הרב דר מיכאל אברהם מקור המוסר באלוהים, ערכים מוחלטים והלכה מול מצפון הפודקאסט של נתנאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יוצא מאלוהים ומגיע למוסר, אני יוצא מהמוסר ומגיע לאלוהים. אלא אלוהים זה איזשהו מקור סמכותי שמחוקק את החוק המוסרי ואנחנו בעצם מחויבים לציית לחקיקה שלו, לציווי שלו. קח דוגמה קיצונית, נאצים. הרגו יהודים, צוענים, הומואים, מה שאתה רוצה. הם היו צריכים להצדיק לעצמם למה הם הורגים את האנשים האלה. עכשיו הצדקות מטורפות ולא קבילות בעליל. אבל העובדה שהם נזקקו להצדקות אומרת שגם הם מכירים באיסור לרצוח. הימלר נדמה לי סיפר את זה, שהוא שתה הרבה יין לפני שהוא ראה שמה איזה יריות לתוך הבור, יריות של המוני יהודים לתוך הבור. כי גם הוא בעצם בתוכו מבין שיש פה משהו שהוא אנטי מוסרי בעליל. יש הלכות אנטי מוסריות, להרוג תינוקות עמלקים, ממזרים אסור להם להתחתן, מה הם אשמים שאבא ואמא שלהם עשו מה שעשו. אני יודע את זה כי המצפון שלי אומר שזה אסור. אז כשהתורה אומרת משהו אחר מבחינתי זה קונפליקט. לא שאני לומד ממנה. להפך, כל מה שאני עושה עם התורה בהקשרים המוסריים זה לנסות וליישב את כל מה שלא מתאים שמה עם התחושות המוסריות שלי. חברים, רגע לפני שניכנס לפרק הזה, אני

[Speaker B] רוצה לעצור ולבקש מכם משהו. התרומה הכי גדולה שאתם יכולים לעשות זה ללחוץ על כפתור המנוי וככה בזכותכם נמשיך להביא לכם את האורחים הכי מעניינים, את השיחות הכי מעניינות בכל שבוע מחדש. אז זאת הבקשה היחידה שלי אליכם. תשאירו לייק, תירשמו לערוץ ובואו נמשיך עם הפרק הזה. הרב דוקטור מיכאל אברהם, ברוך הבא. ברוכים הנמצאים. תודה רבה. אני רוצה ככה שנתחיל עם מהו בכלל מוסר?

[הרב מיכאל אברהם] באופן בסיסי, זה פשוט מערכת של נורמות או של כללים שמחייבת אותנו ביחסינו לזולת, אפשר לומר, נגיד משהו כזה.

[Speaker B] מערכת כללים, מה זה אומר?

[הרב מיכאל אברהם] הוראות התנהגות. מה מותר לעשות, מה אסור לעשות, מה ראוי לעשות בסיטואציות שונות. יש לה יישומים שונים, אבל הכללים הם משהו יותר מופשט ויותר רחב. נגיד יש כלל לעשות טוב. מה זה אומר טוב? לגרום לאנשים להיות במצב יותר טוב, קצת יותר מוגדר. אוקיי, מה זה אומר? תיכנס לסיטואציה כזאת, זה יגיד משהו אחד, בסיטואציה אחרת יגיד משהו אחר. שאלה מאוד כללית, קשה.

[Speaker B] כן. אז מפה אני רוצה שנצלול למקור של המוסר. שמעתי אותך הרבה מתבטא, דיבייט עם כאלה ואחרים על המקור של המוסר. אז מאיפה המוסר הזה מגיע אלינו?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, פה באמת אנחנו נכנסים לשאלה שמצריכה אותי בכל זאת לחזור אחורה לשאלה הראשונה שלך. אני צריך להשלים לפחות עוד אספקט אחד כדי להתקדם לשאלה הזאת. מערכת הכללים שאנחנו מכנים אותה מוסר, אפשר היה להבין שמדובר בסט של התנהגויות. זאת אומרת, בסיטואציה כזאת צריך להתנהג כך, בסיטואציה אחרת צריך להתנהג אחרת. ומי שמתנהג באופן כזה הוא מתנהג באופן מוסרי. זה לא מספיק. זאת אומרת, כן לפי העיקרון הזה או הרעיון הזה גם כבשה היא מוסרית, כי היא בסך הכל עושה טוב, לא מזיקה לאף אחד, היא נוחה, היא נחמדה, הכל בסדר. מה חסר שם? מה שחסר שם זה ההכרעה להתנהג באופן מוסרי, כי היא בעצם מתנהגת באופן הזה כי זה הטבע שלה, היא לא הכריעה להתנהג באופן כזה. והכרעה כזאת גם היא לא מספיקה, כי ההכרעה הזאת גם צריכה להתקבל מתוך שיקול, כך לפחות קאנט לימד אותנו ואני מסכים איתו, צריכה להתקבל מתוך שיקול שאני מחויב לצו המוסרי. זאת אומרת, אם אני מתנהג באופן מוסרי אבל לא מתוך הכרעה של מחויבות לצו המוסרי, זאת לא התנהגות מוסרית. זה יכול להיות התנהגות נחמדה, נוחה, אדם שמתנהג ככה הוא כמובן נעים לחיות בסביבתו, אבל אדם מוסרי זה משהו מעבר לזה. זאת אומרת, זה אדם שאת ההתנהגות הזאת הוא גוזר מתוך מחויבות שלו לצו המוסר, הצו הקטגורי בלשונו של קאנט. למה זה היה חשוב לי להשלים לשאלה הקודמת? כי זה באמת מעורר את השאלה אוקיי, אז יש מחויבות לצו, מי זה המצווה? למה יש מחויבות כלפיו? אם אתה מדבר שזה רק אם אתה חושב שזה רק סט של התנהגויות, אוקיי, זה יכול להיות עניין תיאורי. זאת אומרת, אתה מתאר איך אני מתנהג. גם את הכבשה אפשר לתאר איך היא מתנהגת. על הכבשה אני לא אשאל למי היא מחויבת ומי מחוקק את הצו שאליו היא מחויבת. אבל ביחס לבני אדם כשאנחנו מדברים על מוסר, אנחנו דורשים לא רק צורת התנהגות מסוימת אלא גם המוטיבציה להתנהג באופן הזה היא חלק מהשיפוט המוסרי שלנו. זאת אומרת, כשאני אשפוט אותך מבחינה מוסרית יהיה חשוב לי לדעת לא רק מה אתה עושה אלא גם למה אתה עושה את זה. זאת אומרת, אם אתה עושה את זה למשל אתה עוזר לכל דכפין לכל מי שצריך אבל בשביל לקבל פרסום וכבוד, אז ההתנהגות היא נעימה ונוחה, לכל אחד יהיה טוב, טוב שאתה פה ואתה עוזר, הכל בסדר, עדיין אני לא הייתי שופט אותך. נכון, לא רק התוצאות, אפילו לא הפעולה. הפעולה שמביאה לתוצאות זאת הפעולה המוסרית, התוצאה זה רק פועל יוצא. אני אומר זה אפילו לא רק הפעולה, אלא המוטיבציות שמכוחן אני פועל בצורה כזאת. וזה מביא אותנו לשאלה השנייה שלך, זאת אומרת, אם באמת יש פה איזה שהוא צו ויש מחויבות שלי לצו שזה תנאי לראיית ההתנהגות שלי כהתנהגות מוסרית, עולה השאלה אוקיי, מאיפה בא הצו הזה? למה אני מחויב למצווה הזה? והתשובה שלי היא אלוהים. זאת אומרת זה… אבל אלוהים לאו דווקא במובן היהודי הפרטיקולרי, כן, או הנוצרי אם הייתי נוצרי, לא משנה, אני לא מדבר עליו במובנים דתיים דווקא, אלא באיזשהו מובן פילוסופי רחב יותר, זאת אומרת האלוהים הזה יכול להיות מוסכם ביני לבין נוצרי או ביני לבין אפילו אולי פגאני. לא משנה. מבחינת הטיעון הזה אלוהים לא חייב להיות זה שנתן תורה מסיני או שהוא רוצה ממני להניח תפילין או רוצה ממני להגיש את הלחי השנייה או כל דבר אחר, אלא אלוהים זה איזשהו מקור סמכותי שמחוקק את החוק המוסרי ואנחנו בעצם מחויבים לציית לחקיקה שלו, לציווי שלו. אז בהגדרה הכללית הזאת צריך איזשהו גורם כזה שיעמוד בבסיס המערכת החוקים הזאת. אני קורא לגורם הזה אלוהים, אבל אני יכול לקרוא לו גם אוישל'ה, זה לא משנה.

[Speaker B] אמרת כאן שזה לא בהכרח האלוהים הפרטיקולרי הזה של יהדות, נצרות או דתות אחרות, אז אם זה לא האלוהים הזה שאנחנו כל דת מתיימרת לדעת מה הוא אומר, אז איך אנחנו יודעים מה הוא מצווה מבחינה מוסרית?

