הרב דר מיכאל אברהם – שינוי קו פרשת המים בחברה הדתית בימינו – Kohelet Policy Forum
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- דוגמת הסטיקר על רבין והמנדט להחזיר את הגולן
- פולמוס הגיור, פסילת גיורי הרב דרוקמן, ו”שתיים במקום 2^15”
- רתימת העגלה לפני הסוסים, היעדר “קבוצות אלכסון”, והטיה לא מודעת
- סל תשובות אידיאולוגי והגלישה לעימות חרדים מול ציונים דתיים
- אנקדוטת ההפגנה נגד הגיוס והכפייה הקבוצתית
- ויכוח עם הקהל על פרגמטיזם, אמת, וזהות בהצבעה
- הצורך בקו פרשת מים פוליטי והביקורת על ההכתבה המחנאית
- הטענה שקו ציונות דתית מול חרדיות הוא אנכרוניסטי ולא רלוונטי
- דוגמת הבחירות לרבנות הראשית: הרב סתיו מול הרב לאו והרב יצחק יוסף
- הבית היהודי, תקומה, החרד״לים, והצבעה בכנסת “כמו חרדים”
- כשל ייצוג, פריימריז, והדוגמה של “שלושים אחוז שמרנים נהפכים לחמישים ואחד”
- שירות צבאי, מודרני מול ליברלי, והקשר לשאלות דת ומדינה
- ביקורת על הצבעה כסמל זהות מול תפיסה מחייבת של אחריות אזרחית
- תודעה כוזבת, העדר לגיטימציה רבנית, והנצחת קווי החלוקה
- אתוס “מי נראה רב” והשלכתו על בחירת הנהגה דתית
- הסיכום: פירוק הדיכוטומיה, בחינת קו פרשת המים מחדש, והצעה לציר חלופי
סיכום
סקירה כללית
הדובר טוען שבחברה הדתית נוצרת נטייה שיטתית לצמצם מחלוקות מורכבות לשני מחנות בלבד, אף שבפועל רוב השאלות הציבוריות בנויות מתתי־שאלות רבות שאינן תלויות זו בזו. הוא מסביר שאנשים מרתימים מראש את כל השיקולים לאותה מסקנה כדי לקבל עמדה חד־משמעית, ולאחר מכן מזהים את עצמם דרך “סל תשובות” שמוכתב על ידי כותרות כמו ציונות דתית וחרדיות. הוא סבור שקו פרשת המים ציונות דתית מול חרדיות הוא אנכרוניסטי ומטעה, ומציע שקו חלוקה רלוונטי יותר כיום הוא מודרנה/ליברליות מול שמרנות, משום שההכרעות הציבוריות והפרלמנטריות עוסקות בעיקר בדת ומדינה ובדמות המרחב הציבורי. הוא מסיים בטענה שהמציאות הנוכחית מונצחת כי אין לגיטימציה דתית־רבנית מסודרת לעמדות שחורגות מהמחנות הקיימים, ולכן גם הייצוג הפוליטי והחברתי משתבש.
דוגמת הסטיקר על רבין והמנדט להחזיר את הגולן
הדובר מתאר סטיקר מתקופת ממשלת רבין “אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן” ומסיק שאי אפשר ללמוד ממנו את עמדותיו הפוליטיות של בעל הרכב. הוא מבדיל בין שאלה מוסרית של מנדט פוליטי והצורך לחזור לבוחר כשמשנים אג’נדה לבין השאלה המעשית האם נכון לעשות הסכם עם הסורים, וקובע ששתי השאלות בלתי תלויות. הוא מצפה ל”ארבע קבוצות” באוכלוסייה אך טוען שבפועל מתקבלות רק “שתיים”, משום שאנשים מחברים את שתי השאלות לאותו כיוון כדי להימנע ממסקנות מורכבות.
פולמוס הגיור, פסילת גיורי הרב דרוקמן, ו”שתיים במקום 2^15”
הדובר מתאר תגובה שכתב למקור ראשון סביב פסיקות הדיין מאשדוד והרב שרמן שפסלו באופן גורף את גיורי הרב דרוקמן ואת מערך הגיור הממלכתי. הוא מציג את הטענה שיש כ־15 שאלות שונות שצריך לענות עליהן כדי לבנות עמדה סדורה בנושא הגיור, ורובן אינן תלויות זו בזו, ולכן יש לכאורה “שתיים בחזקת חמש עשרה” אפשרויות עמדתיות. הוא טוען שבפועל השיח הציבורי מצטמצם לשתי קבוצות בלבד שבהן עונים “כן על הכל” או “לא על הכל”, ושואל “למה זה” ומייחס זאת לנטייה להחליט מראש על השורה התחתונה ואז לרתום אליה את כל תתי־השאלות.
רתימת העגלה לפני הסוסים, היעדר “קבוצות אלכסון”, והטיה לא מודעת
הדובר טוען שכמעט לא קיימות “קבוצות האלכסון” שבהן אדם משיב תשובות מעורבות לשאלות בלתי תלויות, משום שאנשים מעדיפים עמדה פשוטה וחד־משמעית שמובילה למסקנה אחת. הוא מדגיש שאפשר להגיע לשורה תחתונה גם מתוך שקלול מורכב, אך אנשים מתקשים לשקלל משקלים ונוטים לכנס את כל השיקולים לאותה מסקנה. הוא מוסיף שלרוב אין כאן רמאות מודעת אלא הטיה אנושית שבה התנגדות או תמיכה פוליטית גוררת גם שיפוט מוסרי תואם.
סל תשובות אידיאולוגי והגלישה לעימות חרדים מול ציונים דתיים
הדובר מתאר תפיסות עולם כמנגנונים שיוצרים “סל” של תשובות מוכתבות לשאלות רבות, כך ששייכות לקטגוריה כמו חרדי או ציוני דתי מציבה ציפייה לענות “בצורה הנכונה” בכל תחום. הוא טוען שפולמוס הגיור “התגלץ’” מהר מאוד לעימות בין חרדים לציונים דתיים אף שרוב השאלות אינן קשורות ישירות לציר הזה. הוא מביא את עמדתו האישית שלפיה גיורי הרב דרוקמן הם “שערורייה” אך אין לבטל אותם בדיעבד באופן גורף ללא ראיות לגבי אדם מסוים, ומתאר כיצד עצם העמדה הזאת יוחסה לו מיד כ”חרדית” למרות שלדבריו היא עמדה הלכתית שאינה תלויה בהשתייכות מחנאית.
אנקדוטת ההפגנה נגד הגיוס והכפייה הקבוצתית
הדובר מספר על חרדים מחיפה ששאלו אם ללכת להפגנה נגד הגיוס, והוא אמר שמי שהולך “אידיוט”, אך הם נסעו בכל זאת כי “החרדיות במתקפה” והרגישו שהם “צריכים להתגייס” למחאה. הוא משתמש בביטוי “מעיקא מאי קסבר והשתא מאי קסבר?” כדי להדגיש את הפער בין ספקותיהם לבין התנהגותם בפועל. הוא מכליל זאת כנטייה רחבה שבה אנשים חשים מחויבות קבוצתית שמכריעה את השיפוט הענייני שלהם.
ויכוח עם הקהל על פרגמטיזם, אמת, וזהות בהצבעה
הדובר מתעמת עם טענות מהקהל שלפיהן אנשים “בוחרים” דעות באופן פרגמטי כדי להשיג תועלות של שייכות וזהות, ומבחינתו זו אינה תשובה לתיאור התופעה אצל מי שאינם מצהירים על פרגמטיזם. הוא עומד על כך שהוא שואל מה עמדתם האמיתית של אנשים כאשר מנתקים שאלה מהמסגרת הכללית, וטוען שאז מתקבלות תשובות מורכבות יותר מהשחור־לבן של הדיון הציבורי. הוא מבדיל בין “איך אנשים מגבשים עמדות” לבין “איך הם מביעים עמדות”, ומתאר שהמישור הפרגמטי והפסיכולוגי אינו ליבת הבירור שהוא מבקש.
הצורך בקו פרשת מים פוליטי והביקורת על ההכתבה המחנאית
הדובר מקבל את הנחיצות המעשית של התאגדות למחנות ושתי מפלגות דתיות לצורך פעולה, אך טוען שקו פרשת המים לא אמור להכתיב תשובות לכל השאלות. הוא אומר שגם אם אדם בוחר להשתייך לציונות דתית או לחרדיות “זה לא אומר שהוא חייב לענות על כל סט השאלות” לפי תבנית מוכנה מראש. הוא מגדיר את הכפפת העמדות לכותרת המחנאית כמצב “משובש” שמונע חשיבה והבעה של מחשבות אמיתיות, גם אם יש לו לעתים הסברים פרגמטיים.
הטענה שקו ציונות דתית מול חרדיות הוא אנכרוניסטי ולא רלוונטי
הדובר טוען שקו פרשת המים המרכזי בציבור הדתי נתפס כיום כציונות מול חרדיות, אך הוא “קו בלתי רלוונטי”, “אנכרוניזם”, ובלתי מעניין מבחינה מעשית. הוא קובע שהשאלות שעל הפרק היום בכנסת ובחברה אינן קשורות להקמת המדינה או לדיון על ציונות, אלא לשאלות דת ומדינה כמו כשרות, נישואין, גיור, יחס להומוסקסואלים, מתווה הכותל, ופונדקאות. הוא טוען שהמשך ההיאחזות בציר הישן מנציח גם ייצור עמדות מוכתבות וגם קריאה שגויה של המציאות והאסטרטגיה הפוליטית.
דוגמת הבחירות לרבנות הראשית: הרב סתיו מול הרב לאו והרב יצחק יוסף
הדובר מביא את הבחירות לרבנות הראשית כדוגמה לכך שהניתוח “החרדים ניצחו את הציונות הדתית” הוא “שטות מוחלטת”. הוא מציג את הרב סתיו כמועמד שמייצג בעיניו את המחנה המודרני־ליברלי, וטוען שכל שאר המועמדים היו “חרדים” במובן של יחס לשמרנות ולמודרנה גם אם אינם אנטי־ציונים. הוא מסיק שהרב סתיו הפסיד כי היה “במיעוט”, ושגם חרד”לים ציונים־דתיים פעלו נגדו במרץ, ולכן אין משמעות לטענה “לא השכלנו להתאחד” סביב ציונות כאשר המחלוקת האמיתית היא על דת ומדינה ועל תפיסות שמרניות מול מודרניות.
הבית היהודי, תקומה, החרד״לים, והצבעה בכנסת “כמו חרדים”
הדובר טוען שהחיבור בין הבית היהודי לתקומה נראה טבעי רק משום שהוא נשען על ציר ציוני־דתי, אך בפועל הוא יוצר מפלגה “חרדית” במובן של דפוס הצבעה בכנסת בנושאי דת ומדינה. הוא אומר שנפתלי בנט ואיילת שקד אינם חרדים אישית, אך כיוון שהם תלויים במנהיגות רבנית חרד”לית ובגלל שהם “עמי ארצים” לדבריו, הם מקבלים את עמדות הרבנים כ”יהדות” מחייבת ומצביעים בהתאם. הוא קובע שהכנסת אינה מצביעה על הקמת המדינה אלא על הסדרי דת ומדינה, ושבציר הזה הבית היהודי מצביע בדרך כלל עם החרדים, ולכן הוא אינו “הנציג” של מי שמבקש מדיניות ליברלית יותר.
כשל ייצוג, פריימריז, והדוגמה של “שלושים אחוז שמרנים נהפכים לחמישים ואחד”
הדובר טוען שמבנה פריימריז במפלגה אחת מול ועדות סגורות במפלגה אחרת יוצר הטיית ייצוג שבה קבוצת מיעוט מאורגנת יכולה לשלוט בהרכב הנבחרים. הוא מציג דוגמה חשבונית שבה ציבור שמרני בגודל של כ־30% מקבל בפועל כ־51% השפעה בהרכב המפלגה בגלל יכולת התפקדות והשפעה בפריימריז של הצד השני. הוא משווה זאת לתופעות כמו פייגלין בליכוד ו”הליכודניקים החדשים”, ומתאר מצב שבו אנשים מצביעים בקלפי למפלגה אחת אך מעצבים את רשימת מפלגה אחרת, וכך “מרצ עברה שדרוג פי שתיים” כדימוי להשפעת החדרת נציגים.
שירות צבאי, מודרני מול ליברלי, והקשר לשאלות דת ומדינה
הקהל מציע שקו פרשת המים בישראל הוא שירות צבאי, והדובר משיב שהשאלה הרלוונטית פוליטית היא לא מה אנשים עושים בפועל אלא על מה נציגיהם מצביעים בכנסת, כולל ביחס לפטור מגיוס. הוא טוען שיש ניסיון לערבב בין “מודרני” לבין “ליברלי”, והוא עצמו אומר שהוא משתמש בשני המונחים יחד משום שלדעתו קיימת קורלציה גבוהה ביניהם בפרקטיקה, גם אם לוגית אלה רעיונות שונים. הוא מתעקש שהציר המשמעותי בהכרעות היום הוא דמותה של המדינה במרחב הציבורי, יותר מאשר שאלות ציוניות־היסטוריות.
ביקורת על הצבעה כסמל זהות מול תפיסה מחייבת של אחריות אזרחית
הדובר דוחה את הטענה שהצבעה היא “רק עניין של זהות” בגלל חוסר ההשפעה של קול בודד, ומציג תפיסה שלפיה אדם מצביע משום שראוי להצביע כחובה כללית. הוא מביא את “הצו הקטגורי של קאנט” כמודל שבו אדם פועל לפי עיקרון שהיה רוצה שיהפוך לחוק כללי. הוא מסביר שהוא אינו מבקש רק לתאר התנהגות אלא “לפקוח עיניים” כדי שאנשים יגדירו זהות פוליטית מדויקת יותר ויצביעו למי שמייצג באמת את ערכיהם.
תודעה כוזבת, העדר לגיטימציה רבנית, והנצחת קווי החלוקה
הדובר טוען שההתפלגות הקיימת בשטח היא בחלקה תוצר של המערכת שמכפיפה עמדות לקווים קיימים ולא שיקוף אמיתי של עמדות פרטניות. הוא אומר שבעולם החרדי יש רבים שמזוהים כ”חולצות כחולות” אך חסרי הנהגה ולכן מרגישים “סוג ב’”, ובציונות הדתית הוא מזהה מנגנון דומה שמסמן אלטרנטיבות כמו מימד כ”לייט” או “אפיקורסות” בעיני הנהגה רבנית. הוא טוען שלמנהיגות הרבנית יש אינטרס לשמר את הקו הקיים, משום שבחלוקה חדשה השפעתם הציבורית תצטמצם משמעותית.
אתוס “מי נראה רב” והשלכתו על בחירת הנהגה דתית
הדובר טוען שגם חילונים וגם דתיים מתקשים לראות דמויות כמו הרב סתיו כ”רב” משום שהדימוי של רב נתפס כמי שדומה לחרדי בלבוש ובסגנון וש”תמיד אומר אסור”. הוא מסביר שהאתוס הזה מושפע ישירות מהחלוקה ציונות דתית מול חרדיות ומייצר אינרציה שמונעת קבלת אלטרנטיבה דתית־ליברלית כלגיטימית. הוא קושר זאת לכך שגם בבחירות לרבנות הראשית חילונים נוטים לתמוך במחנה השמרני ואז מתלוננים על כפייה דתית, משום שהדימוי של סמכות דתית נתפס אצלם דרך אותו אתוס.
