הבעת עמדות והשתקתן

מה

[הרב מיכאל אברהם] הוא מסביר. הרב ליכטנשטיין הסביר לתלמידים או משהו כזה את המשמעות של משהו שהוא אמר, אז הוא אמר שזה לא בא ממקום שיפוטי אלא זו הייתה הערה רפואית. מדהים, מדהים, כן.

[Speaker C] אוקיי, ננסה לרכך את הדברים ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הניסיון הזה הוא כל כך מעיד על הבנה מוחלטת של הדברים בגלל שכל מה שהוא עשה זה רק שיפוטיות. זאת אומרת אין לזה שום קשר לעניינים הרפואיים מכל הכיוונים ובזה טעו כל הצדדים. זאת אומרת כשאתה אומר, וזה כתבתי בפוסט הקודם, שכשאתה אומר נגיד שהומוסקסואליות היא מחלה או סטייה או לא יודע כל מיני ביטויים מהסוג הזה, הרי אין לזה שום דבר עם דיאגנוזה. זאת אומרת הקביעה מה זאת מחלה ומה זאת לא מחלה היא קביעה נורמטיבית. זאת אומרת למה השפעת היא מחלה?

[Speaker B] כי

[Speaker C] היא מפריעה לנו לתפקוד.

[הרב מיכאל אברהם] אין מחלות שלא מתים מהם?

[Speaker C] היא מפריעה לנו לתפקוד, מפריעה לנו לתפקוד.

[הרב מיכאל אברהם] למה? כי זה מפריע לבן אדם, נכון? מפריע לי. וקלפטומניה למשל, למה זה מחלה?

[Speaker C] כי זה מפריע

[הרב מיכאל אברהם] לאחרים, כי הציבור לא רוצה שיהיו גנבים, נכון? זאת אומרת שבעצם ההגדרה של המושג מחלה או סטייה, שזה משהו קצת יותר עם קונוטציה, אבל בוא נדבר רגע על מחלה. היא בסך הכל מה שמפריע לבן אדם או לציבור, זה נקרא מחלה. עכשיו מי שקובע את הדבר הזה הוא לא הרופא, מי שקובע את הדבר הזה זה או האדם שאומר זה מפריע לו, זה מחלה, או החברה שאומרת שדבר כזה מפריע לי כמו בקלפטומניה נגיד. אם יש בן אדם שלא מפריע לו להיות קלפטומן, הוא מסתדר עם זה היטב, החברה לא רוצה את זה כי חברה לא רוצה גנבים. אז זה אומר שבעצם הקביעה אם דבר מסוים הוא מחלה או לא היא קביעה נורמטיבית, היא לא קביעה קלינית.

[Speaker C] הוא באופן אומר שיש אחת לכמה זמן דיון האם להוציא או להכניס את הפדופיליה. עכשיו ברור שזה יישאר לא חוקי, למרות שיש פסיכיאטרים, פסיכולוגים וכולי שחושבים שזה לא מחלה ולא סטייה.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה הדיון? על סמך מה הם קובעים אם זה כן מחלה או לא מחלה? על סמך מה כשישב הדי-אס-אם בשנות השבעים של המאה העשרים על הומוסקסואליות, על סמך מה? בגלל ממצאים מדעיים? מה פתאום? בגלל שזה הפך להיות נורמטיבי מבחינת החברה האמריקאית.

[Speaker D] אבל יש גם את הקטע שכביכול זה כבר לא חברתי וחינוכי אלא זה גן.

[הרב מיכאל אברהם] גן שהתגלה.

[Speaker C] לא, אין אף גנטיקאי, שאלתי את פרופסור עוזי מוטרו, פרופסור, אין אף גנטיקאי שחושב שזה גן, למרות שהמון אתה מוצא את זה אפילו בספרות המדעית, אבל מה שאומר דני כהן ואומר עוזי מוטרו, הוא חיפש ובדק ומצא שאף אחד מהכותבים איננו גנטיקאי. עכשיו שום תכונה אנושית מורכבת היא לא, עוד לא נמצא לה הגן.

[הרב מיכאל אברהם] הדוגמה

[Speaker C] שעוזי מוטרו נותן, הוא אומר תראו אותי, אני כבד גוף, ואבא שלי וסבא שלי וכולי וכולי. אבל הוא אומר אבל אני גם אומר לכם שאמא שלי וסבתא שלי וכולי היו שורדות טובות. אני לא יודע לומר שזה גן, למרות שזו תכונה פשוטה יחסית כי היא רק פיזיקה, קל

[הרב מיכאל אברהם] וחומר תכונות נפשיות.

[Speaker C] הרי קודם כל

[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם זה גנטי או לא היא שאלה פתוחה, בניגוד לכל ההצהרות של כל אלה שיודעים מכל הכיוונים, הן המצדדים והן המתנגדים. דבר שני מה זה משנה אם זה גנטי? צבע עיניים גם הוא גנטי, אז זה מחלה או לא מחלה?

[Speaker D] לא, אם זה עניין של גנטיקה לא רלוונטי אפילו להגדיר את זה כמחלה או לא מחלה כי זה נתון. הרי התקיפה היא איך אתה מתנהג. הנושא של ההומוסקסואליות היא איך אתם מרשים לעצמכם להתנהג בצורה הזאת. אבל אם זה גנים וככה הם נולדו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא מתקפה. אז מה? אז זו מחלה. ואם אדם נולד חולה אז הוא לא חולה? מה זה קשור? חולה אין פירושו אשם, חולה זו תיאור מצב.

[Speaker C] להיות אישה מוכה זה הדבר הכי תורשתי שידוע עליו, יותר מצבע עיניים. מה? להיות אישה מוכה זו תופעה שעוברת בירושה מדור לדור, מאם לבת יותר מכל תופעה אחרת שאנחנו מכירים ובכל זאת את הבעל המכה אני אלך להכניס לבית סוהר. זה הכל, או לחנך אותו או לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] מה אכפת לי אם זה היה גנטי, אז מה זה אומר? יש מחלות שהן גנטיות. נטו נורמטיבי. נטו נורמטיבי, שום דבר חוץ מזה. עכשיו כשבא בן אדם ואומר שהדבר הזה הוא מחלה, מה הוא בעצם אומר? שלדעתו החברה צריכה לראות בזה משהו שלילי, זה בעצם מה שהוא אומר. אוקיי? ומי שאומר שלא, הוא אומר שלדעתו החברה לא צריכה לראות בזה משהו שלילי. ויכוח לגיטימי. אבל מה הבעיה?

[Speaker B] אני רציתי לנכון לשאול את הרב צבי, הרב צבי בעצם צריך להגיד שאתה אומר שזה אסור, אבל מבחינתי זה לא בהכרח אומר שזה משהו שלילי, מבחינתי זה איסור.

[הרב מיכאל אברהם] זה עוד שאלה. אני מדבר כרגע על שאלת המחלה.

[Speaker B] השאלה

[הרב מיכאל אברהם] אם זה שלילי או לא שלילי זאת עוד שאלה, אם זה שלילי מוסרית או שלילי הלכתית. זאת שאלה אחרת, אבל אנחנו מדברים עכשיו על שאלה אחרת. השאלה מה המשמעות של האמירה שהדבר הזה הוא מחלה? אין שום משמעות חוץ מזה שאני אומר שהדבר הזה הוא אסור, הוא שלילי. זה הכל, זה מה שזה אומר. אגב אותו דבר סטייה. מה, אם אומרים שזה סטייה, מה אומרים בעצם? אומרים שבעצם הדבר הזה מבחינתי הוא שלילי, זה מה שאומרים. מה זה סטייה? יש לזה קונוטציה פחות נעימה כמובן לשמוע מאשר מחלה. בסדר, אז אפשר לדון האם היה חכם להגיד את זה, האם זה פוגע או לא פוגע. אבל בעצם מה זה אומר? זה הכל אומר שלדעתי הדבר הזה הוא אסור, הוא שלילי. זה הכל. אסור. עכשיו זה נכון, זה אסור על פי ההלכה. המעשה, לא הנטייה. המעשה אסור על פי ההלכה. זה כל מה שהוא אמר. מה הבעיה בזה? מה, הוא לא יגיד שזה אסור?

[Speaker D] לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר, הקונוטציה הייתה שהקונוטציה הזאת של הסטייה, שזה אנשים שצריך להרחיק אותם, אנשים שצריך לא להתייחס אליהם.

[הרב מיכאל אברהם] קראת את הדברים שלו? אני קראתי. והוא אמר הפוך. הוא אמר הפוך. הוא אמר ההיפך, שצריך לקרב אותם וצריך לעזור להם והם נמצאים במצב קשה. לא, לא בהלכה, גם בדברים המקוריים. אני קראתי, רוב מה שאני קראתי, גם דברים מקוריים. הוא לא אמר, הוא לא השתמש בזה כדי להרחיק. אגב אני מגן פה על מישהו שהוא ממש לא הקאפ אוף טי שלי, זאת אומרת כל החבר'ה האלה מישיבת קו, הר המור ולוינשטיין. לא חצי כת, כת מלאה. אבל כשאני בודק את זה,

[Speaker E] העליהום, כת

[הרב מיכאל אברהם] סטייה, כן זהו, יותר יכולים לקרוא לזה השם המפורש, זה תיאור עובדתי, זה התיאור, מדובר בכת. אבל מה שהוא אמר שם, מיד איזושהי תגובה פבלובית כזאת שכולם מיד, מה זאת אומרת, שיתנצל ושיתחבא ושאני לא יודע מה שיעשה, ולהדיח אותו ולהעיף אותו. כל מה שהוא אמר שלדעתו הדבר הזה בעצם, מה שהוא אמר זה שלדעתו הדבר הזה הוא אסור. זה מה שהוא אמר בעצם כשאתה מתרגם את משמעות הדברים, זה הכל. מה, אסור להגיד? המחול שדים המטורף הזה מסביב פשוט משוגע.

[Speaker E] אבל זה עובר, זה

[הרב מיכאל אברהם] משנה תפיסה.

[Speaker E] הרב עכשיו גם מוכן לדון אם זה בעיה מוסרית או לא. יכול להיות שלפני 30 שנה, יכול להיות שלפני 30 שנה היה לנו יותר קל להגיד שזה…

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות בהחלט. אבל אתה לא מצפה שאני אצדיק איזשהו עליהום לא מוצדק רק כי הוא פועל.

[Speaker E] לא, אתה לא צריך, אבל אחר כך הוא ישנה את התפיסה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שישנה, אבל תכלס אני מבקר את ההתבטאויות עצמן. מה הן באות להשיג והאם הן מצליחות, זה עוד שאלה. להיפך, דווקא אם הן מצליחות זה יותר בעיה.

[Speaker D] כי בעצם הביאו לו 300, לפי העיתונים אני לא יודע אם 300 אבל 300 רבנים שתומכים בדבריו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, 300 אז גם את זה קראתי. קראת את הכרוז שלהם? לא, אני רק שמעתי. אז אני במקרה קראתי, ועל הכרוז שלהם אני הייתי חותם עליו גם. ואני באמת מחשיב את עצמי כליברל. הייתי חותם עליו גם. כי מה שהם אמרו זה שהם קוראים לכל הרבנים להביע את דעתם בלי מורא וביושר, וגם בהגינות, נדמה לי בכבוד או משהו כזה. זה הכל. ושהם נגד השתקה של דעות. אני גם נגד השתקה של דעות. ובעצם מה שמנסים לעשות עכשיו זה השתקה. זה מה שמנסים לעשות עכשיו. והשתקה של דברים שהם לגיטימיים לחלוטין להגיד אותם גם אם אתה לא מסכים להם. לגמרי לגיטימי להגיד שזה מחלה. אין עם זה שום בעיה. זה גם נכון לשיטתו, ואולי גם לשיטתי. לא הייתי משתמש במונח הזה.

[Speaker E] אתה לגיטימי עם כל הצד שחושב שזאת מחלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לגיטימי להגיד את זה בלי קשר באיזה צד אתה. אתה יכול לא להסכים, אבל זה לא להגיד לא לגיטימי. אלו שני דברים שונים.

[Speaker E] למה? אבל אם אני חושב שאתה טועה ועכשיו אתה מגדיר משהו כמחלה למרות שזה לא ועכשיו אתה לא יודע, אתה מחנך לזה, אתה משפיע על אנשים בצורה כזאת. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אני מחנך לזה, זאת מחלה. מה זה מחלה? מחלה שזה אסור. בבתי ספר דתיים, בבתי ספר דתיים מחנכים לזה שהדבר הזה הוא אסור.

[Speaker E] אין הכי נמי, אם היו יכולים, אז

[הרב מיכאל אברהם] תגיד שאתה בעצם מוחה כנגד זה שהוא חובש כיפה, לא מוחה כנגד זה שהוא אמר את מה שהוא אמר.