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה טובה, אני חושב שקודם כל עובדתית, כשאני מסתכל גם על עצמי וגם על אחרים, אני פשוט יודע. כמו שמאיפה אני יודע שהעיניים שלי משקפות פה דלת? אני יודע. תגיד אולי מתעתעות בי? יכול להיות, אבל אני לא חושב כך. זאת אומרת אם אני רואה פה דלת אני מניח שיש פה דלת. יש לאדם איזושהי תחושה האם מה שהוא חווה זה נכון או שזה סתם איזשהו סוג של אשליה. תמיד יכולה לבוא שאלה ספקנית ולהגיד מאיפה אתה יודע? יכול להיות שגם זה שאתה חושב שזה לא אשליה זה חלק מהאשליה. נכון, יכול להיות. אין לי תשובה לשאלות ספקניות מהסוג הזה, אבל הן יכולות לתקוף כל דבר, לאו דווקא את המוסר ולאו דווקא אמונה דתית, אלא כל דבר. אז במובן הזה, כיוון שאני מוצא בתוכי את הצו המוסרי, את המחויבות לצו המוסרי וגם את תוכן הצו, אז אני מניח שיש מישהו שחוקק את זה ודורך ממני לציית או להתנהג בהתאם. ובמובן הזה אני חושב שהמחויבות המוסרית היא אחת הדרכים להיווכח בקיומו של אלוהים. זאת אומרת אני לא יוצא מאלוהים ומגיע למוסר, אני יוצא מהמוסר ומגיע לאלוהים. זאת אומרת אחרת פשוט אני מוצא בתוכי מחויבות. אם לא היה אלוהים כזה ברקע, אני לא מכיר שום הצדקה אחרת למחויבות הזאת, ולכן יש לי אחת משתי אפשרויות: או להגיד המחויבות הזאת היא אשליה, שזה פשוט לא נכון, לא… זה סתם ניטע בי במהלך תהליכי האבולוציה או מה שלא יהיה, או להגיד לא, אז כנראה יש פה משהו ברקע שנותן תוקף למחויבות הזאת. לי נראה כמו האפשרות השנייה. יש כאלה שיאשימו את הטיעון הזה בפרגמטיזם. פרגמטיזם אתה יודע יש דיוויד יום אמר שיש כשל לעבור מה-איז ל-אוט. לפעמים קוראים לזה הכשל הנטורליסטי. זאת אומרת אתה עובר מהעובדות אל מה שראוי, כן, מהעובדות אל המוסר. והוא אומר שזה טיעון בטל, טיעון מהסוג הזה הוא טיעון בטל. הנחות עובדתיות לבדן לא יכולות להניב מסקנה שיפוטית נורמטיבית מוסרית וכולי. הכשל הפרגמטיזם הוא אותו כשל רק בכיוון ההפוך, זאת אומרת הוא מתחיל מה-אוט וגוזר ממנו את ה-איז. כן, ה-אוט זה הראוי. מה זאת אומרת? כיוון שאני רוצה הרי שהעולם יהיה מוסרי, יותר נחמד לחיות ככה, יותר נעים לחיות ככה, אפשר בכלל לחיות רק בגלל זה, אז אני ממציא את אלוהים כדי שייתן תוקף למוסר. זה בעצם אומר אני מתחיל מה-אוט, מזה שצריך להיות מוסרי, וגוזר מזה את ה-איז, את קיומו של אלוהים. אני לא מתכוון לטיעון הזה, בעיני טיעון כזה הוא כשל. זה פרגמטיזם, פרגמטיזם בארצות הברית נתפס כעמדה פילוסופית, מבחינתי זה שם נרדף לכשל. אני מדבר על משהו אחר, אני מבחין בתוכי שיש נטוע בתוכי, נטועה בתוכי מחויבות לצו מוסרי. אני מבין שיש צו כזה. מתוך זה אני מבין, אני מפענח שמאחורי זה כנראה עומד מישהו שנותן לדבר הזה תוקף. זה לא כי אני רוצה שיהיה מוסר. לכן יש אלוהים, זה פרגמטיזם. אני חושב שיש מוסר ולכן יש אלוהים, זה לא פרגמטיזם, זה כבר טיעון לוגי.

[Speaker B] אז אמת מידה למוסר היא בעצם מגיעה מאיזשהי תובנות אנושיות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת, התפיסה מה זה מוסרי ומה זה לא מוסרי אני מוצא בתוכי, בתוך המצפון שלי, כמו כל אחד מאיתנו. ואני באמת חושב שזה די אוניברסלי, למרות שמאוד פופולרי היום לחשוב שמוסר זה עניין סובייקטיבי וכל אחד והמוסר שלו וכל קבוצה, זה פשוט לא עומד במבחן העובדות. למה לא? כי בסוף בסוף כמעט כל האנשים מסכימים כמעט על כל העקרונות המוסריים. הוויכוחים הם וויכוחים בשוליים, ואפילו כשיש וויכוחים, זה בדרך כלל לא וויכוח על הערך, אלא וויכוח על יישומו. ניקח דוגמה קיצונית, נאצים, שהרגו יהודים, צוענים, הומוים, מה שאתה רוצה. הם היו צריכים להצדיק לעצמם למה הם הורגים את האנשים האלה. עכשיו, הצדקות מטורפות ולא קבילות בעליל. אבל העובדה שהם נזקקו להצדקות אומרת שגם הם מכירים באיסור לרצוח. זה לא שמבחינתם האיסור לרצוח לא קיים. היישום בסיטואציות כאלה וכאלה ביניהם היה נראה ככה, ואני חולק עליהם. זאת אומרת, אני חושב שזה לא נכון. אבל זה לא וויכוח במישור הערכי, לפחות לא בערך המרכזי של האיסור לרצוח. אולי בשוליים יש שמה גם מימדים ערכיים לוויכוח הזה, אבל במהות זה לא וויכוח ערכי. אם היית חושב למשל גם אתה שכל היהודים זוממים להשמיד את העולם והם, לא יודע, דמויות מזיקות שחייבים להשמיד אותם אחרת אנחנו לא נישאר, אז גם אני הייתי בעד להרוג יהודים. זאת אומרת, הוויכוח שלי עם הנאצים, בחלק מהנאצים, אלה שביססו את זה על זה, זה וויכוח עובדתי, זה לא וויכוח ערכי.

[Speaker B] כי בסוף יש הנחת יסוד שלרצוח זה לא טוב והם פשוט מנסים, כן.

[הרב מיכאל אברהם] וזה מוסכם עליהם. נכון. זאת אומרת השאלה, ברור כולנו גם מסכימים שלפעמים אין ברירה. במלחמה אתה הורג את חיילי האויב. מה לעשות? צריך לשרוד. עכשיו, אם אתה חושב שהיהודים הם חיילי האויב, זאת אומרת הם כולם בעצם חלק מאיזה מזימה גלובלית להשמיד את העולם או להשתלט עליו או מה שלא יהיה, אני יכול להבין למה רוצים לרצוח את היהודים. זה לא בגלל שהוא מזלזל באיסור רצח, אלא בגלל שלדעתו היישום בסיטואציות האלה מחייב לעבור על איסור הרצח או להרוג את האנשים האלה כמו שאני במלחמה חושב שמותר לי להרוג את האויבים שלי. אז אפילו הוויכוח כל כך קיצוני הזה הוא וויכוח שהוא לא ערכי ביסודו, הוא וויכוח עובדתי. על הערכים אנחנו מסכימים. העובדה שכן, כל הסיפורים האלה על הנאצים שהשתכרו לפני שהם ירו ביהודים, על אפילו הימלר נדמה לי סיפרו את זה, כן? שהוא שתה הרבה יין לפני שהוא ראה שמה איזה יריות לתוך הבור, יריות של המוני יהודים לתוך הבור, כי גם הוא בעצם בתוכו מבין שיש פה משהו שהוא אנטי מוסרי בעליל. הוא היה צריך להתגבר על זה כדי לבצע את מה שהוא רצה לבצע. אז זה אומר שבניגוד לתחושה הרווחת, המוסר הוא די מוסכם. כמעט. הוויכוחים הם וויכוחים די בשוליים, יש פה ושם, אבל הוויכוחים בשוליים. ולכן אני חושב שבמובן מסוים המוסר זה תוצאה של איזשהו סוג של הכרה, לא של חשיבה. כמו שאני מכיר בכך שיש פה דלת כי אני רואה, אני מכיר בכך שאיסור לא תרצח הוא איסור מחייב. אני מכיר את זה לא בעיניים שלי, אלא בעיני השכל. אבל עדיין זה איזשהו סוג של הכרה, זה לא חשיבה. זה לא משהו שאני המצאתי מתוכי. אני חווה את זה באיזשהו מובן כלפי העולם החיצוני. אני פשוט רואה שאסור לרצוח, רואה לא בעיניים אבל אני תופס שאסור לרצוח. ובמובן הזה זאת עובדה, זה עניין אמפירי, כמו שאני רואה שיש פה דלת. ואז אני שואל את עצמי מי עשה את הדלת? בדיוק ככה אני שואל את עצמי מי חוקק את החוק המוסרי ולמה נוצרה בתוכי המחויבות כלפיו? וזאת דרך אפשרית להגיע לאמונה באלוהים. לכן זה לא פרגמטיזם, זה תצפית. אוקיי?

[Speaker B] כן, אז בעצם השתמשת במונח הזה חוקים, חוקי מוסר. האם אפשר להקביל את זה לדוגמה לחוקי הטבע?

[הרב מיכאל אברהם] במובן מסוים, כי חוקי הטבע גם אם תרצה אתה לא יכול לחרוג מהם, נכון? חוקי המוסר אתה כן יכול. אתה יכול לפעול נגד החוק המוסרי, אתה יכול לרצוח. מה שאתה לא יכול זה לקבוע שרצח הוא טוב. זה אתה לא יכול. אתה יכול לחשוב, אתה יכול להזות שרצח הוא טוב אבל במובן הזה לדעתי זה סתם הזיה. זאת אומרת, אתה יכול לפעול נגד. אז יש דמיון מסוים לחוקי הטבע במובן הזה שההגדרה מה טוב ומה רע היא לא בידך, כמו שחוקי הטבע לא בידך. בניגוד לחוקי הטבע, פה ביחס למוסר אתה כן יכול לפעול באופן לא מוסרי, אתה לא יכול לפעול באופן לא פיזיקלי. זה אין לנו אפשרות כזאת.

[Speaker B] כן. היה לך דיבייט לפני כמה שנים עם פרופסור דוד אנוך, במחלוקת בעלמא, ששמה הוא בעצם טען שמוסר אלו אמיתות, אתה בטח… ריאליזם אתי. בדיוק ריאליזם אתי. למה התפיסה הזאת לא נכונה? למה מוסר הוא לא?