הסיכום: פירוק הדיכוטומיה, בחינת קו פרשת המים מחדש, והצעה לציר חלופי
הדובר מסכם שתי טענות מרכזיות: ראשית, בכל נושא יש תתי־שאלות רבות בלתי תלויות ואין להכפיף אותן לתשובה אחת מוכתבת; שנית, יש לבחון מחדש האם קו פרשת המים המקובל אכן רלוונטי לשאלות שמוכרעות היום. הוא טוען שהציר של מודרניות/ליברליות מול שמרנות מתאים יותר לדיונים הציבוריים והפרלמנטריים, ושהציר הישן מנציח קריאה שגויה של המציאות וייצוג פוליטי משובש. הוא מוסיף שהמראה הנוכחי של השטח הוא במידה רבה “תודעה כוזבת” שנובעת מהיעדר הנהגה ותשתית לגיטימית לעמדות חוצות־מחנות, ולכן שינוי המסגור והקמת אלטרנטיבה מגובשת עשויים לחשוף התפלגות אמיתית אחרת בציבור.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] שלום לכולם. איפה כאן הבוטקה שלי? אוקיי. הכותרת שבחרתי לעניין הזה זה איזה קו פרשת מים חדש או שצריך להיות חדש בחברה הדתית. המבט הוא כלפי פנים לתוך החברה הדתית בדברים שלי. אני אקדים אולי איזושהי הבחנה כללית יותר ואחר כך אנחנו ניכנס לנושא. היום זה היארצייט של רבין וזה הזדמנות טובה להתחיל עם איזה דוגמה שקשורה אליו. פעם נסעתי באוטובוס ועצרה לידי איזה מכונית שהיה עליה סטיקר, זה היה בתקופת ממשלת רבין אני לא יודע איזה אחת מהן, שהיה כתוב שם "אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן". אז התחלתי לחשוב שם מה אני יכול ללמוד מזה על השקפותיו של בעל הרכב, בעלת הרכב. האם הוא בעד הסכם עם הסורים, נגד הסכמים עם הסורים? והתשובה שלי הייתה שאני לא יכול ללמוד כלום. זאת אומרת אין לי שום דרך לדעת מתוך זה מה עמדותיו הפוליטיות של בעל הרכב, ולמה?
[Speaker B] מישהו פה מנסה לצלם אותך.
[הרב מיכאל אברהם] כדאי שתצלמו אותם.
[Speaker C] סליחה, מתי השלמתם אתם?
[הרב מיכאל אברהם] כן? המסקנה שלי הייתה שאי אפשר ללמוד מהסטיקר הזה שום דבר על השקפותיו הפוליטיות של בעל הרכב והסיבה לזה היא שהמנדט להחזיר את הגולן או חוסר המנדט להחזיר זה הוויכוח האם יש לו או אין לו מנדט להחזיר את הגולן יכול להתקשר לשני מישורי דיון. מישור דיון אחד זה המישור המוסרי. זאת אומרת אם נבחרת על בסיס מצע מסוים, אג'נדה מסוימת, ודברים שרואים משם לא רואים מכאן, כמו שאמר מישהו אחר אחר כך. השאלה האם מבחינה מוסרית אתה אמור לחזור חזרה לבוחר, להעמיד את הדברים, מדבר על דברים משמעותיים לא דברים צדדיים, לחזור חזרה לבוחר ולהגיד "חברים, שיניתי את דעתי, אני מבקש מכם אמון מחודש או חוסר אמון מחודש". זאת אומרת, תנו לי רשות לעשות דברים אחרים ממה שהבטחתי לפני הבחירות. זאת שאלה מוסרית, האם אתה צריך לחזור לבוחר או שברגע שאתה ראש ממשלה אתה יכול לפעול כהבנתך. אגב לשאלה הזאת יש שני צדדים לא רעים, זאת אומרת אני לא חושב שיש לה תשובה פשוטה. זאת אומרת יש לה שני צדדים לא רעים וזה תלוי כמובן בסוג השאלה ועד כמה קשה לחזור ועד כמה היא משמעותית וכל מיני דברים כאלה, אבל לא חשוב לצורך הדיון, יש לה שני צדדים לא רעים. זו השאלה המוסרית, מוסר פוליטי. השאלה השנייה זאת כמובן השאלה לגופו של עניין, האם אתה חושב שכדאי לעשות הסכם עם הסורים או לא כדאי לעשות הסכם עם הסורים? זה טוב או לא טוב ביטחונית, פוליטית, אידיאולוגית, דתית, לא משנה, מאלף אספקטים, כל אחד והאספקטים החביבים עליו. זאת שאלה אחרת. שתי השאלות האלה הן בלתי תלויות. שאלה אחת, אפילו אחרי שרזיתי זה מצחיק, שאלה אחת זה השאלה של המוסר הפוליטי. אני יכול להגיד שמה שהבטחת לפני הבחירות אתה צריך לקיים או לחזור אל הבוחר, בין אם אני בעד הסכם עם הסורים ובין אם אני נגד. זאת שאלה מוסרית, נכון? היא לא קשורה להשקפותיי לגבי ההסכם עם הסורים. וכנ"ל הפוך, יהיו אשר יהיו השקפותיי בשאלה המוסרית, אני יכול להחזיק בעמדה כזו או אחרת לגבי ההסכם עם הסורים, בעד או נגד, ועוד פעם מכל האספקטים שתיארתי קודם לכן. זה שתי שאלות בלתי תלויות. טוב, זאת קומבינטוריקה פשוטה, אפילו מוישה יכול לדעת. שתי שאלות בלתי תלויות עם שתי תשובות אפשריות לכל אחת, אז כמה קבוצות אמורות להיות באוכלוסייה? ארבע. ארבע, נכון, שתיים בריבוע. לא הבנתי את ה"אפילו" במשפט. מתמטיקאי לא יכול, עד כדי כך פשוט. אז זה שתיים בריבוע, זאת אומרת זה תרגיל שאפילו מתמטיקאים יודעים לעשות ולכן הייתי מצפה שיהיו ארבע קבוצות באוכלוסייה. כמה היו באמת? שתיים, נכון? דוגמה שנייה, כתבתי פעם איזה תגובה למקור ראשון לגבי פולמוס הגיור אחרי הפסק דין הזה של הדיין מאשדוד והרב שרמן שפסלו את הגיורים של הרב דרוקמן באופן גורף, את של המערכת הגיור הממלכתית, והתעורר שם. הפולמוס במלוא עוזו, וכתבתי שם בדבריי שאפילו בלי לחשוב יותר מדי, אני יכול לחשוב על, נדמה לי שמניתי שם איזה שתים עשרה, שלוש עשרה, חמש עשרה שאלות שבן אדם צריך לענות עליהן כדי להביע איזושהי עמדה סדורה בשאלה הזאת של הגיור. חלקן הלכתיות, חלקן מדיניות, חלקן קשר בין דת ומדינה ועוד מיליון דברים. השאלות האלה כמעט כולן, אולי כולן, כבר לא זוכר כי זה היה מזמן, הן בלתי תלויות. עכשיו אנחנו כבר יכולים להתקדם לשאלה יותר קשה. אז אם יש חמש עשרה שאלות בלתי תלויות, כמה קבוצות יש באוכלוסייה? שתיים בחזקת חמש עשרה, נכון? זאת אומרת איזה שלושים וחמישה אלף משהו כזה. שלושים ושתיים קיי. אז זה מספר הקבוצות באוכלוסייה, לא מספר האנשים. מספר סוגי העמדות שיכולות להיות בשאלה כזאת. כמה היו בפועל? שתיים. נכון? שתיים. שאלה אחת הייתה, זאת אומרת היו כאלה שענו כן על כל השאלות, היו כאלה שענו לא על כל השאלות, ואלה היו שתי הקבוצות. ואז שאלתי את השאלה השש עשרה, למה זה? למה למה צריך לענות תשובה מוכתבת מראש לכל חמש עשרה השאלות? הרי הן בלתי תלויות. זאת אומרת אני יכול לענות על שאלה א' בכן, על שאלה ב' גם בכן, ג' לא, ד' כן, ה' לא וכן הלאה. יש שלושים וחמישה אלף אפשרויות. אז למה אני מוצא רק שתיים? התשובה לזה היא כמו התשובה במקרה של רבין, למרות ששמה זה אולי יכול להיות יותר מקרה מוצלח. שתיים במקום ארבע זה לא נורא, אבל שתיים במקום שלושים וחמישה אלף זה כבר נשמע קצת עוד יותר חשוד. ונדמה לי שהתשובה לזה היא שאנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים. זאת אומרת אנחנו מחליטים מה צריכה להיות התשובה שלנו לשאלה, אני אמשיך להסתובב כי זה לא בשליטה. אנחנו מחליטים מה צריכה להיות התשובה שלנו, ואז רותמים את כל השאלות לכיוון שאנחנו חפצים בעיקרון. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שלא יהיו הסכמי אוסלו, אז אנחנו אומרים שלרבין אין מנדט מוסרי לעשות את זה כי הוא הבטיח לפני הבחירות לא לעשות את זה. וחוץ מזה גם לא נכון לעשות את זה. ואם אנחנו בעד הסכמי אוסלו, אז לרבין יש מנדט מוסרי לעשות את זה וגם כמובן אנחנו מצדדים בזה שיעשה את זה. אבל כמעט ולא תמצאו, או אני לפחות מהסקר הלא מדעי שערכתי אז, לא מצאתי את אוכלוסיות ה… אלה שלא באלכסון. זאת אומרת אלה שאומרים כן על שאלה אחת ולא על שאלה שתיים. ובחמש עשרה תכללו גם כן. זאת אומרת אין, קבוצות האלכסון לא קיימות. יש רק את אלה שרותמים את כל השאלות לאותו כיוון כדי לקבל בסופו של דבר תשובה ברורה וחד משמעית ולא מורכבת. או שאנחנו בעד הצעד הזה של רבין או שאנחנו נגד הצעד הזה של רבין, או שאנחנו בעד הגיור או שאנחנו נגד הגיור. עכשיו, ברור שגם אם אני עונה תשובה מורכבת, בסופו של דבר אני יכול גם להגיע לשורה תחתונה. זאת אומרת אני יכול להגיד מוסרית אני חושב שזה לא לגיטימי מה שהוא עושה, אבל אני דווקא בעד הסכמי אוסלו. הייתי מאוד שמח שמישהו יעשה את זה, למרות שמוסרית זה לא ראוי. אוקיי? אז מה זה אומר? שאם ישאלו אותי בשורה התחתונה, רבין עשה את זה, אתה תירה בו או לא תירה בו? בסדר, אני צריך לחשוב איזה שאלה יותר חשובה. אוקיי? אמרו לי שלא מקליטים אותי לאופליין. לא, אמרו לי שלא מפליל אותי ההקלטה אחרת לא אישרתי. אז אני צריך להחליט איזה שאלה יותר חשובה, נכון? בסופו של דבר אני יכול להגיע לשורה תחתונה. אבל השורה התחתונה הזאת תהיה שקלול מורכב של התשובות שלי לכל השאלות, שאלות הבסיס. אבל אנשים לא אוהבים את זה, כי קשה לייצר שקלולים מורכבים. לך תדע מה יותר חשוב ומה פחות חשוב, איזה משקל לתת לאיזה שאלה, אז הרבה יותר פשוט ללכת לכיוון שכל השיקולים מובילים לאותה מסקנה. ואז הכל ברור, יש לנו עמדה מאוד פשוטה. אגב, אני לא בטוח שזה נעשה במודע. להפך, אני בדרך כלל חושב שזה לא נעשה במודע, זאת איזושהי הטיה שיש בנו כבני אדם. אני לא חושב שבני אדם מרמים אותי בזה, הם בעצם חושבים שזה לא מוסרי כי הם רוצים שרבין לא יעשה את זה. אני לא חושב שזה עובד כך. זה קורה בתוכנו איכשהו, זאת אומרת אנחנו מוטים ברגע שאנחנו נגד ההסכם ברמה הפוליטית דתית אידיאולוגית, אז אנחנו גם איכשהו רואים את זה כמשהו לא מוסרי לעשות את הדבר הזה. אנחנו לא מקפידים לנתק בין השאלות האלה למרות שבאמת אין ביניהן בדרך כלל קשר רב. יש מקום לנתק ביניהן. בעצם מה שהדבר הזה אומר זה שכשאנחנו פוגשים תפיסת עולם כלשהי, מפלגה או אפילו בן אדם. אז הרבה פעמים תפיסת העולם הזאת היא יוצרת איזשהו סל של תשובות, זאת אומרת מכלול של שאלות, שאם אתה תחת הכותרת הזאת, אז אתה צריך לענות על כל השאלות באופן מסוים. אם אתה תחת הכותרת ההיא, אתה צריך לענות על כל השאלות באופן אחר, כן? כמו חרדי וציוני דתי. גם שמה יש איזשהו סט מסוים של שאלות שלכאורה אתה אמור לענות על כולן באותה צורה, כן? בהקשר של הגיורים למשל, אז מהר מאוד, זה לא התחיל כך בהתחלה, אבל זה מהר מאוד הפך להיות הוויכוח בין חרדים לציונים דתיים. עכשיו אני לא רואה שום קשר לשאלות של ציונות דתית וחרדיות, כמעט. יש קשר מסוים, אבל קלוש, לחלק קטן מה-15 שאלות שמניתי שם, ולכן באמת הצגתי שמה במכתב שלי איזושהי עמדה שאומרת, אני למשל חושב שהגיורים של הרב דרוקמן הם שערורייה, אני כמי שלא חרדי במובן הקלאסי, אבל אני לא חושב שאפשר לבטל אותם באופן גורף בדיעבד. זאת אומרת, אחרי שעשו דבר כזה, בשביל לבטל גיור כשישב שם בית דין שבעיניי הוא לא רשע, שזה לא בית דין כמו שכתבו שם, כן? אז כיוון שכך אז אתה צריך איזשהן ראיות לגופו של אדם מסוים כדי להגיד הגיור שלו לא תקף. אתה לא יכול לעשות איזשהו ביטול גורף באופן טוטאלי. את העמדה הזאת יכול להגיד גם אדם ציוני דתי. אני לא רואה למה צריך להיות חרדי בשביל זה, כי מיד אחרי זה קראו לי חרדי. אבל למה צריך להיות חרדי בשביל להגיד דבר כזה? מה הבעיה? יש לי עמדה הלכתית, מדיניות הלכתית, הלכתית, כן? וזאת המסקנה שלי, זו באמת המסקנה שלי. וזה לא קשור לשאלה אם אני ציוני דתי או חרדי, אבל זה איכשהו מתגלץ' מהר מאוד לאיזשהו ויכוח בין ציונים דתיים לחרדים כי באמת בסופו של דבר הפסק דין של הרב שרמן ושל ההוא מאשדוד, לא זוכר פשוט את שמו, פסלו באופן גורף את כל מערך הגיור כולל הרב דרוקמן, אמרו שהם רשעים וזה לא בית דין בכלל ולכן בעצם כל הגיורים לא תקפים, כי צריך בית דין כדי שגיור יהיה תקף. אז מיד זה כמובן מעמיד על הרגליים האחוריות את כל תומכי הרב דרוקמן והמערכת, הציונים דתיים נגיד, וזה הפך להיות התכתשות בין חרדים לבין ציונים דתיים. אבל זה לא ככה, זה לא אמור להיות ככה. גם אם בשורה התחתונה אנחנו נגיע לשם, ויכול להיות שיגיעו לשם, אבל. סליחה, אני פשוט קצת טכנופוב,
[Speaker G] לא מבין מה עושים עם הדברים האלה. טוב, נראה לי אני
[הרב מיכאל אברהם] מהנדס בכל זאת, אני לא יכול עם דברים כאלה. בכל אופן, אז ההטיה האידאולוגית גורמת לנו הרבה פעמים לענות להרבה מאוד שאלות באיזשהו אופן שמוכתב לנו מראש. ולכן גם בהקשר ה, אם אני מתקרב לנושא שלנו של ציונות דתית נגיד מול חרדיות, גם זה בעצם איזשהן כותרות לסל של שאלות שמקובל לחשוב שאתה בעצם אמור לענות על כולן בהתאם לשיוך המפלגתי או האידאולוגי שלך. וגם שם אני לא מוצא את עצמי באף אחת משתי המגירות האלה לגמרי. זאת אומרת, יש שאלות שאני מזדהה עם אלה, יש שאלות שאני מזדהה עם אלה. אני לא רואה למה אני צריך להיות שייך למגירה הזאת, זה עניין אחד. אבל מעבר לזה, אני לא רואה למה בכלל צריך שיהיו שתי מגירות כאלה. זאת אומרת מה, אז אם הם ישנן הן ישנן, אין לי בעיה. זאת אומרת, אם אנשים ממוקמים כך שאלה עמדותיהם, אז ממילא ברור שיש שתי קבוצות כאלה ושתי מגירות כאלה ויש קו פרשת מים ביניהן והכול בסדר. אבל התחושה שלי שהרבה פעמים המצב בשטח, כשאני אנסה לברר ברזולוציה יותר גבוהה ולשאול בן אדם תגיד מה אתה אומר על השאלה הזאת ועל השאלה הזאת ועל השאלה הזאת באופן שמנסה לנתק אותנו מההקשר הכללי, האידאולוגיה הכללית, אני אקבל תשובות יותר מורכבות. אלא שאנשים הרבה פעמים מרגישים שחייבים איכשהו בתור מי ששייך לקבוצה מסוימת או תחת כותרת מסוימת, הם חייבים לענות על כל השאלות האלה א' ב' ג' ד'. אנקדוטה משעשעת, היו כמה יהודים מחיפה חרדים שהייתי בקשר, שניים או שלושה שהיו איתי בקשר וככה היו ככה התלבטויות על כל מיני עניינים. אז שאלו אותי אם ללכת נגיד להפגנת החרדים נגד הגיוס. הייתה פה הפגנה, לא זוכר כבר כמה שנים, הייתה פה הפגנה נגד הגיוס, הפגנה גדולה, שאלו אותי אם ללכת לזה. אמרתי להם שמי שהולך לזה הוא אידיוט. אז טוב, אחרי שעה או משהו, שעתיים, לא יודע כמה זמן שלוקחת הנסיעה, מצלצלים אליי אנחנו בהפגנה, אבל באמת התחושה שלנו שאנחנו אידיוטים, השאלה אם לנסוע חזרה. אז אמרתי אז למה הלכתם? מעיקא מאי קסבר והשתא מאי קסבר? אז מה חשבתם? לא יכולנו, זאת אומרת, אנחנו משויכים, החרדיות במתקפה. אז הם חרדים, יש להם תהיות, אבל הם חרדים, זאת אומרת. אז החרדיות במתקפה, אז אנחנו צריכים להתגייס, אי אפשר אחרת. באיזשהו שלב הם כנראה היו מספיק ישרים בשביל להבין את האיוולת שבעניין הזה, אבל אני מביא את זה כדוגמה לזה וזה קיים אצל כולנו כמובן. אני לא מתכוון דווקא שיש שם במקרה הזה שלושה אידיוטים בחיפה. אנחנו כולנו, בתוך כל אחד מאיתנו כמעט, אני יודע, בתוכי לפחות, אני מניח שגם אפילו חלק מהיושבים כאן, יש איזה אידיוט קטן כזה שגורם לנו כל פעם לענות בצורה לא עניינית לשאלות.