[Speaker D] בסדר, אבל מוקיע את הציבור הזה. זה לא כך.

[הרב מיכאל אברהם] הוא המשיך הלאה.

[Speaker D] הוא המשיך גם לתקוף את צה"ל על זה שהוא בכלל מתייחס אליהם, אל העניין הזה בסלחנות. הוא מתייחס לכך שבכלל החברה מתייחסת לעניין הזה. אולי יכול להיות, יש דברים, והוא כעס של קבוצה. זה, זה פשוט הוקעה של קבוצה שלמה של אנשים והוצאתם מחוץ למסגרת הנורמטיבית.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, עוד פעם, ההוקעה הזאת היא לא לגיטימית רק במקום שהקבוצה הזאת היא כן לגיטימית. אבל אם יש קבוצה עבריינית, אז אני יכול להוקיע אותה. אז בעצם מה שהוא אומר, זה שלדעתו הקבוצה הזאת היא עבריינית. זה כבר, זה מה שהוא אומר.

[Speaker D] אוקיי, אז זה לא

[הרב מיכאל אברהם] נכון שעל פי ההלכה הם עבריינים. מי שחטא זה לא עבריין.

[Speaker C] למה אף אחד לא דיבר נגד אוכלי שפנפנים ובועלי נידות וכדומה, מה שנכון לדעבוני הרב לגבי רוב עם ישראל?

[Speaker D] בסדר, הוא לא, הוא דיבר שמה על העניין שזה גורם לעם ישראל לא להיות טהור וכולי. הוא לא בא להוקיע אותם, הוא לא בא להגיד אתם מחוץ למסגרת.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מוקיע אותם באבו אבוה. מה זאת אומרת? בישיבה של הרב שך, גם בישיבה של הרב שך מחנכים לא פחות לאי חילול שבת מאשר לאי קיום יחסים הומוסקסואליים. אותו דבר. אם אתה, עכשיו אני אומר עוד פעם, אתה יכול להגיד אתם מדברים שטויות, אתם חשוכים, הכל בסדר, אין לי בעיה, זאת דעה לגיטימית לפה ולשם. אני רק לא מבין מה פשר ההשתקה.

[Speaker D] מפני שלמשל הובאה הדוגמה הזאת, אתה בטח שמעת, שכששהוא ישב ועמד הופיע כמרצה בבית ספר בחיפה, וזה גרם לזה שתלמיד שמעריך מאוד את הדעה שלו והוא הומו, הלך החוצה וכמעט התאבד. זאת אומרת, אתה במילים שלך מביא בהוקעה שלך של קבוצה ובהוצאה שלהם מחוץ לגדר הנורמטיביות, אתה מביא אנשים לפעולות נוראיות.

[הרב מיכאל אברהם] ואם יהיה מחלל שבת כזה? מה? ואם יהיה מחלל שבת שמה בעלי שיעלב כשאומרים חילול שבת זה איסור סקילה, זה חמור מאוד. עכשיו יהיה מחלל שבת שייקח את זה ללב, מה, אני מחלל שבת? מה הוא רוצה ממני? זה הרב שאני מעריך אותו והוא אומר שמה שאני עושה זה איסור סקילה. הוא יוצא החוצה והולך להתאבד. מה תגיד? שיפסיק להגיד שאסור לחלל שבת? אלא מה, פיתחו פה רגישות, לא פיתחו, יש פה רגישות שהיא בחלקה מבוססת על השיח של המצדדים. על השיח הזה שאומר שכל מי שאומר שזו מחלה הוא הומופוב והוא חשוך והוא פוגע. ופתאום אתה מגלה שרב שקנה הערצה הוא הומופוב חשוך וכולי וכולי. הוא לא הומופוב ולא חשוך, הוא אומר את דעתו, הוא אומר שהדבר הזה הוא אסור, וזה לגיטימי להגיד את זה. אתה יכול באותה מידה לגיטימית להגיד אוקיי, ואני לא מסכים. זה הכל. אבל ההשתקה היא בעיניי שערורייה. שערורייה. יש איזה רדיפה כזאת שאתה לא יכול להוציא מילה מהפה. הרב אריאל צירפו אותו שם, אני לא יודע, דבריו לא ראיתי במלואם רק ראיתי את הציטוט של המשפט שנגדו יצאו. הוא אומר יש פה בעיה קשה. זה המשפט שציטטו מהרב אריאל. משהו כזה, הומוסקסואליות זה בעיה קשה. לא הבנתי, אז על זה אסור להגיד את זה גם?

[Speaker D] יש כאן פוסט של אחד, שכחתי את השם שלו, טסלר. לא יודע מי זה, יצחק טסלר. הוא אומר רבנים תתחילו להבין שלא כל מה שאתם חושבים אתם חייבים להגיד. תהיו חכמים.

[Speaker C] אוקיי, זה גם מה שאמר הרב מדן.

[הרב מיכאל אברהם] תלכו ישר קצת, אלוהים. זה מכה מתחת לחגורה, אני אגיד לך למה. בגלל שלמה הם לא יכולים להגיד את זה? בגלל האלהום הזה. אז במקום להשתיק ולהתמודד עם האלהום הזה, אתה אומר חבר'ה תשימו לב, יהיה עליכם אלהום אז תחשבו לפני שאתם מדברים. את זה אולי הייתי אומר לרב בשקט. אבל בדיון הציבורי זאת לא טענה. כמו שאני לא מקבל את זה שבדיון הציבורי תשמעו חבר'ה, לא כל דבר שמותר לכם לעשות נכון לעשות, ולכן אל תעלו להר הבית, לדוגמה, שזה הרבה פעמים שומעים. טענה לגיטימית אגב. טענה לגיטימית בשקט לבן אדם שרוצה לעלות להר הבית שמע, נכון שזו זכותך, אני מצדד בזכותך, החבר'ה האלה פראי אדם, אלה שלא נותנים לך לעלות, אבל שמע, אנחנו לא רוצים פה שפיכות דמים. את זה אתה יכול להגיד לבן אדם בשקט. אתה לא יכול להגיד את זה כטענה לטובת הערבים שרוצים למנוע את העלייה להר הבית. זו זכותו. אתה יכול להגיד לו לפנות לשכל הישר ולהגיד בסדר, זו זכותך אבל שמע זה יסבך אותנו פה. אבל אתה לא יכול לצדד באלה שמתנהגים לא בסדר ולהגיד לשני תשמע, תתחשב בהם הם מתנהגים לא בסדר. עכשיו מה אני טוען? אני טוען שאלה שמנסים להשתיק אותו הם לא בסדר. ועכשיו באים כאלה אומרים נכון, הם לא בסדר, אבל תשמע אתה צריך לדעת שתהיינה תגובות כאלה אז אל תגיד את זה. זה נכון להגיד.

[Speaker D] הבעיה היא לא שזה לא בסדר. מי שאומר אתה לא צריך כל דבר להגיד, הוא לא אומר שזה לא בסדר, הוא אומר, זאת אומרת הוא אומר הדעה של הרב לוינשטיין היא לא בסדר, אבל אם הוא דוגל בה, אז הוא לא חייב להגיד אותה. למה? מפני שהוא גורם כאן, אני אומר עוד פעם… מה שאתה עושה זה ניסוח וסגנון

[הרב מיכאל אברהם] של הדברים למה שנקרא ל… דיברנו על, דיברנו על קריאה של הטקסט.

[Speaker D] אני העליתי את זה כחלק מהשיעור. לא רציתי ל… כן, כן. אבל, אבל זה לא כך. מפני שיש קונוטציה, יש השפעה של הדברים. והדברים האלה הם לא נאמרו כדי להסביר למישהו שאסור לפי ההלכה. כולם יודעים, קראנו את זה בספר התורה. הדברים האלה נאמרו מפני שהוא לא יכול יותר לסבול שהאווירה הציבורית מקבלת אותם באופן לגיטימי. נכון. הוא לא יכול לסבול את זה שבצה"ל כן לוקחים אותם וכן… אה?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, נכון, זה, זה מה שהוא אומר, נכון.

[Speaker D] מפני שאתה בזה גורם, זה כאילו באת ואמרת: אני עכשיו את השחורים או את הכושים אני לא מוכן לקבל בצה"ל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא אותו דבר.

[Speaker D] לא, אתה לוקח אוכלוסייה ומסמן אותה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה בדיוק הנקודה. לא. כיוון שכנגד השחורים והכושים אתה אומר דברים סתם על בסיס גזעני. ופה הוא אומר את זה על בסיס תפיסת העולם שלו שהפעולה הזאת היא שלילית. אם מישהו היה אומר: אני נגד גיוס קלפטומנים לצה"ל, מה היית אומר? יש אוכלוסייה שלמה של קלפטומנים שהוא מוציא אותה מחוץ לגדר. מה זאת אומרת?

[Speaker D] אותו דבר, אתה בעצמך נתת את העניין הזה שהגדרת את המחלה כעניין של איך החברה מתייחסת אליה. והיום אתה יודע וכולנו יודעים שהחברה מתייחסת…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא יודע. אני חלק מהחברה. לא, יש חלק מהחברה שרוצה לכפות את דעתו על כל החברה ולהודיע לכולם איך החברה מתייחסת. אבל יגאל לוינשטיין הוא גם חלק מהחברה והוא מתייחס אחרת. עכשיו החברה צריכה להחליט איך היא משקללת את כל חלקיה ועכשיו נראה מה החברה מתייחסת. ואם הוא ישתוק כי החברה מתייחסת אחרת, בזה הוא גם גרם לחברה להתייחס אחרת. הוא רוצה לקדם את ההתייחסות שהוא מאמין בה. מה זאת אומרת? זה אלה שמדברים בשם החברה, 'החברה מתייחסת אחרת'. על זה המאבק, איך החברה מתייחסת. עכשיו אני אומר עוד פעם, אני כן בעד לקבל אותם אישית. אני חושב שזה חלק מקמפיין בעייתי שאני מתנגד לו ברמה העקרונית. אני רחוק מלהסכים לעליהום שעושים עליו.

[Speaker E] מה הכוונה לקבל אותם או לא לקבל אותם?

[הרב מיכאל אברהם] לקבל אותם, הכוונה שאין בזה שום דבר שונה ממחלל שבת. והתחושה שאני שומע מהרב לוינשטיין שיש הבדל. זאת אומרת, שמחללי שבת הוא לא אומר לא לגייס לצה"ל, כי אחרת אפשר לסגור את צה"ל, ואת זה כן.

[Speaker B] בגלל שהתורה קוראת לזה תועבה? מה? בגלל שהתורה קוראת לזה תועבה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נכון, כתבתי למה אני… יש המון עבירות שאין…

[Speaker B] לא, יש אבל כמה עבירות…

[הרב מיכאל אברהם] זה אחד התגובות שכתבתי שם בבלוג. אז לא נגייס את כל אוכלי בשר וחלב לצה"ל? יש כמה דברים שהתורה אומרת שהם תועבה, והקונוטציה המוסרית שמתלווה לביטוי הזה היא ממש לא פשוטה. כתבתי את זה בתגובה למישהו שהעלה את זה והבאתי נדרים דף נ"א גם, אמר תועה הוא בה, זה נקרא תועבה. יש שמה המילה תועבה קיבלה קונוטציה שאני לא בטוח שהיא באמת במקור, המשמעות בטקסט. יש מקומות שבהם אפשר להלביש את זה, כמו ההומוסקסואלים, ויש מקומות שבהם יותר קשה להלביש את זה. והביאו שמה גם עוד דוגמאות. לכן אני בכלל לא בטוח. אבל בסדר, אני אומר, הוא מפרש את זה ככה, שהרבה מפרשים את זה כך, פרשנות לגיטימית לתורה. אני לא נוטה להסכים לה, כי אני לא מכפיף את הטקסט, ועל זה נדבר קצת היום, לתפיסות שלי. אני לא חושב שאם הדבר הזה אין בו בעיה מוסרית, אני לא מוכן לקרוא בתורה שיש בזה בעיה מוסרית. כי מה הוא כן מוסרי ומה הוא לא מוסרי בעיניי זאת לא הגדרה של התורה. זאת הגדרה אוניברסלית, לא הגדרה של התורה. זאת הגדרה אוניברסלית. ואם אני הגעתי למסקנה, ובהחלט ברור לי שזה תוצאה של הקמפיינים והמאבקים האלה, אני לגמרי מודע לזה שגם אני תבנית נוף מולדתי, והגעתי למסקנה שאין בזה בעיה מוסרית, אז אני לא מסכים לו. אבל אם מישהו יגיד שיש בזה והוא חושב אפילו שזה הפרשנות לתורה והכול, הוא צודק ברמה הפשטנית. אני יכול להגיד יש לי פרשנויות אחרות לתורה, אבל ברור לי שאני לא מתחיל מהפרשנות לתורה, אני מתחיל מזה שאני לא חושב שיש פה בעיה מוסרית.