[הרב מיכאל אברהם] היא לגמרי נכונה, אני התחלתי את הדיבייט שם, למעשה בכלל הסכמתי להיכנס לדיבייט הזה בגלל שראיתי שיש לנו פלטפורמה משותפת, אחרת אין טעם לדבר, אנחנו נקודת מוצא שונה. אנחנו יוצאים מאותה נקודת מוצא, רק הוא אתאיסט ואני מאמין, אבל אנחנו יוצאים מאותה נקודת מוצא, אז היה טעם להתווכח. לא ששכנעתי אותו כנראה, גם הוא לא שכנע אותי, אבל היה טעם בוויכוח כי אנחנו כן דיברנו מעל אותה פלטפורמה מחשבתית. והוא אומר שבעיניי זה אני לחלוטין מסכים איתו, שהמוסר הוא לא עניין סובייקטיבי. הוא לא משהו שאפילו לא שהחברה החליטה ובטח לא שאני עצמי החלטתי, אלא יש לו איזשהו עוגן במציאות עצמה, וכשאני מבין שהדבר הזה הוא מוסרי, זה תוצאה של תצפית על המציאות האובייקטיבית, על משהו מחוצה לי. זה לא איזושהי קביעה שהחלטתי עליה וגם יכולתי להחליט אחרת או שהחברה החליטה עליה וגם יכולה להחליט אחרת, לא. זאת אומרת, זו קביעה אובייקטיבית. במובן הזה אנחנו מסכימים. מכאן והלאה התחיל הוויכוח. עכשיו, כי לדעתי ברגע שאתה רואה שיש דבר אובייקטיבי כזה שהוא מחייב, אני שואל את עצמי למה הוא מחייב, מי יצר אותו, מי עומד מאחוריו, מי נותן לו תוקף? הוא טען שהשאלה הזאת לא מטרידה אותו, זאת אומרת לכן הוא לא חושב שצריך להגיע לאלוהים כבסיס לעניין הזה. אני חושב שכן. ואני יכול אולי להדגים את זה מזווית טיפה שונה, נגיד שאתה, פעם ראיתי מאמר של ארי אלון. ארי אלון, הבן של השופט אלון המנוח, הוא יצא בשאלה, הוא מגיד כזה חילוני, דרשן חילוני, אבל בעולם היהדות, מתעסק הרבה עם יהדות וכולי, ובאמת יש לו יכולת התבטאות בלתי רגילה. עם הטיעונים שלו אני פחות מסכים, אבל בין היתר הוא עשה שם אבחנה שבין דתיים לחילונים, הוא אמר שיש יהודי רבני ויש יהודי ריבוני. זה חלק ממשחקי המילים שחביבים עליו. יהודי ריבוני זה יהודי שמחוקק לעצמו את ערכיו, הוא קובע לעצמו מה טוב ומה לא טוב. והיהודי הרבני זה משהו שהרבנים או המערכת הרבנית קובעת לו מה טוב ומה רע. וכמובן הוא התכוון גם לומר שהיהודי הריבוני זו הדמות האידיאלית, הטובה יותר, והיהודי הרבני זה בעצם לא דמות שהוא ממליץ להיות כמוה. ואני תהיתי כשקראתי את זה, מה הוא היה אומר על יהודי ריבוני שמחוקק לעצמו במו ידיו או במו מוחו את הערך של להיות רוצח שכיר. הוא דבק בערך הזה עד הסוף, זאת אומרת הוא, אתה יודע מה, לא רוצח שכיר, רוצח לא שכיר, סתם רוצה להרוג, לדלל את אוכלוסיית העולם. הוא דבק בערך הזה, הוא מחוקק אותו באופן ריבוני לחלוטין לעצמו והוא פועל על פיו בדבקות. אני מאמין, לא מכיר את ארי אלון, אני מאמין שהוא לא יראה אדם כזה כאידיאל מוסרי. עכשיו אני שואל למה לא? הרי הוא מחוקק לעצמו את ערכיו, אז מה התשובה יכולה להיות? נכון, הוא מחוקק לעצמו את ערכיו, אבל אילו ערכים הוא מחוקק? הוא מחוקק ערכים רעים. ואז אני שואל, מי קובע שהערכים האלה הם רעים? הרי אם אני המקור, אז הוא מחוקק את הערך הזה, אז זה אומר שמבחינתו זה הערך הטוב. יש איזשהו קנה מידה חיצוני שאמור לקבוע אם הערך הזה הוא טוב או רע? אם אתה חושב שהאיש הזה הוא לא דמות מופת, הוא לא דמות אידיאלית, אתה בעצם לא שם לב אולי, אבל אתה בעצם מחביא תפיסה שאומרת יש איזשהו קנה מידה שהוא נתון, אותו לא אני מחוקק. מישהו אחר מחוקק או לא יודע, הוא נמצא אי שם, אוקיי? והוא קובע אם הערכים שאותם חוקקת הם טובים או רעים. מי שמחוקק לעצמו ערכים טובים הוא איש ראוי להערכה. מי שמחוקק לעצמו ערכים רעים הוא אולי ריבוני, אבל ממש לא ראוי להערכה. אז זה אומר שמעבר להבדל בין רבנות וריבונות, יש פה עוד פרמטר שהוא קצת מתעלם ממנו בדיון ההוא, וזה הקנה מידה. מי קובע מה זה טוב ומה זה רע? ואני שואל מאיפה מקור הקנה מידה הזה, מי קובע באמת, מי? עכשיו הוא כאתאיסט לא יכול לתת תשובה לשאלה הזאת. דוד אנוך למשל נותן תשובה לשאלה הזאת. הוא אומר לא יודע, זאת עובדה נתונה, אני לא יודע מי קבע אותה, היא פשוט פה. אוקיי? אבל הוא מבין שיש איזושהי עובדה כזאת, מה שארי אלון מתעלם ממנה. ואני הולך עוד צעד אחד הלאה ושואל את עצמי אוקיי, יש עובדה כזאת, וגם עולם יש, ועדיין אני שואל מי ברא אותו? כמו שאותו דבר, יש עובדות אתיות, נקרא לזה, אני שואל מי יצר אותן? מי יצר אותן במובן של מי זה שנתן להן תוקף? זה שהן קיימות שם, אז מה אם הן קיימות שם? הן קיימות ואני לא בא לי לעשות את זה. מי יכול לבוא אליי בטענות? מה העובדות האלה, מה הן יצורים שאני חייב להם משהו? זאת אומרת, מאחורי זה צריך להיות מישהו שיש לו סמכות מבחינתי, או משהו, מישהו, משהו כזה. אז לכן זה חייב להיות זה מה שאני קורא אלוהים.

[Speaker B] אז מכאן מגיעה האמירה שלך שלמוסר יש תוקף רק בזכות האלוהים? כן. הבנתי אותך. אז אם נלך על הקו מחשבה הזה, הזכרת את הנאצים, אני רוצה להביא משהו יותר קרוב אלינו, חמאס לדוגמה. הרבה אנשים חושבים שהם לא פעלו בצורה מוסרית כאן בשיח שלנו. מה אתה חושב על האירוע הזה?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהם בהחלט פעלו בצורה לא מוסרית וזאת מהסיבה הפשוטה כי אלוהים לא מצווה לעשות את מה שהם עושים. אבל מצד שני הם כנראה חושבים שהוא כן מצווה את זה, והם טועים. זאת אומרת, העובדה שאני לא יכול להצביע על זה או למדוד את זה עם מכשירי מדידה פיזיקליים, אבל אני הרי אומר שזאת עובדה. יש עובדה אתית. ואם יש עובדה אתית אז זה שהם חושבים אחרת לגביה זה רק אומר שהם טועים, זה לא אומר שהם צודקים כמוני. אז לכן מה שהם עושים הוא לא מוסרי בעליל. אבל כשאני אבוא לשפוט אותם כבני אדם, לא את המעשה שלהם, זה משהו אחר לחלוטין. אני בהחלט חושב שכששופטים אדם צריך לשפוט אותו אך ורק לשיטתו. ואני לא פלורליסט מוסרי. אני חושב שאנשים שחושבים אחרת ממני טועים גם בהקשר המוסרי. אבל מצד שני, אם הם באמת ובתמים טועים, אז אני לא יכול לבוא אליהם בטענות. זה מה שהם באמת חושבים, מה אתה רוצה? אז כשאני שופט את האדם, לא את המעשה, אני צריך לשפוט אותו על פי שיטתו. ולכן אם אני לא יודע בדיוק מה עובר במוחם של אנשי חמאס, ובטח גם כל אחד זה משהו אחר, אבל אם נדבר על איזה דמות היפותטית, טיפולוגית כזאת, אם יש בן אדם שמשוכנע באמת ובתמים שהאלוהים דורש ממנו לעשות כך וכך, אז אני לא יכול להאשים אותו. אני יכול להרוג אותו כדי להתגונן, אבל לא, אני לא אהרוג אותו כעונש על היותו לא מוסרי. זאת אומרת אני שופט אותו לשיטתו. המעשה הוא מעשה בלתי מוסרי בעליל, אבל האדם הוא אדם טועה. מה אני יכול לעשות? בני אדם טועים. אז להתגונן כמובן אני יכול וצריך, אבל לשפוט אותו? אני לא יכול לשפוט אותו. אני יכול לשפוט אותו אולי רק במובן הזה שאני יכול לשאול האם הוא הפעיל את מלוא שיקול הדעת כשהוא החליט שזה באמת מה שאלוהים רוצה. כי כשאתה עושה מעשים כל כך רדיקליים אתה צריך להיות מספיק משוכנע שזה באמת מה שאלוהים רוצה כדי לבצע את זה. ויכול להיות שעל זה אני כן יכול לבוא אליהם בטענות. עם כל הכבוד לשיח' שאמר לך שזה מה שצריך, היית צריך להפעיל עוד שיקול דעת ולבדוק מאיפה הוא יודע. האם זה באמת נכון. אבל אני אומר עוד פעם, כל אחד לגופו. יכול להיות שיש בן אדם שהוא לא בר הכי לשפוט את השיח'. הוא לא מספיק חכם, הוא לא, הוא מדי שבוי בתוך העניין הזה. כל אחד והאילוצים שלו. ולכן אני אומר פה כבר יש מנעד שלם של דמויות. אני לא יכול לחרוץ משפט על אף אדם קונקרטי כל עוד אני לא יודע מה קורה בתוכו. מה היכולות שלו, מה הנטיות שלו, מה הוא הכיר, מה הוא לא הכיר. אני לא יודע. אני אומר באופן כללי אני אומר את המעשה אני פוסל, את העושה הרבה פחות, תלוי מה הנסיבות.

[Speaker B] אז אם מוסר זה משהו אמיתי שכל בן אדם יודע לקבוע מה מוסרי ומה לא מתוך הרציונל, מתוך השכל, אז איך הם למה בכלל יש סטיות מוסריות כמו שראינו עם חמאס?

