הרב דר מיכאל אברהם אלוהים, מוסר, עם ישראל ומה שביניהם הפודקאסט של רז זאובר #73 – הפודקאסט של רז זאובר

[Speaker A] שלום לכל הצופים, שלום לכל המאזינים, תודה שאתם איתנו. שלום לאורח שלי, הרב, הדוקטור, מיכאל אברהם, דוקטור לפיזיקה עיונית, הוגה, מייסד הנתיב השלישי. בטח שפספסתי עוד כמה, עוד כמה דברים.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, הכל בסדר.

[Speaker A] אבל אני חושב שזה מספיק בשביל להבין עם מי אני מדבר, אז תודה שאתה כאן. מה שלומך? ברוך

[הרב מיכאל אברהם] השם, בסדר. בנסיבות… אישית בסדר. בנסיבות.

[Speaker A] אז אתה מדבר על הנסיבות, תקופה ככה לא פשוטה. בוא לפחות נפתור את הסוגייה המינורית הזאת לעם ישראל. אלוהים, קיים?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, מטבע הדברים אני חושב שכן.

[Speaker A] לא יודע, גם חנוך דאום עם כיפה ואתה תשאל אותו תקבל, כבר לא?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני חושב שכן, מסיבותיי מורכבות קצת, אבל בקצרה, יש טיעונים מאוד טובים לטובת קיומו של אלוהים בורא. וזה מתחבר באיזושהי צורה גם למסורת שהגיעה אלינו לגבי התגלות וכולי, וכשמרכיבים את שני המישורים האלה ביחד נוצרת איזושהי תמונה שמבחינתי היא מספיקה בשביל לשכנע אותי. עכשיו, זה נורא גס ונורא כללי ויש בתוכו המון המון פרטים, אבל בגדול נדמה לי שזה המהלך.

[Speaker A] התגלות זה חלק מההסבר שלך לזה שהוא כן קיים?

[הרב מיכאל אברהם] זה מאשש. זאת אומרת, התזה הבסיסית היא שכשבוחנים כל אספקט לחוד, אז אפשר להתווכח עליו כמובן. אבל האספקטים כשאתה משלב את כל האספקטים ביחד, זה כמו פאזל. במובן מסוים הם מחזקים אחד את השני, זה יותר מאשר סך החלקים. אז לכן האמונה הפילוסופית מחזקת את האמון שלי במסורת, והמסורת מחזקת את האמונה הפילוסופית. כן? אתה יודע, אחרי שאני מגיע למסקנה פילוסופית שיש איזשהו גורם טרנסצנדנטי שברא את העולם, עכשיו כשמגיעה אליי איזושהי עדות ואומרת הוא התגלה ואמר כך או אחרת, לא יודע, הוא רוצה מכם כל מיני דברים, זה כבר לא דבר מופרך. זאת אומרת, אם לא הייתי עובר או צולח את החלק הפילוסופי ולא היה לי שום אינדיקציה לגבי השאלה אם קיים בכלל משהו כזה, ועכשיו מגיע מישהו ואומר 'תראה, התגלה אליי משהו שקוראים לו אלוהים והוא כזה וכזה והוא אמר לי תעשה כך וכך או אל תעשה אחרת', זה היה הרבה יותר מפוקפק. לכן אני חושב שכשמסתכלים על התמונה הגדולה, אני חושב שהיא מספיקה בשביל לשכנע אותי. כעל כל אספקט לחוד, אפשר כמובן להתווכח באלף צורות.

[Speaker A] אתה אומר יש פה איזשהו בסיס דתי שלצידו אני מוצא היגיון, או היגיון שלצידו אני מוצא איזושהי סכימה דתית.

[הרב מיכאל אברהם] לא הייתי קורא לזה היגיון מול דת, כי בעיניי זה לא שתי מילים מנוגדות, אלא פילוסופיה מול מסורת. אוקיי. זאת אומרת, מבחינתי המסורת יכולה להיות גם מקור לאמיתות פילוסופיות אם יש לי אמון בה.

[Speaker A] מסורת במובן של מסורה, משהו שעבר מדור לדור או שאתה אומר גם מהמקום, אתה יודע, יש גם אישושים בביקורת המקרא לכל מיני דברים שקרו. אז זה גם משהו שדוחף אותך למקום הזה של אמונה?

[הרב מיכאל אברהם] אם יש אישושים מה טוב. כשאני מדבר על מסורת אני מדבר באופן בסיסי על מה שעובר מדור לדור.

[Speaker A] אבל השאלה שלי זה האם זה עובר מדור לדור, זה גורם לך לראות את זה כאמיתה היסטורית? כי בסוף אנחנו מדברים על אירוע, לצורך העניין ההתגלות בהר סיני. האם זה גורם לך לראות את זה כמשהו היסטורי שקרה ופשוט עבר? או שאתה אומר מסורת כי זאת המסורת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, את השני בטוח לא. אין דבר כזה מסורת כי זאת המסורת. אין שום משמעות לעובדה שנולדתי במקום מסוים או שגדלתי בחברה מסוימת, אני לא טוען שאין לזה משמעות פסיכולוגית, כל אחד מאיתנו הוא תבנית נוף מולדתו. אבל ברמה הפילוסופית אין לזה שום משמעות. אני לא נותן לזה שום משמעות. כל מיני טיעונים מהסוג של 'תשמע, אתה יהודי אז אתה חייב אני לא יודע מה', לא מקובל עליי בכלל.

[Speaker A] אין דבר כזה. פה גם נכנס העניין הזה של זרע ישראל או בית ישראל, להיות חלק מהדבר הזה, זה גם לא משחק אצלך תפקיד?

[הרב מיכאל אברהם] שום דבר. מילימטר לא.

[Speaker A] זאת אומרת, מישהו שהוא התגייר מבחינתך…

[הרב מיכאל אברהם] ברור, להפך, הרבה יותר. כי הוא אפילו בחר בדרך הזאת מתוך החלטה, לעומת מי שנולד שמה שאו שהוא בחר בזה או שלא, הרי אנחנו יודעים שרובנו לא ממש בוחרים. אנחנו ממשיכים את המקום שבו, שאליו הגענו, שממנו באנו.

[Speaker A] זאת אומרת, כל העניין הזה של היהדות כקבוצה אתנו-דתית, זה לא משחק אצלך תפקיד?

[הרב מיכאל אברהם] לא משחק תפקיד במובן של התוקף. זאת אומרת, העובדה שאני משתייך למקום מסוים לא אומרת כלום. אם זה לא היה נכון זה לא היה מעניין אותי, אם זה לא היה נכון לדעתי.

[Speaker A] אתה לוקח אותי פה קצת…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אחרי שהגעתי למסקנה שאני מחויב למערכת, המערכת בעצמה אומרת שיש לי מחויבויות שנובעות מזה שאני שייך לאתנוס היהודי. בסדר, ואז כמובן גם שיש לי מחויבויות לאחרים ששייכים לאתנוס הזה, אבל זה בא מתוך האמונה, לא האמונה באה מתוך זה. מישהו נולד בבית פגאני, אז מה אתה חושב שהוא בעצם חייב להיות פגאני כי שמה הוא נולד? זאת המסורת שלו. אין לזה שום, בעיניי טיעון מופרך, אני לא מקבל סוג כזה של טיעונים.

[Speaker A] ומה המחויבות בעיניך?

[הרב מיכאל אברהם] מה יוצרת המחויבות?

[Speaker A] לא, מה היא המחויבות למי ש… אמרת, לנולד לאתנוס היהודי? לקיים את ההלכה?

[הרב מיכאל אברהם] כן. היהדות מבחינתי זאת הלכה, אין שום דבר חוץ מזה. תיקון עולם? תיקון עולם זה…

[Speaker A] אנחנו גם יכולים להגיד, אתה יודע, יהודים בעבר לקחו, בעבר ובהווה, לוקחים את האנושות כל הזמן קדימה. בסדר, אז בכל אידיאולוגיה, אתה יודע, יש לך את מילטון פרידמן, יש לך את מרקס, יש לך את הרמב"ם, ויש לך את אדם סנדלר לצורך העניין.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה לא בא מתוך מחויבותם היהודית, זה בא מתוך האופי היהודי, או הרקע היהודי אם תרצה, כנראה. זה לא מעניין אותי, זאת אומרת זה שיש לי תכונות אופי מסוימות או לך או לכולנו, בסדר, זאת עובדה, אני לא מתכחש לעובדות. זה משהו שדורש הסבר.

[Speaker A] המצוינות הזאת, הבולטות הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור, בעיניי זה בהחלט נכון שזה דורש הסבר, אבל זה כשלעצמו לא מחייב אותי כלום. זה שיהודים לאורך הדורות עסקו בתיקון עולם, אז מה? היו גם הרבה גויים שעסקו בתיקון עולם, זה לא מגדיר יהדות בשום צורה. לא בצורה כזאת. לא, יש הרבה גויים שגם עשו הרבה דברים מאוד טובים, גם היום יש כמובן. לא, ברור, חד משמעית. לכן אני זה יותר מצביע על האופי היהודי מאשר על המחויבות היהודית. זאת אומרת העובדה שהרבה מאוד יהודים עשו משהו לא מחייבת אותי בשום צורה, אז מה אם הם עשו? מה זה מעניין אותי?

[Speaker A] זה נוף מולדתנו באיזשהו מקום, זה גורם לך להשוות את עצמך לאחרים ולרצות גם…

[הרב מיכאל אברהם] פסיכולוגית, לא ערכית. זאת אומרת פסיכולוגית כולנו אמרתי…

[Speaker A] אתה חושב שזה לא מגיע ממקום ערכי יהודי? תיקון עולם, ה-"לך לך מארצך", זה גם יש בזה איזשהו משהו של תצא למסע.

[הרב מיכאל אברהם] זה מקום ערכי אבל זה לא יהודי, אין איזשהו דבר יהודי. הרבה מאוד מבאיי עולם, אפילו מתוך התנ"ך עצמו, שהוא משפיע בסך הכל על עוד דתות, בעיקר נצרות כמובן, גם השפיע וגם כן יונקים משם את אותם ערכים. אני מסרב לראות בערכים האלה מאפיין יהודי. לכן כל ההגדרות שמוצעות למשל ליהדות חילונית נראות לי מגוחכות. אין דבר כזה יהדות חילונית לדעתי, במובן הערכי. עוד פעם, במובן האתני לאומי ברור שיש, כל עם יש לו מאפיינים כאלה ואחרים, קשה להגדיר את זה בצורה חדה, אבל…

[Speaker A] זהו, זה הגדרה שהיא בסוף היא דואלית כי גם לצרפתים יש את ה- לא יודע אם צרפתים זה דוגמה טובה, אבל יש מדינות שהן כביכול עמים שיש איזשהו אתנוס.

