להגיד שהיה שינוי עובדתי, אבל שינוי עובדתי כשלעצמו לא יכול לקבוע את הצורך בשינוי נורמטיבי, בגלל שאתה צריך להראות שההלכה שנקבעה אז יסודה באותו מצב עובדתי שעליו אתה מצביע. זאת אומרת שמה שפסלו נשים לעדות אז היה בגלל שהן לא היו מעורבות, לא היו משכילות וכדומה. הוכחת שפעם הן לא היו והיום הן כן. זאת אומרת אתה צריך להראות שהשינוי נעשה בפרמטר שהוא רלוונטי להלכה הנידונה. אוקיי? עכשיו ההנחה שמדברת על השינוי העובדתי היא הנחה עובדתית, היא בסך הכל די קל לשכנע ולהשתכנע בעניין הזה שפעם המצב היה כך, היום המצב הוא שונה, אז השינוי העובדתי הוא החלק הקל של העניין. הפרשנות המטא הלכתית היא היותר קשה להוכחה או לשכנוע. כי לך תוכיח שמה שפסלו חז"ל את הנשים לעדות, עוד זה פסול דאורייתא כן אבל זה מדרש, אז לכן אני אומר שזה חז"ל, מה שפסלו את הנשים לעדות היה בגלל המצב העובדתי ההוא שלא היו משכילות, לא היו מעורבות וכדומה. איך מוכיחים דבר כזה? האספקט הזה הוא האספקט הקשה בעצם בוויכוח. ולכן הרבה פעמים אנשים לא שמים לב שוויכוח כזה מתנהל לא במישור הנכון, כי יש כאלה שמציעים לשנות, אומרים מה זאת אומרת, הרי היה שינוי עובדתי, מה אתה מתכחש לזה שהיה שינוי עובדתי? קשה להתכחש לזה, זאת אומרת ברור שהיה שינוי כזה. הנקודה ששינוי כזה לא מספיק כדי להגיד שצריך גם שינוי הלכתי. אתה צריך להראות שהפרמטר העובדתי הזה הוא הפרמטר הרלוונטי להלכה שבה מדובר. ואז מתחילים כל מיני טיעונים של טעמים וכל מיני דברים כאלה, ואתה לא יודע למה פסלו נשים לעדות ולא דורשים טעמא דקרא.
[Speaker D] איך הרמב"ם מצליח להשתכנע שבבית שלישי לא יהיה קורבנות? פה זה לא גזירה דרבנן, זה דאורייתא, והוא מפרש את הטעמים של בורא עולם, לא של גזירת חכמים.
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל אני לא מכיר רמב"ם כזה. יש רמב"ם כזה?
[Speaker E] זה במורה נבוכים וזה שינוי עובדתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, במורה נבוכים הוא אומר מה טעם הקורבנות. אתה יכול להסיק מזה איזושהי מסקנה שברגע שאין צורך להתמודד עם עבודה זרה אולי לא יהיה צורך בקורבנות. אני לא זוכר שהרמב"ם אומר, אולי, אני לא זוכר שהרמב"ם אומר משהו כזה. הרב קוק מדבר על זה.
[Speaker D] אולי
[Speaker F] הטעם
[הרב מיכאל אברהם] ההוא של המורה נבוכים שם של הקורבנות, אני לא זוכר שהרמב"ם, אמרתי אני מורה נבוכים לא כל כך מכיר. האבחנה הזאת בין דאורייתא לדרבנן כאילו יותר קל. יותר קל לשנות את הדאורייתא.
[Speaker D] יותר קל לשנות את הדאורייתא? בטח. למה?
[הרב מיכאל אברהם] כי לא צריך בית דין גדול בחכמה ובמניין. מה?
[Speaker D] לא צריך בית דין גדול בחכמה ובמניין. ברור, זה דיברנו על זה. אדם עושה בתוך התורה, נכון? לפני. מה הבעיה?
[הרב מיכאל אברהם] אתה עושה פרשנות. טוב, אני אדבר על זה, דיברתי על זה כבר אבל אני אחזור לכם. הפרשנות אני תמיד חשבתי שהפרשנות היא בשביל הדרבנן ולא בשביל הדאורייתא. פתאום פרשנות.
[Speaker G] כמעט כל דין דאורייתא הוא תוצר של פרשנות.
[הרב מיכאל אברהם] דין דאורייתא שלא תוצר של פרשנות קוראים לזה דבר שהצדוקים מודים בו. שזה כתוב מפורש בתורה. כמה כאלה יש? כמעט ואין. אין כמעט שום דין דאורייתא שהוא לא תוצר של פרשנות.
[Speaker H] יש כל מיני… רגע. כן. יש כל מיני הלכות שהתעדכנו ומשתנות. הנשים הנאמנות אפשר לסמוך עליהם לבדיקת חמץ בבית ומשהו, כל מיני דברים כאלו. מסתכלים ברב משה פיינשטיין יש כל מיני שהוא פוסק.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אצלם זאת הלכה, אני לא בטוח בכלל שזאת הלכה. זאת הערכה עובדתית בזמן החז"ל או בזמן הראשונים לא משנה והיום ההערכה העובדתית שלנו שונה, אבל בואו אני אגיע לזה עוד מעט. אני בדרך, בסדר? ואז נראה אם אני עונה על זה או לא.
[Speaker I] כל הדרשות וכל הלימודים שחז"ל לומדים זה כעין דאורייתא כי יש בזה את הסמכות. דברי סופרים.
[הרב מיכאל אברהם] ובשורש השני הוא אומר שדבר שיוצא מדרשה זה במעמד של דברי סופרים. המעמד של דברי סופרים. הרמב"ם כותב ככה. עכשיו יש ויכוחים למה הוא בדיוק מתכוון. האם הלכתית זה דאורייתא אבל הסופרים הם אלה שיצרו את זה, או שהוא מתכוון באמת שזה דרבנן ברמה ההלכתית. אני נוטה לחשוב ככה, אבל על זה נדבר באחד הנושאים הבאים. טוב, בכל אופן אז כמו שאמרתי קודם, ברגע שאנחנו רוצים לעשות שינוי שמרני, כן, מה שקראתי שמרנות מדרשית, אז אנחנו צריכים לטעון את שתי הטענות בשביל לבסס שינוי כזה. כשהטענה המציאותית הרבה פעמים אותה טוענים כי כמובן אותה יותר קל לטעון. אבל הטענה החשובה יותר, הטענה שבדרך כלל נמצאת במחלוקת, זאת הטענה המטא-הלכתית. ואת זה קשה להראות. זאת אומרת קשה מאוד להראות למה חז"ל פסלו נשים לעדות. כתוב ועמדו שני האנשים, הזכרתי את זה, ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני השם, אנשים ולא נשים. כבר הזכרתי שזה מדרש מאוד מפקפק, בדרך כלל שכתוב אנשים הכוונה היא אחד אנשים ואחד נשים במשמע. זאת אומרת זה סותר את הכללים של חז"ל עצמם. כל העסק הזה מאוד מפקפק, אבל תכל'ס חז"ל דורשים את זה. עכשיו השאלה היא על סמך מה? אין שום רמז למה חז"ל פסלו נשים לעדות. כל מה שמציעים שם, נשים דעתן קלה, נשים פה, נשים שם, הכל המצאות שאין להן שורש וענף. אין לזה מקור. אתה יכול להגיד אולי זה ככה אולי זה לא ככה אבל אין התייחסות של חז"ל למה זה נעשה.
[Speaker D] באמת שאין לזה מקור? הם אומרים את זה חז"ל.
[הרב מיכאל אברהם] הם אומרים אבל השאלה היא מה אם היה מאחורי זה טעם. או שזה לא, זה דרשה, כתוב אנשים ולא נשים וגמרנו. אם אין לזה… אם אין מאחורי זה שום היגיון…
[Speaker D] יש קשר בין דעתן קלות לפסילת העדות?