[הרב מיכאל אברהם] חלק מהם יכולות לנבוע מטעות. גם בפיזיקה יש טעות, גם אפילו במתמטיקה שזה הדבר הכי מדויק שיש, אנשים לפעמים טועים, נכון? עושים חישוב וטועים בחישוב. יכול לקרות. אז גם בחישוב מוסרי, גם שם בן אדם יכול לטעות. זה א'. ב', יש יצרים והטיות. אנחנו לא שכלים נבדלים, כן? אנחנו אנשים מורכבים מהמון דברים. החשיבה היא אחד הפקטורים או אחת הפונקציות שיש בתוכנו. יש עוד הרבה פונקציות. יש לנו רגשות ויצרים ולחצים והמון השפעות סביבתיות, כל מיני דברים. והרבה פעמים הדברים האלה מתגברים על החשיבה שלנו. אז הטעות אומרת שהחשיבה בעצמה הייתה מוטעית. הסוגים הבאים שאמרתי, החשיבה נכונה, אבל גם מה שאני עצמי חושב לא תמיד אני אעשה. יש יצרים, יש נטיות. כל אחד מאיתנו הרי, אנחנו לא תמיד עושים את מה שאנחנו עצמו חושבים שהוא נכון. אוקיי? זה בעיה פילוסופית בפני עצמה, חולשת הרצון.

[Speaker B] אנחנו לא תמיד פועלים באופן רציונלי. כן.

[הרב מיכאל אברהם] או רציונלי או מוסרי. פעמים זה מאוד רציונלי כי אתה מרוויח כסף נגיד. אז מבחינת האינטרס אתה יכול להצדיק למה היית לא מוסרי, כי העדפת להרוויח כסף. אז זה יהיה רציונלי אבל לא מוסרי.

[Speaker B] אז האם יש הצדקות למעשים לא מוסריים?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא הצדקות? בטח שאין הצדקות מוסריות, אבל יכול לבוא בן אדם ולהגיד עם כל הכבוד למוסר, להרוויח כסף יותר חשוב לי. אז הוא יעשה מעשה לא מוסרי אם הוא יכניס לו הרבה כסף. אתה שואל אם אני מקבל את זה? בדרך כלל לא. אני חושב שלא. אבל יכול להיות בן אדם שיעשה שיקול כזה. אתה וודאי לא יכול לקבל החלטה מוסרית כשיש לך קונפליקט בין ערך מוסרי לבין אינטרס או ערך מסוג אחר. אפילו בהקשר הדתי נגיד שיש קונפליקט בין ערך מוסרי לערך דתי. יש הרבה קונפליקטים כאלה. ההכרעה בין שני אלה לא יכולה להיות לא בכלים מוסריים אבל גם לא בכלים ההלכתיים.

[Speaker B] אז מה עושים במקרה כזה?

[הרב מיכאל אברהם] כיוון שכששיש קונפליקט בין שתי מערכות ברור שכלים ששייכים לאחת משתי המערכות האלה לא יכולים להיות הכלים שמכריעים. לכן זה חייב להיות איזשהו כלי או מערכת כלים שהיא מחוץ לשני הכלים האלה, איזשהו משהו הרבה יותר מופשט וגדול. איך להגדיר אותו? זאת שאלה בפני עצמה, עניין מופשט מאוד, אבל זה אם אנחנו כבר מקבלים החלטות כאלה חייב להיות שיש איזושהי מערכת מהסוג הזה.

[Speaker B] הבנתי אותך. אני רוצה גם שניגע בעניין הזה שבעידן המודרני שאנחנו חיים עכשיו הרבה אתה גם אומר את זה הרבה שאנחנו פועלים הרבה לפי הרגש מהבטן. אתה הרבית להתבטא בנושא הזה סביב עסקת החטופים. אז למה בן אדם שפועל לפי הרגש הוא לא מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] בן אדם שפועל לפי הרגש הוא לא מוסרי והוא לא לא מוסרי, הוא פשוט לא אייג'נט. זאת אומרת כשאתה שופט מישהו בתור מוסרי או לא מוסרי, דיברנו קודם על כבשה, אני לא מדבר על כבשה במונחים של כן מוסרי או לא מוסרי. מוסרי או לא מוסרי זה סוכן מה שנקרא בפילוסופיה או אייג'נט, זה מישהו שמקבל החלטה בצורה מפוכחת ופועל על פיה. אוקיי? עכשיו אם בן אדם שומט מידיו את המושכות כן, אומר טוב אני לא מקבל החלטה אני נותן לעצמי לזרום, אני אשפוט אותו על זה. זאת אומרת על זה שהוא החליט לשמוט את המושכות מהידיים. אבל בהנחה שהוא כבר בוחר אז אני אומר אני שופט אותו. אם הוא בוחר לא טוב אני אשפוט אותו, אם הוא בוחר טוב אני גם אשפוט אותו. אוקיי? אבל רק אדם שבוחר אני שופט אותו בכלל במישור המוסרי בין אם אני אקבע שהוא מוסרי בין אם אני אקבע שהוא לא מוסרי. אדם שפועל על פי הרגש הוא פשוט לא אייג'נט, הוא כבשה. עכשיו זה פה צריך לדייק קצת יותר כי אנשים הרבה אנשים יקחו את זה קשה את מה שאמרתי עכשיו. אז אני אני אדייק את זה קצת יותר. לא שזה מפריע לי שיקחו קשה, אם אני חושב שזה נכון אז זה נכון. אבל בא אליי פעם תלמיד בישיבה בירוחם כשלימדתי והוא שאל אותי, הוא נפגש עם בחורה והוא התלבט האם לסגור עניין או לא לסגור עניין. זאת אומרת האם להתקדם לחתונה או לוותר. אז הוא שאל אותי תגיד ללכת אחרי הלב או אחרי השכל? הלב אומר שכן השכל אומר שלא, לא זוכר או הפוך, הייתה לו איזושהי דילמה בין הלב לבין השכל. אמרתי לו רק השכל. אבל ברור שאתה צריך לקחת את מה שהלב אומר לך כאחד האינפוטים בשיקול שעושה השכל. זאת אומרת אם יש לך כימיה איתה זה שיקול מאוד חשוב, או אין לך כימיה איתה זה שיקול מאוד חשוב, אבל הוא לא בלעדי. זאת אומרת זה לא התחושה של כן כימיה או לא כימיה היא לא אמורה לקבל את ההחלטה, היא אינפוט. את האינפוט הזה אתה מעביר לראש והראש יקבל החלטה. עכשיו לפעמים יש שיקולים שלמרות שיש כימיה לא כדאי, או אם אין כימיה ובכל זאת כדאי. לכן אני אומר החלטות תמיד נעשות פה. זה לא אומר שאני מתעלם לחלוטין ממה שהרגש אומר, אני רק לא נותן לרגש לקבל את ההחלטה. אותו דבר בתחום המוסרי. לרגש יש תפקיד חשוב בעולם המוסר והרבה חוקרים טועים ומזהים את המוסר עם רגש, אבל זאת טעות. יש השפעה של הרגש על המוסר וזאת השפעה טובה. אבל אם אתה נותן לרגש לקבוע מה אתה תעשה אז אתה לא פועל באופן מוסרי, אתה כבשה.

[Speaker B] למה ההשפעה הזאת היא טובה של הרגש למוסר?

[הרב מיכאל אברהם] כי הרבה פעמים הרגש שלנו מכוון אותנו לכיוון הנכון. זאת אומרת אנחנו מחווטים כך שהמצפון שלנו בדרך כלל כואב כשאנחנו עושים משהו לא טוב ושמח כשאנחנו עושים משהו כן טוב. לשמחתנו אנחנו בנויים ככה. ולכן כדאי מאוד לקחת ברצינות את האינפוטים שאתה מקבל מהמצפון. אבל את ההחלטה אתה צריך לקבל פה. והדוגמה לזה עכשיו אני מגיע לעסקת החטופים, בעיניי עוד פעם יש שיקולים טובים בעד ושיקולים טובים נגד, אני לא מזלזל. זאת אומרת זה ויכוח מאוד רציני שיש לו בהחלט שני צדדים רציניים. אני התנגדתי כמעט לכל סוגי העסקאות לכל אורך הדרך, אבל אני מכבד לחלוטין את האנשים שחשבו אחרת ממני. מה שאני פחות מכבד זה את האנשים שחשבו אחרת או לא חשבו אחרת ממני. זאת אומרת אנשים שלא היו מסוגלים לשקול ברצינות להתנגד לעסקת חטופים כי הלב שלהם כאב. האנשים האלה באמת היו במצב נורא, זאת אומרת במקומות האלה זה הרי בלתי נסבל לחשוב על בן אדם או אישה או גבר לא משנה שנמצאים במצב כזה. איך אתה יכול בכלל להקשיח את לבך ולהתחיל תנאים וזה אתה כן מסכים אתה לא מסכים לעסקה אתה שולח אנשים למוות בייסורים? עכשיו שיקול מאוד חשוב וגם אני חושב שכל אחד צריך לשקול אותו. אבל כמו שאמרתי קודם על הרגש הוא ייתן לך אינפוט. עכשיו תקבל את ההחלטה. זאת אומרת זה שיקול חשוב מאוד אבל יש עוד שיקולים. והתחושה שלי הייתה שהרבה מאוד מהתומכים לא כולם אבל הרבה מאוד מהתומכים בעסקת החטופים לא עשו את הצעד השני. זאת אומרת ברגע שהרגש שלהם כל כך גרם להם להזדהות עם המצב של החטופים שם ננעלה בפניהם האפשרות בכלל לשקול את האפשרות השנייה. אפשר להתווכח עם השיקולים העתידיים, אבל התחושה שלי הייתה שלא היה שם ויכוח. הם לא באמת היו מוכנים לשקול את האופציה השנייה. מי ששקל ברצינות את האופציה השנייה והחליט כך, אז הוא ודאי אדם לחלוטין מוסרי ופועל על פי השכל ולא הרגש, הכל נכון. לא טוען שכל תומך בעסקת חטופים הוא אדם אמוציונלי. אני כן טוען שהתמיכה בעסקת חטופים הרבה פעמים באה על בסיס אמוציונלי. לעומת זאת, ההתנגדות לעסקת חטופים ברוב המקרים, לא כולם, ברוב המקרים היא לחלוטין לא אמוציונלית. כי ההזדהות האמוציונלית היא היא בעד. זאת אומרת, זה הרי ברור.