[Speaker B] כן, אבל פעם שעברה שדיברנו על סברות מול פסוקים, למה לקרוא סברא? אז הרב בעצם… גם הפסוקים, הרב אמר שיכול להיות שצריכים להיות סברא קודם. אז אם אני זוכר נכון, שהרב הסביר שמה ההבדל בין סברא שהייתי חושב מעצמי, זה אחרי שהפסוק… כשהתורה גילתה לי בפסוק, אני עכשיו לומד סברא חדשה. זה כן הגיוני, אבל אתה יכול ללמוד את הסברא הזאת. אוקיי, אז גם פה, יכול להיות שלפני זה לא חשבתי שיש בעיה מוסרית, באה התורה ולימדה אותי שיש פה בעיה מוסרית.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני לא מצליח ללמוד, לא מגלה את הבעיה הזאת. לכן אני אומר, אם אחרי זה הייתי מבין שכן, בסדר גמור, אז למדתי משהו חדש. האם אני לא מסכים? לא. אתה יכול להגיד לי, התורה אוסרת לאכול חזיר, אוקיי? סימן שיש בחזיר בעיה מוסרית. האם גיליתי עכשיו גילוי חדש שאכילת חזיר זה בעיה מוסרית? לא. אני לא רואה בזה שום בעיה מוסרית, אז אני מסרב לפרש את האיסור של התורה כמשהו שבא על בסיס מוסרי, כי אני חושב שמה זה מוסר ומה זה לא מוסר אני מבין. לא חושב שהתורה אמורה להגדיר עבורי מה כן מוסרי ומה לא מוסרי. זה בפוסט שלפני כתבתי על אשת יפת תואר. לכן עוד פעם, אבל אני מבין לגמרי את מי שמבין את זה אחרת. יש אנשים, אגב גם אני הייתי ככה אני חושב לפני זמן, אולי כולנו, הרבה מהחברה היו ככה, עברתי שינוי. לגמרי מסכים וחלק מזה זה תוצאה של המאבקים הציבוריים האלה. ועדיין יש לי ביקורת עליהם, עם כל זה שהם עובדים כמו שהראית קודם. בסדר, ממש מסכים.

[Speaker E] רגע, דיברת על סתם, על לקבל אותם, מנסה להבין את המה זה לקבל אותם לא לקבל אותם.

[הרב מיכאל אברהם] לקבל פירושו להתייחס אליהם כמו עבריין שמחלל שבת. אותו דבר, בלי כל הטאבואים שמסביב.

[Speaker E] לא, מה זה אומר סתם, מה הקטגוריה הזאת, מה היא קבוצת האנשים שאנחנו מתייחסים אליהם כמו עבריין שמחלל שבת ומה קבוצת האנשים?

[הרב מיכאל אברהם] נטייה זה בכלל לא עבריין. מדובר באנשים ש…

[Speaker E] לא, כי הרב יוצא שהרב מגדיר שאם הייתי רואה בזה כבעיה מוסרית, אז אני ודאי לא מקבל אותם. מה זה אומר? מה ההתייחסות? אני יכול להתייחס אליו כפושע, הוא פשע מבחינה הלכתית, הוא פשע מבחינה מוסרית, הוא פשע בשניהם, לא יודע, לא משנה מה. זה לא, זה לא חייב להיות, זאת אומרת, גם אם מישהו היה לו לא בסדר…

[הרב מיכאל אברהם] לקבל אותו פירושו שאני לא הולך להרחיק אותו מכל מיני מקומות, פירושו שהוא יכול ליטול חלק בקהילה כמו כל אחד אחר בבית הכנסת.

[Speaker E] מי שעושה, שיש לו בעיות מוסריות, אתה ממש צריך להרחיק אותו ואתה צריך זה, לא? בטח. אם… יש רמות שונות של…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז זהו, רמות שונות, אבל כל אחד לפי רמתו, כן? בטח. רוצח, אני לא אזמין אליי הביתה ואשב איתו לכוס קפה. דבר כזה, אבל גם לא גנב. גם לא גנב, לא בגלל הרצח שהרצח הוא כל כך חמור, פשוט בגלל שהוא לא מוסרי, אני לא רוצה איתו קשר. עוד פעם, לא אדם שחוטא מדי פעם, כולנו חוטאים מדי פעם, אלא אדם שבאורח חייו המהותי הוא לא מוסרי. מה, יש הבדל ביחס לאחד כזה מול אחד שהוא עבריין במובן הדתי. עכשיו אני אומר יותר מזה, מחלל שבת, זה היה לי ריאיון ארוך באתר 'כמוך', על הומוסקסואלים דתיים.

[Speaker E] למה עבריין הומוסקסואל הוא עבריין דתי והעבריין המוסרי אתה

[הרב מיכאל אברהם] לא רוצה אותו לידך ובעבריין דתי אין לך בעיה עם זה? כי יש עבריין מוסרי, אם מדובר באדם חילוני, אז זה שהוא עבריין מוסרי אז הוא עבריין גם לשיטתו, הוא לא בסדר. אם הוא עבריין דתי, בסדר, הוא לא מקבל את המערכת שלי. מה? לשיטתך הוא גם לא עבריין דתי במקרה הזה.

[Speaker E] מה? עבריין דתי שהוא אתאיסט.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עבריין דתי במובן הפורמלי, הוא לא עבר עבירה אם הוא אתאיסט. אבל המעשה שלו הוא מעשה שאני רואה אותו לגנאי. זאת אומרת, אני לא רוצה שהוא יחנך את הילדים שלי, נגיד למשל, אתה מבין? בסדר, גם אם הוא לא אשם והוא לא צריך לקבל עונש, זו תפיסת עולמו, הכל בסדר, בסדר, זה אני מקבל, זאת עבירה ככל עבירה אחרת ובהחלט צריך לחשוב איך להתמודד איתה, אבל אני לא פוסל את הבנאדם, הבנאדם פשוט חושב אחרת ממני, מה לעשות? עכשיו אני אומר יותר מזה, חילול שבת זה בעיניי הרבה יותר חמור מאשר הומוסקסואליות. כי הומוסקסואליות זה אנשים במצב כל כך קשה של מי יכול היה להתמודד עם מצב כזה? בנאדם שיש לו נטייה כזאת, כל החיים צריך להתמודד מול הנטייה שלו, זה מה שהתורה דורשת ממנו, זו משימה בלתי אפשרית, זו משימה בלתי אפשרית. עכשיו, להתמודד עם חילול שבת, אל תחלל שבת, מה הבעיה? עכשיו נכון, אתה לא מסכים לזה, אתה לא חושב שזה נכון.

[Speaker E] לא, זה לא בטוח, זה לא בטוח שזה גם כן כזה, שיש סקאלה רחבה של דברים…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בוא נגיד שמי שנמצא בסקאלה…

[Speaker E] יש אזורים היום שקשה להתמודד עם זה שאתה סטרייט, זה נורא קשה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, בוא נחזור רגע לאזורים הרגילים, בתוך הציבור הדתי בוודאי זה לא ככה, בסדר? ומאוד קשה לו, מה, זה ברור לגמרי. ולכן אני חושב שזה להפך, אם בכלל יש עבריין שהייתי מתייחס אליו לגמרי כאל אחד מאיתנו, זה ההומוסקסואל. מה זאת אומרת? הבנאדם מתמודד מול דבר שאני לא יודע מי מאיתנו יכול היה להתמודד, אני עצמי לא חושב שהייתי יכול להתמודד עם זה.

[Speaker D] אז אם זה המצב, אז מנהיג כמו רב צריך בדברים האלה שאתה מציג אותם עכשיו, לצאת מתוך המסגרת הצרה שבה הוא נמצא בעולם ההלכתי ולהפסיק לדבר ככה, כי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא להפסיק לדבר…

[Speaker D] כי הוא מנהיג, הוא מוביל קו, הוא מוביל קו שיכול לגרום לאסונות, שיכול…

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה בדיוק ההבדל, אני אומר, אני לא מסכים עם… הוא לא מסכים עם כל

[Speaker C] ההסבר שהרב נתן בשלוש דקות האחרונות, הוא לא מסכים עם ההסבר הזה.

[Speaker D] בדיוק, יש הבדל

[הרב מיכאל אברהם] בין

[Speaker D] לא להסכים לבין לצאת

[הרב מיכאל אברהם] בגלוי

[Speaker D] ולדעת למה זה מוביל…

[הרב מיכאל אברהם] לא, באותה מידה יש הבדל בין להגיד שאני לא מסכים איתו לבין להגיד שצריך להשתיק אותו, שזה אני מתנגד. אני לא מסכים לתפיסה של הרב לוינשטיין, למה שמשתמע מהתפיסה שלו. אבל הביטוי מחלה כשלעצמו הוא בכלל…

[Speaker E] אין עוד תפיסות חינוכיות שאתה חושב שצריך להשתיק? מה? אין תפיסות ודעות שאתה חושב שצריך להשתיק?

[הרב מיכאל אברהם] כמו שאמרתי קודם, תפיסות לא מוסריות.

[Speaker D] לא, תפיסות של למשל. זאת המציאות. אם יתקבלו בחברה כדעות חשוכות ויגרמו לחילול השם לכל הציבור החרדי.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, זה שיקול שאני אלך לרב לוינשטיין בשקט ואגיד לו תשמע, זה גורם לחילול השם, וצריך לחשוב איך לדבר. אולי. אבל זה לא דיון לגיטימי בשיח הציבורי, כי בשיח הציבורי מתנגשות שתי דעות. אתה הולך לאחד מהם, אתה אומר תשמע זה גורם חילול השם, תשתוק. זה לא טענה. תטען לגופו של עניין. תגיד לו אתה טועה, אני לא מסכים איתך, יש לי נימוקים א', ב', וג' למה אתה לא צודק. אין בעיה. זה לגיטימי בשיח הציבורי. אתה לא יכול להגיד זה כמו שאמרתי קודם, העלייה להר הבית, זה אותו דבר. זה אותו דבר כמו עם מצעד הגאווה הזה של באר שבע. זה חלק מאותו עולם מטורף, פשוט עולם מטורף בעיניי. עולם מטורף. אנשים לא רוצים שהגועל נפש הזה יבוא אליהם הביתה. לא הגועל נפש ההומוסקסואלי, זאת נטייה, לאנשים יש את הנטייה, הם חיים עם זה. הגועל נפש זה מצעד הגאווה. כי הוא לובש צבעים, אם היו באים עם שלטים, היו אומרים אנחנו נגד, אנחנו רוצים שוויון זכויות וככה, לגיטימי לחלוטין, מתבקש. אבל זה לא ככה קורה. זה לא ככה קורה. יש שם דברים שאני לא הייתי רוצה שילדים קטנים יראו. בטח לא ליד הבית כנסת שאני מתפלל בו. ואנשים רוצים שהדבר הזה לא יהיה ברחוב שם ליד הבית כנסת שלהם. לגיטימי לחלוטין.

[Speaker D] על הצורה של

[הרב מיכאל אברהם] מצעד הגאווה, על זה, זה לא

[Speaker D] שייך לדיון.

[Speaker C] לא, השופט של באר שבע, שמעתי אותו במקרה ברדיו, העיתונאים תקפו אותו והוא הסביר את העמדה שלו בצורה מאוד שמרנית.

[הרב מיכאל אברהם] באמת דרישה לגמרי לגיטימית. אני מלא הערכה לבג"ץ שלא נכנע לטרור הלהט"בי, ומצא שם איזושהי פשרה מאוזנת יותר שכולם מבקרים אותו עליה. מה מבקרים אותו עליה? ריבונו של עולם, מחר בבוקר מישהו יפגין לטובת הפורנוגרפיה, והוא ירצה להסריט סרט פורנוגרפי ברחוב הראשי של באר שבע מול הבית כנסת שלי.

[Speaker E] או לצייר צורות, או לצייר צורות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, או דברים מהסוג הזה. ואז איפה חופש הביטוי וזה? החבר'ה איבדו את הראש לחלוטין. כל מי שאומר משהו מיד הומופוב, וחשוך, וקלריקלי, ואני לא יודע מה. תגיד שאתה בעד, בסדר גמור. תגיד שאתה בעד אפילו מצעד הגאווה בכיכר העיר, ברחוב הראשי. אני לא מסכים איתך, אבל אני אלחם על זכותך להגיד את זה גם. אבל אתה לא יכול להשתיק מישהו אחר שהוא טוען טענה לגיטימית לחלוטין. אתה יכול להגיד לו אני לא מסכים איתך, אין בעיה. אבל עכשיו לא מדברים על לא מסכים איתך. לא לגיטימי. צריך להשתיק את הבן אדם הזה, הוא צריך להתפטר. זאת הטענה. בעיניי לא לגיטימית לחלוטין הטענה הזאת.