[הרב מיכאל אברהם] לפחות אין קשר מוכח. ומכיוון שכך אז נגיד היום אתה אומר שדעתן לא קלה או שאתה חושב שהן משכילות או לא משנה, השינוי… אבל מי אמר שהשינוי המציאותי הזה הוא הבסיס לפסול? אתה צריך הרי להראות את זה. יש אתם יודעים לגבי פסולי עדות בכלל בפרק שלישי של סנהדרין, יש כמה פסולי עדות: קרובים, רשעים, כן, בעל דבר, אוהב, שונא וכדומה. בכל אחד מהם יש דיון שמתעורר בעיקר באחרונים, קצת בראשונים, בגמרא כמעט ולא, בשאלה מה יסודו של הפסול הזה. האם הפסול הזה זה חשש שקר? האם הפסול הזה הוא פסול הגוף מה שקוראים? זאת אומרת זה פסול שהוא לא תלוי בזה שאני חושש שאולי העדות היא לא אמיתית. ויש כל מיני אינדיקציות כאלו או אחרות להחליט אם הפסול הוא כזה או כזה. כשהסוג כזה של בירורים נעשה בעולם ההלכתי. גם לגבי רשע אגב. שרוצים היום לדון ולהכשיר רשע לעדות היום. ורשע אני מדבר על מישהו שנגיד עובר, מחלל שבת. בסדר? הוא רשע והוא אמור להיות פסול לעדות מבחינת מעיקר הדין. יש הרבה פוסקים היום שאומרים שמי שמחלל שבת היום כי תינוק שנשבה או מישהו שלא מחויב, אז הוא לא נחשב רשע לעניין זה. זאת אומרת הוא כשר לעדות, סוג של שינוי הלכתי. אבל את השינוי הזה עוד פעם צריך לנמק. איך לנמק? א', לייצר את העניין הזה של תינוק שנשבה, שהיום הרשע הוא לא בדיוק אותו דבר כמו שהיה מחלל שבת אז. אבל מעבר לזה אתה צריך להראות שהפסול של רשע לעדות יסודו בנקודה הזאת, בהזדהות שיש בה ברשעות הזאת, ומה שזה היום השתנה. עכשיו את זה צריך להראות, ואת זה מראים. מה הפסול של רשע? אם זה רשע של שקר, אז אין בעיה, קל מאוד להעלות את הטיעון הזה כי אתה בעצם אומר היום היום מי שמחלל שבת הוא לא חשוד להעיד לשקר. זה לא הולך ביחד עם רשעות מוסרית היום. פעם זה כן היה כנראה. אז אם אתה יכול להראות שפסול רשע יסודו בחשד שקר, אז יותר קל לך לטעון שהיום אפשר לשנות את זה. כי אתה יודע מאיפה זה בא. יש לך איזושהי ראיה ליסוד המטא-הלכתי, לא ליסוד של השינוי העובדתי. אוקיי? בהקשר של נשים אני לא מכיר טיעון טוב לזה. יש התבטאויות באחרונים קצת פה ושם שקושרות את זה לנשים דעתן קלה, אבל לא מניח אותי להגיד את זה באותו מחיר. וזה כתוב, כמו שאמרתי לכם כבר, כן, יכול להיות כתוב בספר עם כתב רש"י וכרוך באותיות זהב, זה לא אומר שיש לזה ראיה. רק אומר שמישהו אחר המציא את זה לפנינו. וסיפרתי פעם, אני חושב שסיפרתי פעם, שבאו לחתם סופר, היה ויכוח בבית כנסת לגבי לגבי אמירת קדיש נדמה לי. רק אחד אומר קדיש, כך היה נהוג אצלם, והשאלה היא אם יאמר מי שיש לו יארצייט, או מישהו, איזה שהוא ויכוח מי בדיוק יגיד את הקדיש. אז החתם סופר אמר להם תטילו מטבע. אז אומרים, אז הוא אומר רגע, המגן אברהם כותב שאני קודם, כאילו. אומר כן, כי המגן אברהם גם הטיל מטבע. בעצם מה הוא, אז כתוב מגן אברהם, אז מה אם זה כתוב? אין לזה מקור, אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה. העובדה שזה כתוב אצל איזה שהוא פוסק זה לא אומר שיש ראיה. אז גם אני יכול לכתוב, עכשיו זה יהיה כתוב, אז מה? יש איזושהי התייחסות מוגזמת לטקסטים כתובים אצלנו. טוב, בכל אופן קצת הרגשתי ככה במחילה על דברים שאמרת היום בשיעור ההלכתי. הבאת קצת את ה, כן, את הט"ז ואת המגן אברהם שמה, אני חושב שזה קצת הגר"א להגה גם כן. טוב, אבל לא לא, אני בלי לפגוע, זה ככה נוהגים, זאת ההלכה ש… כן, קראתי, הבאתי… מאה אחוז, בסדר גמור. גמור. גם הוא כתב, אתה יודע, תטיל מטבע מה להקריא. טוב, בכל אופן אז לענייננו, אז אני אומר שאם אני רוצה להעלות טיעון לשינוי הלכתי, אני צריך להצדיק אותו בשני מישורים: שינוי עובדתי וטענה מטא-הלכתית. אוקיי, נסכם את מה שאמרתי עד עכשיו. טענה מטא-הלכתית אומרת שהפרמטר העובדתי שהשתנה הוא הפרמטר הרלוונטי להלכה שעליה אנחנו מדברים. החלק הזה הוא החלק הקשה. ובדרך כלל לא תמצאו התייחסות אליו בכל הוויכוחים על שינויים הלכתיים. אין, לא תמצאו. זאת אומרת, אלה מנפנפים בשינוי העובדתי, איך אפשר הרי המציאות השתנתה, ואלה אומרים מה פתאום, הכל קדוש תמים נסתרים, לא יודע בדיוק מה. אף אחד לא דן בשאלה המטא-הלכתית. בדרך כלל הסיבה לזה היא כי אי אפשר לדון בזה. לך תדע למה חז"ל עשו את זה, אולי ככה אולי ככה, אני יכול להעלות סברות, אתה יכול להעלות סברות הפוכות, קשה מאוד לדעת מה לעשות. וזה מחזיר אותי למאירי. וכבר העירו פה קודם בשיעור שעבר, או בשיעור שעבר, הערה נכונה. כשאנחנו מסתכלים על המאירי, אז כמו שאמרתי קודם המאירי בעצם עשה שינוי הלכתי מאוד רדיקלי ביחס לגויים והשינוי הזה אם באמת מדובר על פרשנות על שמרנות מדרשית, אז הוא היה צריך להצדיק את זה בשני המישורים שדיברנו עליהם. א', להגיד שהגויים בזמנו הם גדורים בנימוסי האומות, לא כמו הגויים הקדומים, עובדי עבודה זרה הקדומים, ואז בעצם הוא הראה שיש שינוי עובדתי, שינוי מציאותי. אבל המאירי בשום מקום לא טורח להראות, ככל הזכור לי ומדובר על עשרות רבות של מקומות, בשום מקום המאירי לא טורח להראות את המדרש המטא-הלכתי. זאת אומרת שהיחס לגוי נבע מהרשעות מההתנהגות המרושעת שלהם, מההתנהגות הלא אנושית שלהם, ואז אתה יכול להגיד שאם היום הם מתנהגים באופן אנושי, אז המציאות אז ההלכה משתנה. את זה המאירי לא עשה. המאירי עשה רק את ההצבעה על ההיבט העובדתי כמו שמאפיין מאוד את הוויכוחים שיש היום, כל מיני הצעות. ולמה? כי קשה מאוד כמובן להראות את זה. קשה להראות שחז"ל מה שהם התייחסו לגויים זה בגלל ההתנהגות הלא אנושית, ושוב, לא קשה להראות שחז"ל ראו את הגויים כמתנהגים לא אנושי, את זה קל מאוד להראות.
[Speaker L] זו הייתה ההנחה שלו כנראה. כן, שזה רק זה, וזהו.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז אני אומר, לא קשה להראות שחז"ל התייחסו ככה לגויים. מה שכן קשה להראות זה שההתייחסות הזאת היא שעומדת בבסיס היחס ההלכתי לגוי, כמו נשים דעתן קלה. יש בחז"ל נשים דעתן קלה, אבל אין בחז"ל את האמירה שבגלל זה פסלו אותן לעדות, זאת אומרת זה כבר אתה יכול להסיק על אחריותך.
[Speaker M] כן, בסדר, זה
[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר מבחינתי, נכון, להראות שזה הפרמטר הרלוונטי. אז מה, איך להתייחס לדבר הזה? אז אפשר כמובן להגיד שהמאירי היה רפורמי ולא שמרן מדרשי, אבל נדמה לי שזה לא הכרחי. אני חושב שיותר סביר, נדמה לי שבעיניי יותר סביר להגיד שהוא כן היה שמרן מדרשי ובעצם הטענה, כמו שמישהו העיר בפעם הקודמת אני חושב, שלמאירי זה כמובן מאליו. ככה הוא חשב, זאת הפרשנות שהוא נתן לעניין. אין לו ראיה, אין לו ראיה, אבל זה מה שהוא חשב.