[הרב מיכאל אברהם] יש מאפיינים קולקטיביים, יש להם דברים משותפים, הכל נכון, זה ברור שגם ליהודים יש את זה. אבל כשאני מחפש הגדרה ליהדות אני מחפש משהו במישור הערכי. משהו שאומר שאם אתה יהודי אז אתה מחויב לעשות כך וכך. אם אני יהודי אני לא מחויב לכלום, חוץ מאשר ההלכה. תיקון עולם מחייב כל אדם באשר הוא, לאו דווקא יהודי. זה שיהודים אולי עושים את זה יותר, בסדר, אז זאת עובדת חיים, אבל זה לא אומר שזה ערך יהודי.

[Speaker A] אז המקום הערכי נשאב מהמקום של ההלכה? נשאב מההלכה?

[הרב מיכאל אברהם] זה הלכה, זה המקום הערכי. תסביר. מוסר זה דבר אוניברסלי, למשל. מוסר, אין דבר כזה מוסר יהודי. מוסר יהודי זה אוקסימורון מבחינתי. מוסר בהגדרה הוא אוניברסלי. זאת אומרת אם יש משהו שבעיניי הוא מוסרי, אז הוא מחייב גם אותך וגם את מוחמד וגם את לא יודע מה מי שאתה רוצה, ריצ'ארד, מכל באי עולם.

[Speaker A] למרות שאצלם זה מצוות בני נוח ואצלנו זה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מצוות, זה בכלל לא מצוות. חיוב מוסרי לא קשור למצוות, סליחה. חיוב מוסרי מחייב את כל באי עולם, כמובן יש ויכוחים על מוסר, אבל אני לא מתווכח על המוסר כי אני יהודי, לכן אני חושב שהמוסר אומר כך, אלא כי אני חושב שהמוסר אומר כך. יכול להיות יהודי אחר שיחשוב שהמוסר אומר אחרת, אז יהיה לנו ויכוח.

[Speaker A] אתה מדבר הרבה על הנצרות, הם לקחו את המקום הזה של המוסר, אתה לא רוצה להשתמש במונח מוסר יהודי, אבל המוסר שהכירו אז, הדיסקורס של ישו היה כביכול זה עין תחת עין וזה הפך להיות לתת את הלחי השנייה. אוקיי. אז הם כן היה להם איזשהו בסיס להיאחז בו. זאת אומרת כן היה בסיס קיים של מה זה מוסר יהודי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מתווכח, עוד פעם הדיונים האלה תמיד מערבבים שני מישורים. יש את המישור התיאורי. זאת אומרת אתה יכול להגיד שבאופן ממוצע יהודים נוטים לחשוב בהקשר המוסרי איקס, ונוצרים אולי נוטים לחשוב וואי. יכול להיות שזה נכון, אפשר לבדוק את זה, אני לא בטוח, אבל אולי. זה תיאור. אני מדבר על מהות, על נורמטיביות, לא על עובדות. ובמובן הנורמטיבי אני לא רואה שום דבר מוסרי שמחייב אותי כיהודי שלא היה מחייב אותי כגוי. אם אני חושב שזה מוסרי, אז זה מה שאני אמור לעשות, אם אני יהודי או גוי זה ממש לא משנה.

[Speaker A] גם ברמה הלאומית? בכל רמה. כי אתה יודע, היום יש שאלה שמגיעה מהמקום הזה שהיום בשיח יש איזה רצון לחזור למוסר היהודי, בייחוד סביב המלחמה.

[הרב מיכאל אברהם] שיסבירו לי קודם מה זה מוסר יהודי. אני לא מקבל את זה. אני בהחלט רואה קורלציה בין נגיד אמונה דתית, לא דווקא יהדות, אבל אמונה דתית לבין התייחסות מוסרית. יש קורלציה כזאת. אבל זאת קורלציה עובדתית. זאת אומרת, זה לא בכדי שדתיים נוטים יותר ימינה. לא כולם, אבל יש קורלציה. יש שדתיים יותר נוטים להתנגד לעסקת חטופים למשל, או להסכמים עם חמאס, או כל מיני דברים מהסוג הזה. יש לי אפילו הסברים אני חושב לא רעים לדברים האלה. אבל זה לא אומר שיש לי טענות למישהו אם הוא יהודי דתי והוא חושב אחרת. אצלי זה ויכוח מוסרי.

[Speaker A] איך אתה מסביר באמת את הנטייה הזאת? אני חושב שזה מגיע יותר מהמקום הלאומי ופחות מה…

[הרב מיכאל אברהם] חלק מזה, אבל אני חושב שאפילו יותר רחב מאשר לאומי. זאת אומרת, יש איזושהי צורת התייחסות שהיא לא מתמקדת רק בכאן ובעכשיו. זאת אומרת, היחס בין פרט לבין לאום זה מישור אחד של הרחבה. אבל יש הרחבה גם במישור של טווחי הזמן, יש הרחבה במישור של גם אספקטים שונים. התחושה שלי, יש לי עמדה מאוד מוצקה בענייני חטופים וכולי, שמה אני לגמרי ימינה. ומה שקוראים היום ימינה, לא יודע אם זה קשור ימינה דווקא. אבל בעיניי הדבר הזה קשור לשני, בעיקר לשני מישורים. מישור אחד זה שכל מול רגש. בעיניי התפיסה הרווחת היום ברחוב, לא יודע לא עשיתי סטטיסטיקות, היא תפיסה שיסודה ברגש, רגש מופרז בעיניי. וחוסר יכולת לעשות סובלימציה לרגשות הכל כך חזקים שכולנו מרגישים על המצב הזה והחטופים שנמקים שם במנהרות וכל הדברים האלה שאנחנו שומעים כל הזמן ובצדק, אלו העובדות, זה ברור. אף אחד לא מתכחש לזה. השאלה אם זה אמור להכתיב את מה שאנחנו נעשה. וכאן אני חושב שבעולם דתי גדל בן אדם שהוא הרבה יותר רציונלי ורציונליסטי מאשר עולם חילוני, בניגוד למה שבדרך כלל חושבים. זאת אומרת, בעולם חילוני המוסר הרבה יותר קשור לרגש מאשר בעולם דתי. ושוב פעם זה תיאור. זאת אומרת, אם יבוא מישהו דתי ויגיד אצלי המוסר קשור לרגש או חילוני שיגיד שהמוסר… אין לי בעיה, זה לא סתירה. לכן אני אומר, אני מתייחס כרגע לתיאורים, לא לאמירות נורמטיביות. זה לא שכל יהודי דתי חייב לחשוב כמוני. אבל העובדה היא עובדתית זה כן. זאת אומרת, בדרך כלל, תסתכל אפילו בתקשורת, מי שמתנגד לעסקה כמעט כולם חובשי כיפה. כמעט כולם.

[Speaker A] כן, לא, אין ספק שזה מובחן.

[הרב מיכאל אברהם] כן. לכן אני אומר עכשיו הסברים, אז הסבר אחד זה הרגשי מול השכלי. שאת זה תסביר. אני אומר, חשיבה חילונית חשיבה מאוד אמוציונלית. מאוד אמוציונלית. זה הרבה פעמים אתה מרגיש הפוך. זאת אומרת, תמיד קושרים את הדת לאיזשהו משהו אמוציונלי, חווייתי, דברים מהסוג הזה, והחילוניות זה משהו נורא רציונלי. טעות של 180 מעלות בעיניי. זאת אומרת תפיסה חילונית היא תפיסה מאוד אמוציונלית, תפיסה של מוסר. היא תפיסה מאוד אמוציונלית. תפיסה דתית תפיסה מאוד קרה ורציונלית. וזה מוסר מבחינת היהודים. אנשים חושבים שיהודי דתי שמתייחס באופן כזה הוא פשוט לא מחויב למוסר, הוא מחויב ללא יודע מה למשיחיות שלו, לכל מיני סיסמאות שזורקים היום, אבל הוא מתעלם מהמוסר. לא. המוסר אצלו נמצא פה ולא פה. זאת אומרת המוסר בא קשור לשכל ולא לרגש. והרבה מאוד אנשים לא מבינים את המוקד הזה של הוויכוח, שזה אחד המוקדים החזקים של הוויכוח שיש היום. וזה מישור אחד. והמישור השני זה כמו שאמרתי קודם הטווח. העובדה שעכשיו יש עשרים חטופים חיים. העירוב בין החיים והמתים בכלל מגוחך בעיניי. אבל ברור שכדאי להחזיר את כולם, אבל לדבר על חמישים חטופים במכה אחת זה בעיניי אבסורד. יש עשרים חטופים חיים שלהם קודם כל צריך לדאוג וזה ברור. רצוי כמובן כמה שאפשר לדאוג גם לחללים. אבל עם כל הכבוד לעשרים חטופים חיים, יש איזשהם שיקולים מערכתיים, רחבים, לטווח ארוך, לרוחב גדול של יריעה, שגם אותם צריך לקחת בחשבון.

[Speaker A] בוא נצא רגע אבל מהאקטואליה, נתת פה אתה אומר המחשבה הדתית היא יותר רציונלית. זה אמירה. רציונליסטית. רציונליסטית. זו אמירה. נכון. איך אתה מסביר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] תראה, אני יכול להסביר את זה דרך הרגלים, בעיניי זה כבר אפילו גובל באידיאולוגיה, אבל קודם כל הסברים איך זה התפתח. זה התפתח מתוך הרגל לפעול על פי ההלכה. זאת אומרת ההרגל לפעול על פי ההלכה בעצם אומר כשאני עושה משהו, אני צריך לבדוק האם הוא נכון או לא נכון. זאת אומרת לתת לעצמי איזשהו דין וחשבון. לעצמי, לקדוש ברוך הוא, לא משנה, אבל אני עושה. חשבון שכלי, הגיוני, חישוב כלשהו לפני שאני פועל. אני לא פועל מהבטן. זה ההרגל של יהדות ההלכה. עכשיו היום יש כבר המון גוונים אחרים ביהדות שיצאו מהחסידות קצת, מהמיסטיקה, מאלה שהם באמת כבר נראים קצת אחרת. אבל אני אומר יהדות ההלכה במקורה, הליבה, זאת תופעה מורכבת. אני מדבר על המיינסטרים, אוקיי? ברור שיש גם גוונים אחרים. המיינסטרים היה רגיל לבחון כל דבר בכור המבחן ההלכתי. עכשיו פה אני לא מדבר על שאלה הלכתית, זה שאלה מוסרית, ואמרתי מוסר הוא אוניברסלי. אבל כשאני ניגש למוסר אני בא עם ההרגלים של החשיבה ההלכתית. וכשאני עושה ניתוח של בעיית החטופים אני משתדל לדכא את כל תחושות הבטן שיש לי. לדכא אותם כי בעיניי זה ההשפעה שלהם היא הרסנית. היא מובילה לתוצאות מאוד בעייתיות מוסרית, לא רק טקטית ותועלתנית, אלא המוסר מעוות. ולכן אני חושב שבמובן הזה ההרגל ההלכתי בעיניי הוא מבורך. ואני חושב שההרגל הזה שאותו רכשנו לא בכוונה, אלא פשוט בגלל העיסוק בהלכה, מתברר כהרגל רב ערך גם בתחומים שהם לא הלכה, כמו המוסר. ואני חושב שבעולם חילוני אין את ההרגל הזה. אין לך מערכת כללים שאתה ממסיג אותם, הם נמצאים מולך, אתה נותן להם איזשהו דין וחשבון, אתה עושה איזשהו חישוב מה נכון מבחינתך לעשות, ולכן הרבה יותר בקלות הבטן לוקחת אותך והתחושות והרגשות שלך לוקחים אותך למסקנות שלך ולהתנהלות שלך.