[Speaker D] אדם שגם לא יודע מתי להגיד ואיך להגיד, אז יכול להיות שהוא לא צריך להיות בשירות הציבורי. זה חוסר אחריות של מנהיג, אני מצטער.

[הרב מיכאל אברהם] ממש לא מסכים. כי ההבדל בין מה להגיד ומה לא להגיד,

[Speaker D] כי גם מותר, כי גם חלק גדול מהאוכלוסייה היה מאוד שמח שכל הערבים יעופו מפה לאן שיעופו. ולא אומרים את זה ולא מתבטאים בזה. למה לא?

[Speaker C] קודם כל בהמון מקומות יש שלטים מוות לערבים וכדומה.

[Speaker D] וזה הפרשנות של הטקסט. הוא לא יכול להגיד, עזוב עכשיו ויכוח מה שנקרא תלמודי האם משמעות הטקסט…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא כן יכול. אני חושב שחלק מהמלחמה שלנו צריכה להיות, שלי, אני מרגיש לא יודע, צריכה להיות לטהר את השיח הציבורי. תפסיקו כבר להיעלב מכל הכיוונים. אגב גם דתיים וגם חילוניים, כולם רק נעלבים. תתחילו לטעון טענות, ובמקום לטעון טענות כולם נעלבים. ואחרי שנעלבים אז השני צריך לגלות רגישות, אל תדבר כי זה מעליב אותם. אני אף אחד שלא ייעלב, וכל אחד שיגיד מה שהוא חושב, ושיפסיקו כבר עם השיח של העלבונות ההדדיים האלה.

[Speaker D] זה נכון בשיח בין אנשים פרטיים, לא מנהיגים.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהגבול עובר הרבה קדימה.

[Speaker D] יש לזה השפעה מעבר לאותו ויכוח קטן שאנחנו מנהלים.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שאת ההשפעה הזאת אפשר לטפל בה בשתי צורות. אפשר להשתיק אותו, אפשר להגיד לו תשמע תבהיר את דבריך, אפשר לבקש ממנו ללכת יותר גבוה ולא יותר נמוך. הטענה הזאת תשמע אנשים נעלבים, זה לא ראוי, זה לא זה, זה שיח אל תגיד את זה, זה נכנע לרמת השיח שמקובלת היום ברחוב. ואני בעד להילחם איתה.

[Speaker D] הנימוק לא היה שאנשים נעלבים, הנימוק הוא שאתה גורם לתוצאות שאתה לא יכול להיות אחר כך אחראי עליהם. אתה גורם לדה-לגיטימציה של קבוצה שלמה. והדה-לגיטימציה דרך אגב כשנתתי את הדוגמה של הכושי ואמרת שזאת דעה גזענית, אני חושב שלבוא ולהוקיע מישהו בתחום הזה של ההומוס זה יש לזה סוג מסוים של גזענות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אתה יכול לצאת נגד זה שהוא חובש כיפה. כי בעצם זה שהוא חובש כיפה הוא יוצא נגד הסוג הזה של האנשים.

[Speaker D] לא, אני יודע על הרבה אנשים חובשי כיפה שלא עושים את זה ומשלימים עם זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא שלא עושים את זה. לא, אני לא מדבר על זה. על זה שחושבים שזה אסור. מה זאת אומרת הוא יוצא נגד קבוצה שלמה וחושב שזה אסור.

[Speaker D] בטח. זכותו של כל רב להגיד שזה אסור מבחינתי. זה הכל. אז מה ההבדל?

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה מבין שיש הבדל בין זה לבין כושים? מה? אתה מבין שיש הבדל בין זה? מה אסור להיות כושי? זה מגונה להיות כושי? מי טוען טענה כזאת? מי שטוען טענה כזאת הוא גזען. אבל מי שטוען טענה שזה אסור על פי התורה, זה מישהו שחובש כיפה. זה הכל. זה לא אותו דבר. זה בדיוק מה שהשיח הציבורי הזה גורם לנו לבלבול הזה, שכל אוכלוסייה שאתה מתייג אותו.

[Speaker E] אולי נטען עוד שזה אסור מהתורה?

[הרב מיכאל אברהם] טוען שזה אסור מוסרית? אין בעיה, הוא גם את זה הוא טוען, נכון, ואני לא מסכים איתו, ועדיין אני חושב שזאת טענה לגיטימית. בניגוד לטענה של להיות כושי זה לא מוסרי שבעיני טענה לא לגיטימית. כי אני לא רואה לה שום בסיס, שום נימוק, זה סתם, סתם גזענות.

[Speaker D] זה מותר לכל רב או מנהיג שהוא נותן דעות שהם, בוא נאמר שהיום הם לא מקובלות באופן כללי בחברה.

[הרב מיכאל אברהם] מותר לו להוביל קו, קו חינוכי וציבורי? בוודאי!

[Speaker D] בוודאי! והוא מחנך חיילים לצה"ל, אז אם הוא מביא אותם… אנחנו…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, הוא מחנך חיילים לצה"ל, על זה בנוי החינוך שלהם. מה זאת אומרת? בצה"ל יש כל מיני חיילים. בצה"ל יש חיילים שהתחנכו בעלי ובצה"ל יש חיילים הומוסקסואלים. בסדר. בצה"ל צריך לדעת להכיל את כולם. זה הכל. אני לא חושב שצריך להשתיק אף אחד. ואגב השתקות כאלה לא יועילו. לא יועילו כי אתה מוריד אנשים למחתרת, וזה יוצא בצורה יותר אלימה, יוצא בצורה יותר… זה סתם טקטית אני אומר. זה טעות. יש אנשים שחושבים שבהשתקה אתה לא תצליח לשנות את זה אצל הרבנים האלה ואצל הקבוצה הזאת, ולכן סתם גם ברמה… אתה מצליח לשנות.

[Speaker E] אה? אני טוען שאתה מצליח לשנות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. אתה מצליח לשנות את זה אצל אנשים שזה היה משתנה גם בלי התגובות האלה. אני אומר לך שאם אתה היום, אני רואה עכשיו מתחיל לראות קצת, עוד פעם אני לא מומחה רשת ואני לא חיית רשת כזאת של אינטרנט וזה, אבל אפילו אני כמישהו שככה לא עם רזולוציה גבוהה מתחיל להרגיש שלאנשים נמאס מהטרור הזה. יש לי תלמיד מירוחם, לא יודע אם הוא דתי בכלל היום, אולי כן אולי לא, סופר ליברל. אני חושב ש… עוד פעם, אני באמת חושב שגם אני ליברל. ונמאס לי. נמאס לי מהטרור הליברלי. והדבר הזה יביא אנשים…

[Speaker E] נמאס לך מהטרור הליברלי, אבל זה לא אומר שהדעה שלך לגבי אם כמה מקובל או לא מקובל או מוסרי או לא מוסרי להיות הומו, שני דברים שונים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שלא, אבל אני אומר שהטרור הליברלי הזה בסופו של דבר גם יזיק. אתה אומר שזה פועל, אני אומר שזה יזיק לו עצמו. אני רואה עובדה. לא זה לא עובדה. השינוי, השינוי שאותו עברנו…

[Speaker C] איך טראמפ מצליח לטפס כל כך גבוה, אדם שמדבר ברמה של כיתה ג' עם ביטויים…

[הרב מיכאל אברהם] למה? זה תגובה לטרור ליברלי. זה נכון. והלה פמיליה וכל החבר'ה האלה שבירושלים, זה תגובה לטרור הליברלי.

[Speaker E] בגלל שהכל זז… זה לא שלפני שלושים שנה זה לא היה קיצוני. זאת אומרת לפני שלושים שנה איך שהוא היה מדבר זה לא היה קיצוני, זה היה דעה. זאת אומרת זה לא היה, לא יודע לפני חמישים שנה. זה נראה לכם עכשיו שזה קיצוני בגלל שהכל זז.

[הרב מיכאל אברהם] לא אבל זה שהוא פתאום מקבל כזה הד ציבורי, שהוא מקבל כזאת תמיכה, זה בלתי צפוי. מי לא הופתע מזה?

[Speaker C] הוא מדבר ברמה של ילד בכיתה ג', זה לא היה לפני חמישים שנה.

[הרב מיכאל אברהם] איך מנהיג פוליטי… כל התופעות שאנחנו רואים היום במדינת ישראל, התופעות האלה של סף הגזענות, חלקן גזענות רובן הם לא גזענות לדעתי, אבל כל התופעות האלה של מוות לערבים והשריפה בדומא והכל, ממה זה בא לדעתי? זה בא מהטרור הליברלי. זה בא מהטרור הליברלי. זה בא… זה קל מדי. לא אני לא מסכים. אני אומר לך שזה…

[Speaker C] כאילו מישהו יכול לפרש דברים של הרב שכאילו הליברלים אשמים

[הרב מיכאל אברהם] בשריפה בדומא, זאת אומרת זהירות.

[Speaker B] אני הקלטתי אבל אני לא אפיץ.

[הרב מיכאל אברהם] תקליט ותפיץ! אני אומר שהם אשמים.

[Speaker B] חד משמעית אני אומר שהם אשמים.

[הרב מיכאל אברהם] גם הם אשמים. חד משמעית. ברגע שאתה אומר לבן אדם שכל אמירה שלך נגד הערבים זאת גזענות, אתה יצרת במו ידיך את דומא. כי אין שם שום דבר גזעני באמירות נגד הערבים. זה מאבק לאומי. הם הורגים אותנו כבר מאה שנה. ולראות את זה… אלף שנה.

[Speaker C] אלף שנה. ודאי מה? הגירוש והצלבים והביזנטים…

[הרב מיכאל אברהם] כל התופעה הישראלית פלסטינית, לא חשוב, אבל בסדר, לא ניכנס עכשיו לוויכוחים היסטוריים. אבל אני אומר, מי שעושה השוואה בין הדבר הזה לבין גזענות או יחס לשחורים בארצות הברית או לכל מיני דברים כאלה, יוצר במו ידיו את דומא. ומי שעכשיו יוצר את הטרור הליברלי הזה יוצר את ארגון להב"ה שאני מסמפט אותו בערך כמו הומו. למה? בגלל שיש פה חוסר מוכנות להבחין בניואנסים. וחוסר המוכנות להבחין בניואנסים, פתאום כולנו רוצים להגן על חוסר המוכנות. תראה, הציבור לא מבין אז אל תגיד. אני אומר אם הציבור לא מבין תסביר לו שהוא יבין. ולא אל תגיד, לא להיכנע לרדידות של השיח הציבורי אלא לשפר אותה. להגיד לאנשים.

[Speaker D] יכול להיות שמה שאמרת זה זה היה תחילתו של איזשהו תהליך, אבל היום התהליך הוא לדעתי שהליברליזם נלחם על קיומו. וואו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני חושב שהליברליזם נלחם בצורה מאוד שגויה. מה? הליברליזם נלחם על קיומו בצורה מאוד שגויה, ושהוא מאבד את אחרוני תומכיו. יכול להיות.

[Speaker D] אבל הוא בהחלט נלחם.

[הרב מיכאל אברהם] אז אם אנחנו מדברים על מי צריך לדעת מה להגיד ומה לא להגיד, יש לי כמה המלצות גם לליברלים.

[Speaker D] זה תמיד טוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ולכן אני אומר שההמלצות האלה הן המלצות שאני אתן להם אישית. ההמלצות האלה הן לא המלצות שהן חלק מהטיעונים בשיח הציבורי. הטיעונים בשיח הציבורי צריכים להיות על צודק ולא צודק. מה להגיד ומה לא להגיד זה לא טיעון בשיח הציבורי. מה להגיד ומה לא להגיד תגיד לבן אדם. זה כמו שבן אדם חילוני אומר לרב, תשמע, אל תגיד דברים כאלה כי זה מתקבל ככה וככה. אתה חילוני, בטח שאתה רוצה שהוא לא יגיד. אתה יכול להתווכח איתו על זה שהוא לא צודק. אין בעיה, תגיד את דעתך, הוא יגיד את דעתו, הכל יהיה בסדר. אני כבן אדם דתי אגיד לו, תשמע, לא כדאי לך להגיד את זה כי אנחנו מפסידים פה בקרב. אבל זה לא ביקורת שאני מקבל ממי שלא מאמין בזה, כי ברור שמשתמש בזה כקרדום לחפור בו. מי שלא מסכים איתו אז אומר תראה, עכשיו תשתוק כי אחרת זה מרגיז את כולם, ובעצם אתה מתכוון להגיד תשתוק כי אתה טועה ואני לא רוצה שתדבר. ואני לא מקבל את זה. ואני חושב שחלק מההשלמה של כולנו עם הרדידות הזאת של השיח הציבורי, עם ההיתפסות לסיסמאות ולאלבונות, זה מה שמבשל את התגובות האלה. זה מה שמבשל. אנשים מרגישים הזדהות עם האמיצים האלה שמעיזים להגיד את מה שגם אני הייתי רוצה להגיד ואני לא מעיז. וככה נוצרת ההזדהות עם לה פמיליה ועם להב"ה, והרדידות

[Speaker E] בשיח ציבורי זה מובנה לדעתי. אתה לא יכול להגיע למשהו מעבר, בשיח אחד על אחד קשה להגיע לזה, בשיח ציבורי אי אפשר להגיע לרובד עמוק.