[Speaker E] עצם זה שזה לא כתוב, אולי זה אם היה כתוב בגלל, זאת אומרת אם היה כתוב הסיבה המטא-הלכתית, איפה כתוב? במאירי? אם לא, אצל חז"ל. אבל עצם זה שזה לא כתוב אז אתה הולך על המובן מאליו.
[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח, חז"ל בדרך כלל לא מנמקים את דבריהם, בטח לא בהלכות דאורייתא, פה מדובר בהלכות דאורייתא. בהלכות דרבנן הרבה פעמים יש הסבר למה תיקנו, למה גזרו, ובהלכות דאורייתא הרבה פעמים חז"ל בכלל לא מפרשים כלום, ואנחנו לא דורשים טעמא דקרא, אפילו להלכה זה אפילו בעייתי לדבר על טעמים. אז זה שחז"ל לא הזכירו זה לא, אפילו בהקשר של גזירות ותקנות אגב, חלק גדול מהמקרים חז"ל לא הזכירו את הטעם. ויש מהפוסקים שרוצים לטעון שמקום שחז"ל הזכירו את הטעם לגזירה או לתקנה באמת אפשר לשנות אותה, למרות שבדרך כלל בתקנות גם אם בטל טעם לא בטלה תקנה, אבל במקום שהטעם מוזכר, כמו לא יקרא לאור הנר שמא יטה, אז שמה יכול להיות שאתה כן יכול לשנות בגלל זה הזכירו את הטעם.
[Speaker D] מה לגבי כשהתורה עצמה מזכירה את הטעם? לא תעשו כמעשה, כמעשה כנען.
[הרב מיכאל אברהם] יש בסנהדרין בדף כ"א יש מחלוקת תנאים על העניין הזה, לא ירבה לו נשים ולא יסור לבבו, ושמה מחלוקת תנאים לפי הרמב"ם זה שלושה תנאים ולפי הרמב"ן זה שני תנאים, עוד מעניין שמה העניין. וזו מחלוקת שבה רבי שמעון ורבי יהודה שלא דורשים ודורשים טעמא דקרא מתהפכים. זאת אומרת במקום שבו לא כתוב הטעם, אז רבי שמעון דורש טעמא דקרא ורבי יהודה לא דורש טעמא דקרא. אנחנו פוסקים כרבי יהודה. אבל במקום שהתורה כותבת את הטעם זה מתהפך. רבי שמעון אומר למה היא כתבה את הטעם? הרי את הטעם הייתי דורש גם בלי שהוא היה כתוב, לשם מה זה כתוב? כנראה זה עוד איסור. זה לא טעם לאיסור הראשון, זה עוד איסור. יש איסור להרבות לו נשים ויש איסור שלא יסור לבבו. עכשיו אם זה ככה יוצא שהאיסור להרבות לו נשים הוא לא בגלל שיסור לבבו, הוא איסור אחר. אז דווקא לפי רבי שמעון שדורש טעמא דקרא במקום שהטעם מוזכר הוא לא דורש. לעומת זאת רבי יהודה במקום שהטעם מוזכר כן דורש, במקום שהטעם לא מוזכר הוא לא דורש. אם הטעם מוזכר, נו בסדר, אז הוא דורש. לפי הרמב"ם יש תנא קמא והלכה בכלל כמותו וזה פרשייה אחרת. אולי נדבר על זה גם פעם.
[Speaker J] טוב, בכל אופן כשחז"ל, כשהחומרה הזאת שחז"ל אסרו לחלל שבת בגלל להציל גוי, בגלל שהגויים מתנהגים כך וכך, עובדה שביהודים שמתנהגים כך וכך הם לא החילו את הכלל הזה.
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שלא? יש באיזשהו מקום אמירה, נדיר מאוד אבל יש. באור החיים למשל כותב את זה.
[Speaker J] כן, אבל לא חז"ל.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, מפרש את חז"ל, חז"ל לא אמרו כלום. אבל חז"ל כשהוא אומר, הוא אומר שכשחז"ל דיברו על יהודים דיברו על יהודים שומרי מצוות. לא היה בזמנם משהו אחר. היה חוטא מקומי אבל התפיסה הבסיסית הייתה שיהודי זה שומר מצוות בגדול. חוטאים בסדר, כולם עושים עבירות, אבל בגדול הוא שומר מצוות. טוב, אבל הפוסקים לא מסכימים עם זה. הטענה היא שזו אולי איזה שהיא חזקה או משהו כזה, שיהודי יכול להיות שיחזור בתשובה, כן יקיים מצוות. הגויים כבר במצב מקובע, כאילו הם כבר עזבו את השבע מצוות, עמד וינתר ממונם לישראל, כמו שכתוב שהוא ראה שהם לא מקיימים שבע מצוות. בכל אופן אז אני אומר המאירי לא עושה את ההנחה המטא-הלכתית, הוא מדבר רק על השינוי העובדתי. וסביר מאוד לפרש או להבין שכנראה זה המובן מאליו. ואז זה אומר דבר מאוד מעניין, כי זה בעצם אומר נכון שבשביל לטעון לטובת השינוי ההלכתי אני צריך להביא נימוק בשני מישורים, גם במישור העובדתי וגם במישור המטא-הלכתי. אבל נימוק אין פירושו ראיה. אני לא חייב להביא ראיה לנימוקים שלי גם בעובדות וגם במטא-הלכה. אלא אם כן יש ראיה הפוכה. אם יש ראיה הפוכה ותוכיח לי שנשים לא נפסלו בגלל זה, אז אני לא יכול לעשות שום פרשנויות. אבל אם אין ראיה הפוכה כרגע השאלה פתוחה, אני לא יודע למה חז"ל פסלו נשים. מה עושים כשאני לא יודע? לא, למה? אני הייתי אומר הפוך.
[Speaker N] למה להמשיך את המצב כפי שהוא?
[הרב מיכאל אברהם] אני הייתי אומר, אם יש לי פירוש סביר בעיניי, אין ראיה נגדו, למה להניח שהפירוש הזה לא טוב?
[Speaker H] זה מה שעושה המאירי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, וזה מה שעושה המאירי.
[Speaker H] והרמב"ם לא עושה את זה, הוא נותן הרבה סיבות במצוות, הוא לא מיישם אותן כיוון שהמצב השתנה. לא, כי הוא דורש… קורבנות, הוא נותן סיבה והוא לא אומר ככה אז אנחנו נבטל…
[הרב מיכאל אברהם] לגבי קורבנות יש הרי גם אפילו סתירה ברמב"ם בסוף הלכות מעילה, אבל אני אומר, הרמב"ם באופן כללי כנראה בגלל שלא דורשים טעמא דקרא, אז אי אפשר, וזה אנחנו נרצה לדבר, איך זה מתייחס לזה שלא דורשים טעמא דקרא. כי הרי עכשיו בעצם מה שאני אומר זה לדרוש טעמא דקרא. נגיד אם אני יודע את הנימוק של ההלכה דאורייתא, אז במצב שהמצב השתנה אני יכול לשנות אותה. מה זה אם לא דרישת טעמא דקרא? הרי להלכה אנחנו פוסקים שלא דורשים טעמא דקרא. אז ברמב"ם כנראה בדרך כלל לא יעשה את זה בגלל שלא דורשים טעמא דקרא, אבל בוא נשאיר את זה רגע, אני עוד רוצה להגיע לזה בהמשך. אז מה שאני בעצם רוצה לומר זה ככה, וזה האינסטינקט השמרני. אנחנו חוזרים לשאלה השמרנית. יש לי הצעה להכשיר נשים לעדות נגיד, נחזור לדוגמה. המצב, השינוי העובדתי מוסכם. מוסכם שהיה שינוי עובדתי. השאלה מה עם המטא הלכה? האם הפסול של נשים לעדות נבע מההיבטים של השכלה, מעורבות בחיים וכדומה, או מאיזושהי סיבה אחרת? לא יודע. אין ראיה לשום כיוון. לא לצד הזה ולא לצד ההוא. אין ראיה גם לטובת הצד השני. אין, אני לא מכיר ראיה לשום כיוון. מה עושים? אז בדרך כלל כמו שאתה אמרת, הרבה אנשים אומרים: טוב, אז משאירים את המצב כמו שהוא, חובת הראיה היא על מי שמשנה. נכון? ואני אומר זה לא נכון. בטח לא בהכרח. למה? הרבה פעמים נכון ששב ואל תעשה זה עיקרון מקובל במקום שבו יש שתי אפשרויות שקולות. אם יש נגיד עשה נגד עשה, או לא תעשה נגד לא תעשה, הכלל הוא ששב ואל תעשה עדיף. כיוון ששני הצדדים שקולים, אז אין לך סיבה ללכת לכיוון זה או לכיוון זה, אז הפתרון הוא ששב ואל תעשה עדיף. אבל מה זה נקרא שב ואל תעשה? על זה אולי צריך לדבר פעם איזה שיעור. מה זה שב ואל תעשה? שב ואל תעשה פירושו תמיד לא לעשות, או לבחור מחיר מינימלי? כי פה אם למשל אני לא מקבל את הנשים לעדות, בסדר? מה זה אומר? זה אומר שיש פה גזלן שעומד מולי, אני יודע שהוא גזלן הרי, כי יש פה שתי נשים שמעידות שהוא גזלן וההנחה שלי שהן דוברות אמת, ואני אשאיר את הממון אצלו? זה שב ואל תעשה? כן. אני לא בטוח. פיזית זה שב ואל תעשה.