[Speaker H] למה זה אידיוט? לא הבנתי. אני הבנתי את הנטייה אבל לא הבנתי למה זה אידיוטי. מה, למה זה לא מקדם אותי בחיים לעשות דבר כזה? כאילו אני שייך, אז אני מקבל שייכות לקבוצה. על ההפגנה אתה מתכוון? לא, בכלל. לא, אני התפרצתי, זה בסדר? לא, לא, בבקשה. א' בתור תיאוריית מדע, זה שאני צריך אמת כדי להגיע לאיזשהו אמת פוזיטיביסטית זו עמדה אחת, כמו שאדם סמית היה סבור שמלכתחילה כל העניין של המדע להגיע לאיזשהו תפיסה שאני, יש לי איזשהו, אני מישהו של הישיבה, יש לי תשובה מוכנה אלגנטית. לא כזה חשוב איזו.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אם אדם סמית אמר את זה אז הייתי אומר את הכותרת הקודמת גם עליו.
[Speaker H] אוקיי, לא, אבל זו תיאוריה, אבל זה האפיסטמולוגיה שלו, זה ה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה האפיסטמולוגיה שלו? אני אומר, אם באמת זה מה שהוא חושב, זה בסדר, אין לי בעיה.
[Speaker H] אבל זה הנהגת אמת שלו, הגדרת אמת שלו.
[הרב מיכאל אברהם] לא סתם, לא, אני כופר בזה, זאת לא אמת. אני יכול לחשוב, לחזור לדוגמה שנתתי, אני יכול לחשוב שבאופן מוסרי רבין יכול לחזור בו ממה שהבטיח לפני הבחירות, יחד עם לחשוב שאני בעד הסכם כזה או שאני נגד הסכם כזה.
[Speaker H] השאלה איך אני בוחר מכל המשבצות? אני אבחר את המשבצת שהכי…
[הרב מיכאל אברהם] מה זה הכי? המשבצת שבה אתה באמת נמצא. למה אתה בוחר משבצת?
[Speaker H] נו, הכי נוח, הכי זמין.
[הרב מיכאל אברהם] ההנחה שלך שאתה בוחר משבצת. למה לבחור משבצת? תסתכל באיזו משבצת אתה נמצא. אני מדבר על אלה שבוחרים משבצת, בדיוק על זה אני מדבר. אני לא רוצה שתבחר משבצת, תגיד לי באיזו משבצת אתה נמצא.
[Speaker B] זה נשמע כמו שאלה פילוסופית, אבל ארו הכלכלן, הוא פותר תחת עקרונות יסוד של כל כלכלה. כן, אני מדבר על ה… אתה בתור אתה חושב כמו פיזיקאי. יש איזה אמת אובייקטיבית ומאוד מאוד חשוב שכל אחד יאמין באמת וכולי וכולי. ארו לא. לא, סליחה, הדעות שלי, אני בוחר דעות מכיוון שזה טוב לי לבחור את הדעות האלה. זה מה שהוא אמר קודם, הבנתי. זה פרגמטיזם, זה אפיסטמולוגיה.
[Speaker H] זה דרך להגדיר אדם שצריך להגדיר את האמת. מה זה אמת? מה שאני מגיע דרך הסיינטיפיק מת'וד, זה דרך אחת להגדיר אמת,
[הרב מיכאל אברהם] זה דאטה אמת כי זה דאטה.
[Speaker H] לא, לא סיינטיפיק מת'וד.
[הרב מיכאל אברהם] ההחלטה שלי אם לרבין יש מנדט מוסרי לחזור בו או לא, זה לא סיינטיפיק מת'וד. זה לא קשור. זה איך מקבלים החלטות מוסריות. בסדר, כל אחד שיקבל את ההחלטה המוסרית שלו איך שהוא רוצה. אבל בסופו של דבר, כשתשאל אנשים באופן, בלי להיכנס לוויכוח על פרגמטיזם ברמה הפילוסופית, האם אפשר להגדיר אמת לא דרך לאן היא מובילה אותי אלא לדון בה כשלעצמה.
[Speaker H] זה לא ליבת השאלה שלך. לא, זה ליבת השאלה.
[הרב מיכאל אברהם] לא ליבת השאלה. מה שאני מנסה להסביר עכשיו. בגלל שאם תשאל את האנשים באופן שמנתק את השאלה שאותה אתה שואל מההקשר הכללי, אתה כן תקבל תשובות מורכבות. אבל כשהם נמצאים בדיון הציבורי, שם פתאום אתה תראה שחור לבן. אז זה אומר שיכול להיות, עם כל הכבוד לפרגמטיזם ואין לי הרבה, אבל עם כל הכבוד לפרגמטיזם הזה, הפרגמטיסטים באמת חושבים שהכל רתום למטרות. אבל האנשים שאני מדבר עליהם לא נמצאים שם, מצד אחד. ומצד שני הם מתנהגים כאילו הם כן שם.
[Speaker H] אבל למה זה לא חשוב? למה זה לא הנה זהות הקיבוצית? למה זה דבר לא חשוב? למה הם לא יכולים ללכת להפגנה של חרדים? הדבר הזה יזהה אותם כחרדים, יעזור לציבור שלהם וייתן להם מעמד טוב בציבור שהם מעריכים.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אתה יכול ללכת להפגנה של חרדים כי אתה חושב שהם צודקים ואתה רוצה להזדהות, הכל טוב. אבל אם אתה חושב שזה אידיוטי ללכת להפגנה של חרדים, אז אני אומר אחד משניים. או שאל תלך, או שתלך ותבין שאתה אידיוט. בסדר, אבל אתה עושה את זה מסיבות פרגמטיות.
[Speaker B] או שיש לך שיקול נוסף מעל השיקול הזה. אתה חושב שבמובן מסוים…
[הרב מיכאל אברהם] זה פרגמטיות, זה בסדר גמור. מה שאמרתי עכשיו זה לא שיפוטי. מה שאני אומר עכשיו זה תיאורי. לא, זה תיאורי לגמרי. אני אומר כשאני, אני אומר יש אנשים שיש להם עמדות שונות על שאלות שונות. אם אתה שואל את השאלות בבידוד…
[Speaker H] זה נשמע משונה לומר שאדם לא בוחר דעה. אדם, אנשים מאמצים דתות, נכון? יש אדם שהוא רוצה להיות קתולי, אז יש לך קטכיזם. אתה צריך להאמין בדברים מסוימים. שווה לי, למה הוא אמר שווה לי להאמין בדברים האלו?
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אני מבין את התפיסה.
[Speaker H] למה אדם לא יכול לבחור את המילים שלו?
[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה, לא אמרתי שלא. אני מדבר עכשיו על שאלה תיאורית גרידא, בכלל לא שיפוטי. הבנתי. בהנחה שיש אנשים שמחולקים לשתיים בחזקת חמש עשרה קבוצות, בסדר? יש אנשים כאלו. למה בדיון הציבורי זה לא מופיע? זאת השאלה שלי. אם זה טוב או לא טוב, יכול לבוא בן אדם להגיד לי, תראה, אני שייך לקבוצה ההיא, אבל אני בכוונה מסתיר את עמדתי כי אני רוצה להזדהות עם אלה. בסדר גמור. אז אני גם לא אתווכח איתו, כי הוא לא מביע עמדות אמיתיות שלו, אבל זה בסדר, אני לא שופט אותו. אני רק שואל למה זה קורה אם בן אדם הוא לא כזה? אני אשיב לך מדוע זה קורה. זה באופן לא מודע. הכי הגיוני פה.
[Speaker I] אולי אפשר להוסיף משהו? אני חושבת שהדוגמה כאן מעוותת את מה שאתה רוצה להגיד. כי לדוגמה יש לזה השלכות פרגמטיות. אבל כשעל פי מה שדיברת מקודם, אנחנו אומרים, בן אדם בעצם הוא חושב, אבל הוא מנטרל את המחשבה שלו כדי להגיע למסקנה מסוימת. אז בעצם השאלה היא, למה בן אדם בנסיבות מסוימות לא חושב? הוא יכול בעצם לצדד בשתי עמדות. מצד אחד אני בעד שלא נרד מהגולן, מצד שני אני נגד. ואז בעצם הוא יותר…
[הרב מיכאל אברהם] בשורה התחתונה הוא יכול להתנגד בגלל שהשיקול שלו היה יכול להיות נגד.
[Speaker I] אוקיי, אני רואה שיש פה איזה
[Speaker H] עניין שמתפרץ פה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז ההנחה הנאיבית שלי היא שלאנשים יש תשובות לשאלות והם לא סתם ממציאים אותם כדי להגיע למטרה מסוימת. אם הם אחרים, אם הם פרגמטיסטים, בסדר, אם הם פרגמטיסטים אין לי מה לדבר. זאת אומרת, אז הם לא מביעים עמדות, הם רק מנסחים עמדות כדי שזה יעזור להם לעשות משהו. אני לא מתווכח עם אנשים כאלו, הם לא טוענים כלום. כן.
[Speaker G] יש פה נקודה נוספת שקצת קשורה לאג'נדה. אבל השאלות שאתה דן בהן, הן מעצבות סדר יום, והן עולות לפעמים בצורה אוטונומית. ובוא נגיד שיש איזה סט של חמש עשרה שאלות שהן כולם שלובות אחת בשנייה. אוקיי?
[הרב מיכאל אברהם] לא קשורות. סליחה? לא קשורות, לא תלויות.
[Speaker G] לא לא לא לא. למה הן שלובות? למה הן שלובות? למה יש לך את הסט הזה? מאיפה הן באו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, כי כולן
[Speaker G] חשובות כדי לקבוע את העמדה. על כל שאלה ושאלה אתה מפתח אותה בצורה אוטונומית. אבל למה חמש עשרה השאלות האלו הופיעו במכתב שלך על נושא איקס?
[הרב מיכאל אברהם] כי כולן חשובות כדי לקבוע עמדה לגבי הגיוס.
[Speaker G] בגלל שנושא איקס איגד לך את כל השאלות הללו. אוקיי? לא סתם השאלות…
[הרב מיכאל אברהם] ברור. אין תלות בין השאלות אבל יש קשר כי השאלות הן לאותו נושא.
[Speaker G] אוקיי. אז יש השאלה הראשית שהיא עולה לסדר יום, ובגלל שהיא עולה לסדר יום בצורה שאתה יכול לדון, היא גם מעלה מן האוב את קבוצת השאלות שלך, חמש עשרה השאלות האלו, וגם מכתיבה את העמדה לגביהן. אם הייתי שואל שאלה שבה…
[הרב מיכאל אברהם] אז אתה אומר שהן כן תלויות? לא הבנתי את הטענה.
[Speaker G] הן לא תלויות, הן קשורות.
[הרב מיכאל אברהם] אז תגיד לי מה התלות בין השאלה המוסרית אצל הרבי לבין השאלה על העמדה הפוליטית.
[Speaker G] מה יקרה עם הגולן? מישהו העלה את השאלה המוסרית.
[הרב מיכאל אברהם] בן אדם שהבטיח לפני הבחירות, האם הוא יכול לחזור בו אחרי הבחירות? שאלה מוסרית. שאלה אחרת, האם צריך להחזיר את הגולן ולעשות שלום עם הסורים? שתי שאלות.
[Speaker J] הוא אומר שהתהליך המחשבתי הוא הפוך. שהשאלות הבלתי תלויות עולות רק אחרי שהנושא שהעלית ציבורית, ולכן הגיוני שקודם כל תגבש את עמדתך סביב הנושא ומזה תיגזר…
[הרב מיכאל אברהם] מזה תיגזר? אני לא מסכים. תגבש את עמדתך זה בסדר.
[Speaker G] לפני כן, יש פה עוצמה כל כך אדירה בכל הנושא של פריימינג בהצגת סדר יום. ועל ידי פריימינג בהצגת סדר יום אני יכול לגרום לאנשים…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אל תיקח אותי למישור של איך משפיעים על אנשים ולמישורים פסיכולוגיים, אני לא עוסק בזה. אם אתה אומר לי שמשתלם לי לעשות את זה כי זה ישכנע יותר את האנשים, יכול להיות שאתה צודק, אני לא בטוח. יכול להיות שאתה צודק, אבל אני לא מדבר על זה. אני שואל את השאלה מה באמת עמדתו של אותו אדם, לא האם כדאי לו לעשות את זה או לא. לכן אני לא דן עכשיו בשיפוטיות. אני לא דן בשיפוטיות. אני לא עוסק בשאלה אם כדאי לך לעשות את זה או לא, אם זה טוב לעשות את זה או לא, אני שואל מה עמדתו של אותו אדם, זה הכל. אני אומר מה הייתם אומרים על משיב בתשובה הלכתית, בסדר? בתשובה הלכתית אנחנו רגילים לקרוא תשובות הלכתיות. מה הייתם עונים על משיב בשאלה מאוד מורכבת שלוקח את כל האספקטים והיה אומר אסור אסור אסור אסור כי אני רוצה להגיע בסוף שזה אסור. עכשיו אני יודע, הרבה כבר כתבו שככה משיבים גם עובדים. אבל המשיבים לא כותבים כך. הם לא כותבים כך, ואם הם ישרים אז הם גם לא אמורים לחשוב כך. ככה אני לתומי. עכשיו מי שיהיה פה… כל השאלות שבעצם בלתי תלויות בכל אחת מההנחות בדקדוקות, על כולם אני אענה ב…
[Speaker H] אבל זה לא רצון
[הרב מיכאל אברהם] יחיד של רצון להתיר אישה, אני רוצה להיות מחויב לאמת הלכתית.
[Speaker B] טוב, בוא תן לו לפתח את זה.