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שאפשר להגיע, ואני חושב שצריך להרומם את השיח הציבורי ולא להוריד את האלה שמנסים כן להגיד דברים. לא להוריד את כולם לרמת הדשא כמו שזה מתנהג היום. להיפך, להגיד לאנשים מותר להגיד. אתם, כל אבירי זכויות חופש הביטוי וזה, מסבירים לנו, תשמע, אתה צריך להכיל גם אנשים שאתה לא מסכים איתם. גם אמירות מקוממות כמו של זועבי וכאלה צריך לקבל, נכון? אז למה את האמירות המקוממות של איתמר בן גביר לא צריך לקבל? זה לא, את האמירות המקוממות שהן לטובתי אתה צריך לקבל, זאת בעצם הטענה. אגב משני הצדדים, משני הצדדים נוקטים באותה שיטה. ואני כמו שהתנגדתי פעמים קודמות לצד, לדברים שבאים מהצד שלי, אני מתנגד לדברים שבאים מהצד השני.

[Speaker C] אני חושב שדמגוגיה זה הטיעונים ש, דמגוגיה זה הטיעונים שבהם משתמש מי שדעתו שונה מדעתי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. במקום שבו אני אין לי טיעונים ענייניים כנגד מישהו, אז אני אומר או שהוא דמגוג, או שאני נעלב, או שאני קובע שהוא כופר.

[Speaker E] אבל בסוף אתה רוצה להשפיע על אנשים וטיעונים ענייניים לא עוזרים.

[הרב מיכאל אברהם] טיעונים ענייניים עוזרים מאוד לדעתי, וזה הזלזול בשיח הציבורי. אני אומר לך שטיעונים ענייניים מאוד עוזרים, ואנשים צריכים להגיד אותם בלי לפחד מאף אחד. ואם אנשים יתרגלו לזה שבן אדם יכול להגיד דברים והוא מנמק אותם והוא אומר כך והוא אומר כך, ואתה יכול לקבל ואתה יכול שלא לקבל.

[Speaker E] וזה שנעלבת, תיקח כדור. איזה פוליטיקאים מצליחים? פוליטיקאים שמדברים עניינית ויורדים לעומק הדיון?

[הרב מיכאל אברהם] פוליטיקאים מצליחים כשאתה מניח את ההנחה שהשיח הציבורי הוא כזה, שזו ההנחה של כל העיתונאים ושל אלה שמנהלים את השיח הציבורי.

[Speaker E] אתה לא חושב שההנחה הזאת מוצדקת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם אני עכשיו אשנה את זה, את הפלטפורמה של הדיון, אז זה אולי גם יצליח לשנות את הפוליטיקאים שמצליחים, או מי הם הפוליטיקאים שמצליחים. והדרך לשנות את זה, זה להגיד שאני מוכן לשמוע את חנין זועבי, למרות שהיא מעצבנת לי את הצורה רק כשאני רואה אותה, נכון? ואני מוכן לשמוע גם את איתמר בן גביר, שמעצבן לי את הצורה לא פחות הרבה פעמים מחנין זועבי. ואני חושב שאני לא רוצה להשתיק אף אחד מהם, וגם לא מכחישי שואה, דיברתי על זה באחת הפעמים הקודמות. לא רוצה שישתיקו אף אחד. אם אתה אומר טענה עניינית ומנומקת, היא יכולה להיות מקוממת, היא יכולה להיות מעצבנת, אני רוצה שתגיד אותה. אגב, אני רוצה גם בגלל שאני חושב שזה טוב לבדוק את עצמי.

[Speaker E] אין בזה בעיה מוסרית לדעתך? במה? אם ברור לי ובצורה חד משמעית שהשואה הייתה ורצחו את העם שלי ומישהו בא ומספר סיפורים וממציא שהשואה לא הייתה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא יספר סיפורים ותגיד אתה שהוא ממציא סיפורים ואין לזה בסיס.

[Speaker E] אתה תגיד מה שאתה תגיד. אבל אתה לא חושב שמה שהוא אומר זו בעיה מוסרית לומר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה הבעיה המוסרית בזה? אם הוא יגיד שצריך להיות נאצי, שצריך לחנך אנשים להיות נאצים, זו בעיה. אם הוא אומר לא הייתה שואה, זה ויכוח היסטורי. יכול להיות שהוא אידיוט היסטורי, בסדר, אז תוכיח שהוא אידיוט, תראה את הטיעונים שהוא שקרן.

[Speaker E] לא יודע, מה זה משנה?

[הרב מיכאל אברהם] מותר לשקר, אין איסור בחוק לשקר. על המוסר. מה?

[Speaker E] המוסר בשאלה המוסרית?

[הרב מיכאל אברהם] לא, השאלה המוסרית ברמה האישית אם הוא משקר ודאי שהוא עובר איסור מוסרי. לשקר זה בעיה מוסרית. אבל את הדעה שהוא אומר אני רוצה שהיא תובא בשיח הציבורי. אני רוצה שהיא תובא. מי אמר שלא עבדו עלי? דיברנו, דיברנו על זה אז. מי אמר שלא עבדו עלי? אז מה אם כל החברה שסביבי חושבת ככה? כל החברה הפלסטינית גם בטוחה שאנחנו רק ירינו בכולם ב-48 וגירשנו את כולם. אז מה? זה מה שהם חושבים. אז בגלל זה אני לא צריך להביע את דעתי או שהם לא צריכים להביע את דעתם? כולם צריכים. אפרופו מחמוד דרוויש היום, גם כן בגל"צ וכולי. בעיניי לגמרי נכון, צריך ללמוד אותו.

[Speaker E] אבל זה ברמת הוודאות שלך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חושב.

[Speaker E] עכשיו חלילה לא יודע מה, בוא ננסה לתת דוגמאות יותר גרועות, אבל קורה עכשיו משהו וזה ועכשיו אותו אותו רוצח או אותו לא יודע אח של אותו רוצח אומר לא פתאום לא היה ולא נברא.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אומר לא היה ולא נברא, תוכיח שכן היה וכן נברא. זה הכל. אל תיעלב. במקום להיעלב תביא טיעונים. כי העלבון זה זה זה הכלי של החלש. לפעמים החלש משתמש בכלי הזה כדי להפוך לחזק. אני לא מדבר על להיעלב, אני לא מדבר על להיעלב. אתה לוקח מוסרית גם בלי להיעלב. אין בעיה, תוקיע מוסרית. אז זה מה שאני שואל. בסדר, אני רק לא שותף להוקעה שלך, אלא אם כן זה שקר שאני יודע שהוא מכוון. בסדר, אז אני מוקיע את זה גם מוסרית. אבל עדיין את העמדה ואת הנימוקים אני רוצה לשמוע.

[Speaker E] ברור שהוא חושב שזה

[הרב מיכאל אברהם] אמת, ברור שהוא חושב שזה אמת. לא, גם אם הוא לא חושב שזה אמת. אם הוא מעלה נימוקים אני רוצה לשמוע, ואחרי זה אני אגיד אתה שקרן. זה שני דברים. עוד פעם, השיפוט המוסרי של האדם ברמה האישית, אם הוא משקר אז הוא לא מוסרי, זה ברור.

[Speaker E] אבל זה לא משנה את העמדה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אז הדבר המוסרי לעשות זה להשתיק מי שמחנך בשקרים האלה. הוא לא מחנך, הוא לא מחנך, הוא מביע עמדה על עובדות.

[Speaker E] בסדר, לנסות לשכנע. לשכנע שלא היה? אין בעיה, שישכנע ואני אביא טיעונים שכן היה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני ואז אני אגיד לא, אני חושב שהמעשה המוסרי הוא להשתיק מישהו.

[Speaker D] לא, אז אני מתנגד לדבר הזה כליברל. אני מתנגד לדבר הזה. לא משתיק אף אחד. אתה אבל יודע כבר מההיסטוריה, מהעבר הקרוב אפילו, אתה מדבר כאילו בשיח הציבורי אנשים הם בעלי רמה שלך וזה פחות או יותר ברמה הזאת שאנחנו מדברים עליה. ואתה צריך ואנחנו יודעים את זה שההמון והעם הוא לא ברמה הזו, והעובדה היא שכאשר הייתה למשל היו דיבורים לגיטימיים נגד תוכנית אוסלו והתחילו להכניס לשם גם את האלמנטים שצריך לסלק את ההנהגה שמובילה את זה, זה הוביל לזה שאנשים מאוד מאוד בוא נגיד שחלק מקבוצה החליטו שצריך לרצוח מישהו. זאת אומרת שלהנהגה יש אחריות גם למילים שלהם. זה לא יעזור, זה לא ויכוח בשיעור אם הפרשנות שלי היא נכונה. לא מקבל את זה. בעיניי רחוב ושיעור זה אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] המה? רחוב ושיעור זה אותו דבר. כיכר השוק ושיעור זה אותו דבר. ואם בן אדם יוצא נגד אוסלו ואומר שצריך להעמיד את פושעי אוסלו לדין, לגמרי לגיטימי. ואם מישהו אחרי זה קם ורוצח ראש ממשלה, שב"כ צריך לתפוס אותו ולא להשתיק את ההוא. הוא מביע עמדה וזכותו להביע עמדה.

[Speaker D] אבל אבל האיש לקח אקדח בגלל שקיבל השראה מהמנהיגות שלו. מה זאת אומרת? להתעלם מזה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא להתעלם מזה, לנסות למנוע את זה.

[Speaker D] למילים יש כוח שצריך להבין שצריך להשתמש לפעמים ובעיקר מנהיגים בזהירות רבה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ומצד שני צריך להשתמש בהשתקות של עמדות בכוח טיעונים כאלה בזהירות רבה. ואני חושב שהרבה פעמים ההשתקות האלה עוברות את רף הזהירות הנדרש. בעיקר כשזה לכיוון מסוים. ואני מתנגד לזה. אני חושב שבשביל להשתיק מישהו צריך ודאות מאוד מאוד קרובה לזה שמשהו יקרה, ובטווח הרחוק אני נגד השתקה בכלל. כי בטווח הרחוק לדעתי צריך לעבוד על זה שהטיעונים ישפיעו ולא ההתלהמות והעלבונות. ואם היית מנהל את הדיון על אוסלו במונחים של טיעונים, אז כל אחד היה מעלה את הטיעונים שלו. אבל ברגע שאתה משתיק את מי שלא מוכן, מי שמתנגד, אתה מייצר את יגאל עמיר.

[Speaker D] אבל כשמישהו בא ואומר שצריך להעמיד לדין את פושעי אוסלו, הוא כבר שפט, הוא כבר הכריע את הדין. הוא לא יכול לעשות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אמירה לגמרי לגיטימית. צריך להעמיד לדין את פושעי אוסלו?

[Speaker C] צריך להעמיד לדין בהקשר הזה הוא ביטוי.

[הרב מיכאל אברהם] צריך להעמיד לדין את פושעי אוסלו זו לא אמירה לגיטימית? ריבונו של עולם, אין אמירה יותר לגיטימית מזאת. בלי קשר לשאלה אם אני מסכים או לא. מה לא לגיטימי בזה? בן אדם אומר שהפוליטיקאי הזה עשה פשע בזה שהוא הכניס אותנו לסכנה בגלל אינטרסים שלו. זאת הטענה, למשל על אריאל שרון, ההתנתקות, הצורה בה היא נעשתה בגלל אינטרסים, לא משנה. אבל כל הטענות, מה לא לגיטימי בזה?

[Speaker D] להתחיל להגדיר מישהו כפושע?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. לא, לא.

[Speaker D] כשאומרים

[הרב מיכאל אברהם] להעמיד לדין את הפושע, כשאומרים להעמיד לדין את הפושע מתכוונים לומר שמעשה כזה הוא פשע.