[Speaker D] גם אם דעתן קלות והן לא מבינות במסחר, הן ראו את הגנב גם אז וגם אז פסלו את העדות שלהן.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, ברור, כי אז באמת חשבנו שאולי הוא לא גנב. למה? היום באה אליך נגידת בנק ישראל, היא לא מבינה בכלכלה? היא לא יודעת איך דברים הולכים? והיא מעידה לך שראובן גזל משמעון.
[Speaker D] אבל גם אז גם אחת שהיא סליחה, בבית כל החיים, רואה אחד גונב, מה שהיא ראתה היא ראתה. מה שהיא ראתה היא ראתה,
[הרב מיכאל אברהם] אבל היא לא מבינה את הקונטקסט. היא לא מבינה שבהקשר כזה זה לא נקרא לגנוב, זה נקרא גמרנו את המשחק ולקחתי את שלי, אני יודע מה. אני אומר ברמה העקרונית זה יכול להיות תוצאה של חוסר הבנה של איך דברים הולכים. אבל היום נשים נמצאות איתי בכל המקומות האלה, אז הן מבינות. עכשיו אני אומר, אני רואה אישה שמעידה שראובן גזל את שמעון. עכשיו נכון ששב ואל תעשה פיזית זה לא לעשות כלום, זה לא להוציא את הממון. אבל יש בהחלט מקום לסברה שאומרת מי שרוצה להגיד שאני אשאיר את הממון אצל הגזלן, חובת הראיה היא עליו. הרי אני יודע עכשיו שהוא גזלן בעזרת שתי נשים ואני מאמין להן, הן מבינות מה קורה והן אומרות שראובן הוא גזלן. עכשיו אני, אתה רוצה שאני אשאיר את הממון אצל הגזלן בלי ראיה? תביא לי אתה ראיה שתאלץ אותי להשאיר את הממון אצל הגזלן. זה השב ואל תעשה. אני לא חושב שצריך להגיע לשרי יושר פה. למה צריך להגיע לשרי יושר פה? אני מדבר עכשיו בהלכה, אני לא איתו במטא הלכה. אני רוצה לטעון עכשיו, הרי הטענה לטובת השינוי ההלכתי אומרת שהיום בעצם מבחינת הקדוש ברוך הוא נשים כשרות לעדות. זאת הטענה של מי שבעד לשנות. אלה שאומרים שלא, אומרים לא, נשים פסולות לעדות. עכשיו אני בספק, אני לא יודע. ובאו שתי נשים ומעידות שראובן גזל משמעון. עכשיו צריך להבין, שני הצדדים מסכימים לשינוי העובדתי, שנשים מבינות את מה שהן רואות היום. זה שני הצדדים מסכימים, נכון? הוויכוח הוא רק במטא הלכה. אז לכל הצדדים מוסכם שראובן הוא גזלן. עכשיו אני שואל חובת הראיה על מי? חובת הראיה על זה שאומר לי תשאיר את הממון אצלו, או שחובת הראיה היא על זה שאומר לי תוציא ממנו.
[Speaker K] שניהם יודעים שלפי דיני התורה ממון נשאר אצל הגזלן. כי אם הוא לקח בתורת גזילה יש חזקת ממון כאן. בסדר, אבל אני
[הרב מיכאל אברהם] אומר, זה לא בדיוק ככה כי במקום שבו יש לי שני עדים כשרים על זה שהוא גזר, יכול להיות שזה מערער את החזקה. החזקה, הוא לא יקבל גם את החזקה על הצד שעשה, זאת אומרת הרבה יש פה הרבה, טוב, זה צריך להיכנס לדיני חזקה.
[Speaker B] יש חזקת ספק אי תפסו. לא מוציאים ממון אני חושב.
[הרב מיכאל אברהם] אם יש לי שני עדים, תרי ותרי למשל, אז זה מה ש… תרי ותרי ספק דאורייתא. אם תרי ותרי ספק דאורייתא אין חזקה במצב של תרי ותרי. למה? עדיין ספק ממון, יש תרי ותרי. במקום שבו בגלל שאם שני הצדדים האלה צודקים ואלה לא, עזוב אותי מחזקות. זה שובר גם את החזקה. החזקה אם היא קיימת על שני הצדדים של הספק, החזקה, אז כיוון שאתה בספק אתה משאיר את זה בחזקתו. אבל כאן יכול להיות שעל הצד הזה שנשים כשרות לעדות אין משמעות לחזקה, זה כמו תרי ותרי. מחלוקת אמוראים. תרי ותרי ספק דאורייתא או ספק דרבנן. אבל על הצד שתרי ותרי ספק דאורייתא
[Speaker H] אתה יכול להוציא רק בחושן משפט. עכשיו לגבי אם זה יין נסך או לא, אז כאן נחמיר. בפירוש בפירוש נחמיר באיסור.
[הרב מיכאל אברהם] באיסור נשים כשרות. מה זאת אומרת? עד אחד נאמן באיסורים, לומדים את זה מאישה נידה. אין בעיה. באיסורים נשים כשרות לכתחילה.
[Speaker H] הבעיה שאני משאיר את הכסף אצל הגזלן. זה לא ברור, אבל יש שם דילמה. עכשיו הבשר הזה טרפה כשהוא אולי לא?
[הרב מיכאל אברהם] תחמיר. כן, בסדר, אבל שם זה לא בעיה כי אישה בין כה וכה כשרה לעדות.
[Speaker H] או לא אישה, עבודה זרה. ממש, כל אחד כשר.
[הרב מיכאל אברהם] הרי באיסורים כולם כשרים, אלא אם כן מישהו חשוד לשקר. אבל פסולי העדות הפורמליים לא קיימים שם.
[Speaker H] נוגע באיזה יין. עכשיו השאלה אולי הוא באמת האיסור של יין נסך זה רק בגלל שהוא רשע.
[הרב מיכאל אברהם] אה, זה ספק שלא בדיני ראיות. זאת אומרת ספק באיסור עצמו. לא ספק בראיות. ספק אם יש איסור או לא. אז זה סתם ספק איסור לחומרה.
[Speaker H] אז
[הרב מיכאל אברהם] אם זה איסור דאורייתא ספקו לחומרה.
[Speaker H] ויין של היום זה לא דאורייתא.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, זה ספק איסור, זה לא ספק בדיני ראיות. אז אם זה ספק איסור, ספק איסור דאורייתא לחומרה.
[Speaker H] אוקיי, אז אנחנו לא נעשה את כל החישוב הכלכלי פה. יכול להיות. יכול להיות.
[הרב מיכאל אברהם] כי אין כל כך מחיר להחמרה. לכל היותר החמרת. פה יש מחיר. אתה נותן לגזלן לצאת עם הכסף. במקום, הנקודה היא כזאת, הרבה פעמים השב אל תעשה הוא לא אוטומטי, השב אל תעשה יכול להיות שהוא בסך הכל סוג של פתרון של מחיר מינימלי. וברגע שיש לי מחיר מינימלי אחר, אם אני אומר לקחת את הממון מהגזלן, מה קרה? החזרתי את הממון לבעליו קודם כל, אז כבר הרווחתי משהו. ויכול להיות שעשיתי פה איסור שהסתמכתי על עדים פסולים. זה יותר גרוע מאשר לתת לגזלן לצאת עם הכסף. וכיוון שכך אני מעדיף את הצד הזה בספק.