[Speaker A] אבל זה משהו שהוא של השנים האחרונות. כי אם אני לצורך העניין משווה לדורות של האנשים שהקימו את המדינה, אנשי מפא"י, הם מבחינתם זה היה מהפלמ"ח לתנ"ך, הם המשיכו פה גם איזשהו סוג של מסורת, לא דתית אבל לאומית.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אתה יודע כמו שאמרת מהתנ"ך לפלמ"ח יש באמצע כמה אלפי שנים.

[Speaker A] כן, המשפט הזה הוא

[הרב מיכאל אברהם] לא, והנקודה היא חשובה, כי אלפי שנים האלה זה ההלכה שעליה אני מדבר. בתנ"ך אין את ההלכה.

[Speaker A] אבל זה מה שהם לא בכדי הוציאו את הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר, אז לכן תראה שזה לא נכון מה שאמרת שזה רק תופעה של השנים האחרונות. להפך, ההתנכרות להלכה, מעבר לזה שאם אתה לא מאמין אז אני מבין שלא תקיים, זה ברור. אבל אני אומר יש לה השלכות, יש לה השלכות כיוון שההלכה מעבר לזה שהיא גם מחייבת אותך ויש כללים שאתה צריך לעשות ולא צריך לעשות, היא גם מכניסה אותך לתוך איזשהו דפוס מחשבה שהיהודים איבדו אותו יחד עם הזניחה של ההלכה. הם איבדו גם את ההרגל הזה לעבוד בצורה רציונלית.

[Speaker A] לא, אז מה שאני אומר שבשנים האחרונות כבר לצורך העניין מהמהפך, אין לך גם את הדבר הזה. עברנו למודל ליברלי, זה תופעה שהייתה בכלל עולמית עם הנפילה של ברית המועצות, חשבו סוף ההיסטוריה, מודל אינדיבידואלי, כל אחד לעצמו. אבל לפני זה, לפני זה בקום המדינה, כן היה איזשהו משהו שהוא לא רגעי ואינדיבידואלי. הרגישו אז שהם חלק משרשרת הדורות. אמנם הוציאו כמה חלקים, את החלקים של ההלכה, ואני חושב שעשו את זה לא בכדי כי רצו לבנות פה איזשהו משהו שיהיה

[הרב מיכאל אברהם] אפשר, קודם כל לא האמינו בזה אז זה ברור.

[Speaker A] כן, וגם רצו לבנות פה סיפור לאומי, באמת שיהיה בניין של…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל פה אתה מחליף פה שני מישורי דיון. אמרתי ששני מישורי דיון שמבחינים את החשיבה בוויכוח שדיברנו עליו קודם, אחד זה רגש מול שכל והשני זה הטווח, רוחב היריעה. עכשיו אתה צודק בקשר לרוחב היריעה, זאת אומרת האינדיבידואליזם הוא משהו חדש. האמוציונליות פחות, אתה מבין? זאת אומרת זה שני מישורים שונים. זה שהיה קשר לקולקטיב ומשימות קולקטיביות וכולי, ברור, זה עידן אחר, העידן של הקמת המדינה או תקופת הציונות טרום המדינה וכדומה. במישור של זניחת ההלכה זה לא בהכרח משפיע על זה. כשדיברתי על זניחת ההלכה דיברתי על היחס בין רגש לבין שכל. זה לא בהכרח השתנה. אתה חושב שגם אז היה ככה? כן, אני חושב שהתייחסות הלכתית…

[Speaker A] אז אולי אני לא מבין את ההקשר ההלכתי.

[הרב מיכאל אברהם] התייחסות הלכתית זאת התייחסות יותר קרה. תראה, אני אתן לך דוגמה, היה פעם כימאי די פרובוקטור בשם שחק מירושלים, פרופסור שחק, שהוא היה כותב לעיתונות כל מיני פרובוקציות כאלה נגד דתיים. עכשיו חלקן היו פרובוקציות אמיתיות אגב. למשל הוא כתב פעם על זה שהוא ראה אנשים דתיים שעברו ליד לא יודע מה גוי שהיה בסכנת נפשות ולא חיללו שבת כדי להציל אותו. ואז בסוף התברר שזה סתם פייק, זאת אומרת הוא לא באמת ראה. וכולם נשמו לרווחה, כל הדתיים. אבל האמת היא שזה באמת מה שההלכה אומרת, אז מה אכפת לי אם זה היה או לא היה. אוקיי, עכשיו כשדיבר… אשת כהן שנאנסה, שעל פי ההלכה היא צריכה להיפרד מבעלה. עכשיו היא לא אשמה בכלום היא נאנסה, מעבירים אותה טראומה שנייה אחרי הטראומה הראשונה, והם אוהבים אחד את השני ורוצים להיות ביחד והכול וההלכה אומרת להם להיפרד. ובויכוחים מהסוג הזה שהיו לי הרבה פעמים עם אנשים, בעיקר עם אנשים חילוניים, האנשים האלו תגיד אין לכם לב? אין לכם לב? אז אמרתי תשמעו יש לי לב כמוכם זה כואב לי הלב בדיוק כמוך. ההבדל בינינו זה שמבחינתי הלב הוא לא השורה התחתונה. הלב הוא איזשהו סוג של אינפוט, אני לוקח אותו בחשבון אבל בסוף בסוף את ההחלטות אני מקבל פה. ואחרי כאב הלב הגדול שיש לי אני אגיד לאישה להיפרד מבעלה עם כאב הלב הגדול שיש לי. עכשיו ההבדל בינינו הוא לא בזה שלמשהו יש לב ולי אין אלא בזה שאני מחויב להלכה ואתה לא. אבל יש עוד הבדל מעניין בהקשר הזה כיוון שאתה לא מחויב להלכה אז אתה אפילו לא מצליח להבין שאצלי מעבר לתחושות הלב יש גם איזשהו מקום לשיקול הגיוני ושכלי. זאת אומרת עזוב זה שאתה לא מקבל את ההלכה, לגיטימי יש לנו ויכוח, אתה לא מקבל את ההלכה ואני כן. אתה לא מסוגל אפילו להבין שיש איזה עוד משהו חוץ מתחושות הלב שלוקח חלק בתהליך גיבוש ההחלטה. אז תבין את זה לפחות בשיטתי, זאת אומרת אני כן מחויב להלכה, אתה צריך להבין שזה לא נכון שאין לי לב. זה שאני מקבל החלטה אחרת זה בגלל שיש לי עוד פרמטרים חוץ ממה שהלב אומר וגם הם קובעים, אולי בעיקר הם קובעים. עכשיו זה שהוא לא מצליח אפילו להבין את זה זה אומר שיש עוד הבדל בינינו, לא רק שהוא עובד עם הלב ואני עובד עם משהו אחר אלא שהוא לא מסוגל אפילו להבין שיש איזה עוד משהו חוץ מאשר הלב. כי אתה יודע זה אנקדוטה חביבה שפעם צפינו בטלוויזיה עם הילדים עם חלק מהילדים שלי באיזה תוכנית אקטואליה של מוזיקה, לא זוכר כבר איזה מהם, כוכב נולד או שלומי שבת היה אחד השופטים אני לא זוכר כבר. דה וויס. אולי דה וויס יכול להיות זה שמסתובבים עם הכיסא. כן. אני חושב שזה היה זה. מישהי שרה שמה ואז שלומי שבת אומר וואלה יש לו הערות כאלה והערות אחרות אבל הלב הלב הלב והוא נעצר שם. כולם במחיאות כפיים סוערות וכולי. ואז אני שואל את הילדים ככה ילדים כבר חברה גדולים, אוקיי ומה החלטת? זאת אומרת אמרת שהראש אומר ככה והלב אומר ככה. עכשיו לקהל לא היה צריך להוסיף מילה. היה ברור לכולם שאם הלב אומר ככה אני הולך עם הלב מה אכפת לי מהראש. כן. ואף אחד לא העלה בדעתו זאת אנקדוטה כמובן אבל אף אחד לא העלה בדעתו להגיד אוקיי יש לך דילמה הבנתי אז הלב אמר ככה והראש ככה אבל למה כל כך ברור שצריך ללכת עם הלב ולא עם הראש? כי בעולם שלנו שאנחנו חיים בו שזה עולם חילוני לא משנה שיש שם גם חובשי כיפה שהם בתוך העולם הזה כן יש גם חובשי כיפה שצופים בדה וויס גם אנחנו כן אבל אתה רואה שהתרבות הזאת היא תרבות של רגש היא תרבות אמוציונלית.

[Speaker A] בהקשר של החטופים ובלי לחזור לזה אני חושב שהיו הרבה הסברים אגב גם של אנשי ימין צבי יחזקאלי שאמרו שצריך אם אתה באמת רוצה לנצח בעזה ולהכניע את החמאס אתה לא יכול לעשות את זה כשיש לך חטופים בפנים ושאתה באמת מנסה לא לפגוע בהם ומשמה ההנחה היא או ההחלטה שצריכה להגיע זה שקודם כל צריך להוציא אותם משם.

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול להתווכח איתך על זה אבל אני לא רוצה כי אני לא מקבל את זה בכלל.

[Speaker A] לא אני מציג פה נקודה זה לא לא רוצה לחזור.