[Speaker D] בסדר, אם הדין לא צריך את בית המשפט לצורך הגדרת פשע, אז גם לא צריך את בית המשפט לצורך הוצאתו להורג.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אז שמישהו יגיד שיחליטו להוציא אותו להורג. אומרים להעמיד לדין את הפושע הזה, זה לגיטימי להגיד את זה או לא?

[Speaker D] אומרים את זה כאשר כבר יש חקירה של משטרה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל פה יש! פה יש כבר לא צריך חקירה, העובדות ידועות לגמרי. איזה עובדות?

[Speaker D] העובדות הפוליטיות. אני מדבר על לפני שהיה ידוע הכל, כאשר היו הפגנות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה היה ידוע לגמרי. אף אחד לא הכחיש את העובדות, הוויכוח היה על הפרשנות שלהן. הטענה הייתה שהמעשה שאותו הוא עושה, והוא מסכים שזה המעשה שהוא עושה, אף אחד לא הכחיש את העובדות, זה פשע.

[Speaker C] פשוט כדי להביע את דעתם.

[הרב מיכאל אברהם] זה פשע. וזה מה שאנשים טענו. מה צריך לברר בבית משפט? העובדות ידועות.

[Speaker D] אני שוב אומר, אנחנו כל הזמן רואים שהמילים של המנהיגים מובילות לתוצאות נוראיות. אגב, גם רצח שירה בנקי זה כתוצאה מהתלהמות כזאת. אני לא מסכים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מסכים לכל הדברים האלו.

[Speaker D] ואנחנו נצפה, אנחנו נגיע לעוד.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו נגיע לעוד בזכות הטרור הליברלי. כי הטרור הליברלי גורם לזה שכל פעם שאתה אומר משהו שהוא לא נראה להם טוב, אתה מסית.

[Speaker D] יש ליברלים שאינם עושים טרור קיימים בארץ הזאת והיום הם לא יכולים כבר להביע כמעט את דעתם. ברור שלא!

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? לא אמרתי שכל…

[Speaker D] את הטרור הליברלי הקיצוני…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה לא טרור ליברלי קיצוני. היום השיח הציבורי כולו הוא טרור ליברלי. זה לא אוסף קיצוני. לא שכל הציבור נמצא שם, אתה לא מבין מה אני אומר.

[Speaker C] לא

[הרב מיכאל אברהם] שכל הציבור הוא שם, ולא שכל הליברלים הם טרוריסטים. לא אמרתי את זה. אמרתי שהשיח הציבורי נשלט על ידי טרור ליברלי. אתה לא יכול להביע עמדה. תנסה היום להגיד שהומוסקסואליות היא מחלה, לא תצליח. לא תצליח להגיד את זה. שום עיתון לא יכתוב את זה אלא כדיווח על זה שצריך להדיח אותך. אף אחד לא יביא דעה כזאת. זה יפסל. בצנזורה של העיתון זה יפסל. זה טרור ליברלי. זה טרור ליברלי. כי אתה לא יכול להסביר להם למה התכוונת כשאתה אומר מחלה ולא מחלה, את מה שאמרתי פה בתחילת השיעור עם השפעת ועם כל זה. יכולים לא להסכים, אין בעיה. יכול להיות שאני טועה, אבל זה טיעון לגיטימי. אבל אני לא יכול להביע אותו. אף אחד לא יהיה מוכן להדפיס את זה. זה טרור. והטרור הזה מבשל את ארגון להב"ה. אנשים לא מבינים את זה. הטרור הזה מבשל את ארגון להב"ה. ולמה? כי לאנשים יש אינסטינקטים בריאים. ולאנשים יש אינסטינקטים בריאים, ועוד פעם אני אומר, לא ספציפית לגופו של סוגיה, לא חושב שהיחס ההומופובי הוא בריא, אלא אינסטינקטים בריאים שמבינים שיש פה השתקה. השתקה שיוצאת מאידיאולוגיה. והשתקה כזאת מעצבנת את האנשים ויוצרת אלימות שיוצאת לפועל בגלל שלא נותנים לה קתרזיס בכיוון אחר. לא נותנים לאנשים להביע את דעתם, אז הם יביעו את זה במעשים.

[Speaker B] כך נתניהו נגד… מה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בין היתר. וכשאומרים שנתניהו אומר שהערבים נוהרים לקלפיות שם בזה, אמירה הכי לגיטימית בעולם. הכי לגיטימית בעולם. היום הוא התנצל על זה. התקשורת כאיש אחד. אין אחד ששמעתי כמעט שאומר שזה לגיטימי, לא שזה נכון, שזה לגיטימי. מה זה אם לא טרור ליברלי? אמירה סופר לגיטימית. סופר לגיטימית.

[Speaker D] גם על זה יש מה להתווכח.

[הרב מיכאל אברהם] בעיניי לגיטימי לחלוטין.

[Speaker D] זה הפחדה של הציבור.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה הפחדה? הפחדה של הציבור. נתניהו אומר, מתנגדיי, אלה שהולכים נגדי, יוצאים בהמוניהם לקלפי. אני מבקש מכם לצאת לקלפי.

[Speaker D] לא, לא, הוא אמר הערבים… אלה שהולכים להרוס את המדינה, אלה שהולכים…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני לא מבין, הערבים לדעתו, לא לדעתו, עובדתית, הערבים זה הציבור, זה ציבור שכאיש אחד מתנגד לו. נכון? אין ציבור אחר שכאיש אחד מתנגד לביבי. הציבורים האחרים חלוקים. אצל הערבים זה ככה. כאיש אחד מתנגד לו. אומר, חבר'ה, המתנגדים שלי יוצאים בהמוניהם לקלפיות. יכול להיות שהוא שיקר, לא משנה כרגע, הרבה פעמים עושים ספינים כאלה. מה לא לגיטימי בזה? הוא רוצה להמריץ את הציבור ללכת לקלפי. ערבים הם מתנגדים של ביבי, מה, יש מישהו שמתווכח על זה? זאת הכללה לגמרי מוצדקת ומבוססת עובדתית.

[Speaker D] זה הכל. תשמע, אני לא רוצה לגרור את הוויכוח הזה, אבל אם אני… כי אני מגיע לנקודה רגישה מאוד שבטח אסור אולי לדבר עליה.

[הרב מיכאל אברהם] תדבר על הכל.

[Speaker D] אבל כשעמדו בשנת 1934 ודיברו מעל כל במה בגרמניה שהיהודים הם הסרטן של המדינה,

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker D] היה מותר להגיד את זה? כן. כן. היה מותר להגיד את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא הוביל. מה שהוביל זה שהם לא אמרו היהודים הסרטן של המדינה אלא היהודים הסרטן של המדינה וצריך להרוג אותם.

[Speaker D] הם עוד לא אמרו את זה ב-34'. בטח שהם אמרו את זה.

[הרב מיכאל אברהם] הם אמרו את זה

[Speaker D] וזה גורם למצב הכלכלי הגרוע שלנו וכולי. הם הגיעו ללהרוג אותם טיפ-טיפה יותר מאוחר.

[הרב מיכאל אברהם] יש שני דברים, יש שתי הבחנות. הבחנה אחת, כשאתה עוסק בעובדות אני נגד להשתיק כל אמירה מכל עובדה מכל סוג שהוא. זה הכל. עובדות שקריות? לא, אני יודע ששטן המדינה, שטן שגורם לצרות, זאת אמירה עובדתית. אני לא מסכים לה, היא לא נכונה. בוא נבדוק, נראה, נעשה סטטיסטיקה, נבדוק מה קורה, כמה פושעים יהודים יש, אפשר לבדוק את זה סטטיסטית ולראות. אני בעד התמודדות עניינית עם הטענה הזאת, זה א'.

[Speaker D] ב', אתה מייחס באמת אינטליגנציה נפלאה להמון, למה הוא מסוגל לעשות. יום אחרי שאומרים שהיהודים הם הסרטן של המדינה, יום אחרי זה כבר מכים יהודים ברחוב.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? זאת בדיוק הנקודה, בגלל שלא מחנכים את הציבור, מניחים שהציבור אידיוט וצריך להתייחס אליו כאידיוט ובזה בונים את האידיוטיות שלו.

[Speaker D] יש לו רגשות שאפשר עליהם, שאפשר מה שנקרא ללבות אותם ולהביא אותם למעשים נוראיים. כשבא מישהו, כשבא ראש הממשלה ואומר הערבים בהמוניהם נוהרים וזה,

[הרב מיכאל אברהם] והוא

[Speaker D] אומר את זה בקונטקסט שאלה מהרסי המדינה ואלה נגד המדינה, למחרת יכולה בהחלט ארגון כזה כמו לה פמיליה ללכת ולהרביץ לערבים. אבל זה המצב, זה לא יעזור.

[הרב מיכאל אברהם] ובכלל, הבנאדם נגיד, ראש הממשלה יגיד השמאלנים הולכים לקלפיות בהמוניהם, זה בסדר?

[Speaker B] כן, בסדר גמור.

[הרב מיכאל אברהם] זה בסדר להגיד את זה? מחר בבוקר לה פמיליה יהרגו את השמאלנים. גם יכול לקרות. אז מה יקרה? אז מחר בבוקר ראש הממשלה יגיד תשמע, יכול להיות שיש הרבה מצביעי מרצ הולכים לקלפיות, גם כן אסור להגיד את זה? כי מחר בבוקר לה פמיליה יהרגו את מרצ. אז תטפל בלה פמיליה. ואם אתה תאסור עליו להגיד את זה, ואתה תרד על כל אמירה שלו שהוא אומר שהיא לגיטימית לחלוטין, אתה יצרת את לה פמיליה.

[Speaker D] זה לא שאלה של לאסור על זה, זה שאלה של אחריות של מנהיג. אבל אני אומר עוד פעם, צריך להתחיל לקבל גם אחריות אישית של כל מנהיג. לא כל מה שבא לו להגיד ורוצה להביע הוא צריך לעשות, יש לזה השפעות על המדינה, יש לזה השפעות על האוכלוסייה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר שההשפעות האלה, המתנגדים מבשלים במו ידיהם, הם יוצרים את ההשפעות, הם לא מתריעים על ההשפעה, הם יוצרים חלק, לא כל האשמה עליהם, אבל הם יש להם חלק באשמה. כשאתה משתיק בנאדם שאומר דברים לגיטימיים, בסופו של דבר הריאקציה של האנשים שמסכימים איתו היא שזה יוצא בצורה של אלימות, כי אתה לא נותן להם אפשרות להביע את דעתם. זה דבר פשוט, אני לא מבין, זה נראה לי לגמרי פשוט. להיפך, תתמודד עניינית. נכון, יכול להיות שזה יביא למעשים קשים, אבל ההשתקה תביא ללא פחות מעשים קשים. תביא ללא פחות, והיא לדעתי מה שהביא למעשים הקשים זאת לא ההסתה של ביבי, זאת ההסתה של רבין שהביאה למעשים הקשים. לא רק ההסתה של ביבי, אלא עוד יותר מזה ההסתה של רבין, שלא היה מוכן לתת ביטוי ולהקשיב בכלל למה שחלק גדול מהציבור אמר. השתיקו אותם בצורה שיטתית בגיבוי מלא של התקשורת. וככה זה יצא להם, ככה זה יצא בסופו של דבר בצורה כזאת. ואנשים לא מבינים את זה שההשלמה עם השיח של העלבונות מבשלת את התוצאות האלה. ואני אומר שלהתייחס לציבור כציבור מבוגר זה אולי נאיבי, אבל אם נתעקש ונמשיך עוד ועוד ועוד זה יצא יותר טוב. מאשר נשתיק ונגיד לא לא מדובר בילדים מפגרים אל תגידו להם שום דבר שיכול להיות שמישהו שם יקח סכין או לא יודע מה. לא. אני אומר צריך להתייחס לציבור כציבור מבוגר. זה הציבור שבתוכו אני חי, ואני לוקח את הסיכון. לוקח את הסיכון שיהיה בתוכו אנשים שצריך לנסות לטפל בהם, לא רוצה שישתיקו, לא רוצה. כי אם ישתיקו, גם מהותית אני לא מסכים לזה, וגם טקטית זה יצור יותר אלימות מאשר אם לא ישתיקו. כי ההשתקה הזאת יוצרת אלימות, התסכול הזה של אנשים שאין ביטוי לעמדה שלהם בשיח הציבורי, זה מה שיוצר אלימות. וכשהתחושה הזאת היא תחושה של אחוזים ניכרים מהציבור, אז זה ודאי וודאי יוצר אלימות. כשחצי מהציבור מרגיש שבתקשורת אין… היום כבר יש קצת יותר, גם כן לא מספיק.

[Speaker C] אין השתקה של שוברי שתיקה? מה? גם?