[Speaker D] גם למה אתה לא אומר את זה על שני אחים?
[הרב מיכאל אברהם] שמה? כי בשני אחים התורה עצמה אומרת לא ככה.
[Speaker D] שני צדיקים גמורים, חברים?
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה. התורה עצמה אומרת לא ככה. בשני אחים התורה עצמה אומרת למרות שאתה מאמין להם אל תדון.
[Speaker D] אולי בבסיס, אולי בבסיס של הדבר הזה אנחנו מבינים משהו אחר, שלא כל המשפט בידינו. אנחנו מצווים לפי כללים ומה שאנחנו מפספסים בורא עולם מתקן ולא לקחת את הכסף.
[הרב מיכאל אברהם] מאה אחוז, אז גם אני אעשה את זה לפי הכללים שלי ואם טעיתי בורא עולם יתקן. לא, מה, כל אחד יכול להגיד את זה. אני לא משנה את הכללים. אני לא משנה את הכללים, אתה משנה את הכללים. אני טוען שהכלל הוא הכלל של השמרן המדרשי. צריך ללכת עם מעיל ולא עם בגד ים.
[Speaker D] זה הכלל. אגב, המאירי עצמו לא מקובל בדבר הזה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא לא מקובל?
[Speaker D] הרי אותה פסיקה שכל הגויים הם כבר לא מה שהם היו, הרבה מאוד פוסקים עד היום לא כל כך מקבלים אותו. אז לתפוס אותו כראיה זה קצת…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא תופס אותו כראיה, אני הייתי אומר את זה גם בלעדיו. זה לא הראיה. ושאר הפוסקים לא מסכימים איתו. זה האינסטינקט השמרני עליו דיברנו. לא מסכימים, מה לעשות. טוב, בכל אופן הנקודה היא שבמקום שאני נמצא בספק, במקום שאני נמצא בספק זה לא אומר אוטומטית שצריך להמשיך את המצב וחובת הראיה היא על מי שבא לשנות. כי השאלה מה נקרא לשנות? הרי הוויכוח בין השמרן המדרשי לשמרן הפשטי הוא בשאלה מהו החוק שאותו אנחנו באים לשנות. השמרן הפשטי אומר החוק הוא ללכת עם בגד ים. השמרן המדרשי אומר החוק הוא ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. אז מי בא לשנות עכשיו? מי שאומר שנשים פסולות לעדות בעיניי בא לשנות את ההלכה. שההלכה אומרת שמי שפסול לעדות זה מי שלא מעורה בחיים הכלכליים, נשים היום כשרות, מה אתה בא לשנות את ההלכה? חובת הראיה היא עליך.
[Speaker L] אתה יכול לתת סיטואציה גם לפני זה, שאישה רואה, שתי נשים רואות שזה גזלן והן יודעות, הוא בא עם אקדח ויודע שהשני זה, כל הזמן הכסף היה אצלו או משהו כזה, ובכל זאת אז לא קיבלו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא פלוג. כי ההנחה הבסיסית היא שנשים לא מבינות, אז גם אם קרה מקרה, אז כן.
[Speaker L] אגב, התרומת הדשן מביא, ברור לכולם, זאת
[הרב מיכאל אברהם] אומרת, יש מקרה חריג, ההלכה לא הולכת עם המקרים החריגים. באופן כללי אומרים שנשים לא נאמנות. יש נשים שמגיעות כמו משה ואהרן, יש נשים שמגיעות שאתה בטוח שהן הבינו את העניין, בסדר, אבל באופן כללי לא. וכיוון שהקו הוא לא חד, אנחנו פוסלים לעדות. יש הרי…
[Speaker K] חוץ מזה שזה משהו של פסול גברא. מה?
[הרב מיכאל אברהם] אולי, אבל זה הוויכוח פה, השאלה אם זה ככה או ככה, פסול גברא בנשים, כן.
[Speaker K] בכל מקרה, תרומת הדשן, אה
[הרב מיכאל אברהם] כן, תרומת הדשן, הזכרתי פעם אני חושב את הספר של אגאתה כריסטי, כן, רצח במקווה. התרומת הדשן מדבר על שתי נשים שראו רצח במקווה. מה יהיה הדין? נשים פסולות לעדות. אז אם אתה רוצה לרצוח אישה אין שום בעיה, יש לך דרך בדוקה. כנס למקווה, תרצח אותה שמה, מקווה של נשים. אף אחד לא יכול להעיד עליך, זה יכול להיות לעיני כל ישראל. זאת אומרת כל הנשים שבעולם יכולות לראות אותך ולא יעזור שום דבר, אתה יוצא זכאי. הוא אומר, לא יעלה על הדעת דבר כזה, האיש הזה יוצא להורג. נשים יעידו עליו שהוא רצח והוא יוצא להורג. גם הנודע ביהודה חוזר על אותו עניין, אחד מהם אומר דרבנן אבל אחד אומר דאורייתא, אני לא זוכר מי זה מי. אחד אומר שזה דין דאורייתא. אז הוא אומר שנשים הן כן נאמנות, יש פה בכל זאת משהו אחר אולי. טוב, אז אני אומר, יש פה מקום לדון בעניין הזה. בכל אופן, מה שאני רוצה לטעון זה שזה שצריך להעלות את שני הנימוקים כדי להיות שמרן מדרשי, גם את השינוי העובדתי וגם את הטענה המטא-הלכתית זה נכון. אבל לא בהכרח צריך להוכיח את שני הנימוקים האלה. את השינוי העובדתי בדרך כלל די קל להוכיח, סביר להניח שצריך להוכיח, לראות שפעם היה ככה והיום אחרת. אבל בעניין המטא-הלכתי הרבה פעמים יש לנו בעיה, אנחנו לא יודעים להוכיח. מה עושים במצב כזה? זה שאנחנו לא יודעים להוכיח אז מה? אם יש לי פרשנות סבירה שאומרת שזה בגלל זה, אז זה בסדר, אז אני הולך עם זה. זאת הפרשנות שלי ועם זה אני הולך. מי שאומר אולי יש פירוש אחר, אולי, אין ספק מוציא מידי ודאי. למה זה שאין ראיה נותן לך את היתרון? לך השמרן הפשטי. גם אתה לא הבאת ראיה שאתה אומר אחר. אף אחד לא הביא ראיה. אנחנו לא יודעים. אז מה עושים? כשלא יודעים, עושים פרשנות, לא? תמיד זה ככה בהלכה. אם אני לא יודע, אני עושה איזושהי פרשנות. כל עוד אין הוכחה נגדי, אז אני אומר, אם הפרשנות הזאת נראית סבירה, אז אני הולך איתה. מה הבעיה? מה רע בזה?
[Speaker D] אולי אתה תגיד למשל בגלל מה שאמרת שגם על רצח הן לא מ… הן פסולות לעדות נשים. על רצח, זה שאני מבין באיך דברים או לא אין שום קשר, אף אחד מאיתנו לא מומחה לרצח. מי שמעיד על רצח, בין אם הוא גבר בין אם אישה, לרוב בעזרת השם פעם ראשונה ואחרונה שהוא יראה את זה. כך שההסבר הזה…
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה מעבר לזה. זאת אומרת, יש הרבה פעמים הבנה באיך דברים מתנהלים. רצח צריך להיות גם בכוונה תחילה.
[Speaker D] על זה אני לא מעיד, אני כעד רק אומר ראיתי אותו דוקר.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא מעניין.
[Speaker D] למה לא טובה בזה?
[הרב מיכאל אברהם] זה לשון הרע.
[Speaker D] למה האישה לא טובה?
[הרב מיכאל אברהם] זה לשון הרע. אם אתה בא ומעיד בשביל להטיל עליו עונש, תבוא. אם לא, אל תבוא.
[Speaker D] אני מדבר על עדות של אישה. למה אישה לא טובה?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר אם אין עדים והתראה, בשביל לא להטיל עונש, אין מה לבוא. בשביל מה אנחנו דנים?