[הרב מיכאל אברהם] את ההתנמקות קיבלנו, הבנו, בשביל מה. אוקיי. עכשיו כיוון שבשאלות פוליטיות כבר סיכמנו, או בשאלות ציבוריות, אידיאולוגיות כבר סיכמנו שבעצם יש הרבה מאוד תתי שאלות וחלק גדול מהן לפחות אולי לא תלויות, ובכל זאת ההתארגנות הפוליטית דורשת איכשהו התקבצות למחנות, אז צריך להיות קו פרשת מים. וקו פרשת המים בהקשר הזה בעצם אמור להגיד לי איזה שאלות הן חשובות. זאת אומרת כשאנחנו רוצים נגיד לחלק את הציבור הדתי לשתי מפלגות לצורך הדיון, בסדר? עכשיו יש לנו הרבה שאלות שאפשר לענות עליהן בהקשר הזה, ובהחלט ייתכן שאם יש נגיד מאה שאלות אז שתיים בחזקת מאה תשובות, מפלגות, נכון? אבל אנחנו אין מקום לכל כך הרבה רסיסי מפלגות, אנחנו מדברים על שתי מפלגות דתיות. אז אנחנו מחפשים איזשהו קו פרשת מים. קו פרשת המים אומר מה היא השאלה החשובה. זאת אומרת מבין המאה שאלות האלו מהן השאלות החשובות? יש כמה שאלות שהן יסודיות יותר מהאחרות. נגיד בהקשר שאני מדבר עליו כאן, אז יש איזושהי תחושה אצל אנשים, למרות שעוד פעם במישור הפרטי שתשאלו אז תקבלו תשובות אחרות, אבל במישור הציבורי יש איזושהי תשובה אצל אנשים שקו פרשת המים זה הציונות. אם אתה ציוני דתי אז אתה בצד הזה ואם אתה חרדי אז אתה בצד הזה. עכשיו נכון יש המון גוונים פה והמון גוונים שם, ויש אפילו כבר גוני ביניים בזמן האחרון, אבל בגדול זה מקובל בתור איזשהו קו פרשת מים מרכזי בתוך הציבור הדתי. נכון? נכון, יש מפלגות ציוניות דתיות ויש מפלגות חרדיות. זאת החלוקה המקובלת. יש המון שאלות שלגביהן אפשר לשאול ולא בטוח שהתשובות תחלקנה בצורה פשוטה בין שתי הקבוצות האלה, אבל עדיין יש היגיון, ואני לא כופר בהיגיון הזה שבתכלס צריך איכשהו להתאגד כדי לפעול ביחד ולקבוע איזשהו קו פרשת מים שסביבו אנחנו רואים את החלוקה המשמעותית, למרות שבעצם הייתה אמורה להיות חלוקה הרבה יותר מגוונת. אוקיי. השאלה היא מהו קו פרשת המים הרלוונטי? וקו פרשת המים הרלוונטי, עוד פעם לא הרלוונטי, קו פרשת המים שקיים עדיין זה ציונות וחרדיות, ציונות דתית וחרדיות. בסך הכל הזהות הבסיסית של אנשים דתיים מתחלקת פחות או יותר בין שתי ההגדרות הללו, ותחת זה יש כמובן הכל, יחס למודרנה ולמדעים וללא יודע מה תורה ומדע וגיוס בחורי ישיבות ואורח חיים כזה או אורח חיים אחר, והאם להיות בכולל או לא להיות בכולל, ומלא דברים אחרים, כמה לשמוע לרבנים או לא לשמוע לרבנים. המון שאלות אפשר להכניס תחת העניין הזה ובכלל לא ברור או די ברור שלא, התשובות לא תהיינה לגמרי בקורלציה לקבוצות שבהן אתה מגדיר את עצמך ציונות דתית או חרדיות. אבל עדיין התחושה היא שזה קו פרשת המים. ואדם, לכן אני יודע בעצמי, הזכרתי את זה קודם, אני מדי פעם כותב משהו אז מיד אומרים לי "אתה ציוני", "אתה חרדי". אז אתה כותב משהו אחר אומרים לי "אתה רפורמי". משהו שלישי אתה לא יודע מה "אפיקורס". בסדר. כי זה באמת נכון שמה שאני כותב שייך לקבוצה של האפיקורסים או האלה ואלה אבל אף קבוצה אני לא מרגיש שאני נמצא בתוכה לגמרי, זאת אומרת עם כל התשובות שלהם לכל השאלות. וגם פה אני חושב שיש… אני לא כופר בנחיצות קיומו של קו פרשת מים אבל יש שתי הערות לגבי זה. הערה אחת זאת אותה הערה כמו קודם. שגם אם אנחנו קובעים את קו פרשת המים לא צריך לתת לו להכתיב את התשובות לכל השאלות. בדיוק כמו שאמרתי קודם. זאת אומרת אני יכול אם מישהו מוצא חן בעיניו להשתייך לאחת משתי הקבוצות האלה או האידיאולוגיות האלה שיהיה לו לבריאות. כל אחד והתחביבים שלו. אבל אם הוא שייך לאחת מהקבוצות האלה זה לא אומר שהוא חייב לענות על כל סט השאלות הזה באיזושהי צורה שהיא מוכתבת מראש ולהיפך בצד השני. זה ההערה הקודמת שהייתה לי.
[Speaker D] לא אומר מבחינה אנליטית.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. וברגע שהוא עושה את זה בעיניי זה משובש. זה משובש בגלל שהוא לא באמת חושב, לא באמת מביע את מחשבותיו האמיתיות על הנושא.
[Speaker D] בשביל שיקבלו את הילד שלו לבית הספר.
[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר בסדר, שיקולים פראגמטיים אמרתי, יש הרבה שיקולים פראגמטיים. אבל ברמה העקרונית אני חושב שלקבל החלטות בצורה כזו זו טעות. זו טעות בגלל שגם אם בסופו של דבר אתה מחליט להשתייך לאגף החרדי אתה יכול להשתייך לאגף החרדי ולענות בכמה תשובות כמה וכמה תשובות. רק שבשורה התחתונה אתה שואל למי אני אצביע, לאגודה. או תפעל באופן פרגמטי, אין לי בעיה, אני לא מדבר במישור הפרגמטי ולא במישור הפסיכולוגי. אני מדבר בשאלה מה באמת איך באמת אנשים מגבשים עמדות ולא איך הם מביעים עמדות. טוב, שני דברים שונים. אז זאת ההערה הראשונה, וההערה הראשונה זה למה זה לא להכפיף את העמדות בשאלות מסוימות לכותרת שבחרתי לחסות תחתיה. ההערה השנייה שבה אני רוצה להתמקד יותר זה מי הוא באמת קו פרשת המים הרלוונטי? האם זה באמת קו פרשת המים הרלוונטי? זאת אומרת, לאור אם אנחנו נמשיך כמובן להכפיף את התשובות לשאלות שלנו לכותרת, אז הוא תמיד יישאר רלוונטי. כיוון שמי ששייך לפה יענה על כל השאלות בהתאם, מי ששייך לפה יענה על כל השאלות בהתאם, ממילא זה גם יבנה את הרלוונטיות של קו פרשת המים, כי עובדה שזה באמת הקו שחוצה את הציבור, נכון? הרי אם היו מאמצים את המלצתי הראשונה ואומרים לא, בוא נדון בכל שאלה לחוד, אחרי זה נקבל החלטות אם ולאן להשתייך. אבל קודם כל אני רוצה לגבש את העמדות שלי על כל שאלה בנפרד, אז אני פתאום עשוי לגלות שבעצם אני לא בטוח שזה בכלל אני לא רוצה להשתייך לא לפה ולא לשם. אני חושב שקו פרשת המים פתאום יתברר כקו לא רלוונטי. ועכשיו וזאת הטענה השנייה שלי, שאני רוצה עכשיו לטעון שקו פרשת המים הזה של ציונות דתית מול חרדיות הוא קו בלתי רלוונטי. הוא לא רלוונטי, זה אנכרוניזם והוא לא מעניין וזה לא אמירה תיאורטית בעלת חשיבות תיאורטית בלבד. זאת אמירה בעלת חשיבות מאוד מאוד פרקטית. בגלל שבדיוק בגלל ההערה הראשונה. ההערה הראשונה הרי אומרת שאנשים מגבשים עמדות בהרבה מאוד שאלות לפי הכותרת באיזה צד משני צדדים של קו פרשת המים הם נמצאים. אז אם אנחנו משנים את הקו, יכול להיות שאנחנו גם נקבל תשובות שונות לשאלות הקטנות, כן? השאלות המסוימות, הספציפיות, אוקיי? לכן יש לזה גם הרבה מאוד חשיבות פרקטית. יכול להיות שאנחנו צריכים בכלל להתאגד אחרת. זאת אומרת, שתיים בחזקת מאה הקבוצות שיש ביחס למאה השאלות נגיד, צריכות בעצם להתארגן בצורה שונה. צריך לאסוף תת קבוצה אחרת מתוך אלה ולהפוך לשים אותם פה ותת קבוצה אחרת לשים אותם שם ולשים כותרות שונות. זה בכלל כל הארגון הפוליטי בנוי על זה שזה בעצם קו פרשת המים הרלוונטי. עכשיו אני אביא אולי דוגמה שממחישה את העניין, שמה נפלה לי ככה בצורה התחדד לי יותר העניין הזה. זה היה בבחירות לרבנות הראשית, לרב ראשי, כן? ושמה היה כן עם הרב סתיו והרב לאו והרב יצחק יוסף וכל עם כל הבנים של שהתחרו שמה. והיה שמה כן, מכירים אני מניח את התהליכים שהיו שם ברקע. גם אני לא מכיר את זה מקרוב, אבל בגדול בסופו של דבר אחרי שנבחרו הרב לאו והרב יוסף הצעירים הכוונה הנוכחיים, אז התחיל מסע בכי ונהי בעיתונות הציונית דתית, במקור ראשון ובאתרי האינטרנט וכולי. איך החרדים שוב פעם ניצחו את הבחירות לרבנות הראשית? לא השכלנו להתאחד ובעצם פיצלנו את הקולות ולכן הם זכו. עכשיו זאת שטות מוחלטת בעיניי והיא נובעת מהתפיסה הלא נכונה של קו פרשת המים. וביטוי מאוד חד אני חושב לעניין הזה. כי אם אני מסתכל על קו פרשת המים שאני חושב שהוא רלוונטי, קו פרשת המים שמבחינתי רלוונטי זה שאלה של מודרנה וליברליות מול שמרנות. זה לא ציונות מול חרדיות. חרדיות במובן של אנטי ציונות אני מתכוון. יש קורלציה בין הדברים אבל קורלציה לא ודאי לא הרמטית. ואני חושב שברגע שמגדירים כך את ה, או אולי לפני כן, למה זה באמת קו פרשת המים הרלוונטי? כי השאלות שעומדות לפתחנו היום יותר קרובות לציר הזה מאשר לציר של ציונות וחרדיות. את השאלות שעליהן אנחנו צריכים לקבל החלטות היום בכנסת או בחברה או מה שלא יהיה, מה מזה קשור לציונות ולחרדיות? כלום לדעתי. אני לא מצליח לחשוב על שאלה אחת רלוונטית. האם להקים את המדינה? כבר פה, אם מישהו לא שם לב. זאת אומרת מה אז על מה על מה הוויכוח? הוויכוח הוא אם לשמוח ביום העצמאות, אם להגיד ברכה בהלל או לא להגיד? נו, על הברכה הזאת עליי ועל ראשי. תגידו ברכה אחת לבטלה או אל תגידו למרות שצריך. לא על זה אני הייתי בונה את כל האידיאולוגיה ואת המפה הפוליטית ואת כל מכפיף לזה את כל התשובות שלי לשאלות האחרות. כן.
[Speaker F] בשבילך אולי דת או כי כאילו יש הרבה חילונים שאומרים על זה דת וזה, אז מבחינתי יהדות או מדינה זה איפה שהוא יש קונפליקט, כאילו לא מצאתי.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, דת ומדינה זאת שאלה מצוינת אבל היא לא בהכרח קשורה לציונות דתית וחרדיות כמו שאתה יכול לראות. דת ומדינה, אתה יכול לראות שחרדים בהחלט דואגים לצביונה היהודי הכללי לשיטתם של המדינה, למרות שלכאורה הם לא היו אמורים לעשות את זה, הם היו אמורים, תנו לנו את החלקת אלוקים הקטנה שלנו ותעשו מה שאתם רוצים. אבל לא, זאת אומרת, זה כבר לא נחצה לפי הציר הזה. קו פרשת המים הוא כבר לא זה. זאת שאלה טובה, שאלה של דת ומדינה היא אחת מהשאלות שעליה הרבה מהשאלות, שעליה אנחנו צריכים היום לתת את הדעת. יחס להומוסקסואלים, כשרות, מערכת הכשרות עכשיו עלתה, נישואין, גיורים, כל מיני דברים מן הסוג הזה. כל אלה הם שאלות שלא קשורות לחרדיות ולציונות דתית. אני לא רואה את הקשר.
[Speaker K] יש איזה תפיסה מאוד אמוציונלית לגבי מה מכונן זהות של אנשים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר, אני לא, זאת לא, אם הייתי אומר שזה מה שמכונן את הזהות, אז זאת הייתה טענה אמפירית. אני לא טוען טענה אמפירית שזה מה שמכונן את הזהות, אם כבר אני טוען טענה הפוכה, טענה אמפירית הפוכה, שזה לצערי זה לא מכונן את הזהות. אתה מצפה. בדיוק, אני מצפה. אז זה משהו אחר, כי אני באמת מצפה שאנשים יפעלו בהתאם לערכים שלהם. זאת ציפייה סבירה בעיניי. את מבינה? אני לא טוען שהם עושים את זה, להפך, אני מבכה את זה שהם לא עושים את זה. אבל אני אומר שהייתי מצפה או הייתי רוצה שהם יעשו את זה, שאנשים שחושבים בצורה מסוימת יפעלו באופן מיטבי כדי להשיג את מה שהם חושבים. ואני חושב שהם לא עושים את זה.
[Speaker M] אני, מה שאני מנסה לומר זה מה המשמע, מה היא זהות בעצם, ההגדרה שלך מה היא זהות ומה היא מספקת לאזרחים מן המניין.
[הרב מיכאל אברהם] זהות זאת שאלה מסובכת, אני לא הייתי רוצה להיכנס לשאלה הזאת. אני רוצה להיכנס לשאלה לאיזה מפלגה אני אצביע. להפשיט את הזהות, זהות זה מסובך. אני שואל איזה מפלגה להקים. יש לי שתי מפלגות, נגיד עכשיו מקימים שתי מפלגות כדי לתת שירות לכל הציבור הדתי. איזה שתי מפלגות להקים? זהות זה מסובך, אני לא יודע. אז אני לא הייתי מקיים שתי מפלגות, אחת ציונית דתית ואחת חרדית, הייתי מקים מפלגה שמרנית ומפלגה ליברלית מודרנית או משהו כזה. נכון? זה יותר פשוט לנסח את זה כך. כי זהות זה מסובך, אני לא יודע.
[Speaker N] אתה חושב שמבחינת הציבור החרדי גיוס לצה"ל זה משהו שהוא לא יכול להכיל בתוכו ולהישאר באותו מבנה חברתי שבו הוא נמצא כרגע? זאת אומרת, זה משהו מאוד מאוד בסיסי לזהות שלו, ולהתנגד דרך זה שלא מתגייסים לצה"ל ולכן משמרים חברת לומדים ואת החברה בצורה שבה היא נמצאת עכשיו, זה מאוד מאוד בסיסי לזהות.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח שאתה צודק כי גם היום כבר יש נגיסה משמעותית בעניין הזה, אבל עוד שנייה אני אמשיך קצת ואז אני חושב שאנחנו נחזור לזה. בעצם הטענה שלי זה שמה
[Speaker O] שאני רוצה לומר, אני גרתי כמה שנים באמריקה, המסקנה שלי הייתה דומה לשלך ביחס ליהדות אמריקה, וזה מתחבר למה שהוא אמר כרגע, לדעתי קו פרשת המים בהקשר הישראלי הוא שירות צבאי.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נגיע לזה עוד מעט, אני אגיע לזה. בסדר. אז אני חוזר רגע לדוגמה של הבחירות לרבנות הראשית. מה קרה שם? הרי בסופו של דבר התחושה הייתה שהתמודדו שם כמה מועמדים ציונים דתיים מול כמה מועמדים חרדיים, שזה נכון. היו כמה מועמדים שאמרו הלל ביום העצמאות והיו כמה מועמדים שלא אמרו. אגב נדמה לי ששני החרדים שנבחרו אומרים הלל ביום העצמאות, אם אני מבין נכון, אני לא בטוח, אבל נדמה לי. גם הרב לאו וגם הרב עובדיה אמרו שהם אמרו, אני חושב.
[Speaker H] הרב לאו אמר שמותר להגיד בלי ברכה, אין עם זה בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] לא ברכה, הלל בלי ברכה.
[Speaker H] לא, זה תהילים, הוא אומר שזה תהילים, אבל זה תהילים, זה לא הלל, זה תהילים, ככה הוא אומר.