[הרב מיכאל אברהם] רק רוצה להעיר על הנקודה הזאת בלי קשר לחטופים שתמיד יש טיעונים בכל מקום יש טיעונים אף אחד לא טיפש פה הרי כולם אנשים אינטליגנטיים מכל הצדדים יש אנשים אינטליגנטיים זה ברור מכל הצדדים יש טיעונים. השאלה החשובה זה מה מוביל. זאת אומרת הרבה פעמים את הטיעונים אתה רותם לטובת מה שהרגש שלך אומר ועכשיו יש טיעונים אפשר למצוא טיעונים. השאלה אם אתה מתחיל מהלב והרגש והשכל משרת את הלב או שאתה מתחיל מהשכל והרגש נרתם למה שהשכל אומר. ואני חושב שפה יש הבדל, יש טיעונים לכל הצדדים זה ברור אף אחד לא אידיוט. אבל זה אני מרגיש בצורה מאוד חזקה את ההבדל הזה. יש בדיחה מאוד חביבה ששמעתי בשם דב סדן שהיה מרצה לספרות באוניברסיטה העברית איש מאוד חכם. הוא אמר פעם שהאדם הבא שיעשה מהפכה בעולם יהיה אורתופד יהודי. למה? למה יהודי? כי בדרך כלל זה יהודי מי שעושה מהפכה בעולם. למה אורתופד?

[Speaker A] זה בהמשך למה שדיברנו בהתחלה.

[הרב מיכאל אברהם] שמה? אה כן. למה אורתופד? כי היהודי הראשון שעשה מהפכה בעולם היה אברהם אבינו או משה רבנו השתמשו בראש. היהודי השני שעשה מהפכה בעולם ישו אמר הכל בלב. היהודי השלישי שעשה מהפכה בעולם זה מרקס הכל בבטן בקפיטל כן בקיבה. היהודי הרביעי שעשה מהפכה בעולם זה פרויד הכל מתחת לחגורה. אז היהודי הבא שיעשה מהפכה בעולם כנראה יהיה אורתופד. עכשיו הבדיחה הזאת משקפת משהו מעבר לבדיחה היא משקפת משהו שהוא באמת תיאור נכון תיאור של תהליך נכון. מרכז הכובד של קבלת ההחלטות שלנו יורד עם ההיסטוריה מהראש אל הלב ואולי אפילו מטה אל האינטרסים אל היצרים וכן הלאה. וזה נכון זה תהליך. זה תיאור נכון, זאת לא בדיחה. ואני חושב שאחת האפשרויות, אחד הדברים שההלכה מאפשרת לנו בצורה מאוד חזקה זה לעמוד נגד התהליך הזה. כי זה תהליך נורא חזק. הלב הוא הרבה יותר חזק מאשר השכל. הלב לוקח אותך לגבהים במהירות. והמחויבות ההלכתית הזאת מאפשרת לך לעמוד מול התהליך הזה ולא לתת לו לקחת אותך למטה. ואגב יש לזה צד שני שהוא בעייתי. הצד השני הבעייתי זה שיש הרגל בעולם, תסתכל על העולם החרדי. אתה שומע שם טיעונים הרי סומרות האוזניים, השערות, לא האוזניים, סומרות השערות. טיעונים מופרכים לחלוטין. מה זאת אומרת מופרכים? הם מנותקים לחלוטין משכל ישר, מהיגיון, מרגש מוסרי. מנותקים לחלוטין. וזה הצד השני של המטבע, זו הסכנה שבהסתכלות ההלכתית הקרה שאתה מתעלם לחלוטין מהאינטואיציות שלך, מהרגשות המוסריים שלך כי אתה מחויב לחשבון האינטלקטואלי. והחשבון האינטלקטואלי זה יכול להיות מרוחק לחלוטין, מנותק לחלוטין מהשכל הישר. אתה שומע שם טיעונים אתה מת.

[Speaker A] אבל איך זה שונה ממה, מהיחס שלך להלכה?

[הרב מיכאל אברהם] שאני אומר שאני, אני יכול לעמוד בפני הרגש והאינטואיציה שלי, ורגש ואינטואיציה זה לא אותו דבר אבל פה אני לא אכנס לזה, אני יכול לעמוד בפני הרגשות והאינטואיציות שלי ולא לתת להם להכתיב את מה שאני אעשה, אבל אני לא מתעלם מהם. אני לא דורס אותם.

[Speaker A] יש להם גם משקל. זאת אומרת שכשרואים את אותו גוי לצורך העניין בשבת, צריך לקונן לך, צריכה לקונן לך בראש המחשבה שההלכה אומרת שאסור לעזור, אבל

[הרב מיכאל אברהם] הלב המוסר,

[Speaker A] הלב צריך לקחת אותך מעל זה וכן לגרום לך לעזור.

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן אולי לא. תהיה פה דילמה. מה אני אעשה עם הדילמה עוד שאלה, אבל קודם כל תהיה בדילמה. יש צד הלכתי ויש צד מוסרי והם לא תמיד משדרים באותו גל, ההפך הם מנותקים לחלוטין לשיטתי. ולכן ברור שיכולים להיות קונפליקטים ביניהם. הנקודה היא שאני מחויב לשני הצדדים של הקונפליקט. וכמו בכל קונפליקט וכל אדם נמצא בקונפליקטים, צריך לקבל החלטות, ולקבל החלטות בקונפליקטים זה סיפור מסובך. בסדר. וגם פה אפשר לדון על זה מה ההחלטה שאני חושב שצריך לקבל פה, אבל מבחינתי מה הנקודה החשובה היא לא מה ההחלטה, אלא זה שאתה לא מתעלם מאף אחד משני צדדי הקונפליקט. עכשיו בצד החילוני יש רק את הרגש, רק אבל בעיקר את הרגש, הוא המוביל. בצד החרדי יש רק את השכל. ואני חושב שזה טעות. זאת אומרת זה צריך להיות איזשהו סוג של שילוב, לא לתת לאף אחד מהחבר'ה האלה לקבל החלטה בלעדית, להשתלט על ההחלטה. יש אינפוט כזה, יש אינפוט כזה, בסוף בסוף זה איזשהו שקלול הרבה יותר מורכב ועדין. זה ריקוד מאוד עדין בין שני הדברים האלה ואני חושב שזה מאזן שאפשר לסטות ממנו לשני הכיוונים כמו שאמרתי קודם.

[Speaker A] אם תפקידו של היהודי בעולם הוא באמת מסתכם בלעקוב אחרי ההלכה ולמלא את ולעשות את מה שנאמר שם, איפה נכנס פה באמת העניין של מדינה, של לאום?

[הרב מיכאל אברהם] מדינה ולאום בעיני הם עובדות ומכשירים. הם לא ערכים. אני לא רואה במדינה ערך. אני ציוני לגמרי, כמובן מזדהה לחלוטין, אבל אני מזדהה כי אני רוצה מדינה. כמו שכל אדם רוצה לחיות במדינה בתוך העם שלו, גם אני רוצה מדינה. זה הכל. לא אני לא הופך את המדינה לערך, אני לא פשיסט. וזכותי שתהיה לי מדינה ואם מישהו מאיים על זה אז אני אלחם על זה שתהיה פה מדינה, אבל לא בגלל שמדינה היא ערך.

[Speaker A] אם אתה ציוני המדינה היא לא ערך?

[הרב מיכאל אברהם] לא. לא. המדינה היא לא ערך, המדינה היא אינטרס של כולנו וברגע שזה אינטרס של כולנו אנחנו צריכים לדאוג לזה שהוא יתקיים, יתקיים כמו שצריך, יתקיים בביטחון, יתקיים בשגשוג, הכל בסדר. אז צריך לתרום.

[Speaker A] היום בציבור הכללי לא המדינה אבל אם יגידו לך שללכת ולהתגייס ולעשות שירות משמעותי אפילו זה ערך.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, גם אני חושב שזה ערך. עוד פעם, לא לערבב. תראה, לאכול ארוחת בוקר זה לא ערך נכון? זה צורך. אבל אם אין לך ארוחת בוקר, אז אם אני אספק לך ארוחת בוקר זה ערך נכון? אני רוצה מדינה, אתה רוצה מדינה, כולנו רוצים מדינה. מי שתורם למהלך הזה כדי שתהיה לנו מדינה זה דבר בעל ערך, כי הוא עוזר לנו לספק צורך נורא בסיסי שיש לכולנו. הצורך כשלעצמו הוא צורך, הוא לא ערך, אבל לספק צורך לאנשים אם יש להם צורך אמיתי כזה, מי שתורם תרומה לעניין הזה עושה דבר בעל משמעות ערכית. זה ברור לגמרי. שני דברים שונים. וזה לא תפיסה פשיסטית. תפיסה פשיסטית רואה במדינה ערך, אני אמצעי. לא, אני המטרה. המדינה זה צורך שלי. אבל כדי שתהיה פה מדינה וכדי שהיא תתפקד כמו שצריך כל אחד צריך לתת את חלקו וזה ערך ערכי.

[Speaker A] השאלה באמת איפה, אתה יודע, איפה מותחים את הקו, כי גם כשאתה מרגיש תחושת אהדה לצורך העניין לנבחרת ישראל זה נובע מהמקום הזה. מכיר את השחקנים, אתה, אני

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי מרגיש את זה.

[Speaker A] אולי אפילו לא מתמצא בספורט, אבל אתה רואה עכשיו את דני אבדיה ואתה בעדו כי הוא ישראלי. נכון, שזה נובע שההקשר הוא נטו מזה שהוא בן אותה מדינה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה פסיכולוגיה, זה לא ערך. יש לי הזדהות עם העם שלי, עם תושבי המדינה שלי אפילו, לא רק עם העם שלי, גם עם העם שלי, עם יהודים. אבל גם תושבי המדינה שלי שהם לא יהודים, יש לי הזדהות איתם כי אזרחי המדינה, אני רוצה שהם יצליחו. אני אעזור להם לפני שאני אעזור לגויים במקום אחר, ואני אעזור ליהודים גם כן לפני שאני עוזר לגויים, כי כל אלה זה מעגלים שאני משתייך אליהם. אבל זה לא אומר שאני יותר צדיק מבלגי שעוזר לבלגים, והבלגי שעוזר לבלגים עושה בדיוק את מה שאני עושה כשאני עוזר לישראלים או ליהודים, וזה בסדר גמור. אז כל אחד מטפל במעגלי השייכות שלו וזה בסדר. אבל זה לא אומר שמדינה היא ערך, לא בלגיה ולא ישראל. זאת אומרת, היא צורך.