[Speaker B] כולם מרגישים כך.

[הרב מיכאל אברהם] כן. ובשביל להגיד משהו נגד זה, ואפילו אתה מדבר על משפחות שאחד מהבנים שלהם היה שם, זה בכלל, כן, אז ברור איפה האמוציות שלהם נמצאות. ואם הם בכל זאת מוכנים ללכת נגד זה, זה מצביע על שיקול דעת, אולי מוטה, אני לא מדבר כרגע אם הוא מוצדק או מוטה, אבל זה מצביע על שיקול דעת של אייג'נט, של סוכן, זאת אומרת בן אדם שאומר: אני לוקח כאינפוט את הרגשות שלי ועכשיו אני אקבל החלטה. עכשיו למרבה התדהמה או הפליאה של הרבה מאוד אנשים, כשאתה מסתכל על המתנגדים מול התומכים, אתה רואה שבדרך כלל המתנגדים לעסקה היו דתיים, ימין ובעיקר דתיים. וזה מצביע על עוד אפקט מפתיע שאני חושב שסותר אינטואיציות של הרבה אנשים, שבעיניי מצד, לא יודע אם לקרוא לזה שמאל, אבל שמאל חילוני כהכללה מאוד גסה כי זה לא חייב להיות דווקא שמאל במישור המצומצם, במובן המצומצם, הם נוטים יותר לרגשנות, לאמוציונליות. והצד הימני בעיניי מתפקד בצורה יותר רציונליסטית. עכשיו יכול להיות שהוא מגיע למסקנות שגויות, אבל הוא כן שוקל ברצינות גם את התפיסות שלא מתאימות לבטן הראשונית שלו, לאינטואיציות או הרגש הראשוני שלו. ויכול להיות שהוא טועה בזה, שהוא מתעלם מזה מדי, ויכול להיות שלא. אבל הוא עדיין הרבה יותר אייג'נט מאשר הצד השני. עכשיו כשהתדמית הרווחת היא הפוכה, התדמית הרווחת היא שהימנים זה אינדיאנים לאומנים שהכל בא להם מהבטן, והשמאל זה משהו נורא אינטלקטואלי רציונלי. אני ממש לא מקבל. עוד פעם, יש כאלה ויש כאלה, זה הכללה, אבל כהכללה אני חושב שזה הפוך מהאמת.

[Speaker B] נגעת פה בעניין הזה שמצפון השתמשת, אני לא רוצה להכניס לך מילים לפה, אבל מצפון סליחה, הרגש מביא אותנו למצפון מסוים? זאת אומרת יש קשר בין הרגש למצפון?

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה של הגדרה. אני חושב שכאבי הבטן שהמצפון מעורר בי הם ביטוי של רגש. המצפון הוא הרגש המוסרי. בהגדרתי, זה סתם שאלה של שם. אני לרגש המוסרי הזה שכואב מתי שאני עושה משהו לא בסדר, זה נקרא אצלי מצפון.

[Speaker B] זה לשיטתך מצפון.

[הרב מיכאל אברהם] כן. עכשיו יש מקומות שבהם זה יכאב לי ואני בכל זאת לא אציית לו, כי זה אינפוט, אבל אני יש עוד שיקולים ואני אעשה שיקולים אחרים. לפעמים אני צריך לכרות לפצוע את הרגל כדי להציל אותו. עכשיו כשאני כורת לו את הרגל קשה מאוד לעשות את זה, אני לא יודע כמה אנשים יצליחו בזמן האמיתי לעשות את זה, מאוד קשה לעשות את זה וזה קשה לעשות את זה מסיבות טובות כי זה מכאיב לו ואני לא רוצה להכאיב לבן אדם. אבל מצד שני הרי זה מה שנכון לעשות, אתה מציל לו את החיים. בשביל זה אתה צריך להיות אדם שהוא אייג'נט, כי אדם שפועל על סמך רגש, ואני מדבר פה על יצר טוב, לא על יצר רע. אבל כשאתה נכנע ליצר הטוב אתה מגיע להחלטות שגויות כי אסור להיכנע ליצרים, לא ליצר טוב ולא ליצר רע. הם נותנים אינפוטים ועכשיו אתה תקבל את ההחלטות שלך והחלטות מקבלים פה ולא פה. וזה בדיחה שתמיד אני נזכר בה בהקשר הזה עם של דב סדן, יצא לך בטח לשמוע או לקרוא. הוא אמר שהבן אדם הבא שיעשה מהפכה בעולם יהיה אורתופד יהודי. למה יהודי? כי רוב האנשים שעושים מהפכה בעולם יהודים. למה אורתופד? זה אומר כי היהודי הראשון שעשה מהפכה בעולם היה אברהם אבינו, אומר תסתכלו למעלה דעו עולם, מי ברא אותו, תפעילו את הראש. משה רבנו, אברהם אבינו. היהודי השני שעשה מהפכה בעולם היה ישו, אמר לנו חבר'ה רחמנא ליבא בעי, צריך את הלב. היהודי הבא שעשה מהפכה בעולם היה מרקס, אמר הכל הקפיטל כן הכל בבטן באינטרסים. היהודי הבא שעשה מהפכה בעולם היה פרויד שאמר שהכל מתחת לחגורה. כן אז התחלנו בראש עברנו ללב ירדנו לבטן ואחרי זה מתחת לחגורה. הבא יהיה אורתופד. עכשיו אני חושב שמאחורי זה יושבת תובנה שהיא מאוד אמיתית. התובנה הזאת שאומרת שהעולם נעשה הרבה הרבה פחות רציונלי, הרבה, וזה לא אומר פחות חכם, ממש לא, אבל פחות נותן אמון בשכל. תמיד אנשים פעלו על פי הרגש ונגד. את השכל, הטבע האנושי. מה החידוש שהתחדש בשני, שניים שלושה דורות האחרונים? זה שזה הפך לאידיאולוגיה. זאת אומרת שאנחנו, אנחנו מיואשים מהשכל, אנחנו לא מאמינים בשכל כמכוון את דרכנו, ולכן האידיאולוגיה היא לפעול באופן שאני מתחבר אליו, כך קוראים לזה במונחים אקזיסטנציאליסטיים, כן, שזה בעצם אומר ללכת עם הרגש שלי. כן, זה הסיפור שתמיד אני נזכר בו גם בהקשר הזה, אני דיברתי לא מעט על הדברים האלה, היה את התוכנית ריאליטי, טלוויזיה ריאליטי של מוזיקה, כן, עם הכיסאות, עם שלומי שבת, אני לא זוכר איך קראו לזה, דה וויס נדמה לי, שלומי שבת היה אחד המנחים, השופטים. אז אחרי שמישהו ביצע או מישהי, לא זוכר, ביצעו שם איזה שהוא שיר, אני ישבתי עם הילדים שלי, ראינו את התוכנית הזאת, והוא אמר תשמעו הביצוע היה אפשר להתווכח פה שם, אבל הלב הלב הלב זה הלב יצא אליך או אליך. וזהו כולם בצעקות, תרועות שמחה וניצחון, עומדים על הכיסאות כל הקהל. ואז ממשיכים הלאה. אז אני אמרתי רגע רגע שנייה, מה החלטת? זאת אומרת השכל אמר ככה, הרגש אמר ככה, אבל לא אמרת מה השורה התחתונה. עכשיו כשאני אמרתי את זה הילדים שלי היו על הרצפה מרוב צחוק. כי למה? כי לכולם היה ברור, לא צריך להגיד כלום. אם השכל אומר ככה והרגש אומר ככה, אז ברור שפה זאת האמת. ואני אומר רגע, מה פתאום? אם השכל אומר ככה והרגש אומר ככה, אז בוא נראה, צריך להיות משהו עד שיבוא הכתוב השלישי ויכריע ביניהם. קח את השיקולים האלה, קח את השיקולים האלה, תשקלל, תגיע למסקנה, אולי לפה אולי לשם, אבל את המסקנה אתה צריך לעשות פה, לא פה. וזה עוד אינדיקציה לזה שאנחנו באמת יורדים מהראש אל הלב אל הבטן אל מתחת לחגורה, כן, פרויד הפך את המתחת לחגורה למניע הבסיסי שלנו, את הכל הוא תולה בעצם בארוס, נכון? אז הארוס הוא בעצם מנוע הרבה יותר מאשר סתם מנוע מיני, הוא בעצם כמעט כל ההתנהגות שלך היא תוצאה של הארוס במובן כזה או אחר. וזה ממש כבר הירידה הכי למטה מהמודל של agent שמקבל החלטות פה, הכי למטה זה שם עד שיגיע האורתופד. זה יהיה כבר באמת, כן.

[Speaker B] למה הייתה את הירידה הזאת מהשכל ללב בדורות האחרונים?

[הרב מיכאל אברהם] יש לי השערה, אני לא יודע בדיוק איך בודקים את זה ואיך מבססים את זה, אבל יש לי השערה. אנחנו נהיינו עם הזמן מאוד מאוד חזקים בחשיבה רקורסיבית, חשיבה לוגית, חשיבה מתמטית, חשיבה פילוסופית מאוד מאוד מדויקת, מול הפילוסופיה העתיקה שהייתה פחות מדויקת. הפילוסופיה האנליטית בכלל הביאה את הדיוק לאיזה שיא כזה, לאיזה שהוא סוג של פסגה. מתמטיקה במובנה המודרני הרבה יותר מבוססת, הרבה יותר, אותן תובנות שידעו פעם היום אנחנו כבר מגדירים הרבה יותר טוב, יודעים להוכיח אותם על בסיס הנחות מוגדרות היטב. אז אנחנו נהיינו מאוד חזקים בחשיבה לוגית רקורסיבית, אלא מאי, שלחשיבה לוגית יש חיסרון מסוים. שמה? שבחשיבה הלוגית בעצם תולה מסקנה בהנחות, נכון? אבל אין לחשיבה הלוגית דרך לבדוק מהן ההנחות הנכונות. אוקיי? אם יש הנחות הלוגיקה תגיד לי מה המסקנה שיוצאת מהן ואיזה מסקנה לא יוצאת מהן.