[הרב מיכאל אברהם] גם אני אומר תהילים, תהילים זה טוב. אז בקיצור לא משנה, זה רק אנקדוטה. מה שאני רוצה לומר זה שבעצם הייתה טעות בניתוח של מה שקרה שם. זאת אינדיקציה מצוינת. כי היה מועמד אחד ששייך למפלגה, לחצייה שאני מדבר עליה, למפלגה המודרנית ליברלית נקרא לה יחסית, הרב סתיו. הוא עדיין לדעתי לא מספיק שם, אבל הוא שם, הוא יחסית שם. כל האחרים היו חרדים. חרדים במובן הלא אנטי ציוני בהכרח אלא חרדים במובן של היחס למודרנה ולליברליות. עוד פעם זה הכל נורא הכללות נורא גסות אבל זה מה שעושים כשמדברים על קווי פרשת מים. ואז מה? ואז בטבע הדברים הרב סתיו הפסיד, נו זה ברור, הוא היה במיעוט מזהיר. אז מה כולם מתפלאים כל כך? כולם נורא התפלאו כי איך זה יכול להיות? אם היינו מתאחדים כל הציונות הדתית היה נהדר. עכשיו יותר מזה זה גם לא הגיוני להתאחד כל הציונות הדתית כי הרי איזה שאלות אמור לטפל בהן הרב הראשי? רק שאלות שלא קשורות בכלל לציונות. רק שאלות שנוגעות לכשרות ולגיור ולכל מיני דברים כאלה. זאת אומרת מה זה קשור לציונות? הרי בכל השאלות האלה עמדתם של החרד"לים ושל החרדים כמעט, אולי בכל השאלות, אולי כמעט בכולן, היא אותו דבר. והעמדה של הרב סתיו היא במקום אחר קצת בכל השאלות האלה. אז זה באמת החצייה הטבעית. זאת אומרת מי שמסתכל על זה דרך המשקפיים הישנות של ציונות דתית מול חרדיות פשוט קורא את המציאות לא נכון ואחרי זה הוא מגבש אסטרטגיה לא נכונה. מכונה, ומבכה את מר גורלו לא נכון, והוא קורא את המציאות לא נכון. הוא פשוט לא מבין שהוא במיעוט ולכן הוא הפסיד, זה הכי טבעי שיש. מי שבמיעוט מפסיד. המנהיגות והציבור החרדי לאומי, כן החרד"לי, שהוא ציוני דתי למהדרין, כן, אומר הלל ביום העצמאות, במובן הזה. אז הוא פעל נגד הרב סתיו בשיא המרץ הרבה יותר מאשר החרדים. אז איך אפשר? לא השכלנו להתאחד, להתאחד עם מי? הם הרי המתנגדים הכי גדולים שלו. אז מה זה נקרא להתאחד? גם אנחנו לא משכילים להתאחד עם החמאס. אוקיי, לא משכילים, מה לעשות? לא מצליח, אין עם מי לדבר. אז זה רק ביטוי מאוד בוטה אני חושב לעיוולת שיש בהסתכלות האנכרוניסטית הזאת של ציונות דתית מול חרדיות. אנחנו את הכל מסתכלים בצורה כזאת, את הכל מנתחים בצורה כזאת, אנחנו קוראים את המציאות לא נכון. קווי פרשת המים עוברים במקום אחר. הם עוברים בין ליברליות מודרניות לבין שמרנות. עוד פעם, זה גס וברור שיש גוונים, הכל נכון, זה תמיד נכון, אבל זה נדמה לי, זה קו פרשת המים הרלוונטי לשאלות שעליהן מדברים היום. שאתה שואל את עצמך לאיזה רב ראשי אתה רוצה להצביע, אני הייתי מצביע בשביל הקבוצה הריקה, צריך לסגור את הרבנות הראשית, אבל אם כבר יש דבר כזה, אז השאלה למי אתה מצביע. אז אתה לא שואל את עצמך אם אתה מצביע לציוני דתי או לחרדי, אלא אתה שואל את עצמך אם אתה מצביע לרב ליברלי או לרב שמרני, מודרני או שמרני, לא יודע, אני תמיד מחליף ביניהם כי זה לא אותו דבר.
[Speaker E] מה היית אומר? MO?
[הרב מיכאל אברהם] מודרן אורתודוקס, כן, משהו כזה בדיוק. עכשיו מודרן אורתודוקס הפך להיות שם נרדף לציוני דתי, אבל זה לא, זה קבוצות שונות. ציוני דתי זה יכול להיות חרדי לגמרי, זאת אומרת כמעט, חוץ מהלל אולי ביום העצמאות, הוא חרדי לגמרי במובנים של ליברליות מול שמרנות. אז למה זה בכלל רלוונטי החלוקה הזאת? זאת חלוקה לא רלוונטית. כן.
[Speaker P] דבר ראשון נראה לי שהרב סתיו כבר שם לב לדבר הזה והוא אמר לו תמיד להצביע ג', זאת אומרת
[הרב מיכאל אברהם] ש"ס כמה פעמים הוא אמר עכשיו,
[Speaker P] אבל כן, דווקא בגלל שהוא זיהה שקו פרשת המים לא עובר שם והוא כבר עבר למפלגה השנייה. בסדר גמור, רק אני אומר שהוא צודק, אבל גם אנחנו, ומי שמרוויח מהחוסר הבנה הזה בסופו של דבר זה הציבור הליברלי, כי הציבור הליברלי מקבל ייצוג כאילו יותר משמעותי. בדת? הרבה פחות. אני חושב שבסופו של דבר כשמסתכלים על מפלגת הבית היהודי, אתה רואה שם כך וכך חברי כנסת כאילו ליברליים, שהם נדמה לי יותר מאשר האחוז שלהם בציבור הדתי.
[הרב מיכאל אברהם] אז פה נדמה לי שאני חולק עליך ממש ב-180 מעלות וזה השלב הבא, נגיע לזה עוד רגע. המשמעות של הדברים האלו היא בעצם שאם אני רוצה לשאול את עצמי מי יפעל למעני, בשביל מי אני אצביע או סביב מה להתאחד, אני שואל מי ליברל ומודרני ומי לא. זה בעצם שאלת הציר הרלוונטית יותר שאמורה להיות יותר. עכשיו מה שקורה כתוצאה מזה, פה אני אראה לכם השלכה מזה שלא שואלים את השאלה הזאת, השלכה נוספת, דיברתי על החיבור של הבית היהודי, המפד"ל עם תקומה, אוקיי? למה הם התחברו? כי שניהם ציונים דתיים, נכון? החיבור הכי טבעי שיש, זה נראה לכולם חיבור לגמרי טבעי, והנה יש הבדלים כמובן אבל זה חיבור נורא טבעי. בעיניי הבית היהודי מפלגה חרדית לכל דבר ועניין, לגמרי, רק צריכים ללבוש פראק, חוץ מזה שום דבר, גם איילת שקד ונפתלי בנט. למה? בגלל שמה שקורה זה שהם מתחברים סביב הציר הציוני דתי עם תקומה, הציר הלא רלוונטי של ציונות, כי שניהם ציונים דתיים כנגד החרדים, אבל החלק של תקומה בתוך הבית היהודי הרי בכל, כמעט בכל השאלות של דת ומדינה מצביעים עם החרדים, חושב כמו החרדים. המנהיגות הרבנית שלו, מה שנקרא היום רבני הציונות הדתית מסיבה שלא ירדתי לסוף דעתה, מינו את עצמם ומאז הם קרויים ככה, זה אוסף של רבנים חרד"לים שהם חרדים לכל דבר, הם לגמרי חרדים, רק אומרים הלל ובעד היתר מכירה בדיעבד לפחות. נדמה לי שזה פחות או יותר מה שמגדיר אותם, חוץ מזה כלום, זאת אומרת היחס לכל דבר אחר כמעט הוא פחות או יותר כמו החרדים, אולי אני מפספס משהו אבל בגדול זה פחות או יותר הם. נכון? אז למה אתם מתחברים עם המפד"ל? כי אנחנו ציונים דתיים וגם הם ציונים דתיים, הם חיים עדיין בקו פרשת המים של ציונות דתית מול חרדיות. עכשיו מה קורה כתוצאה מזה? אז תראה מה קורה, שני דברים מעניינים.
[Speaker D] התלמידים שלהם הם במקום אחר על הציר של המודרנה-ליברליות.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, לפני התלמידים. דבר אחד שקורה זה שכאשר איילת שקד ונפתלי בנט רוצים לקבל החלטה. איך להצביע בכנסת בשאלה כלשהי, הם הרי מבינים שהם מפלגה דתית. מפלגה דתית לא יכולה להתעלם מהעמדה נגיד בשאלות של משיקות להלכה או ממש עוסקות בהלכה, כן, הם לא יכולים להתעלם מהעמדה של המנהיגות הדתית של המחנה שאותו הם מובילים. וכיוון שהם שניהם עמי ארצים, אז אין להם דרך לבקר באמת את מה שאומרים להם לובשי השחורים, אומרי ההלל או החרד"ל. אז מבחינתם זאת העמדה הדתית המחייבת, האמיתית. וכיוון שכך, בהצבעות שנוגעות לשאלות של דת ומדינה, לשאלות של כמו שאמרתי קודם ליברליות ולא ליברליות, בדרך כלל הבית היהודי מצביע כמו חרדים. כי לא בגלל שנפתלי בנט שם, ואיילת שקד ודאי לא שם, אלא בגלל שהם מבינים שהם נציגי הציבור הדתי, ציוני דתי, ורבני הציונות הדתית הרי אומרים שכך וכך ההלכה אומרת או היהדות אומרת או מה שלא יהיה. ובסופו של דבר בשאלות של גיוס, בשאלות של ישיבות, בשאלות של הומוסקסואלים, בשאלות של כל דבר שאתם רק רוצים כמעט, עוד פעם אני לא עשיתי סקר מדויק, אבל כמעט בכל דבר הם מצביעים כמו חרדים. הם מפלגה חרדית לא במובן של מה שהם לובשים ולא במובן של אם הם כן אומרים הלל או לא אומרים הלל. הם מפלגה חרדית במובן של מתי מרימים את האצבע בכנסת. וזה מבחינתי מה שרלוונטי, מה אכפת לי מה הוא עושה בבית? אני לא מצביע בשביל נפתלי בנט בגלל שהוא היה בסיירת מטכ"ל וגם לא בגלל שהוא לובש כיפה סרוגה ומכנסיים קצרים. מה אכפת לי אם הוא מרים את האצבע במקום שאני לא רוצה, אז הוא לא הנציג שלי. עכשיו, זה תוצאה של אותו כשל שהיה בבחירות לרבנות. כיוון שאנשים מבינים שאת הקואליציות עושים סביב היותנו ציונים דתיים או לא, ולא סביב השאלה מה אני אומר על יחסי דת ומדינה או מה אני אומר על עדכוני ההלכה, התאמה למציאות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. וכיוון שכך, אז כל העסק משתבש. הבית היהודי הופך להיות מפלגה חרדית בעצם, חרדית במובן שלי, אופס, הופך להיות מפלגה חרדית במובן שלי, אז במובן של יחסי דת ומדינה, במובן של ליברליות. למה? כי הוא חייב להיות ציוני דתי במובן שלהם. אתם מבינים את האבסורד שקורה פה? זאת אומרת בגלל החלוקה לפי קו פרשת המים של ציונות דתית מול חרדיות, אז אנחנו הרי ציונים דתיים, אנחנו מתחברים עם תקומה, אנחנו שומעים לרבני החרד"ל וכולי. כיוון שכך, אז אנחנו מצביעים. עכשיו על מה מצביעים בכנסת? לא על הקמת המדינה, זה כבר היה. על מה מצביעים בכנסת? מצביעים בכנסת על שאלות שלא קשורות לציונות או לא ציונות, הן קשורות לשאלה איך אני רוצה לראות את החברה פה, את רשות הרבים פה. ובשאלות האלה מצביעים כמו חרדים.
[Speaker E] זה הכל טוב לכנסת הנוכחית, בכנסת הקודמת זה היה הפוך, אז כנראה יש פה שיקולים פוליטיים קצת יותר מורכבים. לא, תבין, זה שבמקרה מצביעים עכשיו כמו חרדים,
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שכל התזה שלי מיועדת לפרק את הבית היהודי. מה שאמרתי זה שתופעת הבית היהודי היא אינדיקציה לבעיה שעליה אני מדבר. האינדיקציה בקדנציה הקודמת אולי לא הייתה, בסדר, אבל עכשיו יש לי, אז אני רוצה להתמקד בזה.
[Speaker Q] לא קשור, זה יחס
[Speaker C] פחות,
[הרב מיכאל אברהם] גם דב ליפמן מצביע עם החרדים.
[Speaker Q] קו פרשת המים פה הוא בכלל היחס לארץ ישראל השלמה, שזה מה ש…
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל ארץ ישראל השלמה כרגע לדעתי לא על הפרק גם כן. זה לא על הפרק, אלה לא השאלות שבאמת עליהן מצביעים היום בכנסת. זה לא רלוונטי, היום לא מתעסקים עם זה כמעט.
[Speaker P] מדברים על זה הרבה אבל העם בישראל מחולק לפי…
[הרב מיכאל אברהם] ברור, ברור, גם על זה יש לי ביקורת, ועל זה השתתפו כבר רבים לפניי שביקרו, אבל אני מתמקד יותר בציונות הדתית, שהכל הולך לפי מדיניות וביטחון ולא פחות של חברה וכלכלה וכדומה, אז זה כבר בראש חוצות. אני מדבר יותר בהקשר הדתי, אבל ברור שזה קשור לתופעה הכללית יותר. אני אתן אולי דוגמה כדי להסביר למה אמרתי לך שאני חולק עליך קודם. יש, נחזור לדוגמה הזאת של הבית היהודי. במפלגת תקומה כידוע אין להם פריימריז, אוקיי? הם נבחרים על ידי איזושהי ועדה מצומצמת רבנים, ויש הרי איזשהו מרכז כלשהו, אז כנראה הבנתי שפחות או יותר מה שוועדת הרבנים קובעת זה בסוף מה שקורה בפועל. אבל גם אם לא, אז יש איזה פורום מצומצם בכל אופן קובע את הכל. עכשיו מה קורה כתוצאה מזה בשטח? מה שקורה כתוצאה מזה בשטח זה שלבית היהודי, למפד"ל, מתפקדים הרבה מאוד אנשים שהם בעצם בעלי תפיסת עולם של תקומה. ולמה? בגלל ששמה יש פריימריז, אתה יכול להצביע, ובתקומה בכלל אין לך שום משמעות. ואז מה שקורה, בוא נניח לצורך הדיון שהציבור הדתי יש מיליון איש, בסדר? ונגיד שמתוכו שלושים אחוז זה תקומה ושבעים אחוז זה מפד"ל. ועכשיו אני מדבר על הקו שלי, ליברליות מול שמרנות או משהו כזה, אוקיי? נניח לצורך הדיון. עכשיו מה קורה? השלושים אחוז של תקומה הם נקבעים על ידי הרבנים והם יבטאו את העמדות השמרניות כי הרבנים בוחרים את חברי הכנסת. מה יקרה בשאר השבעים אחוז של הבית היהודי? שלושים אחוז מתוכו יהיו חברי כנסת שמייצגים את העמדות של תקומה, נכון? כי אם יש שלושים אחוז מהמתפקדים הם בעצם בעלי עמדות של תקומה, ושבעים אחוז מתוך השבעים אחוז יהיו הציבור הליברלי. זאת אומרת, אם תעשו פה איזשהו משחק כמו בארצות הברית, נגיד שהדמוקרטים היו עושים משטר דו-מפלגתי, כן? אם הדמוקרטים היו עושים פריימריז והרפובליקנים לא היו עושים פריימריז, כן? אז ברור שהרפובליקנים היו זוכים. מספיק שיש להם שלושים אחוז תמיכה. שלושים אחוז תמיכה פירושו חמישים ואחד אחוז פתקים בקלפי. נכון? חשבון פשוט. אם יש שלושים אחוז זה רפובליקנים, ושלושים אחוז מתוך השבעים אחוז בעצם זה שוב פעם הולך לרפובליקנים, כי הנציגים שבתוך השבעים אחוז האלה הם שלושים אחוז רפובליקנים. סך הכל שלושים אחוז מתוך שבעים אחוז זה עשרים ואחד. שלושים ועוד עשרים ואחד זה חמישים ואחד אחוז. אוקיי, אז עם שלושים אחוז אתה זוכה בבחירות. זאת אומרת שבעצם אם בבית היהודי נגיד שהתפלגות הדעות הייתה שלושים שבעים, התפלגות האצבעות היא חמישים ואחד ארבעים ותשע. ולמה זה קורה? זה קורה בגלל שלא קוראים נכון את קו פרשת המים. שאנשים עושים קואליציות סביב שאלת הציונות ולא עושים שאלת הליברליות. אז אני ואיך הבית היהודי והמפד"ל ותקומה זאת מפלגה אחת, שלושים אחוז מתוכה בעלי עמדות שמרניות, שלושים אחוז מתוך השבעים אחוז האחרים גם הם בעלי עמדות שמרניות, לכן חמישים ואחד אחוז מהמפלגה בעלי עמדות שמרניות. אני כמובן לוקח מספרים סתם, לא יודע מה המספרים המדויקים, אבל אני מנסה להראות שיש פה איזשהו כשל ייצוג. בעצם האצבעות בכנסת או חברי הכנסת לא מייצגים את ההתפלגות של הדעות בציבור. וזה נובע גם מזה שאין פריימריז ויש פריימריז, וגם מזה שאנחנו לא קוראים נכון את המפה. בסדר? זאת אומרת כי אנחנו חושבים שהם בעצם משלנו, הם יכולים להתפקד אצלנו כי הם גם ציונים דתיים, מה הבעיה? אבל אם היינו מגדירים חברים אנחנו שמרנים, אז אף אחד לא יכול לעצור מישהו שלא שמרן להתפקד למפלגה שמרנית או להיפך, אבל לפחות זה היה מוגדר. לפחות היה אפשר לראות. התופעות האלה קורות אגב במקומות אחרים. פייגלין בליכוד או הליכודניקים החדשים, תופעה שהתפרסמה לא מזמן, זה אותה תופעה. זאת בדיוק אותה תופעה. חלק מהליכודניקים החדשים. זאת אומרת זה אנשים שבעצם מתפקדים לליכוד למרות שעמדותיהם הן אחרות בשביל להשפיע על הליכוד. לכאורה נראה נורא לגיטימי, מותר להשפיע מבפנים, הכל בסדר, אבל זה לא ככה. למה לא? כי בקלפי הם יצביעו בשביל מרצ ובפריימריז של הליכוד הם יצביעו לחברי כנסת של הליכוד שקרובים למרצ, אז הליכוד יכניס עשרה אחוז מהחברי כנסת שלו שהם בעלי עמדות של מרצ, ועוד חברי מרצ, מרצ עברה שדרוג פי שתיים. אוקיי? אז זאת הבעיה בתופעות האלה והבעיה הזאת קיימת אגב בלי קשר למה שאני אומר אבל היא מתעצמת לעומת מה שנאמר. היא קיימת מעצם העובדה שיש מפלגות שלא עושות פריימריז ומפלגות שכן עושות. זה הכל. הם גם לא צריכות אגב להתאחד כמו הבית היהודי. גם שתי מפלגות שלא מאוחדות זאת אותה בעיה. אתה תתפקד למפלגה ההיא, תצביע בקלפי למפלגה הזאת ותכניס חברי כנסת משני הצדדים. ואת החברי כנסת ההם יכניסו בשבילך אחרים, אתה רק תשים אותם שמה, אחרים יכניסו אותם לכנסת. כן.