[הרב מיכאל אברהם] גם השתקה של שוברי שתיקה? בטח שיש, בטח שיש.

[Speaker C] אז זה אולי גם זה גם גורר את השמאל לאיזשהם כיוונים?

[הרב מיכאל אברהם] ברור! ברור! ברור! לכן אני אומר, אני נגד ההשתקה מכל הכיוונים.

[Speaker C] היום גם יש לך

[Speaker D] השתקה של כל מה שתעיז להגיד נגד הלהט"בים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק, אותו דבר.

[Speaker E] וגם אתה משתיק את המשתיקים.

[הרב מיכאל אברהם] כן. בקיצור אני אומר שגם ברמה הטקטית.

[Speaker E] אתה משתיק את המשתיקים. אני לא משתיק, אני לא משתיק, אני יוצא נגדם.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הנקודה.

[Speaker E] אתה אומר להם לשתוק, לא? לא, אני אומר שאני לא מסכים להם.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, זה בדיוק הנקודה.

[Speaker E] גם אתה עם המשתיקים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כשאתה אומר אני יוצא נגדם, זה מה שהתקשורת.

[Speaker E] לא, הם משתיקים.

[הרב מיכאל אברהם] לדעתי הם גם יוצאים נגדם. מה זה השתקה?

[Speaker E] אתם לא שמים להם… הם לא שמים להם פלסטר על הפה. לא, הם לא יוצאים עם נימוקים, הם לא עושים… הם ודאי שכן. הם מוציאים עליהם מלא הון תקשורתי. לא. סתימת פיות? אבל הם רק כותבים נגד דברים שהם אומרים. לא נכון, לא נכון. מה זה סתימת פיות? אתה לא נותן להם להביע

[הרב מיכאל אברהם] דעה, אתה לא פיזית לא נותן להביע דעה. מראיינים את לה פמיליה כל יום.

[Speaker D] איך הם לא נותנים להביע דעה?

[Speaker E] איך? הם חוסמים אותם מלהביע דעה בשביל שיוכלו להתנפל עליהם בתקשורת. מראיינים כל רב שני שמוכן להגיד משהו על הומואים.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מראיין, אתה מראיין. מראיין אותם כדי להגחיך אותם. נכון. לא, זה לא נקרא להביע דעה. כשאתה, כשיהיו חצי מאנשי התקשורת שישקפו את החצי מהציבור ואז יהיה מראיין כזה ויהיה מראיין כזה, זה נקרא לתת להביע דעה. ואז כל מראיין יוכל גם להביא את עצמו לראיון ובסדר, הוא חושב אחרת, הוא טוען שזה טעות וזה בסדר. אבל הם מביאים את דעתם בתקשורת.

[Speaker E] ברור, כי ממילא משום מה דעתם היא אותה דעה. אבל הם מביאים את דעתם נגד אלה שמביאים את דעתם. זו בעיה. אז למה אתה משתיק את הבאת דעתם?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא משתיק את הבאת דעתם.

[Speaker D] אתה מונע את מה שאתה קורא לו ליברלי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני קורא לזה תיאור ליברלי. כי רק הבאת הדעה שלהם בחריפות, הבאת הדעה של מאה אחוז מהעיתונאים. נכון. זאת הדעה שלהם, אבל למה יש מאה אחוז כאלה שזאת הדעה שלהם?

[Speaker D] למה אין שם חמישים אחוז שיש להם דעה אחרת? אולי הם פחות מוכשרים? תקרא את מקור ראשון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שם יש הבעת דעה, אבל אני מדבר על אמצעי התקשורת הממלכתיים. לא מדבר על מקור ראשון, כל מיני אמצעי תקשורת פרטיים. אין לי טענות לעיתון הארץ, הארץ וצהובון ידוע. אין לי טענות אליו כמו שאין לי טענות למקור ראשון. יש לי טענות לרשת ב' ולגלי צה"ל. זה יש לי טענה. ולכן המצב השתפר, בהחלט משתפר בשנים האחרונות.

[Speaker B] תכף אסור יהיה להם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, זה מלמעלה, אני מדבר על העיתונאים, לא על השר. אני מדבר על העיתונאים. למה בין העיתונאים יש קונצנזוס בגלי צה"ל? עכשיו הם כבר, היום כבר זה יותר טוב ממה שהיה.

[Speaker E] מה אנחנו יכולים…

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה הם? למה הם שם ולא אחרים? מה זה הם חושבים? למה אלה שחושבים כך נמצאים שם ולא אחרים?

[Speaker E] כי אלה שמקבלים אותם זה מה שהם חושבים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה הכל. אתה מבין? זה מקבלים אותם על בסיס דעות. כי מקבלים אותם על בסיס דעות ולא על בסיס ענייני. זה בדיוק הטענה שלי.

[Speaker D] כי עניינית הם לא רוצים. יכול להיות שהמצב הוא, יכול להיות שזה ישתנה, אבל פחות או יותר אפשר לומר שהמצב הוא שרוב הסופרים ורוב המשוררים ורוב השחקנים, הרוב בשמאל. מה לעשות? זה הדעות שלהם פחות או יותר.

[הרב מיכאל אברהם] מישהו שחקן טוב, שחקן טוב, לא נכון.

[Speaker C] לא נכון, זה היה נכון. היום זה פחות.

[Speaker D] אני לא יודע, הרי זה המצב, זה מה שהיה. לא נשתנה מדי.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אני מסכים.

[Speaker D] אז מה לעשות? אז כנראה שלשמאל יש איזושהי נטייה יותר אמנותית.

[Speaker C] לא, הנטייה

[הרב מיכאל אברהם] האמנותית אין לי בעיה, תעשה שחקנים, תיקח את מי שאתה רוצה, שחקנים זה לא אמירה פוליטית. אבל עיתונאים זה צריך להיות, לשקף באיזושהי צורה את מגוון הדעות בציבור. ובסופו של דבר האנטגוניזם לתקשורת וזה שהתקשורת נתפסת כתקשורת שמאלנית היא בשל זה במו ידיה, שלא תבוא בטענות, כי היא כזאת. זה הכל. ואז אנשים יוצאים בערוצים אחרים.

[Speaker E] וזה עדיין יכול להוביל לטענה של מה שהוא אומר. מה? סוג האוכלוסייה שהולכים להיות אנשי תקשורת.

[הרב מיכאל אברהם] זה נכון, זה היה פעם נכון, למרות שגם פעם לדעתי זה דבר שלא קרה מאליו, זה דבר שהיה מכוון גם.

[Speaker D] אגב, גם מי שמהימין מגיע לתקשורת הוא מתמתן לפתע.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. או ש…

[Speaker C] אני חושב שמביאים לתקשורת אנשי ימין ברמה נמוכה בכוונה.

[הרב מיכאל אברהם] תשמע,

[Speaker C] תסתכל מי עורך היום את מדור חדשות חוץ, אורן נהרי. היה איזה תקופה של יצחק נוי, יצחק נוי היה גרוע מאוד, סליחה, והוא היה איש ימין מובהק.

[הרב מיכאל אברהם] יצחק נוי איש ימין? לא ידעתי.

[Speaker C] האופן שבו הוא התבטא על הדברים. אבל בכל אופן הוא לא הביא כישרון מדהים בהשוואה לאלה שקדמו לו ואלה שבאו אחריו.

[Speaker D] או שזה בגלל שיש רוב גברי בעולם התקשורת.

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו להגיד שיש רוב גברי, שיש רוב גברי בתקשורת או רוב אשכנזי בתקשורת. אז אותה קבוצה מקבלת… לא לא, אותה קבוצה תקבל את בחירותיה כנראה. כישרונות היו אשכנזים וגברים. בוודאי. אבל שמה לא מקבלים את הטענה הזאת. אבל לא חושב שצודקים. לא, אני אומר, אבל שמה לא מקבלים את הטענה הזאת. מה זה אומר? שבעצם הטענות האלה הן קרדום לחפור בה.

[Speaker E] זה לא אומר שהן לא נכונות אבל.

[הרב מיכאל אברהם] הטענה הזאת היא קרדום לחפור בה. בסופו של דבר אני מסכים שזה יכול לקרות, אבל מצד שני אני גם מסכים שצריך להשתדל לאזן את זה. זה הכל. והעובדה שזה באמת קצת מתאזן בשנים האחרונות, זה נראה יותר טוב. אבל הדבר הזה הוא תוצאה של מונוכרומטיות של המדיום. אי אפשר למנוע דבר כזה ואני חושב שלהפך, אם תשים יותר אנשים כאלה זה בסך הכל יטהר את השיח ויפחית את האלימות, לא יוסיף את האלימות. אם תשים יותר עיתונאים ימניים זה יפחית את האלימות מימין. אותו דבר משמאל. כי כשאתה נותן לאנשים אמצעי ביטוי שמרגישים שדעתם נשקלת אז הם פחות אלימים. אני חושב שזה פשוט.

[Speaker D] אני חושב שזה נכון, אבל לא בשידורים ימניים. קח את מה שקורה במשרד התרבות, הקו שמובילה מירי רגב. עוד פעם, לא משתיקים אותה, ואסור להשתיק אותה, ומותר לה להגיד. אבל היא מובילה קו שבסופו של

[הרב מיכאל אברהם] דבר בא לאזן, קו שהובילו עד אליה הפוך.

[Speaker D] למה לאזן? למה לאזן? לאזן ולעשות רפורמה, להוריד אותם ברמות. למה לא נהיה כנים? בוא נסתכל על זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, לא נכון,

[Speaker D] היא באה לאזן מציאות שבה דעתה, אייל גולן זה שווה לצ'כוב וזה יש בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] מבחינת חמישים אחוז מהאוכלוסייה. שמונים אחוז מהאוכלוסייה, לא חמישים אחוז, אייל גולן יותר טוב משבן. אין ספק. זהו. ועכשיו השאלה אם אתה נותן להם ביטוי או אתה לא נותן להם ביטוי. אני גם לא אוהב את אייל גולן, אבל אני כן חושב שאם יש לו אהדה ציבורית כזאת גדולה הוא צריך להופיע.

[Speaker D] מי אמר לו לא להופיע?

[הרב מיכאל אברהם] לא, להופיע בתקשורת הממלכתית. להופיע. אבל עד לפני עשרים שנה הוא לא הופיע שם. ואני שונא את הקיפוחיות המקצועית הספרדית הזאת.

[Speaker D] הנושא של הזמר המזרחי זה נושא אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה חלק מהעניין. זה חלק מאותו עניין.

[Speaker D] זה חלק מאותו עניין. רק שאיזון לא יוביל לתת-רמה. זה הבעיה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה

[Speaker D] מה שמתחיל לקרות.

[הרב מיכאל אברהם] איזון הרבה פעמים מוביל להורדה ברמה, אבל מצד שני אין מנוס. חלק מהציבור זה מה שהוא רוצה, ותרבות צריכה לספק בין היתר את מה שהציבור רוצה, ולא רק לחנך אותו באופן פטרנליסטי. זה הכל. ואם הציבור שלנו נראה אחרת, אז חבל. צריך לנסות לשפר.

[Speaker D] מה שבן גוריון אמר, אני לא רוצה לשמוע מה העם רוצה, אני רוצה לעשות את מה שהעם צריך.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים מאוד חלקית. מסכים מאוד חלקית ואני גם אומר שזה שמישהו מחליט לעשות בתור פוליטיקאי זה עניין אחד, ואיזה דברים נותנים לבוא לידי ביטוי זאת שאלה אחרת. אם יש חלקים כאלה בציבור, הם צריכים לבוא לידי ביטוי. ויחד עם זה זה לא אומר שעל כל צעד שאני אעשה אני אעשה הצבעה ציבורית. אלה שני דברים שונים. אם אני נבחרתי, אני אעשה את מה שאני חושב לנכון. אבל אני כן חושב שהם צריכים לבוא לידי ביטוי. בהחלט מקבל את זה. רק עוד פעם, אני שונא את הקיפוחיות המקצועית הזאת הספרדית. אבל זה מקומם אותי נורא. אבל מצד שני התחושות האלה קיימות. להתעלם מהם לא יעזור. התחושות האלה קיימות ואם לא תיתן להם לבוא לידי ביטוי אז הם יצאו בצורות אחרות. כל אחד שמדבר איתו אתה רואה שזה קיים. אי אפשר להתכחש לזה.

[Speaker D] זה לא מצליח להוכיח אחרי שלושה דורות, אחרי חמישים

[הרב מיכאל אברהם] אחוז שזה קיים חד משמעית.