[Speaker B] אי אפשר להגיע עם לוגיקה להנחות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, איך תגיע? אם תגיע עם לוגיקה להנחות זה אומר שיש הנחות קודמות שעל בסיסן הגעת, בסדר, אני מדבר על הסט הראשוני, אוקיי? אין לך דרך לבדוק את זה. ואז פתאום מתוך הלוגיציזם הזה, כן, ההתמקדות הזאת בלוגיקה, פתאום פרצה הפוסט מודרניות. למה? כי זה בעצם אומר שאם יש לך הנחות מסוימות אז אתה עובד בכלים לוגיים ומגיע למסקנה הזאת, יש לך הנחות אחרות אתה עובד בכלים לוגיים ומגיע למסקנה הזאת, עכשיו מי צודק? כיוון שאתה יוצא משתי מערכות הנחות שונות אין לאדם לוגי דרך לקבוע מי צודק. וככל שאתה שם את המוקד יותר על החשיבה הלוגית, אתה פחות ופחות מצליח להכריע מה היא האמת, כי הלוגיקה עוסקת בעקביות לא באמת. איזה מסקנה עקבית עם איזה הנחות, אבל איזה הנחות נכונות וממילא איזה מסקנה נכונה, זה לא תפקידה של הלוגיקה לקבוע. עכשיו אם אתה לא נותן אמון בשום דבר חוץ מלוגיקה, אז איבדת את היכולת להכריע. ואז פתאום אומרים רגע אז באמת כל ההכרעות שלנו זה סתם עניין רגשי, סובייקטיבי, הכרעות הן לא לוגיקה הרי. אז מה הן כן? אז כיוון שכך זה בעצם סתם רגש. אם זה רגש זאת הדרך הנכונה להכריע ולכן חייבים להיות עם הרגש ומי שלא עובד עם הרגש הוא סתם מנוכר, שבוי, מנותק, ציני, רציונליסט עלוב וכדומה. ואני חושב שזאת באמת הייתה דרך שאיכשהו בסוף שפכנו את התינוק עם המים, כי הלוגיקה היא כלי מאוד חשוב. ברגע שרואים אותו כחזות הכל אתה נשאר בלי כלום.

[Speaker B] דווקא בגלל שאנחנו נותנים כל כך הרבה משקל ללוגיקה, בגלל זה

[הרב מיכאל אברהם] איבדנו את היכולת להגיע לאמת, כי הלוגיקה רק כמו שלוגיקנים אומרים, הלוגיקה עוסקת בתקפות, לא באמת. אמת זה טענה, טענה היא אמיתית או שקרית. טיעון בלוגיקה שגוזר מסקנה מהנחות הוא תקף או בטל, לא אמיתי או שקרי. עכשיו הלוגיקה לא מטפלת במושג של אמת ושקר. הלוגיקה מטפלת במושג של בטל או תקף. האם המסקנה נובעת מהנחות או לא נובעת מהנחות? אבל האם ההנחות נכונות? לא יודע, זה לא עניינו של הלוגיקן, לא של המתמטיקאי. והאם המסקנה נכונה? אותו דבר, כי אם ההנחות אתה לא יודע, אז גם את המסקנה אתה לא יודע. כל מה שאתה יודע זה שאם ההנחות, אז המסקנה. אוקיי? נשאל אותך, תשאל מתמטיקאי: מה סכום הזוויות במשולש? מתמטיקאי הגון אמור להגיד לך: אין לי מושג, תגיד לי מה האקסיומות שלך. אם האקסיומות שלך הם גיאומטריה אוקלידית, אוקלידיות, אז הם 180. אבל אם האקסיומות הם אחרות, אז זה מינוס 274. לא יודע, תן לי את ההנחות שלך, אני אגיד לך מה. הוא לא יכול להגיד לך מה סכום הזוויות במשולש. כל מה שהוא יכול להגיד לך: אם ההנחות הן אלה, זה סכום הזוויות שיוצא. האם אז, זה תפקידו של המתמטיקאי והלוגיקן. אלה שרואים במתמטיקה ובלוגיקה את הכלים היחידים כבסיס לקבילות של טענות, נשארים בלי כלום. כי בעצם אתה לא יודע לקבוע הנחות, אז אתה תקבע הנחות מסוימות, אני אקבע הנחות אחרות. אתה תהיה עקבי עם ההנחות שלך, אז אין לי שום דבר להגיד לך. אני עקבי עם הנחותיי, אז גם לך אין שום דבר להגיד לי. וככה נשארנו עם נרטיבים שונים, כל אחד בתוך בועה משלו. אין לנו אפשרות לנהל שיח ולא לשפוט אחד את השני. אין קני מידה אובייקטיביים מחוץ לנרטיב. אפרופו אגב הקנה מידה המוסרי. כן? אתה מחוקק לעצמך את החוקים, מאוד יפה. אבל אם אתה מחוקק לעצמך חוק רע, אתה לא רוצה, אבל מי קובע מה זה רע? אופס, אין. לא יודע, אני אתאיסט הרי, אז אין. אז מי קובע? אין, אף אחד לא קובע. ואז אתה מגיע מיד ליחסיות מוסרית. כי אם אף אחד לא קובע, אז אני מבין שאני סתם מדבר שטויות, וככה אתה מגיע עוד פעם לפוסט-מודרניות בהקשר האתי, המוסרי. קודם דיברתי על פוסט-מודרניות אפילו בהקשרים עובדתיים או מתמטיים.

[Speaker B] אז בעצם ההנחות יסוד האלה מקורם באלוהים?

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר שאלה שאפשר להתווכח עליה. באלוהים או באיזושהי הכרה בלתי אמצעית שיש לך, אינטואיציה שיש לך. אולי האמון באינטואיציה מבוסס על אמונה באלוהים. זה כבר דיון בפני עצמו. אני נוטה לחשוב שכן, אבל זה דיון אחר. אבל קודם כל אני חושב שבן אדם צריך להודות בזה שצריך להיות לו איזשהו אמון ביכולת שלו לשפוט הנחות, ולא רק לשפוט נביעה של מסקנה מתוך הנחות. לא רק לשפוט טיעונים, אלא גם לשפוט טענות.

[Speaker B] אז איך אתה שופט את הטענות האלה?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אם משהו לא נראה לי סביר, לא מייק סנס, זאת אומרת, לא נראה לי סביר. מישהו יגיד: מה זה לא מייק סנס? מייק סנס ולא מייק סנס זה עניין של טעם וריח. שזה בעצם אדם, זה בעצם אדם אנליטי כן, שמבחינתו רק הלוגיקה קובעת. כל השאר זה הזיה. אני חושב שלא. אני חושב ששכל ישר זה איזשהו סוג של יכולת תפיסה בלתי אמצעית של עובדות או של טענות. ואני יכול להיווכח בזה שטענה היא נכונה או לא נכונה למרות שאין לי הוכחה עבורה. עכשיו מי שמזלזל בזה, אז מבחינתו יש רק טיעונים, אין טענות. הוא לא יכול לדעת כלום על שום דבר. אבל מי שמקבל את האפשרות שלנו לשפוט טענות או לאמץ טענות כנכונות, לא בוודאות. אף פעם לא יכול לדעת בוודאות. וודאות יש רק לאימא הזאת, הלוגיקה. אבל אתה יכול לשפוט טענות, לאמץ אותן, ואז כל מה שתגזור מהן מבחינתך נכון, עד שלא ישכנעו אותי אחרת. אוקיי, אז שורש הכל זה באמת האמון שאתה נותן באינטואיציה. אם אינטואיציה מבחינתך זה סתם רגש, זה עניין סובייקטיבי, או שהאינטואיציה זה באמת כלי הכרתי נוסף. חוץ מחמשת החושים שיש לי, אני עם האינטואיציה צופה באיזושהו משהו, תקרא לו אידאת הטוב או משהו כזה, ומזה אני גוזר מה מוסרי ומה לא מוסרי. מבין? זה…

[Speaker B] כן. יש ציטוט שלך שאני אשמח שתסביר לי אותו: \"אנשים שמאמינים במוסר שמחייב אותם הם בעיניי אנשים שמאמינים באלוהים\". למה בהכרח אם מישהו מאמין במוסר הוא גם מאמין באלוהים?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד שני דברים על זה. קודם כל זה מה שהסברתי קודם, כי אני חושב שמוסר תקף, לא מוסר, אלא מוסר שמחייב אותם, אני מדגיש. מוסר שמחייב אותם, למה זה מחייב? כי עומדת מאחוריו ישות שכנראה אני מחויב לציוויה. זה מה שדיברתי קודם. אז לכן ברור שמי שרוצה להיות עקבי צריך להניח את קיומו של אלוקים כבסיס למוסר המחייב. עכשיו פה אני רוצה להוציא מפרשנות שגויה לדבריי. אני לא טוען שהאתאיסט לא מתנהג באופן מוסרי. ממש לא. אני אפילו לא חושב שאפשר להצביע על איזשהו הבדל ברור שהדתיים יותר מוסריים מהאתאיסטים, לפעמים לדאבוני אני אפילו מרגיש ההיפך. אני כן טוען שאם האתאיסט מתנהג באופן מוסרי, אז אחת משתיים: או שהוא מאמין מובלע, הוא לא מודה בזה אבל הוא בעצם מאמין באלוהים כי הוא תופס את הדבר הזה כמחייב, או שהוא לא באמת מוסרי. הוא כבשה. ואז מה? הוא עושה את הדברים האלה כי זה עושה לו נעים בבטן, גם לי זה עושה נעים בבטן להתנהג באופן מוסרי, כולנו בנויים כך וטוב שכך, כן? אז לכן הוא עושה את זה. אבל לקרוא לדבר הזה מוסר זאת טעות, כי מוסר זה משהו שיסודו בצו מחייב, לא משהו שעושה לי נעים בבטן. כאן חזרנו גם כן לדבר שכבר דיברנו עליו. אז יש אתאיסטים מוסריים שמתנהגים מוסרית, אבל הם או שלא עקביים, זאת אומרת בעצם אם אין אלוהים אז אין מוסר מחייב, או שהם מאמינים מובלעים, זאת אומרת הם עקביים אבל לא מודעים.

[Speaker B] הבנתי אותך, אז אני ארצה לחבר אותנו עכשיו ליהדות. אתה גם אמרת שמוסר יהודי הוא אוקסימורון. למה זה? למה מוסר יהודי הוא אוקסימורון?