[Speaker A] אז אמרת מעגלי שייכות, בתפיסה היוונית זה אומרים משפחה, מסבירים איך זה התחיל, משפחה, שבט, עיר מדינה ואז מדינה. פה זה משהו שהוא יותר, הוא יותר מצורך בעצם בתפיסה הזאת. זה משהו שצמח באופן טבעי, אתה יודע, אם זה צומח ממשפחה, זה גם העמדה השמרנית היום, שאם זה משהו שהוא צומח ובגלל זה הם אומרים שכביכול מנסים לערער את ערכי המשפחה. כי אם זה משהו שצומח מתוך המקום הזה של משפחה, אז אתה יודע מה יותר ממשפחה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם משפחה זה לא ערך בעיניי. לדאוג למשפחה כן, עוד פעם כי זה מעגל שייכות שלי. אני אדאג למשפחה שלי לפני שאני אדאג לאחרים, זה ברור. וגם אתה אני מצפה ממך לדאוג למשפחה שלך, לא שלי, לפני שאתה דואג לאחרים. אבל זה לא שמשפחה היא ערך. משפחה היא צורך. זאת אומרת הם חלק ממני, אני אוהב אותם, אבל זה לא, מה זה קשור לערך? גם אהבה הרבה פעמים מתייחסים אליה כאל איזשהו סוג של ערך. האהבה היא לא ערך, האהבה היא נתון. זאת אומרת אם אני אוהב מישהי היא בת הזוג שלי, בסדר גמור, אנחנו אוהבים אחד את השני, זה לא הופך לערך. אם אני לא אוהב אותה אז אני לא אוהב אותה. אבל זה לא, הערך הוא שברגע שאני שייך למעגל השייכות הזה שאני אתרום את חלקי כדי להחזיק אותו. זה תרומה לכלל. אבל קיומו של הכלל שלעצמו הוא אינטרס. זאת אומרת הוא אינטרס של כולנו, כולנו

[Speaker A] רוצים שהכלל הזה, יכול להיות שזה גם עניין סמנטי. התחלנו פה באמת מהעניין הזה של הבורא, של אלוהים, ואין ספק שאתה מגן על הרעיון, אתה אולי הפנים של הדבר. אתה חושב שיש לזה חשיבות ברמה מעבר לזה שאתה מוסר את המסר? יש לזה באמת חשיבות לזה שידעו שיש בורא, שיש פועל יוצא לדבר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] פועל יוצא כפול בעיניי. זאת אומרת, לא יודע, אני צריך לחשוב, אבל כרגע עולים לי שני היבטים. קודם כל היבט אחד, אני חושב שכל יהודי צריך לקיים מצוות, לקיים את חובותיו. עכשיו אני לא בעד כפייה בכלל, אני גם לא חושב שיש לה ערך, אם אני אכפה על מישהו לקיים מצוות אז מה, הוא לא קיים מצווה. אין לזה שום ערך. אבל אני כן הייתי רוצה שהוא יקיים את חובותיו ואני חושב שהוא חייב. וכיוון שכך יש לי עניין להציג בפניו את זה שיש אלוקים ושהוא נתן תורה ושאנחנו מחויבים לקיים את זה. אז קודם כל במובן הכי בסיסי של החזרה בתשובה. נשמע מילה גסה היום, לא, זה לא מילה גסה. אני רוצה לשכנע. אין לי שום בעיה עם זה וכל אחד שרוצה לשכנע אותי מוזמן גם כמובן. אין בעיה, שוק הדעות הוא חופשי.

[Speaker A] אתה אומר ואם יש אלוהים ההשלכה של זה למי שמבין את זה זה בעצם שהוא צריך לעקוב אחרי ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] הצעד הראשון. לא, זה לא מספיק. אתה יכול להאמין בזה שיש אלוהים ולהישאר לא מחויב להלכה לחלוטין.

[Speaker A] לא, שאלתי מה האינסנטיב שלך להסביר את הרעיון.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אמרתי, האמונה באלוהים היא הצעד הראשון. אחרי זה אני גם ארצה להסביר שהוא נתן תורה וזה. כי אמונה באלוהים כשלעצמה זה רק האספקט השני, האספקט הזה לא, זה רק הצעד הראשון בדרך אליו. זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק. אוקיי. ההיבט השני זה שלדעתי אין שום תוקף למוסר אם אין אלוהים ברקע. עכשיו אנשים נורא לפעמים נעלבים מאמירה כזאת, כאילו שחילוני לא יכול להיות מוסרי וגם אומרים זה פשוט עובדתית לא נכון. ברור שיש הרבה אנשים חילוניים שמוסריים. אני לא יודע אם יש הבדל בין קבוצה דתית לקבוצה חילונית ברמת המוסר. גם אמירה שככה נורא כועסים עליי כשאני אומר אותה.

[Speaker A] גם אנשים חילוניים היום הם חילוניים אחרי אלפיים או שלושת אלפים שנות ציוויליזציה דתית. נכון, אז זה לא שעכשיו יצאנו, יש

[הרב מיכאל אברהם] השפעה, יש השפעה במובן הפסיכולוגי, זה בדיוק הנקודה.

[Speaker A] כולנו קניבלים של רבנים בסוף.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, אז אני אומר זה בדיוק הנקודה. אז הטענה שלי זה לא שחילוני הוא בהכרח פחות מוסרי, או קבוצה חילונית בהכרח פחות מוסרית, אפילו בממוצע לא. לא בהכרח, לא יודע, לא בדקתי את זה. אבל זה כן נכון ברמה הפילוסופית שבלי אמונה באלוהים אין תוקף למוסר. תשאל אותי אז איך אנשים שלא מאמינים באלוהים בכל זאת מתנהגים באופן מוסרי? כמו שאתה אמרת קודם, השפעות, הטמעות, אבולוציה, אלטרואיזם. יש לו גם ערך שרידותי כמובן. כל מיני, יש לזה כל מיני הסברים, והרבה מאוד פעמים גם אנשים הם לא עקביים. זה גם יכול לקרות, זאת אומרת בן אדם יכול להיות שהוא מחויב למוסר כי הוא באמת כן מאמין באלוהים בתוכו. הוא לא מודע לזה, או לא מבחין בזה שבעצם יש בתוכו באיזשהו מובן, לאו דווקא אמונה באלוהים שרוצה שהוא יניח תפילין, אבל אלוהים כזה שמצפה ממך להיות מוסרי, או שמצווה עליך להיות מוסרי. אני חושב שהרבה חילונים שיגדירו את עצמם כאתיאיסטים והם כן מאמינים באלוהים במובן הזה, גם אם הם לא מודעים לזה. ככה אני חושב. קשה לדעת, כי, אבל ככה אני, אני מעריך לפחות. עכשיו, במובן הזה, יש פה בעיה, כי המוסר כשהוא לא מבוסס על אלוהים, הוא מוסר שבעצם נובע מאיזשהם דברים קמאיים, אבולוציוניים, פסיכולוגיים, שהוטמעו בנו, כמו שאמרת קודם. זה לא דבר יציב. זה לא דבר יציב כי שינויים, בטח בתקופה שלנו של שינויים שנעשים במהירויות האור, גם שינויים תרבותיים, יש ממים באבולוציה, לא רק גנים. אז הדברים האלה יכולים להשתנות בקלות.

[Speaker A] זה שוב, מה שאתה אומר זה שוב השכל והמדרגה מתחת הלב.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. ואני מאמין גדול בשכל. ולכן אני חושב כשיש מוסר שהוא לא עקבי ברמה הפילוסופית, גם אם האדם מתנהג נהדר ברמה המוסרית, יש לי חשש מסוים שזה יכול להתעוות, להשתבש. ואני חושב שיש מקומות שבהם רואים את העיוותים האלה.

[Speaker A] במערב בעיקר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וזה מחזיר אותנו לדיון הקודם שלנו, של הרגש מול השכל, שעכשיו מזווית טיפה שונה, לדעתי זה חלק מהעניין. זאת אומרת, העובדה שאתה רותם את המוסר לרגש, שזה מוביל בעיניי לשגיאות מוסריות, לעיוותים מוסריים, חלק ממנה נובע מזה. זאת אומרת, חלק ממנה נובע מהעובדה שאין לך איזשהו אלוהים ברקע, מה שיש לך זה מה שהמצפון שלך אומר, והמצפון זה לא דבר שאני מזלזל בו בכלל.

[Speaker A] ואפילו דרגה מתחת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ואפילו דרגה מתחת. דב סדן, עד למטה, עד האורתופד. ומוסר כזה הוא מוסר נורא גמיש. ומוסר גמיש זה מסוכן מאוד. זאת אומרת, עכשיו תסתכל, יש מקומות מסוימים, תסתכל על הלהט"בים למשל. בעיניי אין שום בעיה מוסרית בלהט"בים. אבל תראה באיזו מהירות השתנתה הנורמה החברתית.

[Speaker A] זה מסלים אתה אומר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זה כן מסוכן. כיוון שאין בלמים. עכשיו, זה תמיד הטענה של השמרנים, ואני לא שמרן. אבל יש משהו בטענה של השמרנים. משהו ביציבות הוא כן חשוב, למרות שלפעמים יציבות עודפת זה נורא בעייתי. זה מוביל לשמרנות. אבל שמרנות כאיזשהו בלם שאומר רגע, בוא, בוא נחשוב שנייה אחת, ונראה אם זה כן או לא. אני לא יודע מה יקרה בעוד, בעוד שנה עם גילוי עריות למשל.

[Speaker A] זה כמו שיש לך, אני מחזק את טענתך, יש את הביטוי הזה "אנחנו בשנת 2025", כאילו זה איזשהו קו ליניארי, אז מה יהיה ב-2040?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. נכון, זה ביטוי טוב של העניין הזה. כן, זאת אומרת, היום יש איזושהי, תשאל בן אדם למה מה הבעיה בגילוי עריות? בין בגירים, לא, לא ילדים כמובן. שני בגירים, אח ואחות, רוצים לחיות ביחד כבעל ואישה. מה הבעיה? היה בגרמניה פעם, קראתי דבר כזה, יש כאלה דברים פה ושם. אנשים נורא מזדעזעים מזה. סתם זעזוע פסיכולוגי. זה אם נתגבר על זה, זה יעבור. יעבור. זה יעבור כמו שהלהט"בי עבר. אוקיי? עכשיו, אתה יכול להגיד: בסדר גמור, שיעבור באמת, מה הרע באח ואחות אם שניהם בגירים ומחליטים לחיות ביחד? אני באמת לא רואה בזה שום פסול. יש בעיות מה יקרה עם הילדים שלהם? זה בעיות בריאות, כן, בעיות של בריאות נפשית או בריאות אפילו פיזית. בסדר, אז ימציאו כדור שיפתור את הבעיות האלה. זאת לא הנקודה. אבל אתה רואה שבעצם אין, אין שום בלם שמרני בעולם שבו אין איזשהו עוגן כזה שנקרא אלוהים. זאת אומרת, שהוא בעצם המקור, ועוגן כזה השמרנים אומרים עוגן שאי אפשר לגעת בו, לא נכון, אי אפשר לגעת בו.