[Speaker D] מה קשור עכשיו? אני שואל אותך איך דעתן קלות כהסבר סביר קשור בפסילתן לרצח.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי קודם, אז אמרת לי לא, מדובר בלי עדים והתראה, לא בשביל העונש. בלי העונש לא מנהלים דין.
[Speaker D] אתה בדוגמה שהבאת אני שואל אותך אולי ההסבר שלך לא סביר שזה בגלל שדעתן קלות, עובדה שגם לענייני רצח ששמעתי הטיעון הזה בכלל לא רלוונטי עדיין הן פסולות לעדות.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר מי אמר שזה לא רלוונטי שמה? אתה צריך להבין איך דברים הולכים. כשאתה רואה מישהו דוקר מישהו אתה לא יודע מה הוא עשה קודם, מה קרה אחר כך, איך אנשים התנהלו ביחסים שמה ברחוב, בשוק, במה שלא יהיה. צריך להכיר את הקונטקסט.
[Speaker D] זה התפקיד של השופט לחקור את זה, של הדיין, הוא רק אומר אני אומר מה ראיתי והוא יפרשן.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא היה שמה, הוא צריך להוציא את זה ממך, והשאלה אם אתה יכול לתאר לו את העובדות הרלוונטיות. טוב, אני אומר לא משנה כרגע, אפשר להתווכח על הנקודה הזאת, אני מביא את זה רק כדוגמה לתהליך של שינוי. כי הוכחה הרבה פעמים יש איזה תחושה שמי שרוצה לשנות צריך להביא את ההוכחה, והרבה פעמים זה תוקע את העניין כי אי אפשר להביא הוכחות. בתחום המטא-הלכתי הרבה פעמים קשה מאוד להביא את ההוכחה. לפעמים אפשר, אבל הרבה פעמים קשה, קשה להביא את ההוכחה, מה שנקרא, אני צריך לכתוב את הספר כדי שהדור הבא יהיה הוכחה. ואז, ואז השאלה מה אנחנו עושים במצב כזה. אז מה שאנחנו עושים במצב כזה בעיניי, זה לעשות פרשנות. ואם אתה לא יודע מה הנימוק, אז תעשה פרשנות כמיטב הבנתך. ואם טעית, הקדוש ברוך הוא יתקן, כמו שאמרתם קודם.
[Speaker I] אבל הפרשנות צריכה להיות מקובלת על כולם, אחרת זה יהיה…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע אם על כולם, אבל פרשנות סבירה.
[Speaker I] סבירה? כן, אבל אחרת העם…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל גם השמרנות צריכה להיות מקובלת על כולם, כי אחרת הקטסטרופה תהיה… אני אומר בכל טיעון שאתה מעלה כנגד החדשן, אתה יכול להעלות כנגד השמרן. כי צריך לזכור שמבחינת החדשן, השמרן הוא רפורמי, השמרן הפשטני. הוא בעצם סוטה מהעיקרון ההלכתי. העיקרון ההלכתי אומר לקבל עדות של אנשים שהם נאמנים, והוא רוצה, למרות שיש פה שתי נשים נאמנות, שלא נקבל את עדותן, שיביא ראיה. מה פתאום ללכת נגד ההלכה? צריך להבין, העמדה המתגוננת הזאת של החדשן, זאת עמדה שהשמרן כמובן מאוד נהנה מזה, כי הוא תמיד מעמיד את החדשן בעמדה מתגוננת: רגע, תוכיח, מי אמר, אולי הקדוש ברוך הוא מתכוון אחרת? טוב, אולי הקדוש ברוך הוא מתכוון כמוני? תוכיח אתה, השמרנות שלך. מה היתרון של זה על זה? לכן הקדמתי את המשל הזה של עדות המדרשית והשמרנות הפשטנית, כי שניהם שמרנים. כל אחד שומר את ההלכה. כן, כמו שאמרתי, יבוא מישהו ויגיד כתוב "כי יגח שור איש את שור רעהו". טוב, אז אם כלב נושך, אז לא צריך לשלם, כי כתוב שור. אנחנו עושים פרשנות, נכון? אנחנו אומרים טוב, אם שור שור, הכוונה דיברה הכתוב בהווה. זאת אומרת, כל ממון שלי שמזיק צריך לשלם. יגיד השני מי אמר, תביא ראיה. כתוב שור, אני לא יודע. אנחנו עושים פרשנויות כאלה על כל צעד ושעל. למה? כי המקום שאין… הטקסט אף פעם לא עומד לעצמו, הוא תמיד פונקציה של פרשנות. כמעט אין הלכה בעולם שהיא לא תוצר של איזה שהם שיקולים פרשניים. אוקיי? אז להגיד שאנחנו כשאנחנו עושים פרשנות צריך להביא ראיות, זה נאיבי. נכון שאם יש ראיות נגדיות, אז לא. אבל אם אין ראיות נגדיות וזה פתוח לשני הכיוונים, אז מה שסביר, סביר. כן.
[Speaker F] איך זה נופל אולי קצת מול העניין של הפרשנויות האלו היו בעיקר בתקופת הגמרא, ראשונים? אז מה קרה ב-200-300 שנים האחרונות, לא עשו?
[הרב מיכאל אברהם] עושים כל הזמן למעשה, רק פחות מודים בזה. כן. עושים מעט מדי לטעמי, אבל עושים, עושים.
[Speaker N] ובמצב כזה שאי אפשר להוכיח היסטורית שככה או ככה, מה העניין של "בל תתגודדו"? בעצם אנחנו נקבל בעצם שתי שכונות? מה הכוונה "בל תתגודדו"? זה בדיוק השמרנות הצטרפו אליו… "בל תתגודדו"… כל הזמן
[הרב מיכאל אברהם] זו בדיוק אותה נקודה. כל הזמן מעמידים את מי שמנסה לשנות באיזשהו מצב: רגע, "בל תתגודדו", רגע, אין לך ראיה, רגע, אולי אחרת. אני אומר גם כן: רגע, אין לך ראיה, רגע, אולי אחרת, רגע, "בל תתגודדו". גם אותו דבר. זאת תמיד הטענה הזאת, שכן, שזה היה במכון פועה, היה לפני כמה זמן איזה כנס שלא נתנו לנשים לדבר, כנס רפואי הלכתי בענייני גינקולוגיה בין היתר, ולא נתנו לנשים לדבר. אתה יודע בגלל ה… בגלל החרדים שהשתתפו בכנס הזה, חרדים כמובן זה גם חרדי כיפות סרוגות, אנחנו לא רצינו בכל זאת שכולם ירגישו נוח ושכולם ישתתפו וכולי. משום מה אף פעם לא שומעים את הטענה שהחרדים יצטרכו לתת לאישה לדבר, כי אם הם רוצים שישתתפו גם אלו שעומדים על זה שנשים ידברו, אז הם צריכים לתת לנשים לדבר, שהם ירגישו נוח. אה?
[Speaker D] כן, גם הם ירגישו לא נוח.