[הרב מיכאל אברהם] כי מוסר זה מוסר, זאת אומרת אם אני חושב שמעשה מסוים הוא מוסרי אז אני דורש אותו מכל באי עולם, לא רק מיהודים. ואם המעשה הזה הוא לא מוסרי אז אני דורש לא לעשות אותו גם כן מכל באי עולם, לא רק מיהודים. עכשיו, ברור שישנם ויכוחים בתחומי המוסר, אמרתי הם די בשוליים, אבל יש, יש ויכוחים פה ושם בתחומי המוסר, אבל ויכוחים יש גם בין גוי לגוי, גם בין יהודי ליהודי וגם בין יהודי לגוי. המוצא של הדובר לא משחק תפקיד בעניין הזה. אני גם לא חושב שאנחנו לומדים את העקרונות המוסריים שלנו ממקורות יהודיים. מי שמציג את זה ככה לדעתי מרמה את עצמו או אותי. למה? כי אנחנו לומדים את זה מתוך מה שהמצפון שלנו, ההכרה המוסרית שלנו אומרת, ואנחנו כבר מוצאים את זה בתנ\"ך פה ושם. אני לא ראיתי מישהו עלי אדמות שיש לו אינטואיציה מוסרית שאומרת שאיקס זה דבר חיובי, אה, אבל למדתי תנ\"ך אז סימן שזה לא דבר חיובי. לא. אם אתה רואה בתנ\"ך מעשה שנראה לך לא מוסרי, זאת פרשה שדורשת יישוב או פרשנות. למה? מה הבעיה? התנ\"ך אומר שלא, כנראה טעית, אז זה כנראה מעשה לא מוסרי? לא. אם יעקב שיקר, אז צריך להסביר למה, הרי אסור לשקר. למה אסור לשקר? הנה, יעקב שיקר, יעקב הוא צדיק, סימן שזה מותר, לא? לא, כי אני יודע שאסור, איך אני יודע שאסור? הרי בתורה כתוב שזה מותר. אני יודע את זה כי המצפון שלי אומר שזה אסור. אוקיי? אז כשהתורה אומרת משהו אחר מבחינתי זה קונפליקט, לא שאני לומד ממנה. להפך, כל מה שאני עושה עם התורה בהקשרים המוסריים זה לנסות וליישב את כל מה שלא מתאים שמה עם התחושות המוסריות שלי. זה הכל. אז לעולם אני אשאר עם התחושות שלי, אני רק איישב או שלא אצליח ליישב כל מיני דברים בתורה כדי שזה יתאים. אבל לעולם אני לא אלמד משם מה אמור להיות מוסרי מבחינתי. לכן אני טוען שהתורה היא לא מקור למוסר, עוד פעם, היסטורית היא כן הייתה מקור להרבה עקרונות מוסריים. אני מדבר על היום. אדם שגדל היום, אני לא חושב שהוא שואב את המוסר שלו מהתורה, ואם כן אז הוא מגיע לדברים מעוותים לדעתי. ואני גם לא חושב שהוא יגיע למסקנות אחרות מגוי שלא מתעסק בזה, או מיהודי חילוני שלא לומד את זה מהתורה. הם יחשבו אותו דבר פחות או יותר על מוסר.

[Speaker B] למה מה שאתה לומד מהתורה הוא יכול להיות מוסר מעוות? באיזה מובן?

[הרב מיכאל אברהם] יש אנשים שמזהים את ההלכה עם המוסר. ואז הם לומדים גם את המוסר מההלכה. ואז הם אומרים תראה, אם התורה אומרת להרוג תינוקות עמלקים, שזה לא מוסרי בעיניי, סימן שזה מוסר התורה. עכשיו אם זה מוסר התורה אז הוא לא בקונפליקט עכשיו אם הוא בא להרוג תינוק בעזה, למשל, אוקיי? הוא לא בקונפליקט, כי מה הבעיה? זה המוסר שלנו, המוסר של הגויים הפרוגרסיבים זה לא מעניין את אף אחד. המוסר שלנו אומר שצריך להרוג את התינוקות של האויב. סתם אני אומר, זה רק עמלקים, אבל נגיד שאתה מסווג את העזתים בתור עמלקים. עכשיו אני אולי אגיע לאותה מסקנה, אני לא מגיע לאותה מסקנה, אבל אני נמצא בקונפליקט קודם כל, כי ברור לי שזה לא מוסרי. עכשיו אני צריך לבדוק, אולי התורה בכל זאת מחייבת אותי לעשות את זה למרות שזה לא מוסרי. ואז אני צריך להגיע להחלטה, וגם אם בסוף אני אגיע להחלטה שצריך להרוג את התינוק הזה, כמו בדיוק כמו הפשיסט ההוא, אני אגיע לזה מתוך מחויבות למוסר כקטגוריה בלתי תלויה מההלכה, וכשיש קונפליקט אני צריך להחליט, אני לא יודע, לפעמים זה יגבר, לפעמים זה יגבר. ואני אחליט כמוהו, אבל מנקודת מוצא שונה לחלוטין. ואצלו כיוון שהוא לא בקונפליקט, הוא הרבה יותר בקלות תמיד יחליט לכיוון ההוא, וזה יוצא מעוות. לכן למשל, עכשיו קונקרטית על התינוק בעזה, אז אמרתי כמה דברים שנשמעו לאנשים מאוד חריפים, אבל מצד שני אמרתי דברים מאוד חריפים כנגד התפיסות המיליטנטיות מהצד של קיל דם קיל דם. זאת אומרת אני אומר אם אנחנו צריכים כדי להתמודד עם חמאס להרוג המון, אלפי אזרחים חפים מפשע או לא מעורבים, חפים מפשע זה כבר, או לא מעורבים, אז צריך לעשות את זה אם אין מנוס אחר, אם אין ברירה אחרת. כי זה העם שאיים עליי ואני לא מוכן לשאת בתוצאות רק כדי שהם ינצלו. אני לא צריך לשלם בחיי כדי שהם ינצלו. אבל זה הכל רק אם אני חייב לעשות את זה כדי להינצל, אם אין לי דרך אחרת לפגוע נגיד במחבלים אלא אם כן אני פוגע גם באנשים חפים מפשע. אוקיי? אז אני לגמרי בעד תינוקות, זקנים, לא מעניין. מה זה לא מעניין? יכאב לי הלב אולי, אבל צריך לעשות את זה. אוקיי? ולכן אפילו אתה יודע מה, הפצצת אטום על עזה, שזה היה לא זוכר מי זה, עמיחי אליהו, לא זוכר מי זה אמר את זה, מישהו בחבר הכנסת, זה עורר מהומת אלוהים. אני בכלל לא שולל את זה. אם זאת הדרך היחידה שאני יכול להתגבר על האיום המטורף הזה שנשקף מחמאס, אז צריך לשקול לעשות את זה. אבל מצד שני, מכאן להגיע עד מצב שצריך להרוג את כולם כי הם כולם מחבלים קטנים ולא משנה מה הם כרגע עליי, הם יאיימו עליי אחר כך, זה בעיניי תוצאה של עמדה לכאורה דומה, אבל שלא מבינה שיש גם צד שני של מוסר בנוסף לחשיבה הלאומנית, יהודית, לא יודע איך שתקרא לה, ואני אומר, אוקיי, אם צריך אז צריך, אבל אם לא אז מי שעושה את זה הוא רוצח. הוא צריך לשאת במלוא האחריות למעשיו. ומבחינתו הוא מיד עובר לזה שצריך להרוג את כולם, בתור עונש אפילו, לא כמניעה או כדרך התמודדות שאין לי ברירה, אני לא יכול אחרת להינצל מהאיום הזה. אלא מבחינתו זה הופך לעונש, עכשיו הם כולם כבר בדין רודף וכולם עמלקים ואת כולם צריך להרוג. וזאת בדיוק סוג הקפיצה המעוותת שנובעת מזה שלמרות שאני יכול להגיע לאותה מסקנה כמוהו, אבל זה נובע מזה שהוא לא נמצא בקונפליקט בכלל. מבחינתו מה שהתורה אומרת, אין משהו אחר. אין איזה מוסר שאומר רגע, תבדוק את זה עוד פעם, תראה, זה באמת מה שהתורה אומרת? יש פה משהו מאוד לא מוסרי. וגם אם כן, מי אמר שאני אציית לה? גם המוסר מחייב אותי. וגם זה רצון אלוהי. זאת אומרת שניהם רצון אלוהי מבחינתי. אז אני בקונפליקט. אז לא בטוח מי מהם יגבר.

[Speaker B] אז איך אתה מגשר על הקונפליקט הזה בין המוסר להלכה במקרים כאלו?

[הרב מיכאל אברהם] תראה, יש קונפליקטים גם בתוך העולם המוסרי עצמו, אתה לא צריך להגיע לקונפליקט בין מוסר להלכה. כן, ז'אן פול סארטר מספר על סטודנט שלו בתקופת השואה שבא אליו עם דילמה. הוא חי בפריז עם אמא שלו המבוגרת, אבא שלו נדמה לי נרצח על ידי הנאצים ואח שלו הגדול משתף פעולה עם הנאצים. תחת כיבוש נאצי שמה, והוא מתלבט. הוא רוצה לברוח לצבא צרפת החופשית, כן, לדה גול, כדי להילחם בנאצים, להילחם ברוע, זה ערך מאוד חשוב. מצד שני, אם הוא בורח מצרפת, אז הוא משאיר את אמא שלו לבד בלי עזרה, אמא שלו מבוגרת, חולה. מה לעשות? אם הוא יישאר שם אז הוא לא נלחם ברוע. עכשיו זה דילמה בין ערך הלחימה ברוע לבין ערך העזרה לאמא מבוגרת. אוקיי? זה דילמה שהיא לא בין הלכה למוסר, אלא בין ערך מוסרי אחד לערך מוסרי אחר. עכשיו מה עושים שם? לא יודע. דילמות, זה מה שנקרא באתיקה אנליטית, זה נקרא אינקומנסורביליות של ערכים. שהערכים הם אינקומנסורבל, הם חסרי מידה משותפת. common measure. כן, זה אינקומנסורבל, זה אין להם מידה משותפת. common measure. אז מה זה אומר? אתה לא יכול למדוד את הערכים ולהחליט מי גובר על מי, כי ערכים זה לא משהו שאפשר להעמיד או למדוד אותו באיזשהו סולם כלשהו. זאת הבעיה. יש גם פתרונות, אבל… ולכן אין לך דרך לקבוע מי גובר על מי. באותה מידה גם ההכרעה בין ערך דתי או הלכתי לערך מוסרי גם היא סובלת מאותה בעיה. רק אני אומר שזה לא ייחודי להתנגשות בין ערך מוסרי לערך הלכתי. גם בין שני ערכים מוסריים יש לך את אותה דילמה. ואם שם אתה יודע להכריע אז גם פה אני יודע להכריע, זאת אומרת זה לא… אין שום דבר מיוחד בסוג ההכרעות הזה.