[Speaker R] אני בגדול מקבל את התיאור שלך אבל אני חושב שהזנחת מה שתיארת כקו חלוקה זניח הוא לא כל כך זניח עדיין, זה שיתוף פעולה עם החילונים ומעורבות למעשה במשק מודרני ובצבא כמובן. אז זה לא כל כך זניח.
[הרב מיכאל אברהם] מה שאמרת עכשיו אני לא מבין איפה זה נוגע לשאלות שעולות בשביל להתווכח על משהו.
[Speaker R] לא, כי החרד"לים גם אם הם מתרחקים מאקדמיה הם עוד לא נתנו לה גט סופי.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהם נתנו לה גט עוד יותר גרוע מהחרדים.
[Speaker R] לא, במעשה הם לא נתנו, האידיאולוגיה החרד"לית.
[הרב מיכאל אברהם] האידיאולוגיה, אבל
[Speaker R] למעשה הם עדיין חלק מהמשק.
[הרב מיכאל אברהם] למעשה גם חרדים באקדמיה ובעולם המודרני, באקדמיה
[Speaker R] עם החרדים…
[הרב מיכאל אברהם] למעשה הכל קורה היום, העולם היום מורכב, למעשה יש גם חרדים באקדמיה היום, למעשה יש הכל.
[Speaker R] לא, אבל המסה, אתה רוצה לתפוס מסה. המסה, אתה לא יכול לדבר רק בעקרונות, אתה רוצה לתפוס מסה. המסה החרד"לית עדיין היא בצבא. היא עדיין עובדת וכן הלאה, אז הם יותר בתוך. אסביר לך. ותיארת את זה כזניח
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא זניח לגמרי, למה זה לא זניח לגמרי? כי יחד עם זה שהם בצבא, הרבנים של החרד"לים או חלק מהרבנים של החרד"לים היו בהפגנת החרדים נגד הגיוס של חרדים.
[Speaker R] אז אולי זה רק פולקלור. כרגע זה רק פולקלור. מה זה הרבנים של? אבל אם תשעים וחמישה אחוז מהחבר'ה החרד"לים הולכים עדיין לצבא, עובדים וכן הלאה. אסביר לך.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מדברים על השאלה מה רלוונטי כשאנחנו פועלים במישור הציבורי. הרי אני שואל מה בעצם יוצא מזה שאני חרדי. השאלה למען מה פועלים נציגיו ומנהיגיו. לא, אבל בכנסת, אבל בכנסת עדיין מתווכחים גם על צבא, גם על שוק העבודה. הם לא מתווכחים רק על התחבורה הציבורית בשבת.
[Speaker R] בכנסת הם מתווכחים על הצבא נגדך.
[הרב מיכאל אברהם] מה? איך? בוודאי, הם מתנגדים לגיוס בחורי ישיבות בדיוק כמו חרדים. ובכל שאלה שעולה בכנסת אתה תמצא אותם עם החרדים. זה בדיוק הנקודה. התלמידים, חלקם יכולים להתגייס, הכל נכון, ברור. ציבור הוא מורכב, ציבור יש בו המון גוונים. אבל לכן אני מדבר דווקא על הנציגים, על המנהיגות, למען מה היא פועלת. כי כשאני מנסה להגדיר.
[Speaker R] תשמע, זה מוזר שכאילו ה-90% מהשיח בכנסת זה תחבורה ציבורית בשבת, זה לא נכון. זה לא 90% מהסוגיות.
[הרב מיכאל אברהם] חלק מהכנסת שנוטל, השבר מהשאלות בכנסת שנוגעות לדת ומדינה הוא קטן למדי.
[Speaker R] בכלל
[הרב מיכאל אברהם] באופן כללי, בלי קשר לשאלה עכשיו אם זה שאלה של ציונות לא ציונות או שאלה של ליברליות ולא ליברליות. מתוך השאלות שנוגעות לדת ומדינה, כמעט בכל השאלות אין שום זהות בין שני החלקים של הבית היהודי. ובשביל זה הם נמצאים שם. בשאלה של קפיטליזם ולא קפיטליזם זה לא רלוונטי, לא בשביל זה הם הצביעו בשבילה. אז זה לא משנה, יש דעות חלוקות, אבל זה לא קשור, אין לזה קורלציה עם התפיסת עולם הדתית, או לא קורלציה הכרחית לפחות. בשאלות של הצבעה, כשאני שואל מה זה אומר, למען מה אתה פועל, אני לא שואל מי מתגייס ומי לא מתגייס. אני שואל האם אתה חושב שצריך להתגייס, האם אתה חושב שצריך לפטור אנשים מגיוס. זה השאלה החשובה, לא השאלה מה אתה עושה בפועל. כיוון שבכנסת כשאתה מרים את האצבע, אתה מרים את האצבע על שאלה ראשונה, לא על השנייה. אתה לא, מי שצריך להרים את האצבע בשביל שהתלמיד שלך יתגייס, הוא יתגייס כי הם מתגייסים, מה הבעיה? לא צריך את הכנסת בשביל זה. השאלה למען מה הם פועלים. מה האג'נדה שמובילים?
[Speaker R] אבל רגע, שני חלקי הבית היהודי
[הרב מיכאל אברהם] הם
[Speaker R] די מובחנים אפילו היטב מהחרדים נגיד בשאלות של יהודה ושומרון. אז ברור שהם ישמשו פה מודד, והם מובחנים היטב מהחרדים שאצלם זה הרבה יותר תועלתני. אז למה זה פתאום זניח כל כך? זה בלב השיח.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר דבר כזה, קודם כל שאלות של יהודה ושומרון בכנסת, לכנסת כמעט לא רלוונטיות.
[Speaker R] אז כל המגזר זה לא משנה, אז לא היה צריך את הבית היהודי.
[הרב מיכאל אברהם] גם גזרות, גם גזרות כמעט ואין כי זה לא על הפרק. זה בדיוק מה הנקודה. וב', גם אם אתה ליברלי וגם אם אתה לא ליברלי, אתה יכול לתמוך ביהודה ושומרון גם בציר בכף הפרשנות הזאת. זה לא יפריע לך להצביע בכנסת ככה. אני שואל למען מה אתה פועל ביומיום שלך. מה מגדיר אותך? מה מגדיר את היומיום שלך? תמיד אפשר למצוא דוגמאות נגדיות, ברור שיש שאלות כאלה ושאלות כאלה.
[Speaker R] אבל האם הן דומיננטיות הדוגמאות?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר שלא, טענתי שלא. לא, תבדוק ותראה. איזה החלטות הכנסת מקבלת לגבי יהודה ושומרון? שום החלטות. אלה החלטות על תחבורה ציבורית? השאלה היא לתת פונדקאות להומוסקסואלים, לתת להם להביא ילדים או לא לתת להם להביא ילדים. השאלה על מתווה גיוס, השאלה על מתווה הכותל, אלה השאלות שעולות.
[Speaker S] בתוך העולם הליברלי
[הרב מיכאל אברהם] הדתי זה בדיוק כל הדיונים הרלוונטיים, אין דיונים על הציונות בכנסת.
[Speaker S] אבל יש דיון אחד יותר בסיסי, וזה הדיון הלאומי היהודי הדתי הציוני.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר,
[Speaker S] זה מה שחשוב להם, כל השאר הם כולם. לכן הם התאחדו.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני טוען שהאיחוד סביב העניין הזה, האיחוד סביב העניין הזה בסופו של דבר כשהעניין הזה באמת כמעט ולא עולה היום, לצערם של אלה ולשמחתם של אלה, לא עולה להצבעה.
[Speaker P] לא בקבינט,
[הרב מיכאל אברהם] לא באוטומט, לא בשום מקום. זה לא רלוונטי. אלה שאלות כמעט לא רלוונטיות ביומיום. כמה שאלות כאלה בכלל רלוונטיות שהכנסת קיבלה לגבי יהודה ושומרון?
[Speaker B] סליחה, סליחה, אבל ההנחה שלך נאיבית לגבי איך אנשים מצביעים ומדוע מצביעים. הרי כל אחד מאיתנו יודע שהקול שלו לא יקבע כהוא זה על התוצאה. לכן עצם האקט הזה של להצביע זה רק עניין של זהות. אני בא כדי להזדהות עם קבוצה מסוימת, זה לא מכיוון שאני יודע בדיוק ב-4 שנים הבאות על מה יצביעו בכנסת ומה דעתי ומה דעתם.
[הרב מיכאל אברהם] אני חוזר מההערה שלו. אני לא מסכים איתו.
[Speaker B] לא, זה לא אותה הערה, זה הערה אחרת. הוא הועיר בכלל לגבי זהות, עכשיו אני הערתי באופן ספציפי לגבי הצבעה לכנסת.
[הרב מיכאל אברהם] מה השאלה? מה אתה בעצם עונה?
[Speaker B] שאנחנו עושים את זה בשביל זהות ולא בשביל הפעילות המעשית? אתה מתייחס לתופעות חברתיות כאילו זה פיזיקה וזה פשוט לא.
[Speaker L] אבל אנשים צריכים לבחור, כי אתה בוחר בסופו של דבר מה הדבר שהכי חשוב לך. אז נניח לצורך העניין אני כחילונית מצביעה לבית היהודי, כי מבחינתי זו המפלגה היחידה בכנסת שהיא מפלגת ימין. ואני אבלע גם כל מיני צפרדעים שלא הכי מתאימות לי.
[הרב מיכאל אברהם] ואם הייתה מפלגת ימין שהייתה ליברלית, היית מצביעה בשבילה? אם הייתה. זהו, אז אני מציע לעשות כזאת.
[Speaker L] אז אני מציע לעשות כזאת.
[הרב מיכאל אברהם] היא יכולה להיות ימנית, מה הבעיה?
[Speaker S] אבל אז אתה מסתכן. מסתכן במה? שהמפלגה השמרנית שהיא לא, זה בדיוק מה שקרה
[הרב מיכאל אברהם] בבנט ואז יקום פתאום,
[Speaker S] אני אומר, אתה מסתכן שתקום לך מפלגה שמרנית. ברור שתקום. אבל שלא יהיו להם דעות מאוד קיצוניות בכל מה שקשור לדת ומדינה. ואז רוב האנשים שמצביעים היום למפלגה הזאת, הם לא יוצאים נשכרים מזה, כי להם הכי חשוב זה שתהיה מפלגה.
[הרב מיכאל אברהם] אני חשיב, חייב לענות גם למוישה וזה גם יענה לך. תראו, אני לא מדבר על השאלה מה כדאי. קודם כל אני מדבר על השאלה מה נכון. לא, אבל
[Speaker R] אתה
[הרב מיכאל אברהם] מדבר פה על
[Speaker R] איזו פוליטיקה, פוליטיקה זה המציאות. ברור, אני לא בטוח שאתה מדייק פה, כי הזנחת משהו מאוד מהותי בקונסטלציה הפוליטית.
[הרב מיכאל אברהם] למה? לא, אני לא מזניח אותו. אני מבין שיש שאלות כאלה, אבל אני כן טוען טענה, שהשאלות האלה הן מינוריות ביחס לשאלות של הימין.
[Speaker H] הממ"דניקים פתאום יסדו ביהודה ושומרון, כי כל הליברליות הדתית זה אצל הממ"דניקים והם לא בדיוק לא ימין, הם לא, כאילו בסדר, עם כל הכבוד לכל התמונה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בסדר הבנתי. יש ימין ויש לא ימין, אמרתי.
[Speaker H] הוא יכול להיות ימני והם לא ימניים. היה כזה בנט, הייתה כזה מפלגה, היא הייתה שמרנית, בסדר זה מותר לו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, היא לא תהיה שמרנית, זה לא נכון. היא תהיה ליברלית דתית, יהיו ביניהם מין חופש הצבעה בתחום של שמאל וימין, זה לא משנה. אני חושב שהשאלה זה פה זה כמובן כן שאלה שבעובדות. זאת השאלה איזה חלק מהפעילות בכנסת או מההצבעות בכנסת, כל הפעילות, לא רק ההצבעות, נוגע לשאלות שבכל מסורת זה ציונות או אנטי-ציונות ואיזה חלק נוגע לשאלות אחרות. בעיניי, החלק הראשון הוא זניח. אבל טוב, אפשר להתווכח על זה. מה שאתה כן אבל רוצה עוד לענות למה שאתה הערת קודם. אני לא טוען מה אנשים עושים. אתם כל הזמן חוזרים לזה שאנשים הולכים אחרי זהות. שיעשו. אני בסך הכל מנסה, לטענתי, לפקוח להם את העיניים. תגדירו את הזהות שלכם יותר בדיוק, תצביעו למי שבאמת מבטא את מה שאתם רוצים. אני יודע שיש אנשים שעושים את זה, לכן אני מדבר. אני מדבר כדי לנסות ולמנוע אותם מלעשות את זה. כי אני חושב שהם פועלים לא נכון. ואפשר היה לדאוג לאותם אינטרסים באופן שלא מוותר על כל האינטרסים האחרים שאנשים מוותרים. ובעיניי שזה מחיר כבד, כיוון שבסופו של דבר ביום יום בכנסת אנחנו משלמים יום יום את המחיר. על זה שאולי פעם יהיה איזה הסכם שלום ומישהו ידאג לזה שהוא.