[Speaker E] נעשה סקר שהנושא הזה הוא נושא חמישי בכלל ב… לא חשוב.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה נושא חמישי שמעניין את האנשים, אבל תשאל אותם לא איזה מספר נושא זה מעניין אותם אלא האם יש קיפוח או אין קיפוח. תקבל שמונים תשעים אחוז מהציבור הספרדי חושב שיש קיפוח. זה ברור. אני כל אחד שאני מדבר איתו. גם אם אני לא מסכים, אם אני כן מסכים, העובדה היא שזה מה שאנשים חושבים, זה מה שאנשים חשים. ואם הם חשים, אולי הם לא צודקים. אני לא חושב שמה שאנשים חשים אוטומטית זה גם נכון. אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי. צריך לבטא את זה. לא נכון לאסור לבטא את זה. זה נותן ביטוי נכון להרבה מאוד מהאנשים וזה צריך לבוא לידי ביטוי. מי שישתיק את זה ויגיד אין דבר כזה, הוא עושה טעות. לא בגלל שהוא לא צודק, הוא עושה טעות טקטית כי הוא מייצר אלימות.

[Speaker C] ומי שינסה להסביר מדוע טעות הטענה הספרדית לקיפוח ימצא את עצמו מותקף.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לכן אני אומר, אם במקום להתחשב בעלבונות שלהם, הרי זה בדיוק להשתיק. אתם תגידו מה שאתם חושבים, אף אחד לא ישתיק אתכם, אבל גם אני אגיד מה שאני חושב. ואני אגיד מה שאני חושב, ואני אגיד שמה שמלמדים אשכנזים ולא ספרדים כי אין מה ללמד אצל הספרדים. התשובה נורא פשוטה. כל ועדת ביטון המצחיקה הזאת בעיניי נורא פשוט. ואת זה הייתי רוצה שיגידו.

[Speaker C] רק הערה, לפני שבוע רצחו שם שני יהודים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה עניין אחר, זה הסכנה. אבל לנסוע לעלות על קברים זאת האלטרנטיבה לעומת ללמוד על בן גוריון והרצל? מה להשתטח על קברי הבבא סאלי וללחוש כישופים זאת האלטרנטיבה? אז את זה אני רוצה שיגידו באופן חופשי גם בתקשורת. אבל שלא ישתיקו את הספרדי שחש אחרת. הוא יגיד את מה שהוא חושב, הוא צריך להגיד, זה מה שהוא חש. ואני אגיד לו אדוני תסביר לי איזה תרומה הייתה לציבור בהרי האטלס במגרב לתנועה הציונית. לא כמה סוללי כבישים הם תרמו, היו סוללי כבישים שהם תרמו, מה הם תרמו לפוליטיקה הציונית? תסביר לי מה אני אמור ללמד בבית ספר בהיסטוריה. למה את זה אסור להגיד? אסור להגיד את זה היום. אף אחד לא יגיד את זה היום. וזאת אמת פשוטה וכולנו יודעים שזאת אמת גם. כולנו יודעים שזאת אמת. וברגע שאסור להגיד משהו שכולנו יודעים שהוא אמת זה יכול לצאת בצורות יותר מכוערות. זה יצא בצורה של גזענות. זה יצא בכל מיני צורות. אני לא חושב שזה מסיבה גזענית. זאת עובדה נכונה. לא בגלל שהמזרחים יותר טיפשים, לא נראה לי שהם פחות מוכשרים. יש לזה סיבות תרבותיות, מנטליות, מה שזה לא יהיה. אבל אני אומר זה בדיוק הנקודה. כשאני אגיד את זה יגידו לי שאני גזען ולא יאפשרו לי להגיד את זה אלא להגחיך אותי. כי יראיינו אותי ואז יגחיכו אותי. לא יתייחסו לטענות האלה. ולשם מוביל השיח הציבורי של העלבויות ההדדיות וההשתקות. אני אומר תגיד אתה מה שאתה חושב ואני אטען שאתה מדבר שטויות. אתה לא תגיד לי שאני גזען, אתה תגיד לי את הטיעונים שלך. למה אתה חושב שאתה צודק, תסביר לי מה ילמדו את הילד שלי בבית הספר על הפעילות הציונית במרוקו. תסביר לי מה עשו שם. אני מניח שהייתה פעילות של נוער שעלו לארץ וכו'.

[Speaker D] ועדת ביטון אתה תראה שהביאו פה כל מיני שמות שבחיים לא שמענו והם היו שם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, "שלא שמעתי" זה הטענה שלי. לא שמעת כי לא למדת עליהם.

[Speaker D] אני למדתי את

[Speaker B] היחידה הזאת בבגרות וגם אני לא זוכר בדיוק את כל השמות האלה.

[הרב מיכאל אברהם] כן. תראה, יש יחידה על יהדות אשכנז בבגרות? מי מלמד על תרומתם של יהודי הונגריה? העדה שלנו מקופחת. מה עם העדה שלנו?

[Speaker B] היה לך ציונות והיה לך חסידות, אז מצאו את המכנה המשותף הגדול ביותר. למדנו מה הם אכלו, מה הם לבשו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הם היו באשכנז. מה אתה רוצה שילמדו על החסידות של מרוקו? לא הייתה. זה כל כך מצחיק. מה רוצים שיעשו? בסדר, אתה יודע, היה פעם, אני רואה שכל היום על ה… היה פעם, הייתי בירוחם, אז פעם בחודש היה שמה באו מאוניברסיטת בן גוריון מרצים ונתנו הרצאה כל פעם על נושא אחר. פעם אחת הגיעה מישהי מהמחלקה לספרות עם ישראל בבן גוריון. היא דיברה על הקיפוח של הספרות המזרחית והמשוררים המזרחיים וכולי. שאלתי אותה, תני לי ככה, בשבילי, מהקהל כאילו אחרי ההרצאה, כמה סופרים שפספסתי בגלל חוסר ההשכלה שלי, סופרים מזרחיים, מרוקאים שפספסתי. היא לא נתנה לי שום שם. חוץ מבורלא. בורלא מעיראק. בורלא פה בארץ. אני מדבר על סופרים שם, ללמד על הספרות של שם. שאלתי אותה כמה ספרים נדפסו שם. אמרה "טוב, לא היו בתי דפוס". אמרתי לה למה לא היו בתי דפוס? מה קרה, הטכנולוגיה הזאת לא הגיעה למרוקו? רק בבודפשט היא הייתה? כי לא היה ביקוש. כי זה לא היה מספיק חשוב. לכן זה לא הגיע. אז מה את רוצה שילמדו, את הספרות המרוקאית? אין דבר כזה. אין דבר כזה. יש סיפורי עם, אגדות בבא סאלי, זה מה שיש.

[Speaker C] יכול להיות שבאמת לא הייתה ספרות כזאת מסיבה שאז במאה ה-18 וה-19 הציבור במרוקו היה מקופח. אבל באמת אין ספרות כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לא, עוד פעם אני אומר, אני לא טוען שהם טיפשים יותר מאחרים. זה גזעני. סיבות תרבותיות.

[Speaker C] כן, יש לזה סיבות, אז

[הרב מיכאל אברהם] מה, אז עכשיו אני צריך לטייח את כל ההבדלים בגלל החשש הפוליטיקלי קורקט? עכשיו הרבה פעמים יבואו בטענות, זה פה לא סכנה, זה לא אלימות, אבל רגע, בכל זאת אתה צריך להגיד את זה למרות שזה לא נכון כדי לעודד אותם. וגם על ילדי תימן אפשר לדבר בגלל זה. מה?

[Speaker E] אם זה בגלל שהם טיפשים יותר מאחרים?

[הרב מיכאל אברהם] תביא עובדות, אני מוכן שתגיד את זה. אותו דבר, תעשה מחקר ותראה לי. אם זה נכון זה נכון. אין לי שום בעיה עם זה.

[Speaker E] אתה קובע את זה היום מתוך מפגשים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מפגש מוטה, אני לא מקבל את זה.

[Speaker E] אבל אתה טוען שהם לא פחות, זה בגלל… נכון, זאת ההתרשמות שלי. אוקיי, זאת ההתרשמות שלך.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מי שטוען טענה שהיא לא נגד משהו, אתה מבין שחובת הראיה היא על מי שאומר שכן יש הבדל. מי שאמר שיש הבדל, שיביא ראיות לזה שיש הבדל.

[Speaker E] לא, אנחנו מחפשים סיבה למה לא היה לא יודע ספרים. כן. אז אתה עכשיו טוען טענה של לא יודע מה, תרבות וכולי, ואני חושב שהם פחות חכמים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז בוא נבדוק.

[Speaker D] לגיטימי. תגיד את זה. זה שהיו יהודים הרי"ף והרמב"ם היו ביהדות ספרד, ואז הם היו… ואחר כך…

[הרב מיכאל אברהם] לא,

[Speaker C] אני אומר…

[Speaker D] אבל גם אחר כך.

[הרב מיכאל אברהם] כמה יהודים ספרדיים היו בעולם ב-100 שנה האחרונות שהם פלפלו בדברים דתיים? כי זה לא מנומק. אתה החלטת על זה רק על סמך מה? על בסיס מה? שאתה בונה אחרת מהמפגש שלך, מההתרשמות שלך מהספרות בכלל.

[Speaker E] ההתרשמות הזאת מאוד מוטה.

[הרב מיכאל אברהם] חמש שזה בדיוק בעיה לעשות הכללות על סמך מפגשים…

[Speaker E] אתה עושה את רוב ההחלטות שלך על

[הרב מיכאל אברהם] סמך התרשמות הכללית, וזה

[Speaker E] לא אומר שאתה גזען, זה לא אומר שזה השיקול,

[הרב מיכאל אברהם] זו ההסתכלות

[Speaker E] שלך, זה השכל הישר שלך אומר לך.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אבל אתה צריך להיות מודע לזה שיכול להיות שיש לך פה הטיות. ואתה צריך לבדוק את הדברים, ואתה צריך להיזהר מיישום של הדברים. כי כשאתה עושה קריטריונים עכשיו לתמיכה ולמה מלמדים בבית ספר וכל הדברים כאלה, בוא נגיד שאת זה לא הייתי רוצה שיעשו סתם על סמך התרשמויות.

[Speaker E] זה נכון, זה נכון, אבל בסופו של דבר כשאני אמרתי אני חושב שלא היו סופרים וכולי כי הם פחות חכמים… אני בעד שתגיד את זה.

[Speaker D] לא, זה הופך אותי לגזען. להגיד על עדה שלמה של אנשים על רקע המקום שממנו הם באים ולהגיד שהם טיפשים יותר, זה גזענות. אני יכול להגיד לך על הרבה בעולם, אני יכול גם לפרסם נתונים על האיי קיו

[Speaker E] של…

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה לא סביר אישית, אבל בסדר, אם אתה חושב ככה תגיד.

[Speaker E] אני חושב שבזה זה היה עיכוב של התפתחות ביבשת שלמה. זה אני מסכים. אז הם טיפשים יותר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עכשיו, טיפשים עכשיו זה לא אומר…

[Speaker E] מה זה טיפשים? מה זה טיפשים?

[הרב מיכאל אברהם] הכוונה שיש להם אינטליגנציה של קופים. לא, לא אמרתי…

[Speaker E] וחצי קופים. לא, לא קופים.

[הרב מיכאל אברהם] בין קוף לבן אדם.

[Speaker E] כמו שאתה יכול להגיד שאנחנו יותר טיפשים לא יודע מאיזו אומה אחרת שהשיגה מאוד בפיתוח ה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הבדל תרבותי, על זה אני כן מדבר. זה לא קשור. אני מדבר על משהו מובנה, משהו גנטי. לא מדבר על תרבותית.

[Speaker E] משהו מובנה כי התרבות שנים לא… לא מובנה.

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שתחשוף את האנשים למשהו אחר, אתה תראה אנשים שלא יודעים לספור בברזיל כי יש להם וואן טו מני סיסטם, דיברנו על זה. בסדר, אתה חושף אותם לחשבון האלמנטרי לומדים את זה מהר מאוד. זה לא, זה לא בעיה שאין להם אינטליגנציה. זה בעיה שהתרבות שם לא מפותחת. זה בסדר גמור, את זה אפשר להגיד, זה בסדר.

[Speaker B] אבל יש פה טענה שזה לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ככה אני חושב, לא יודע. לא, אין בעיה. תביא, תביא טיעונים, זה בסדר גמור. מה שמתבסס על טיעונים זה בסדר.

[Speaker E] אפשר להגיד את זה בכלל, שאם יש לך עכשיו תפיסה על ציבור שלם, משהו, זה יכול להיות נכון. זאת אומרת, זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שזה יכול להיות נכון, זה צריך להיות מגובה בנתונים. אחרת זה סתם שיקול דעת,

[Speaker E] דעות קדומות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. טוב, אנחנו…