[הרב מיכאל אברהם] זה תמיד הולך לכיוון אחד. זאת אומרת, תמיד השמרן הוא התוקף והחדשן הוא המתגונן. ואני אומר, ברגע שאתם מסתכלים על הדוגמה הזאת של בגדי ים, אז אתם מבינים שאין פה תוקף ומתגונן. יש פה שתי טענות ופשוט כל אחד זכותו להחזיק בעמדה שלו, אבל הם באותו מצב. הם באותו מצב. אוקיי. יש אולי אני אביא איזה דוגמה מעניינת, יש בדיחה ישיבתית על… מכירים את הסוגיה בסוף פרק ראשון של כתובות? מדברת על תינוק מושלך. מי שמוצא תינוק מושלך, מה הדין שלו? אז אם באותו מקום יש רוב גויים, אז יש לו חזקת גוי. אם יש לו רוב יהודים, אז מתייחסים אליו כיהודי. מה קורה אם זה מחצה? מחצה זה ספק. בסדר? מה קורה בספק? אז בספק תמיד הולכים לחומרא. אבל הבעיה שיש דברים שבהם אין דבר כזה חומרא. וכי… קולא. למשל השאלה מה יקרה לגבי לימוד תורה? אז בתור יהודי הוא חייב. בתור גוי לא שהוא לא חייב, בתור גוי אסור לו. עכשיו אז מה מה דיני הספקות אומרים פה? פה דיני הספק אין מוצא של… אתה לא יכול להיות על בטוח. אין פה שב ואל תעשה, כן? אין פה איזשהו מוצא בלי מחיר. אם תגיד לו ללמוד יכול להיות שהוא עובר עבירה בתור גוי. אם תגיד לו לא ללמוד אז הוא עובר עבירה בתור יהודי. אז בעצם אוקיי המצב הזה זה מצב שבו אין פתרון שהוא החומרא. שני הצדדים הם חומרא או קולא איך שלא תרצו. אין פתרון קל. אין פתרון שבו אתה הולך על בטוח לא משלם מחירים. גם ברוב המקרים שבהם אנחנו מדברים זה המצב בניגוד למה שאנשים חושבים. אין פתרון ללא מחירים. להשאיר את המצב כמו שהוא שנשים ממשיכות להיות פסולות לעדות או שהיחס לגוי הוא יישאר כמו שהוא היה זה לא מצב ללא מחירים. אבל תמיד התחושה היא כאילו בוא נלך על בטוח מה יכול להיות נמשיך את זה ובסדר ומי שמשנה ידו על התחתונה זאת אומרת שהוא יביא את הראיות. אומר יש מחירים גם להשאיר את המצב כקדמותו. זאת אומרת זה לא… יש מחיר לשני הכיוונים זה לא מצב שבו אפשר עם דיני ספקות ללכת בצורה פשוטה. ולכן הרבה פעמים השיח ובשיח הזה שני הצדדים שותפים לו הרבה פעמים. גם החדשנים פועלים מתוך תודעה כזאת שהם המשנים וידם על התחתונה וחובת הראיה עליהם וצריך לא תתגודדו וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אני אומר צריך לצאת מזה הרבה פעמים. הרבה פעמים המצב הוא סימטרי לגמרי. וברגע שהמצב סימטרי צריך להחליט מי צודק. ואם לא אז יש מחלוקת. בסדר מותר שתהיה מחלוקת גם.
[Speaker D] יש גם את הארגומנט של היציבות שזה ידו על התחתונה הרי המשתנה מערער על היציבות של ההלכה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון אני גם אומר השמרן הפשטני מערער את היציבות של ההלכה. ההלכה כל הזמן אמרה לקבל עדים שהם כשרים ופתאום אתה אומר לי לקחת עד כשר ולא לקבל אותו אתה מערער את היציבות של ההלכה. השאלה מה זאת ההלכה הרי הוויכוח הוא על מה זאת ההלכה זה בדיוק הנקודה אתה נצמד לבגד ים ואני נצמד לעיקרון לא לבגד ים. אז כולנו נצמדים למשהו השאלה למה להיצמד זה הוויכוח.
[Speaker D] רק שהדוגמה של הבגד ים תהפוך את זה שמקודם הם היו בשלג והם נכנסו למקום חם ופתאום כל הסיפור נשמע אחרת לגמרי. גם פה קודם אנשים התלבשו הסיפור שלך של הבגד ים הוא יפה אבל הוא מפוברק כי יצאת מהבגד ים וביקשת להתלבש תהפוך אותו ותראה כמה הוא נשמע רע. וככה זה נשמע היום אחרי מאה שנה.
[הרב מיכאל אברהם] לא אני אומר הוא נשמע רע לא בצדק מבחינתי זה אותו דבר בדיוק הסיפור ההפוך.
[Speaker D] לא כי אז ללכת עם בגד ים יכול להיות שיש לזה עוד אלף סיבות באזור חוץ מהעניין של ההתאמה ל…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי בסדר יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
[Speaker D] שלשים עליך מעיל זה מפריע לעניין אחר.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע זה סתם זה בעיה שלנו אבל זה יכול להפריע למשהו אחר בטח לשיטת הטעמים הנסתרים. מי יודע מה הם הטעמים הנסתרים? בטח הלא גלוי. בכל אופן הנקודה היא כזאת תראו. יש אשר עומד בבסיס העניין בעצם זה מוביל אותנו לשאלה מה זאת הלכה. צריכים להבין הנקודה הזאת של שינוי היא בעצם השאלה מה זאת הלכה. וכאן אני רוצה לחדד נקודה מאוד חשובה אולי הזכרתי אותה פעם בדיון על חושן משפט אבל אני רוצה לחדד אותה. יש מה שנקרא בפילוסופיה הכשל הנטורליסטי. כשל נטורליסטי פירושו שאם אתה גוזר את האות מהאיז. זאת אומרת אם יש משהו שהוא עובדה נגיד הקיר הזה הוא חום בסדר? ואני אומר ולכן הקיר הזה הוא יפה. אז זה טיעון כושל מבחינה פילוסופית. למה? כי זה שהקיר הזה הוא חום זאת עובדה וזה שהקיר הזה הוא יפה זה שיפוט שיפוט אסתטי. שיפוט לעולם לא… אי אפשר לגזור אותו מעובדות. מה שאתה צריך כדי שהטיעון יהיה תקף אתה צריך עוד עיקרון. עיקרון שאומר שמה שחום הוא יפה למשל בדוגמה הזאת. לא משנה מה שכהה הוא יפה או לא משנה אבל עוד איזשהו עיקרון. מה טיבו של העיקרון הנוסף הזה? העיקרון הנוסף הזה בעצם הוא עיקרון גשר בין העובדות לשיפוטים. מה שחום עובדה הוא יפה שיפוט. נכון? זאת אומרת אם אני רוצה טיעון תקף שהמסקנה שלו היא שיפוט אני צריך שבהנחות יהיה עוד משהו חוץ מעובדה. כי אם בהנחות יהיה רק עובדות אתה לא יכול לעולם לגזור מהן שיפוט. תמיד בהנחות צריך להיות איזשהו עיקרון גשר עיקרון שמעביר אותי מהעובדה אל השיפוט. אותו דבר בשיפוט מוסרי. גם בשיפוט מוסרי. להגיד אסור להרביץ לשני כי זה כואב לו זה טיעון בטל. למה? כי זה שכואב לו זאת עובדה, וזה שזה אסור להרביץ לו זה נורמה, שיפוט, אתי במקרה הזה, לא אסתטי, אבל זה גם שיפוט. אתה צריך להגיד שאסור לגרום לשני כאב. זה עוד פעם עיקרון של גשר שקושר אותי, קושר את מישור העובדות למישור הנורמטיבי. אוקיי? וגם בהלכה אותו דבר. כשאתה אומר שיש שינוי, נגיד אסתטי, נגיד אנשים פעם היו כאלה והיום הם כאלה, זה לא מספיק בשביל להגיד שההלכה היום צריכה להיות שונה. אתה צריך עיקרון גשר. עיקרון שאומר שהפסול של נשים לעדות נבע מזה שהן לא היו משכילות. תראו את הגשר שהעיקרון הזה עושה. זה שהן לא משכילות זאת העובדה, זה שהן פסולות לעדות זה השיפוט, השיפוט ההלכתי במקרה הזה. אוקיי? תמיד טיעון שמסתיים בהלכה, בנורמה, בשיפוט, זה טיעון שבהנחות שלו חייב להיות עוד משהו חוץ מעובדה. זה איזשהו עיקרון גשר כדי להימנע מהכשל הנטורליסטי. זה בעצם מה שעומד מאחורי הטיעון שעשיתי כאן. עכשיו תראו מה זה בעצם אומר. כשאני שואל את עצמי מה זאת ההלכה? כשאני אומר שאני נאמן להלכה? אז אני אומר מה זאת ההלכה? ההלכה זה העובדה? ההלכה זה המסקנה? או ההלכה זה עיקרון הגשר? המסקנה זה לא יכול להיות זאת ההלכה, הרי הטיעון מוביל אל המסקנה. זאת אומרת שאם המסקנה זאת ההלכה זה אומר שבעצם ההנחות שמובילות אל המסקנה זה ההלכה, נכון? כשאני אומר נשים פסולות לעדות. בסדר? אז נשים פסולות לעדות בגלל עובדה מסוימת, לא משנה כרגע אם אני צודק שהעובדה היא שהן לא משכילות או לא, אני גם לא טוען את זה בהכרח, אני אומר זה רק טענה להדגמה. אוקיי? נשים נגיד עובדה שנשים לא משכילות, עיקרון גשר מי שלא משכיל פסול לעדות, מסקנה נשים פסולות לעדות. אוקיי? אם אני מקבל את הטיעון הזה, נגיד כל טיעון אחר יהיה אותו דבר, אני לוקח אותו רק כדוגמה, אוקיי? מה ההלכה בזה? שנשים פסולות לעדות? לא, זו רק תוצאה. ההלכה זה שתי ההנחות. זה הגשר. עכשיו בוא נראה, איזה משתי ההנחות? הרי ברור שהעובדה שנשים לא משכילות היא לא הלכה. היא עובדה, זה מציאות חיים. ואם זה ישתנה אז מה, השינוי הוא נגד ההלכה? יש משהו קדוש במציאות החיים? לא. המציאות הייתה כזאת. ולכן די ברור שההלכה זה עקרונות גשר. בטח דאורייתא. רגע רגע, הכל דאורייתא אני מדבר עכשיו.