[Speaker B] אני לא משלם שום מחיר על ההצבעה שלי. אני נהניתי מההצבעה הזאת ולא השפעתי כלום.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה הטענה השנייה שלך ששמעתי שגם לזה אני לא מסכים. זה ויכוח ישן שלי עם הבן שלי. אני טוען שלא מצביעים, נכון שכל אחד לא משפיע כלום, הסיכוי שהוא ישפיע זה אחד חלקי מספר האצבעות שדרוש למנדט, זאת אומרת אחד לשלושים ארבעים אלף, לא יודע מי, משהו כזה. אז לא היה מקום המדינה אני מניח מצביע אחד שהשפיע. אבל אבל אבל זה לא נכון במובן הזה שיש את הצו הקטגורי של קאנט. אני לא חושב שזה זהות, אלא אני הולך להצביע בגלל שאני חושב שאדם צריך להצביע. בסופו של דבר זה גם ייצור את המפה בכנסת. אני לבד לא משפיע כלום. אבל זה בדיוק הצו הקטגורי של קאנט אומר, שאני עושה דברים שהייתי רוצה שיהיו לחוק כללי, למרות שלא בגלל שאם אני לא אעשה זה לא יהיה לחוק כללי. זאת לא השאלה הפרקטית, אלא זה הקריטריון למה נכון לעשות. נכון לעשות את מה שהייתי רוצה שיהיה לחוק כללי.
[Speaker S] אז עוד פעם אני חושב שאתה פה הרבה יותר במחלוקת נגיד, שצריך לפעול לפי הצו הקטגורי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אמרתי, זה התשובה בסוגריים למשה, אני לא רוצה להיכנס פה לצו הקטגורי. כתבתי פעם בצוהר מי שרוצה יכול לקרוא שם על הצו הקטגורי בהלכה.
[Speaker T] אני חושב שיועיל לעשות ההפרדה בין ליברלי לבין מודרני. כיוון שליברלי לצורך העניין זה מי שיצביע בעד הכרה בהומוסקסואלים ותחבורה ציבורית בשבת וכולי. ומודרני זה מי שיהיה בעד לא רק ציונות אלא צבא, שוק העבודה וכולי דברים כאלה. עכשיו, אם אנחנו הולכים לפי ההגדרות שלך שהן אך ורק אידיאולוגיות, אנחנו נחלק בין ציונות דתית לחרדים על פי השאלה של המודרני, ולא השאלה של הליברלי. ולכן המפלגה, מפלגת הבית היהודי, תתחלק בין מודרניים לליברלים, כשכולם בתוך המודרני בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] אני חולק על ההבחנה בין מודרני לליברלי וגם הערתי עליה קודם. אני משתמש בשני המונחים האלה בגלל שלדעתי בסופו של דבר בפרקטיקה הקורלציה מאוד גבוהה. זאת אומרת, אתה לא תמצא, לא תמצא הבדל מאוד גדול בין הקבוצה המודרנית והקבוצה הליברלית. כמו שאני מסכים, זה שני רעיונות שונים. יש קשר ביניהם אבל זה רעיונות שונים, נכון. אבל אם אני צריך להגדיר שתי מפלגות, אמרתי, קו פרשת מים צריך לחתוך לשניים. אתה רוצה תחתוך לשלוש אם אתה חושב אחרת ממני את חלוקת הקבוצות. אבל אני לא חושב שצריך לחתוך לשלוש, כי מפלגה שתהיה מודרנית וליברלית זה בסך הכל לא תאבד הרבה מהחיתוך הזה. זה בסך הכל קבוצות דומות. טוב, אז זה כשהפרקטיקה.
[Speaker B] לדעתי גם לשיטתך אתה טועה. לא יודע מה יהיו הנושאים החמים בארבע השנים הבאות, ואני גם לא יודע בפועל איך אנשים יצביעו בדברים האלה גם אם אני יודע מה הם הצביעו בעבר. אני הדבר היחיד שאני יודע, יש מישהו שנראה בערך כמוני ויש מישהו שלא. אז אני מצביע בעד זה שנראה בערך כמוני. זה פשוט, יש אי ודאות מאוד גדולה בנסיבות הללו, אני אופטימי.
[Speaker E] למי אתה מתכוון בליכוד מוישי? למי אתה מתכוון בליכוד מוישי? אז זהו שאני אופטימי,
[הרב מיכאל אברהם] אני יותר אופטימי ממך, ואני אגיד לך גם למה. אני יותר אופטימי ממך בגלל שאני חושב שחלק מהפסימיות שלך נובעת מהבעיה הזאת שאני מדבר עליה. כי אנשים שלא מצביעים לפי מה שאתה חושב שהם צריכים להצביע זה בגלל זה, כי הם כפופים לאיזושהי מסגרת. אני הייתי מצפה מנפתלי בנט ואיילת שקד לייצג את העמדות שלי, אבל הם לא מייצגים את זה. אני מתאכזב. למה? בגלל שכל פרשת המים לא נכון, וזה קשור למה שאני מדבר עליו כאן. אם הייתה להם מפלגה שבה הם באמת יכלו לעשות את מה שהם חושבים, לא להיות כפופים, אני חושב שיש סיכוי לא רע שהיו עושים פחות או יותר מה שאני מצפה שהם יעשו. לא תמיד כמובן, לא חי בעננים, אבל בסדר, זה כן היה קורה. מה שאתה אומר הוא חלק מאותה תופעה לדעתי. אנשים כפופים למסגרות אליהן הם נכנסו ואילוצים פוליטיים וקואליציוניים, הכל נכון, בסדר. אבל תעשה את הקואליציות נכון, אז יהיו פחות אילוצים. האילוצים הם ככל שהמרחק בין מה שאתה חושב לבין מה שסביבתך חושבת גדל, אז פחות סיכוי שתצביע למה שאתה באמת חושב, זה פשוט.
[Speaker N] כן, אני חושב שהשאלה על מה מצביעים בכנסת היא יכולה טיפה לאלץ. יש הרבה דברים של מדיניות של הממשלה, מדיניות חוץ וביטחון, איפה נותנים גיבוי, מה עושים במבצע כזה או אחר בעזה כשיבוא, וזה סוגיות מאוד חשובות לאנשים. יש כנראה דברים שאפילו יש הבדל בין המפלגות, אני לא בטוח אבל נראה לי שכן, יש הבדל מסוים. בזהות היהודית יש הבדל בנושאים האלה וזה מכתיב אולי לא את הכל, אבל ברור שיש סביב זה התגבשות קריטית לאנשים. זה נראה לי שזה רוב האנשים יותר מאשר השאלות החברתיות.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא לגמרי בטוח וזו נקודה שאני רוצה להעיר עכשיו כי זה עלה אצל כמה מכם. נדמה לי שעוד פעם, טענה שאתם יכולים כמובן להסכים או לא להסכים, אבל נדמה לי שהרבה מאיתנו גם בשאלות של מה חשוב ומה לא חשוב קצת מוטים לפי החלוקה הקיימת. זאת אומרת, כשאתה שואל, אני מדבר הרבה מאוד עם אנשים כי ההתרשמות שלי על הנושאים האלה, ההתרשמות שלי זה שגם בתוך החברה החרדית וגם בתוך החברה הציונית דתית כמובן יש כבר דיפרנציאציה מאוד גדולה. זאת אומרת, יש כל מיני קבוצות שונות והתחושה שלי שבעצם הרבה מאוד מהאגף הציוני דתי ומהאגף החרדי שייכים לאותה מפלגה שאני מדבר עליה, והרבה מאוד משם ומשם שייכים למפלגה השנייה שאני מדבר עליה. זאת אומרת החלוקה צריכה להיות אורתוגונלית, במקום שהקו יעבור ככה, שיעבור ככה. אוקיי? אבל הרבה פעמים כשאתה מדבר עם אנשים הם לא יודו בזה. הם לא יודו בזה כי הם שבויים של הקונספציה, כך אני מפרש את זה כמובן, יכול להיות שהם לא יודו בזה כי הם לא חושבים שזה נכון, בסדר. אבל אני רואה בהרבה מקרים שההתרשמות שלי שהם לא מודים בזה כי הם מבינים שדתי צריך להיות ימני. אם אתה לא ימני אז זה לא דתי רציני. זאת אומרת כל גדולי הרבנים של הציונות הדתית הרי אמרו שאסור למסור שום דבר והם הרי קובעים מה זה ציונות דתית ומה ההלכה אומרת וכולי. ברגע שאין מיתוג של קבוצה אחרת שגם היא אלטרנטיבה דתית לגיטימית, יש לה מנהיגות רבנית, יש לה אידיאולוגיה, לא מנהיגות רבנית אבל יש לה גיבוי רבני, אני חושב שצריך מנהיגות רבנית, אבל יש לה גיבוי רבני, יש לה תפיסה מעוגנת היטב וזה מוכר כדתיות לגיטימית, לא לייט וכל הכותרות שמצמידים לעניין הזה, אני חושב שאנחנו נגלה יותר ויותר אנשים שנמצאים שם. בעולם החרדי אין ספק שזה כך. הרבה יותר ברור מאשר בעולם הציוני דתי. בעולם החרדי כל החולצות הכחולות ואלה שמנסים להתגבש ולא מצליחים ממש לעלות, הם לא מצליחים לעלות כי אין להם מנהיגות. יש הרבה מאוד אנשים כאלה, אבל ברור להם שהם סוג ב' כי הרי הרב שטיינמן לא אומר כמוני והרב שמואל אויערבך לא אומר כמוני. אז מי אומר כמוני? אף אחד. אז כיוון שאין להם מנהיגות דתית אז הם מבינים שהם לא בסדר, למרות שזה לא מה שהם חושבים באמת. אבל הם מבינים שהם לא בסדר. אבל אם מישהו שם על השולחן את התפיסה הזאת כאלטרנטיבה לגיטימית, אני חושב שנתפלא לגלות כמה אנשים יש מאחוריה בשני הצדדים. ואז פתאום אנחנו נראה שגם בשטח החלוקה שאני מדבר עליה קיימת. היום מה שקורה זה שהשטח מחולק, זה גם אינטרסים כמובן. לרבני הציונות הדתית יש להם עניין, ולמנהיגות הציונית הדתית בעיקר הרבנית, יש להם עניין להשאיר את החלוקה כמו שהיא היום. עוד פעם, זה לא בהכרח מודע, אני לא מדבר על קונספירציות, אבל יש להם מוטיבציה מאוד חזקה להשאיר אותה כמו שהיא היום. למה? כי אם היא לא תהיה כמו שהיא היום, אז הם פתאום יגלו שאין מאחוריהם אף אחד. יש מאחוריהם איזה מאה מרכזניקים ועוד כמה קהילות שבסביבם וזה הכל. אבל היום הם מנהיגים את כל הציונות הדתית, כל החברה הדתית. ואם מישהו יגיד חברים, זאת אומרת אנחנו מתחלקים אחרת עכשיו, אתם תנהיגו את החרדיות הציונית. ציונית, לא משנה איך שתקראו לה, חרדל"יות, כן? הם בכלל ייבלעו במועצת גדולי התורה של אגודת ישראל אולי, והמזרוחניקים ברקע הידוע, במקום החלול. אז לא ישאר דבר, לא יישאר מהם כלום. השפעה ציבורית שלהם יורדת לאפס, לא לאפס אבל קטן מאוד. אלא מה? מה שקורה היום דיברתי פעם עם כמה אנשים אז אמרתי להם תראו: כשאנחנו רואים את הרב סתיו, לפני הבחירות לרבנות. כשאנחנו רואים את הרב סתיו אנחנו רואים איזה יהודי עם כיפה סרוגה כזה וסנדלים, אז זה המדריך שלי בבני עקיבא, הוא לא רב. רב זה מישהו כזה עם מעיל ארוך וכובע. התחושה האינטואיטיבית של כולם, גם חילונים אגב. בעיני למשל זה שהחילונים משתפים פעולה תמיד עם האגף השמרני בבחירות לרבנות הראשית, ואחרי זה מייללים על כפייה דתית ועל איבון, זה לא רק בגלל הסכמים קואליציוניים ואינטריגות פוליטיות. לא מקבל את זה. יש שם משהו יותר עמוק. החילוני לא רואה את הרב סתיו בתור רב. רב זה מישהו שהולך כמו סבא שלי אגב, או סבא של סבא שלי, עם מעיל ארוך, כובע כזה ותמיד אומר אסור. זה רב. מי שהיה איתי בצבא והדריך את הבן שלי בבני עקיבא הוא לא רב. בסדר, אולי הוא יודע קצת ללמוד פה ושם, גם כן לא משהו, אבל ככה זה נראה, כן? אז זה לא רב. האתוס, הנקודה היא כזאת, האתוס הדתי מושפע מהחלוקה שאנחנו עושים בין ציונות דתית לחרדיות, מי זה רב ומי זה לא. הקווים המחשבתיים יש להם איזושהי אינרציה, מנציחים את עצמם. ויש אנשים שצריכים לזהות את האידיאולוגיה הדתית שלהם אתה פה או שם? אתה הרי לא יכול להיות ציוני דתי אבל להתנגד ל… או לתמוך בפטור של בחורי ישיבות. או להפך, להיות דתי אבל לתת אופציה לפונדקאות להומוסקסואלים. למה לא? כי הרי כל גדולי הרבנים אומרים שזה אסור. ואיך אתה יכול להגיד שכן? לכן אני חושב שאני לא לגמרי מתרשם מהחלוקה שקיימת בפועל. כי החלוקה שקיימת בפועל הרבה פעמים היא תוצאה של המערכת כפי שהיא מוגדרת היום. לכן אני אומר שאם… אולי פעולה חתרנית כזאת קצת, אבל אם שמים על השולחן אלטרנטיבה אידיאולוגית אחרת, מפה אחרת, איזושהי תחושה שונה לחלוטין אתה יכול להיות ציוני דתי כשר אבל לחשוב ככה פה וככה שם בתחומים אחרים. אז פתאום אתה תגלה שיש הרבה יותר כאלה. והחלוקה היא כבר לא באמת… אנחנו חושבים שבפועל החלוקה היא היום כזאת, אני חושב שזה רק על פני השטח. וזה בגלל שלא עושים את הדיון הכאילו היפותטי הזה, הכאילו לא קשור לשטח הזה אלא רק הגדרות מופשטות. לא נכון. אני טוען שבתוך השטח זה נמצא, ואם זה לא יקבל ביטוי אז יונצח. כן.
[Speaker H] אני חושב שהשאלה של הפונדקאות לזוגות חד-מיניים זה סוגיית ליבה במפה הערכית…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הבאתי את זה כדוגמה,
[Speaker H] דיברת על זה כמה פעמים כאילו זה מה שיעשו אחרת אם החלוקה היא אחרת, אבל
[הרב מיכאל אברהם] השאלה הזאת היא לא שאלת ליבה, היא ביטוי לשאלת ליבה. איזו? היא ביטוי לשאלה איך אני רוצה לראות את המדינה. האם אני רוצה לראות את המדינה הזאת כמדינה שקרובה כמה שיותר להלכה, יהודית ודמוקרטית, כן? או לא? זה השאלה. עכשיו, וברגע שאתה מסתכל אני למשל אישית כמי שמחויב
[Speaker H] להלכה, לא רוצה שהמדינה תהיה קרובה להלכה. לא רוצה, לא שאני מוותר. אני אישית… זאת שאלה מעניינת, כי אני לא יודע מה אני חושב על השאלה הזאת כי לא
[הרב מיכאל אברהם] חשבתי עליה, כי לא חשבתי שזה חשוב, זה משפיע על משהו? אני חושב שזה מאוד חשוב כי אלה השאלות שעליהן אנחנו דנים היום. קח את כל השאלות, בסך הכל זה כולם איזה שהם ביטויים של זה.
[Speaker C] אתה עושה את אותה דיכוטומיה שיצאת נגדה ממש בהתחלה, הרי אפילו לגבי אותה שאלה מאוד ספציפית הזאת, קח את השמאל, את השמאל הקיצוני, הלכנו כאילו לשמונה אחוז האלה, אפילו שם תהיה מחלוקת מאוד גדולה לגבי פונדקאות להומוסקסואלים. אז לקחת את זה בתור איזה שהוא… או לא את זה, את משהו שדומה לזה אפילו בתור קו פרשת מים?