[Speaker A] אין שום בלם לדעתך אחר?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב, לא. אם אין אלוהים, אז כל אדם יש לו את מה שהוא חושב, זהו, מה עוד?

[Speaker A] כן, אני חושב דווקא ב… אנחנו מאוד מסתכלים על המערב, אבל אם נשים נגיד זום אין לכל מיני חברות במזרח, לצורך העניין סין הקומוניסטית, הם הרי אתיאיסטים לחלוטין. שם, אני לוקח כביכול את העניין הלהט"בי כאיזשהו עניין של הסף, אני חושב ששם זה הרבה פחות מהמערב. אוקיי. זאת אומרת שיש פה איזשהו משהו…

[הרב מיכאל אברהם] כיוון שחלק מהבעיה, חלק מהעניין זה שקומוניזם בהופעתו הקיצונית, כמו בסין או שהיה בברית המועצות… הוא דת. בדיוק. זה סוג של דת.

[Speaker A] הוא משחק תפקיד של דת. אז העניין פה זה לא אלוהים, זה דת.

[הרב מיכאל אברהם] זה מקור אובייקטיבי מחוצה לך שמכתיב לך נכון ולא נכון. זה נקרא… אלא מהי, שבעיניי אין מקור כזה שהוא בר תוקף חוץ מאלוהים. זה שממציאים דתות ללא אלוהים.

[Speaker A] אז הקומוניזם יעבור לדעתך?

[הרב מיכאל אברהם] הוא עבר כבר במערב ובסין, אני משער, עוד פעם אני לא יודע, קטונתי מלחזות, אבל אני משער שדבר כזה לא יכול להחזיק מעמד לאורך זמן. אין לו בסיס אמיתי, זה דת שאנשים בדו לעצמם יש מאין. יש כמובן שיגידו שגם הדת היהודית היא כזאת. בסדר, אני חושב שלא. בינתיים היא מחזיקה מעמד כבר הרבה שנים. אני קשה לי להאמין שדת בדויה כזאת, שבסך הכל אוכפת את עצמה הרי בכוח הזרוע. במקום שבו היא לא מצליחה בכוח הזרוע היא לא מחזיקה מעמד. הדת היהודית לא משתמשת בכוח הזרוע. היא שרדה אלפיים שנה, היו מוסדות חברתיים, כמובן קצת לחצים, אבל זה לא היה כוח הזרוע שהיה בסין או בברית המועצות. וזה שרד כנגד רדיפות, כנגד הכל. יש משהו נורא חזק בבסיס הטרנסצנדנטי הזה, האלוהים, שאני לא חושב שיש משהו אחר שיכול לעשות את אותה עבודה. אבל עוד פעם, זה ברמה התאורטית. אני טוען שברמה הנורמטיבית גם אין באמת שום דבר אחר שיכול לתת תוקף לדברים, לא רק ברמה הפסיכולוגית שזה לא יחזיק מעמד. זה שאלה תאורטית.

[Speaker A] בדת היהודית תמיד היה תפלירט הזה בין אתה יודע, דרגות של אנשים שמקיימים את ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, גם היום יש, ברור.

[Speaker A] אני אומר גם מהתנ"ך, תמיד זה היה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, אבל העניין…

[Speaker A] וזה חלק מה… והעם שרד. זה מה שבאתי להגיד.

[הרב מיכאל אברהם] כי אלוהים היה ברקע, ויש תורה ברקע, ובתוכה יש המון פרשנויות ויצרים וכולנו בני אדם ומחויבויות כאלו. הכל נכון, ויש איזושהי מסגרת שבתוכה אפשר לדבר על נכון ולא נכון. זאת אומרת, כשאני מדבר איתך, אומר לך תראה, מה שאתה עושה לא נכון. אפשר להתווכח, אתה תתווכח איתי, תגיד שכן, אבל יש על מה להתווכח, יש איזושהי מסגרת שבתוכה הדיון מתנהל.

[Speaker A] וההטרוגניות של החברה הישראלית היא בריאה. זה מה שאתה אומר בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] יש בצד בריא.

[Speaker A] אתה טוען כמובן יותר לכיוון ה…

[הרב מיכאל אברהם] יש שני דברים. יש את המסגרת שבתוכה כל העסק מתנהל ויש את ההבדלים שנוצרים בתוך המסגרת. כשאין מסגרת בחוץ, ההבדלים האלה מאבדים את משמעותם. הם לא יכולים לדבר אחד עם השני. זה הפוסט-מודרני. מסגרת או בסיס. אותו דבר, לענייננו זה אותו דבר.

[Speaker A] כי אני חושב שיש אנשים שהם לגמרי מחוץ למסגרת, אבל עדיין יש את הבסיס.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא יודע. לא יודע למה אתה מתכוון בתור בסיס, אבל…

[Speaker A] אלוהים, הדת, היהדות, זה כאילו כל הבסיס. יש כאלה שמחוץ למסגרת הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אם הם מחוץ למסגרת הזאת, אז הם גם מחוץ לבסיס. אני לא רואה את ההבדל בין שני המושגים האלה. אני אומר, אם יש לנו איזשהו דיסקורס משותף, איזשהו מקום לשיח, אתה יודע, יש המון, אין הלכה בעולם שאין עליה ויכוחים בין הפוסקים, בין האנשים.

[Speaker A] בדיוק, בדיסקורס אין גבול. זה מה שאני בא להגיד. בתוך מסגרת יש גבול.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ואני טוען, יש דיסקורס בתוך מסגרת. זאת אומרת, כל הפולמוסים התלמודיים וההלכתיים והאידיאולוגיים והכל נעשים בתוך איזושהי מסגרת, שאני יכול להעלות לך טיעון, אתה מעלה כנגדי טיעון אחר. אנחנו לא נסכים בסוף, או כן נסכים בסוף, אבל אפשר לנהל שיח. בעולם הפוסט-מודרני, הנרטיביות הזאת נוצרת בגלל העובדה שאיבדנו את המסגרת. כי גיוון תמיד היה. אנשים שחושבים אחרת תמיד היו. פה איבדנו את האפשרות לדבר, כי מה תדבר? אני חושב כך, אתה חושב אחרת, אוקיי, הסתיים השיח. מה אתה רוצה עכשיו שנעשה? אתה מבין? בלי מסגרת חיצונית שנותנת משמעות לתוך השיח, אין גם משמעות לפלורליזם שבתוכה. אנשים חושבים שפלורליזם זה דבר מבורך. פלורליזם זאת שערורייה. פלורליזם בתוך מסגרת זה דבר מבורך, אבל פלורליזם של היעדר מסגרת, זה סתם מונאדולוגיה חסרת כל משמעות, אוסף נרטיבים שלא מדברים אחד עם השני, ופשוט מובילים לכלום.

[Speaker A] שוב, השאלה מה זה מסגרת. כי מסגרת זה משהו מגביל.

[הרב מיכאל אברהם] כן. זה צריך להגביל, ברור, בהגדרה. חייב להיות משהו, אתה יודע, אני אתן לך דוגמה ממקומות אחרים, מז'אנרים באומנות. אני בתור נער, אף פעם לא הבנתי למה צריכים ז'אנרים באומנות. כל אחד שיצייר איך שהוא רוצה, שיבנה מחזה איך שהוא רוצה. למה צריך לקבוע שטרגדיה צריכה להיות עם שלוש מערכות, והאקדח צריך להופיע בסוף המערכה הראשונה? סתם, כן. למה? ואם אני רוצה בלי אקדחים, עם חץ וקשת? או בסוף המערכה השנייה? או עם שבע עשרה ושליש מערכות? אוקיי. מה למה? הנקודה אני חושב שעומדת מאחורי זה, ועוד פעם, היום שוברים הרבה מאוד את גבולות הז'אנר, אבל לא לגמרי. כי כשיישברו את זה לגמרי, לא תישאר שום משמעות. זאת אומרת, אם בן אדם יעשה טרגדיה לא עם שלוש מערכות אלא עם שלוש ורבע. אה, זה מעניין, אני רואה, הופ, הוא עלה פה על איזושהי נקודה שלא הייתי חושב עליה. אבל אם יעשה עם שבע עשרה מערכות והבא אחריו יעשה עם שמונים ושמונה, אז לא יהיה בסיס להעריך אותם, להתווכח, להגיד זה כן נכון, זה לא נכון, זה יותר מוצלח, זה פחות מוצלח, כי איבדנו את המסגרת שזה מה שנקרא ז'אנר, את המסגרת שבתוכה מתנהל הדיון.

[Speaker A] אבל אתה היום יכול להתדיין גם עם יהודי שהוא אוכל שרצים ואוכל חזיר. נכון, כי אני פונה אליו. אז חוץ מהאתניות שלו, הוא לא בתוך מסגרת, אבל יש לו בסיס.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה בסיס? עוד פעם אני לא מבין את המושג בסיס.

[Speaker A] אני מתעקש, זה עניין

[הרב מיכאל אברהם] סמנטי, אבל כשאני אתדיין איתו, אני אתדיין איתו על הבסיס המשותף שלנו. ומה זה הבסיס המשותף שלנו? אם הוא אתאיסט הוא לא מאמין באלוהים, אז הבסיס המשותף שלנו הוא פילוסופיה ולוגיקה ומדע, נכון? שזה כן משותף לרוב בני האדם. מי שדתי אז יש לו גם את הבסיס הדתי המשותף.

[Speaker A] תראה הציונות יצרה בסיס אחר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, אבל אם יש בסיס משותף אפשר לנהל שיח. הבסיס לא חייב להיות דווקא אמונה דתית, תלוי מה סוג השיח. ביחס לערכים אני חושב שבסיס אמיתי קשור בהכרח לאלוהים. זאת אומרת בלי אלוהים אין אפשרות לבסיס אמיתי כזה.