[Speaker D] שני אחים מעידים, איך זה מתלבש?
[הרב מיכאל אברהם] הכל הכל, גם זה דאורייתא, גם זה עיקרון גשר. שני אחים מעידים פירושו הם שני אחים, זאת עובדה, הם קרובים. יש עיקרון גשר שאומר שקרובים צריכים לפסול לעדות, מסקנה שני אחים פסולים לעדות. זה לא תלוי דווקא בטיעון החדשני. כל תפיסה של ההלכה היא כזאת. זה לא קשור דווקא לחדשנות. גם השמרן צריך להגיד איזשהו טיעון. זה לא משנה.
[Speaker O] זה טרמינולוגיה שאנשים משתמשים ביום יום לא כך.
[הרב מיכאל אברהם] כשאני אומר החוק
[Speaker O] הוא שאני לא יכול, אני חייב לעצור כשרמזור אדום. אני לא מדבר, אני לא אומר שכל הסיבות הוא למה הוא כך, אוקיי? אני לא אומר עובדות וזה, אני אומר זה מה שקבעה ההלכה עכשיו לעשות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, טרמינולוגיה.
[Speaker O] אבל אני שואל, גם בהלכה כשאנשים אומרים מה ההלכה כאן, הם אומרים מה אני חייב לעשות, לא את הסיבות ולא את ה…
[הרב מיכאל אברהם] זה מחזיר אותי לשאלה של דרישת טעמא דקרא. השאלה, טוב אני כל הזמן בורח מזה כי נצטרך לדבר על זה לחוד פעם, אבל כשאתה אומר שלא דורשים טעמא דקרא זה לא אומר שאין טעמים, אלא זה אומר או שאתה לא יכול לדעת אותם, לדעתי גם לא את זה זה אומר, לא משנה. אבל כשאתה אומר משהו אחר עכשיו, בהנחה שבאמת יש טעמים להלכה הזאת, אז מה שעומד מאחורי ההלכה הזאת זה הטעם המסוים הזה. לכן די ברור כשאתה שואל את עצמך מה הקדוש ברוך הוא רוצה? עזוב את המונח הלכה שהוא קצת טעון. הקדוש ברוך הוא רוצה את עיקרון הגשר. התוצאה שלו זאת התוצאה הזאת ואולי אסור גם לגעת בה ולא דורשים טעמא, הכל נכון. אבל כשאתה שואל מהותית בלי כל המגבלות הטכניות שלא דורשים טעמא דקרא, הקדוש ברוך הוא רוצה את עיקרון הגשר. בסדר? אולי זה מסוכן, אולי לא, בסדר, זה שיקולים טכניים. אני אתן דוגמה אולי שדיברתי עליה אז כשדיברנו על חושן משפט. נגיד יש בגמרא בבבא בתרא על חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. נגיד שהיום בן אדם מקובל שכן נפרע בתוך הזמן כי היום יש היתר עיסקא, בן אדם משלם ריבית על הלוואות, ואם יש לו כסף אז יש הרבה אנשים שרוצים כבר להיפטר מהלוואה שלהם ולפרוע אותה מוקדם. אז יבוא בן אדם ויטען פרעתי בתוך הזמן. אז כתוב בגמרא שאדם לא פורע תוך זמנו, זאת אומרת שוב פעם צריך לשלם שוב. מה נעשה היום? די ברור שאם המציאות היא שהיום אנשים פורעים בתוך הזמן, הוא כן יהיה נאמן. המוציא מחברו עליו הראיה, הרי הטובע, המלווה זה התובע, אז המוציא מחברו. המוציא מחברו עליו הראיה והוא יהיה נאמן הבנאדם. למה? מה שכתוב בעצם בבבא בתרא זה אין אדם פורע תוך זמנו, זאת ההלכה.
[Speaker D] ההלכה היא לא זה, חזקה עובדתית.
[הרב מיכאל אברהם] נכון? זה התוצאה, זה התוצאה של ההיסק ההלכתי שהייתה נכונה לזמנה. אבל המציאות השתנתה היום, אנשים כן פורעים בתוך הזמן, וכיוון שכך גם התוצאה ההלכתית תהיה שונה. ולמה? מה כן נשמר? תשאלו אותי מה הטעם ללמוד את הסוגיה בבבא בתרא היום, אולי זה ביטול תורה? בשביל מה צריך ללמוד את הסוגיה? היא כבר לא רלוונטית? היא רלוונטית מאוד. כי מה שאנחנו לומדים בסוגיה הזאת זה בכלל לא את המציאות שבן אדם לא פורע בתוך הזמן. המציאות הזאת יכולה להיות שונה. מה שאנחנו לומדים מהסוגיה הזאת זה שאם יש חזקה היא יכולה להוציא ממון. זה מה שאנחנו לומדים מהסוגיה הזאת. אם יש חזקה נגדך זה יכול להוציא ממון. אתם רואים מה למדנו? עקרון גשר. לא למדנו את החזקה עצמה, אדם לא פורע תוך זמנו, זו עובדה שאנשים לא פורעים תוך הזמן, אז היום העובדה השתנתה. החזקה שאין אדם פורע תוך זמנו זאת עובדה. הפסק ההלכתי שאנחנו לא מוציאים את הממון הוא תוצאה של יישום של עקרון גשר על העובדה. אם אנשים בדרך כלל לא פורעים בתוך הזמן, אז יש חזקה נגדך כשאתה אומר פרוע. יש חזקה נגדך. ברגע שיש חזקה נגדך עקרון הגשר אומר, יש חזקה נגדך, זאת קביעה עובדתית, מוציאים ממך ממון, קביעה נורמטיבית. מסקנה, אם אדם טוען פרוע בתוך הזמן מוציאים ממנו ממון. אתם רואים אותו דפוס של טיעון. מה ההלכה פה? ההלכה פה זה שאדם לא נאמן לטעון פרוע בתוך הזמן? מה פתאום. ההלכה היא שכשייש חזקה נגדך מוציאים ממך ממון. ואת זה לומדים מסוגיית בבא בתרא, צריך ללמוד אותה, צריך ללמוד אותה טוב, וצריך להיכנס לשאלה מתי בן אדם פורע תוך זמנו ומתי לא כדי להבין את הסיטואציה שם, לא בגלל שזה רלוונטי להיום. היום אדם פורע בתוך הזמן. זה לא משנה. מה שאני לומד שם מהסוגיה זה לא את האומדנא מה איך בני אדם נוהגים, זה יכול להשתנות. מה שאני לומד משם זה את עקרון הגשר, שאם יש חזקה נגדך אז מוציאים ממך ממון. זאת אומרת שתורה זה עקרון גשר. תורה זה לא השורה התחתונה. ואם זה כך, אם אני חוזר לענייננו, בעצם השמרן המדרשי בעצם הוא אומר שהתורה זה לא ללכת עם בגד ים. התורה זה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. זה עקרון הגשר. זה שאז מזג האוויר חייב ללכת עם בגד ים, העובדה הזאת השתנתה. ומה שאני משמר, וזו ההלכה שהיא נצחית ואותה צריך לשמר, וכאן אני סוגר את המעגל שבו פתחנו, עם נצחיות התורה ושזה אסור לשנות וכולי. זה לא משנה כלום. כי התורה שאותה אסור לשנות זה עקרונות הגשר, זה לא העובדות. העובדות משתנות, העולם משתנה כל הזמן. מה זה משנה? תורה לא עוסקת בעובדות. היא עוסקת בהוראה מה לעשות כשיש עובדות, שזה במילים אחרות עקרונות גשר. אם העובדה היא כזאת אז ההלכה היא כזאת ואם העובדה היא כזאת אז ההלכה היא כזאת. בסדר, אני אחדד את זה קצת יותר בשיעור הבא כי אני כבר עבר לי הזמן, אבל זה העיקרון, זה הפאנץ' ליין.