[הרב מיכאל אברהם] פה אנחנו יכולים להתווכח. אני חושב שהציר הזה של דת ומדינה, או של דמותה הדמוקרטית של המדינה מול דמותה ההלכתית או הקרובה להלכה של המדינה, היא שאלה הרבה יותר יסודית בעיני, זה אוסף של המון שאלות.
[Speaker H] כשהיית ילד בארצות הברית לא היה שום קשר לדת ומדינה, אין שם דת ומדינה בארצות הברית, אבל המוסר הוא לאו דווקא לילדים. למה זה קו פרשת מים? הסוגיה הזאת היא למה זה משהו דתי? זה משהו חברתי.
[הרב מיכאל אברהם] תפתח עיתון ותראה איך ההתפלגות של הדעות הולכת.
[Speaker H] לא דת ומדינה, תראה. בדיוק. לא בגלל זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא בגלל זה, אלא בגלל שאתה קבעת איזושהי שבלונה שבן אדם צריך לגבש עמדה לגבי זה לפי הזהות הבסיסית שלו. דתי, לא דתי, ציוני, חרדי.
[Speaker H] לא אמרתי שזה לא יושב על שאלה חשובה
[הרב מיכאל אברהם] מאוד, פשוט אמרתי שהשאלה הזאת כשלעצמה לא.
[Speaker B] אתה ערבבת בין שמרנות וליברליות עכשיו לבין יחסי דת ומדינה שזה שני דברים אורתוגונליים לחלוטין ובלי לשים לב אפילו אתה… לא אורתוגונליים.
[הרב מיכאל אברהם] הם לא אורתוגונליים בגלל שאני אומר עוד פעם, זה שתי שאלות שברור שאתה יכול לגבש לגביהם עמדות שונות. יש אי-תלות לוגית ביניהם. אבל אם אני שואל מה עמדתם של האנשים ואני צריך להגדיר מפלגה, מפלגה שתפעל בשני אלה, זה בסדר, נכון?
[Speaker B] אבל אתה מדבר בשם קבוצה שלא קיימת חוץ ממך ועוד שני אנשים. אז אני לא מסכים.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אוקיי. אני אומר שהיא לא קיימת בין היתר בגלל ההנצחה של הדפוס הקיים. היא לא קיימת בביטוי בשטח. אני מדבר עם אנשים, אני אומר לך. עוד פעם, זה לא סקר מדעי כמובן. אני מדבר עם אנשים ואני מגלה יותר ויותר אנשים שאומרים: תראה, האמת נראה לי זה נכון, אבל לא יודע, כל הרבנים והציונות הדתית, אני לא יכול, אני אדם דתי, אני לא… רגע, בתור אדם דתי אתה יכול לחשוב ככה או ככה.
[Speaker B] אני אתן לך תרגיל שאתה יכול לעשות. בסדר? קח עשרים שאלות או חמישים שאלות שלדעתך שאלות קרדינליות שבסדר, בעניינים אלו אנחנו קובעים מי אנחנו ומה הדעות הפוליטיות וכן הלאה. תשאל, תעשה סקר בין חמשת אלפים אנשים, ואז פשוט תפעיל אלגוריתם קלסטור, אוקיי? פשוט תראה כל אחד כנקודה במרחב, תפעיל אלגוריתם קלסטור ותראה אם תקבל משהו יותר דומה למציאות או יותר דומה לאידיליה שלך.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק על זה אני מדבר. אני טוען שאני אקבל את מה שאני אומר.
[Speaker B] אתה מסכים עם עצמך, זה השורה התחתונה. האלגוריתם קיים, הוא רק צריך לאסוף את הדאטה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא כל כך פשוט. השאלה היא איך אתה מוציא מבנאדם את עמדתו. אתה צריך לנתק אותו מההקשר. כי אחרת הוא מרגיש שהוא צריך לגבש עמדה לפי הדפוס הקיים.
[Speaker B] מיקי, אם הגענו לתודעה כוזבת, אתה הפסדת.
[הרב מיכאל אברהם] גם הוא לא הפסיד, פוסט מודרניזם. בגלל שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך, אתה יודע. כן.
[Speaker U] אני אעשה רגע המחשה. בעצם אם אני מבין נכון את הטיעון שלך, אתה בא ואומר שאדם כמו הרב רבינוביץ' ומשה אלברטל או לכל הפחות אביעד הכהן צריכים לשבת במפלגה אחת, וזה חיבור יותר טבעי מאשר של הרב רבינוביץ' ובצלאל סמוטריץ'.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, כן.
[Speaker U] עכשיו, אז אני פה חוזר לטענות שנשמעו לפני כן, רק הגעתי לזה מכיוון ההמחשה. בסדר היום הפוליטי שיש במדינת ישראל, שהוא סדר יום מאוד של שאלות לאומיות, של שאלות של חוץ וביטחון, בכל ה… של שאלות של אג'נדה לאומית בחינוך או היחס למערכת המשפט. בכל הדברים הללו שהם הדברים שמסעירים את המערכת הפוליטית…
[הרב מיכאל אברהם] אבל בשאלות הללו אני יכול גם להגיד לך שגם החלוקה של היום לא עומדת. כי בשאלות הללו יש הרבה יותר מכנה משותף בין כל רבני הציונות הדתית לבין החרדים מאשר בין הרב רבינוביץ' לביניהם. אז גם החלוקה של עכשיו היא לא נכונה. היחס למערכת המשפט, היחס לכל מה שאמרת, כל הדוגמאות שהבאת. אז החלוקה של עכשיו כן עומדת בחלוקה הזאת? ממש לא.
[Speaker U] החלוקה של עכשיו היא פוליטית, היא נכפית מבין דברים שאולי זה טעות שהם נתפסים כלוגיים או…
[הרב מיכאל אברהם] הדוגמאות שאתה הבאת גם לא עומדות שם. לא יעזור. הדוגמאות האלה לא עומדות שם. גם החלוקה של עכשיו לא משקפת את זה. אתה בסדר, מה שאתה אומר זה שיש שתיים בחזקת מאה קבוצות ולא שתיים. גם אני מסכים. אני רק שואל על הקלסטריזציה. אני רק שואל: בסדר, אבל סביב מה יותר נכון לגבש את הקלסטר? תבין, ברור שאתה תמצא חריגות ויש שאלה פה ושאלה שם, זה תמיד ככה. אף פעם לא נכסה את זה לגמרי. אבל אני אומר איזה שתי שאלה שתענה עליה בכן או לא, שאלה בינארית, היא עושה את הקלסטר הכי הגיוני, הכי כוללת את מרב האנשים?
[Speaker H] וזה לא בדיוק מימד? מה? זה לא בדיוק מימד?
[הרב מיכאל אברהם] אני… זה קרוב למימד. זה לא בדיוק מימד אבל נכון. ואני אומר שמימד זה חלק מאותו עניין. המיתוג של מימד הוא כזה שהם לא מצליחים להתגבש בגלל שהם נתפסים כלייט. כי המנהיגות הדתית, הציונית דתית, גדולי רבני הציונות הדתית, הם כולם כמובן אנטי מימד. ובנאדם דתי שאומר: רגע, אני עם הרבנים, אני לא יודע, רבנים ציונים דתיים, הם לא חרדים, והם אומרים לי שמימד זה אפיקורסות, אז אני לא אצביע להם. אני אומר, ברור לי שהמצב הוא כזה במובן ההצהרתי, אז תאשים אותי בתודעה כוזבת, אני מסכים. אין מה לעשות, לפעמים גם אני נזקק לשיח המאוס הזה. כן.
[Speaker S] אני שמעתי פה שתי טענות. יש טענה אחת, כשל רציונליות לאינדיבידואלים השונים, שהם אומרים: אוקיי, אני אוטומטית הולך ומגבש את העמדה שלי לפי הנגיד קבוצת ייחוס שלי. זה נראה לי שיש הסכמה די גורפת שאוקיי, יש פה איזשהו כשל. אבל מכאן לקפוץ ולהגיד: אוקיי, יש איזושהי בעיה במערכת הפוליטית שלנו, שאם כולם היו רציונליים אז אנשים וואטאבר בתוך הציבור הדתי היו שונים, כאן אני הרבה פחות בטוח. אוקיי. כי נראה לי שאתה מנסה לצייר את זה כציונות כקו פרשת המים, כשרוב האנשים אוטומטית יגידו: לא, זה קשור להתנחלויות, שלום, החזרת שטחים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר התנחלויות, שלום… שלום והחזרת שטחים אני מסכים. זה באמת חוצה את הכל. אגב, ברגע שזה חוצה, אז באמת נכון שהחלק השמאל של הציונות הדתית לא יוכל להצביע לבית היהודי, כי גם שם תאבד כמובן חלק מהאנשים. אבל אני אומר, השאלות האלה בעיניי, וזה ויכוח קודם שהיה פה, בעיניי הן לא חשובות ביום-יום, או פחות, הרבה פחות חשובות. עליהן מדברים. הם כן חושבים שזה חשוב. ברור. ברור. אבל אני מסביר למה. כי לאנשים יש עניין להנציח את המצב העכשווי. אנשים רוצים. אני כשכתבתי את הדבר הזה במקור ראשון, אז אנשים ענו לי רגע, מה זאת אומרת, אבל הציונות הדתית זה רעיון כל כך חשוב, ולכן כולנו צריכים להתלקט סביבו וכולי. זה הצורה שבה מנציחים את המצב הקיים בלי להתמודד עם השאלות האלה.
[Speaker S] טוב, אבל אני אמרתי משהו אחר. אני לא דיברתי על להנציח את המצב הקיים. אני אמרתי יש אינטרס מאוד מאוד ספציפי שחשוב מאוד לרוב האנשים שמצביעים לבית היהודי, וזה לא קשור להנציח את המצב הקיים. הם אומרים אם אנחנו לא כולנו נתאחד לנקודה הזאת, אנחנו מאבדים את זה.
[הרב מיכאל אברהם] תהיה החזרת שטחים וגמרנו. אז אני, אני אומר לך שאני לא חושב שאתה צודק משתי סיבות. א', בגלל שהדברים האלה לא באמת עולים כמעט.
[Speaker H] כי יודעים שנושבים בעורף פעם… מה? יודעים שנושבים בעורף כל הזמן.
[הרב מיכאל אברהם] נושבים בעורף? זה לא, אין, אין התקדמות היום, מה? יש היום הסכם עם מישהו על הפרק? זה א'. וב', עזוב, תעשה את החלוקה שלי, בסדר? לליברלים לא ליברלים. מה יש שם? בנט נגיד בדמויות של היום, בנט ואיילת שקד ייצגו את המודרנים ליברלים, לא משנה מה, ותקומה והחרד"לים יהיו בצד החרד"לי. עכשיו תהיה הצבעה על התנחלויות. מה יקרה? אז אלה שבעד ההתנחלויות יצביעו בעד ההתנחלויות, ואלה שנגד יהיו נגד, הם כולם יהיו שם. למה זה מפריע לך? אתה לא מפסיד כלום מזה. מה זאת אומרת? לכן הם עד לא נכנסו. אז גם הליברלים וגם לטענתך שכולם ימנים, אם הליברלים גם הם ימנים. אז אין בעיה, אז גם הליברלים וגם הלא ליברלים
[Speaker B] יהיו בימין, מה שאמרת הוא פשוט לא נכון. אתה אומר גם אם אנשים יצביעו על בסיס נושאים כאלה, אז גם לגבי נושאים אורתוגונליים לחלוטין ההתפלגות תהיה בדיוק אותה התפלגות?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, אם אתה אומר שהערכת המציאות היא מה שאנשים אמרו פה, שבעצם אנשים מעוניינים באינטרס הימני, בין אם ליברלי ובין לא, גם הליברלים זה מיעוט שלא רוצה, הליברלים גם הם ימניים, בחלק גדול מהם, הדתיים הכוונה, כן? וגם השמרנים. בהנחה שזה המצב, אז שוב פעם אין סתירה עם מה שאני אומר. כי אז מה יקרה? תקומה תהיה חלק מאגודת ישראל, נגיד, מה שאני מציע, והבית היהודי ייצג את הליברלים מודרניים יותר, וכשתעלה הצבעה על השלום, אז יצביע כל מי שנגד יצביע נגד, ומי שבעד יהיה בעד. מה זה משנה? אלא אם כן אתה אומר לי שיש המון שמאל בתוך העולם הדתי. אבל זה לא מה שאנשים אמרו פה. אני אומר בהנחה שזה לא קיים בכוח, אז מה זה משנה? אני רק רציתי לייצר את הקואליציה הזאת.
[Speaker N] כי הקואליציה גם תקום לפי אותם קווים. תהיה קואליציה של השמאל, ואם הנושאים האלה דת ומדינה, הבנט יצביע עם השמאל בנושא דת ומדינה.
[הרב מיכאל אברהם] קח את הקואליציה שיש היום. קח את הקואליציה שיש היום,
[Speaker B] מה שאתה אומר נכון רק בהנחות מאוד מסוימות לגבי התפלגות בנושא וואי כאשר ההצבעה
[הרב מיכאל אברהם] היא על נושא איקס.
[Speaker B] בסדר, אבל יש עוד נושאים שזה לא נכון.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, תראו, תסכם כי אנחנו צריכים לסיים. כן. אני רק רוצה, טוב. אז אני מסכם. הטענה הראשונה שלי בעצם הייתה שיש בכל שאלה שאנחנו דנים לגביה יש הרבה תת-שאלות, חלק גדול מהן בלתי תלויות. יש לנו איזושהי נטייה לאסוף את כולם לאותו כיוון. ביקורת ראשונה לדעתי לא נכון לעשות את זה. כדאי לדון בכל דבר לחוד, ובסוף לקבל החלטה בשורה תחתונה. טענה שנייה, היא לא תלויה אבל היא כן תלויה אבל היא לא זהה. אומרת, בגלל שיש כל מיני שאלות מהסוג הזה צריך לבדוק מחדש האם באמת קו פרשת המים הוא קו פרשת המים הנכון. האם הוא מייצג את מה שקורה בציבור, האם הוא צריך לייצג את מה שקורה בציבור. אז טענתי שלא. היא לא א', בגלל ש… וזה כבר שאלה כמובן שאפשר להתווכח עליה, טענתי שהשאלות היותר רלוונטיות, אלו שעולות לדיון בפועל, זה השאלות יותר של מודרניות ליברליות, ועוד פעם סליחה על הסיסמאות האלה, ולא שאלות של ביטחון ולאומיות, למרות שכל הבחירות הולכות על זה וכל השיח הולך על זה, שום דבר מזה זה לא משנה כלום. מי שיהיה שם, כל מי שיהיה שם יעשה אותו דבר לדעתי פחות או יותר. אבל זה בכל מקרה לא עולה, אז אני חושב שבעיניי זה טעות ללכת אחרי הדברים האלה ולהפסיד את כל מה שאנחנו מפסידים בגלל שאנחנו הולכים אחרי הדברים האלה. וטענה נוספת שאני אמרתי זה שנכון שבשטח הרבה פעם נראה שיש גיבוש לקו פרשת המים העכשווי, ממש התפלגות הדעות כן, אבל בעיניי זו תודעה כוזבת. אני אשתמש בהשמצה של משה. בעיניי זו תודעה כוזבת בגלל שלמעשה כשתשאל את האנשים הם לא שם. הם שם בגלל המצב העכשווי שמנציח. להנציח את התפיסה שאם אתה רוצה להיות שם, אתה צריך לענות על כל השאלות בכן. אם אתה רוצה להיות פה, אתה צריך לענות על כל השאלות בלא. ואנשים לא מרשים לעצמם לגבש עמדות שהם חורגות מהעניין הזה, כיוון שהם לא מבינים בזה הרבה פעמים. אין הנהגה רבנית שנותנת לזה לגיטימציה, כמו איילת שקד ונפתלי בנט, שמבחינתם יהדות זה מה שהרב אריאל והרב ליאור אומרים. אז כי הם לא מבינים כלום, הם עמרצים. אז מה שהרב אריאל והרב ליאור אומרים מבחינתם זה יהדות. עכשיו, הם מפלגה שצריכה לקדם יהדות, הם לא יכולים. אז גם הרפלקסים שלהם ככה. אבל אם מישהו אומר להם לא, יש יהדות גם מסוג אחר וזה מקבל גיבוי כמו שצריך, נדמה לי שגם השטח היה נראה אחרת. תודה רבה. זהו.