[Speaker A] התפיסה שלך של אלוהים זה איזשהו משהו קונקרטי שאתה יכול להסביר? זה מגיע מהמקום הדתי? זה מגיע מהמקום של הפיזיקה? איך אתה מתאר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אלוהים זה הייתי אומר כמעט סותם פערים אולטימטיבי או אוניברסלי. זאת אומרת כל תחום שבו תתחיל להתקדם ולשאול רגע ולמה זה ולמה זה ולמה זה בסוף אתה פשוט תיתקע, אתה תחפש איזושהי נקודת עוגן. ונקודת העוגן הזאת אין שום מוצא אחר חוץ מאלוהים. העוגן של המוסר, העוגן של ההלכה, העוגן של לא יודע מה, מה שאתה רוצה, מדע, היכולת שלנו לתפוס את המציאות, להאמין למה שאנחנו תופסים במציאות, בעיות פילוסופיות שונות, בסוף בסוף כל תחום כזה נתקע באיזשהו סוג של בור שהוא לא יודע למלא. אתה תצטרך לעצור בככה. למה זה נכון? כי ככה. ולמה זה? ככה. ולמה זה? בסוף בסוף יש שם עקרונות יסוד שאותם אתה לא תוכל להצדיק, אוקיי? ואני חושב שההצדקה היחידה לא לראות בעקרונות היסוד האלה דברים שרירותיים, מקריים, שזה הרבה פעמים המוצא שאנשים בוחרים "טוב אז ההנחות שלי הם שרירותיות וזהו". אם הם שרירותיות אז גם כל מה שבנוי עליהם הוא שרירותי, אז עזוב, אז אין מה לדבר. לכן אני לא חושב שאנשים כשמדברים על שרירותי באמת, למשל ליבוביץ'. ליבוביץ' נהג להתייחס כמעט לכל דבר, למוסר, לדת, לאמונה דתית וכולי, כאל משהו שרירותי, החלטה שרירותית של האדם. הוא בעצמו לא באמת התכוון למשהו שרירותי במובן שאנחנו מתכוונים אליו לדעתי. הוא התכוון למשהו שאי אפשר לנמק אותו. זה לא אותו דבר כמו שרירותי. משהו שאי אפשר לנמק אותו הכוונה אני יודע שהוא נכון, אני לא יודע להציג לך טיעון שבנוי על הנחות וגזירה מהם שמגיע למסקנה הזאת, כי זה הנחת יסוד. הנחת יסוד אבל היא לא בהכרח שרירותית. הנחת יסוד שצריך להיות מוסרי. למה? כי יש ערך לחיי אדם. למה אסור לרצוח? כי יש ערך לחיי אדם. למה יש ערך לחיי אדם? אתה יכול להסביר לי? מישהו יכול להסביר לי? אף אחד לא יכול להסביר. אז מה יגיד לך מישהו אחר? ככה, כי זה מה שאני חושב. ואם מישהו חושב אחרת יש לך טענה כלפיו? הוא חושב אחרת, הוא בנוי אחרת. לי יש טענה כלפיו. כי אני טוען שיש ערך לחיי אדם כי זה נכון, כי אלוקים אמר שבצלם אלוקים עשה את האדם. לכן יש ערך לחיי אדם ואם אתה לא חושב ככה אתה טועה. אולי אתה טועה בשוגג, לא משנה, אבל אתה טועה. יש לי ביקורת עליך. אבל אם אין אלוהים ברקע, אם אתה אומר "בסדר כי ככה אני מרגיש שיש ערך לחיי אדם", אז הוא לא מרגיש. מה כל אחד והרגשות שלו, מה אתה יש לך מונופול על הרגשות? אז לכן אתה לא יכול בשום תחום להגיע לבסיס מוצק אם אתה לא מקבל שבבסיס שלו יושב אלוהים. ולכן אלוהים משמש בלא מעט תפקידים במשנתי הפילוסופית. הוא הבסיס למוסר, הוא הבסיס לאפיסטמולוגיה, הוא הבסיס לפילוסופיה, הוא הבסיס כמובן לדת ולאמונה דתית, הוא הבסיס לכל תחום עלי אדמות בגלל שבלעדיו הכל עומד באוויר. הכל עומד באוויר, עומד על רגש שרירותי או באוויר.

[Speaker A] השאלה היא אם זה הוא עומד באוויר כמקור ליראה, יראה וכוח ועוצמה וסמכות או ש או שבלעדיו הדברים האלה יעמדו באוויר כי לא באופן פסיבי, אתה מבין מה אני שואל? לא. אם המוסר של בן אדם נובע מזה שקיים אלוהים, זה בגלל שהוא אולי אפילו מפחד מהענישה או מפחד מאיזושהי תוצאות להתנהגות שלו, השלכות להתנהגות שלו, אז השאלה אם בגלל זה אתה אומר שאין בסיס אחר למוסר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מתכוון לזה. יש מימרה ידועה של בעלי המוסר בעולם היהודי שזה כתוב אברהם אבינו אומר "רק אין אלוהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי". זאת אומרת במקום שאין אלוהים ירצחו אותי. אנשים בדרך כלל אומרים, מסיקים מכאן מסקנה שבמקום שאין אמונה באלוהים החברה לא מוסרית. כמו שאמרתי קודם אני לא מסכים לזה, לא מקבל את זה. בעיניי אלוהים הוא לא השוטר עם השוט. זאת אומרת זה לא אנשים מתנהגים מוסרית גם בלי שוט, הם לא צריכים שוט בשביל להתנהג מוסרית. שוט יעזור אבל זה לא תנאי הכרחי.

[Speaker A] אבל יש כאלה שלא יצומו בכיפור אם הם ידעו שאין אלוהים.

[הרב מיכאל אברהם] למוסר אני מדבר, לא על לא יצומו בכיפור. למה שיצומו אם אין אלוהים? אין סיבה לצום. אני מדבר על מחויבות מוסרית.

[Speaker A] לא, אני סליחה, אם הם לא יפחדו מזה שיש השלכה לדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, זהו, אז זה מה שאני אומר. אז השאלה של השוט היא שאלה אחת, אבל קודם כל לא צריך אותה. זאת אומרת אנשים שלא מאמינים בשוט עדיין הרבה אנשים מתנהגים באופן מוסרי גם בלי השוט. יותר מזה אני כפילוסוף חושב, השוט משחק תפקיד במישור הפסיכולוגי, לא במישור הפילוסופי. אני שואל שאלה למה נכון להיות מוסרי? לא מה יגרום לי להיות מוסרי, אלא למה נכון? למה זה מחייב? צו המוסר. ואני טוען שבלי שאלוהים עומד ברקע ואומר זה הצו שלי, הצו לא תקף. לא כי אין פה מישהו עם השוט שיגרום לי לציית לו, אלא עזוב את השוט, גם בלי השוט, אני אמור לציית לזה כי זה נכון.

[Speaker A] אתה אומר פה תוקף. תוקף, כי זה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בדיוק. זה לא השוט. אלוהים נותן את התוקף לצו המוסר, לא שהוא השוט שאומר אם לא תתנהג, להיפך, אם הוא רק משמש כשוט, אז אני עושה את זה, זה לא מעשה מוסרי בכלל. אני עושה את זה פשוט כי אני מפחד שיענישו אותי.

[Speaker A] מעשה מוסרי זה מעשה שצריך. אבל אם אתה עושה את זה רק בגלל שאתה יודע שיש תוקף לדברים האלה?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה המשמעות של התנהגות מוסרית, זה כאן.

[Speaker A] לא, אבל מה זה אומר על אמיתות של אלוהים?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker A] אם כל הקונסטרוקציה הזאת נוצרה בשביל שהוא ייתן תוקף לדברים?

[הרב מיכאל אברהם] לא בשביל, לא אמרתי בשביל. אמרתי שאלוהים הוא הדבר היחיד שיכול לתת תוקף למוסר. זה לא אומר שהמצאתי את אלוהים כדי שיהיה תוקף למוסר. אני חושב שהוא נכון.

[Speaker A] אבל זה מרגיש כאילו משהו נסיבתי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נסיבתי? אני חושב שזה נכון.

[Speaker A] אתה אומר אם לא היינו פה סדום ועמורה אם לא היה את אלוהים.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, עובדתית לא. אני רואה שגם בחברות שלא מאמינות באלוהים זה לא סדום ועמורה. כן, חברות מסתדרות פחות או יותר, יש יותר מוסריים, יש פחות, אבל…

[Speaker A] אתה חושב היסטורית לפני שהיה, לפני אברהם אבינו?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שלא, יכול להיות שלא, אבל היום זה ככה. יכול להיות שיש השפעה, כמו שאמרת קודם, אלפי שנים שאנחנו כן. בדיוק, אבל בוא נדבר על היום. אז היום מבחינתי אני לא צריך אותו בתור שוט, לא רק שאני לא צריך אותו, אם מישהו עושה את זה רק בגלל השוט של אלוהים הוא באמת לא פועל באופן מוסרי. הוא לא עושה את זה כי כך נכון. זה מה שקאנט מלמד הרי. המעשה המוסרי זה מעשה שנעשה מתוך המוטיבציה שלך להיות אדם טוב, להיות אדם מוסרי. אם אתה עושה את זה כי אתה מפחד מעונש, זה לא אדם מוסרי, אתה פשוט…

[Speaker A] יוצא לך להסתכל קצת על יהדות ישראלית מסורתית כזאת, כל מיני תופעות כאלה שאנחנו רואים בישראליות הפופולרית? אתה יודע, כל מיני טיולים לאומן?

[הרב מיכאל אברהם] אני באופן בסיסי בז לתופעות האלה. עכשיו…

[Speaker A] כי זה בדיוק מתחבר לעניין אני חושב, שלא מבינים לעומק את הדברים ועושים את הדברים או מפחד…

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם זה מפחד, אלא זה מתוך איזשהו התחברות רגשית כלשהי, אקזיסטנציאליזם כזה. זה לא פחד, אני לא חושב שאנשים נוסעים לאומן בגלל פחד, אנשים נוסעים לאומן כי זאת נותנת להם איזה חוויה נורא גדולה, לא יודע בדיוק מה. זה הכל, אז זה אנשים שהולכים אחרי החוויה. זה בדיוק לא היהדות ההלכתית שעליה דיברתי קודם, המיינסטרים היהודי ההלכתי, זה כל מיני תופעות של הפרשות חלה, קרנבלים של הפרשות חלה למיניהם וכל השטויות האלה, שזה הכל עבודת פגאניות. זאת אומרת, עכשיו עוד פעם, אם לאנשים יש צורך שיתנהלו עם הצורך שלהם, אבל אל תעשו מזה דת. זאת אומרת זה לא קשור לדת.

[Speaker A] זאת אומרת זה לא יהדות בעיניך?

[הרב מיכאל אברהם] לא. זה פולקלור פגאני בניחוח יהודי או בהשפעה יהודית.

[Speaker A] זה משהו שצריך להידרש אליו?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת להידרש? אני לא יכול לכפות על אנשים לא לעשות הפרשות חלה, שיעשו, מה אני אעשה?

[Speaker A] לא, אבל השאלה אם צריך לתת לזה איזשהו נופך אינטלקטואלי אחר, להגיד להם תקשיבו, מה שאתם עושים עכשיו זה לא הדבר.

[הרב מיכאל אברהם] אני כותב ומדבר על זה, אני מנסה. אבל ברור שבמדינה דמוקרטית…

[Speaker A] אתה לא לעומתי לדבר הזה אבל.

[הרב מיכאל אברהם] אני כן לעומתי.

[Speaker A] לאומן ולהחזרה בתשובה עם שופר שהוא מצופה ביהלומים ונצנצים, כן?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לגמרי לעומתי. כי בעיניי זה כמו שקאנט לגבי המוסר, אני בתפיסה קאנטיאנית גם לגבי המחויבות ההלכתית. זאת אומרת, אם אתה עושה את הדברים מתוך מוטיבציות זרות, זאת לא פעולה מוסרית. זאת אומרת אם אתה עושה את זה כדי להימנע מעונש או כדי שיגידו הנה איזה אדם מוסרי זה, זאת לא באמת פעולה מוסרית, למרות שהפעולה שאתה עשית היא פעולה טובה. כי המוטיבציה היא חלק בלתי נפרד מהשיפוט של הפעולה, מהערכה של הפעולה. זה מה שקאנט מלמד אותנו ביחס למוסר. אותו דבר ביחס לפעולה הלכתית. זאת אומרת פעולה דתית שנעשית רק בגלל שאתה רוצה לחוות איזושהי חוויה דתית, היא לא פעולה בעלת ערך דתי.

[Speaker A] זה קצת גם הפער, מה שדיברת הראש והלב זה גם קצת הפער בין דתיות למסורתיות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. מסורתיות במידה, עוד פעם יש כל מיני גוונים. שזה תפיסה אירופאית. יש כל מיני גוונים של מסורתיות, זה הכללה. אבל כן, הרבה מאוד מסורתיים זה בעצם אנשים שהם יהודים בליבם, ואני מאוד אנטגוניסטי לתופעה הזאת. זאת אומרת אני בעיניי למשל, מסורתי הרבה יותר גרוע מאתאיסט. מה זה גרוע? אני לא שופט אנשים, אבל התפיסה המסורתית הרבה יותר גרועה מהתפיסה האתאיסטית. תפיסה אתאיסטית בא בן אדם באמת עושה את מה שהוא חושב. יש לי ויכוח עם מה שהוא חושב, בסדר. תפיסה מסורתית הבן אדם חושב כמוני ועושה אחרת. זאת אומרת, זאת אומרת, שמי

[Speaker A] שמפרישה חלה אבל לא שומרת על צניעות, מבחינתך זה יותר גרוע?

[הרב מיכאל אברהם] אם היא חושבת שצריך לשמור על צניעות ולהפריש חלה, והיא עושה רק את זה ולא את זה,

[Speaker A] התשובה היא, אני קיבלתי על עצמי עכשיו את הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי מה זה קיבלת, את צריכה אבל לקיים את כל תרי"ג מצוות או לא? מה את חושבת? היא חושבת שכן. יצרים יש לכולנו. אף אחד מאיתנו לא מקיים את הכל, זה ברור. יצרים יש לכולנו. אבל אם הבן אדם מבין באופן בסיסי שהדבר הזה מחייב אותו, ויש סוג כזה של מסורתיים, אני חושב שיש לא מעט מסורתיים, שבאופן בסיסי מקבלים את כל ההלכה. לא מתאים להם כרגע, הם הולכים לבית כנסת ואחרי זה נוסעים למשחק כדורגל בשבת.

[Speaker A] אז מה העמדה על כאלה?

[הרב מיכאל אברהם] בעיני האנשים האלה הם פושעים. פושעים הלכתיים, לא מוסריים, זה צו דתי זה לא צו מוסרי. הם פושעים, הם פושעים בגלל שהם מבינים שאסור לחלל שבת ומחללים. האתאיסט שנוסע למשחק כדורגל הוא לא פושע, זה מה שהוא חושב. הוא עושה את מה שהוא חושב, אני מכבד את זה לגמרי.

[Speaker A] זאת אומרת הז'אנר הזה של היהודים ישראלים, אוקיי, שהם תחת ה, בכוונה אני אומר ישראלים כי הם כביכול תחת האורתודוקסיה ביניהם והם מקבלים על עצמם דברים מסוימים מה שנוח להם, לשמור נידה, להפריש חלה, דברים מסוימים אבל הם כמובן לא יהודים הלכתיים במלוא מובן המילה, זאת אומרת זה משהו שלא.

[הרב מיכאל אברהם] זו תופעה מורכבת. אני אגיד אולי בטיפה יותר בפירוט כדי כי כל אדם עושה את זה.

[Speaker A] זה סופר במיינסטרים הישראלי הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה נהיה יותר ויותר במיינסטרים וזה בעיני הידרדרות של הדת לכיוונים האמוציונליים החילוניים. זה פשוט הדת של החילונים. ככה היא נראית, כי זה בעצם חילוניות עטופה באצטלה דתית. האמוציונליות נכנסת לתוך המחוזות הדתיים והיא באה מהמקום החילוני, האמוציונליות. וזה מה שאנשים לא מבינים, אנשים קושרים את האמוציונליות לעולם הדתי, זה לא נכון, זה הפוך. אבל פה בהקשר למה ששאלת, אם אתה חושב שהכל מחייב אותך, זו התפיסה העקרונית שלך, השאלה היא למה אתה לא עושה את הכל. כי אף אחד לא עושה את הכל. אם אתה לא עושה את הכל כי קשה לך, נכשלת, יצרים, אין לי שום ביקורת, כולנו בני אדם, אף אחד לא מקיים הכל. קשה. כן. אבל אם אתה מקבל החלטה לא כי קשה לך, לא מתאים לי כרגע, יותר מתאים לי לשחק כדורגל, את זה אני לא מכבד. ויותר מזה, אם אתה מקבל החלטה לעשות הפרשת חלה דווקא ולא דברים אחרים. למה? כי הפרשת חלה יביא לך פרנסה טובה או בריאות או אני לא יודע בדיוק מה.

[Speaker A] או שזה מייצר פוסטים לאינסטגרם.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, אז את זה אפילו ההפרשת חלה שלך לא שווה כלום, לא רק האמונה הדתית שלך באופן כללי, כי זה סתם. אז זה לא שווה שום דבר. אם אתה עושה את ההפרשת חלה כי אתה באמת חושב שאתה מחויב לזה ואתה עושה את זה כי זאת מצווה, וכל שאר הדברים קשה לך, יש לך יצר שלא נותן לך לעשות את זה, בסדר.

[Speaker A] ואתה עושה דברים שהם עם פועל יוצא יותר קונקרטי, כמו מעשר לצורך העניין. אתה לא יכול להגיד שלא יוצא מזה כלום אם אתה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי שלא יוצא כלום, אבל השאלה היא למה אתה עושה את זה. אם אתה עושה את זה, למשל מעשר כספים, אתה מדבר על צדקה, יש מעשר בתבואה גם. אבל מעשר כספים, אם אתה נותן את זה לעני, עשית מעשה טוב כי נתת כסף לעני, זה ברור. והשאלה אם עשית מצווה, זה לא אותו דבר. עשית מעשה טוב, אבל מצווה זה רק אם הדבר הזה נעשה בגלל הציווי של התורה או של הקדוש ברוך הוא.

[Speaker A] זאת אומרת אם עשית את זה בגלל שזה מעשה טוב ולא בגלל שזו מצווה?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא מצווה, אז זה מעשה טוב. הרמב"ם אגב כותב את זה בהלכות מלכים בסוף פרק ח',

[Speaker A] הרמב"ם

[הרב מיכאל אברהם] כותב את זה לגבי בני נח שחייבים בשבע מצוות בני נח, גויים שחייבים בשבע מצוות בני נח, והוא אומר שאם יש גוי שעושה את הדברים בגלל הכרע הדעת כי הוא חושב שכך ראוי להתנהג את השבע מצוות האלה, אז הוא לא מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם. הכוונה הוא איש חכם, מוסרי, מתנהג נכון, אבל הוא לא מחסידי אומות העולם. מה הכוונה? מצווה זה לא. חסיד הכוונה זה מישהו שעושה מצוות, מישהו שעובד את ה'.

[Speaker A] אז איך אתה מגדיר את זה לחבר'ה יהודים שעושים את זה אם אתה צריך להמשיג את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר. הוא כותב את זה על בני נח אבל זה נכון גם ליהודים באותה צורה. לא צריך להגדיר, זה אותו אמירה אני אומר גם על יהודים. אחד העם למשל שאמר שיותר מששמרו ישראל את השבת שמרה השבת על ישראל, נגיד אפילו שאחד העם שמר שבת על כל פרטיה ודקדוקיה. זה לא נכון, אבל נגיד לצורך העניין, כל הפרטים הכי קטנים. הוא לא שמר שבת מימיו. גם אם הוא עשה את זה, כי הוא לא עשה את מצוות שמירת שבת, הוא עשה את זה כחלק מהתרבות שלו, מהקשר לעם שלו, מה שלא יהיה. הוא עשה בזה שימוש, זה אינסטרומנטלי. הוא לא עשה את זה בגלל המחויבות למצווה.

[Speaker A] בדיוק כתבתי בפוסט יהדות אינסטרומנטלית להעלות את זה איתך.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הנה הגענו. אם אתה עושה את זה מסיבות אינסטרומנטליות זה לא מצווה. זאת אומרת אם אתה עושה את זה בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה אז זו מצווה. עכשיו זה לא אומר שאתה צריך לתעב את העני ולעשות את זה כמי שכפאו שד רק בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה. כן צריך להיות מצב שאפילו אם לא בא לך על העני הזה והוא לא נראה לך טוב, אתה תיתן לו כי זאת מצווה. ואז אפילו אם אתה אוהב אותו ומרחם עליו והכל זה בסדר גמור, זה לא שיש עניין לאטום את הלב רק בשביל להיות צדיק שעושה מצוות. אלא צריך אבל להיזהר שלא הלב יקבע מה אתה עושה.

[Speaker A] שוב זה מחזיר אותנו לראש מול לב, דעת מול רגש. זה הכל. הרב מיכאל אברהם, היה גדוש ומרתק. תודה לך.