[Speaker B] אני רוצה אז שניקח דילמה קונקרטית ששמעתי אותך מדבר עליה שאני לא הצלחתי כל כך להבין. אם בן אדם בא אליך עם רובה לשדוד אותך ומבקש ממך שקל אחד, אתה טענת שמוסרי להרוג אותו. למה?

[הרב מיכאל אברהם] מוסרי? לא. מבחינה מוסרית מותר להרוג אותו. מותר, סליחה. לא שמוסרי להרוג אותו. אם אתה רוצה לא להרוג אותו ולתת לו שקל, תבורך, אולי אתה אפילו ראוי להערכה. אבל אין לי שום טענה למישהו שהורג אותו. מותר לגמרי להרוג אותו. למה? כי הוא בעצם מאיים על חיי. הוא רודף. נכון, רודף אנחנו כולנו מסכימים שמותר להרוג, נכון? אלא מה, אני יכול להציל את חייו אם אני אתן לו שקל. נכון? עכשיו אני לא חייב לו שקל. אוקיי? אני לא חייב לו את השקל הזה. מה הוא עושה? הוא משתמש במוסריות שלי כדי להוציא ממני שקל. נכון? הוא בעצם אומר תראה, הרי ההוא מוסרי, הוא לא יהרוג אותי בשביל להציל שקל. אז הוא ייתן לי שקל. נכון? ומחר בבוקר הוא גם יעשה את זה לך ולמישהו אחר הוא יעשה את זה עם אלף שקל וכן הלאה. ולכן אני אומר שתופעה מהסוג הזה לא בטוח שנכון להיכנע לה. זאת אומרת יכול להיות שמה שאני צריך לעשות, הוא רודף. זה שאני יכול להציל אותו על ידי זה… לא חייב לתת לו שקל. אז הוא יגיד לי כן, אם לא תיתן לי שקל אני אהרוג אותך. מצוין, אתה רוצה להרוג אותי? אני אהרוג אותך קודם, כי יש לך דין רודף. הבנתי. עכשיו זה חלק ממשפחה הרבה יותר רחבה של בעיות, נקרא להם בעיות טריטוריה. אבל זה כבר סוגיה בפני עצמה.

[Speaker B] כן, כן, לגמרי. ומהשהו ככה לקראת סיום זה העניין הזה של מוסר ומצוות. האם מצוות הן מוסריות בהכרח?

[הרב מיכאל אברהם] להיפך. הן לא מוסריות בהכרח. זאת אומרת לא לא-מוסריות אלא א-מוסריות. זאת אומרת זה לא שהמצוות הן אנטי מוסריות, אין להן ולמוסר דבר, דבר וחצי דבר.

[Speaker B] למה? דקה וחצי…

[הרב מיכאל אברהם] תראה, יש חילוקי דעות קשים לגבי המתחים האלה שיש בין הלכה לבין מוסר. ואני רוצה לטעון שהמתחים האלה הם מתחים מדומים. למה? אני מחלק את עולם המוסר, את העולם ההלכתי, סליחה, לשלוש תת-קטגוריות. יש הלכות מוסריות, לתת צדקה כמו שאמרת, לכבד הורים, לא לגנוב, לא לרצוח וכן הלאה. הלכות מוסריות. יש הלכות אנטי-מוסריות, להרוג תינוק עמלקי, ממזרים אסור להם להתחתן, מה הם אשמים שאבא ואמא שלהם עשו מה שעשו וכן הלאה. ויש הלכות א-מוסריות, ניטרליות, אסור לאכול חזיר. זה לא קשור למוסר, לא אנטי-מוסרי, לא רלוונטי. אוקיי? יש הרבה הלכות כאלה. עכשיו אני אומר בוא נתחיל מההלכות הא-מוסריות. הלכות א-מוסריות מה הן אומרות בעצם? שיש להלכה עוד מטרות חוץ מהמטרות המוסריות. נכון? עובדה שאיסור אכילת חזיר לא בא להשיג מטרה מוסרית. אז מה הוא בא להשיג? כנראה יש איזשהו ערך דתי שמשיגים אותו אם לא אוכלים חזיר, לא יודע בדיוק, או שלא פוגעים בו אם לא אוכלים חזיר, וכן הלאה. אז כל ההלכות הא-מוסריות כבר מלמדות אותי לקח חשוב, שבבסיס ההלכה יש מטרות מעבר למטרות המוסריות, יש גם מטרות דתיות. בסדר? זה לקח ראשוני. אם זה כך, אז עכשיו נעבור להלכות האנטי-מוסריות, קטגוריה הבאה. בהלכות האנטי-מוסריות למה אנשים חשים לא בנוח עם הדבר הזה? כי אנשים מרגישים רגע, איך זה יכול להיות? הרי ההלכה שואפת למוסר, אז איך זה יכול להיות שהמוסר שלה הוא כל כך מעוות, כל כך עקום? לא. ההלכה שואפת למטרות דתיות. לפעמים זה מתנגש עם ערך מוסרי. עכשיו כמו שאמרנו קודם יש גם התנגשויות בין ערכים מוסריים לבין עצמם. אם אתה מאמין באמת ובתמים שההלכה מובילה ליעדים דתיים שיש להם ערך גם כן, לא ערך מוסרי, ערך דתי, אז יש חשיבות רבה וערך רב לחתור להשיג אותם. יש גם חשיבות רבה וערך רב להשיג את היעד הדתי. לפעמים זה מתנגש ואז צריך להחליט האם אני מעדיף את הערך הזה או את הערך הזה. אגב ההחלטה לא תמיד לאותו כיוון וזה דילמה שצריך להחליט או קונפליקט שצריך להחליט לגביו. אבל זה קונפליקט לא סתירה. שיש הבדל. כי סתירה פירושו אתה לא יכול להיות גם א-מוסרי, גם להרוג תינוק וגם לא להרוג. זה לא. אני רק אומר היעד הדתי מושג אם להרוג תינוק עמלקי. היעד המוסרי נפגע אם אתה הורג תינוק עמלקי. עכשיו אתה צריך להחליט מה היעד היותר חשוב. אבל נגיד אפילו שהחלטתי להרוג את התינוק, זה אומר שאני אדיש למוסר או לא מחויב למוסר? מה פתאום. אני מחויב מאוד בדיוק כמוך. רק יש לי עוד ערכים שאני מחויב אליהם ולפעמים בגלל ההתנגשות אין לי ברירה. עכשיו מישהו שלא מחויב לערכים הדתיים, אז הוא לא מבין את זה בכלל כי מבחינתו יש רק, אין פה דילמה, יש ערך אחד מה פתאום להרוג תינוקות. אין בעיה, אני מכבד את זה. אבל הוא גם צריך להבין שמה שאני עושה זה לא בגלל שאני מזלזל בערך המוסרי, אלא בגלל שאני מעדיף על פניו ערך אחר. מה לעשות גם הוא חשוב. זה לגבי ההלכות האנטי-מוסריות. עכשיו אני רוצה לטעון טענה יותר מרחיקת לכת וזה באמת טענה שלי בלבד. עד אליה כמעט אני יכול אפילו להביא לא מעט מקורות שיתמכו בזה. העובדות לגמרי תומכות בזה. עובדות בכלל לא מבין איך אפשר להתווכח. אבל יש גם כמה יהודים שאפילו כתבו את זה. את הדבר השלישי אני לא מכיר מישהו שכתב, אני לא יודע אולי יש אני לא מכיר. הטענה שלי זה שגם הקטגוריה השלישית, ההלכות המוסריות, גם הן מיועדות להשגת יעדים דתיים ולא מוסריים. זאת אומרת למשל הגמרא אומרת למה לי קרא סברא הוא. למה צריך לכתוב דבר אם אני מבין אותו לבד בהיגיון שלי? אז לא צריך פסוק בשביל זה אני מבין לבד. אז למה כתבו את לא תרצח? תגיד לי טוב אולי אנשים פעם לא היו מבינים, היום התרגלנו כי כתוב לא תרצח אז אנחנו מבינים. אולי פעם אנשים לא היו מבינים. אבל איך הקדוש ברוך הוא בא לקין בתחילת פרשת הבריאה בתחילת פרשת בראשית, לפני שהיה לא תרצח, לפני שהיה שופך דם האדם באדם דמו יישפך, לא היה שום ציווי. והיה ברור שקין היה אמור להבין שאסור לרצוח. הקדוש ברוך הוא בא אליו בטענות. זאת אומרת שגם התורה מניחה שהאיסור על רצח לא נלמד מהתורה ולא מובן מתוך התורה, אני מבין את זה לבד. אז בשביל מה כותבים את לא תרצח? כותבים את לא תרצח כדי להגיד שמי שרוצח חוץ מהבעיה המוסרית שיש בדבר, יש בדבר גם בעיה דתית. זאת אומרת נפגע בזה גם ערך דתי לא רק ערך מוסרי. ולכן גם החלק הזה של ההלכה, החלק המוסרי לכאורה, הוא מוסרי רק בגלל שההוראות שלו מקבילות להוראות המוסר, אבל למעשה מיועדות להשיג יעדים דתיים לא יעדים מוסריים. רק במקרה הזה יש הקבלה ביניהם. ולכן גם הקטגוריה הזאת לא חותרת למוסר. ואני יכול להביא לזה גם ראיות. למשל יש סוגיות שלמות במסכת סנהדרין שדנות מה קורה אם מישהו רצח ככה. הוא שם את הבנאדם שמה ואז השאיר את האש להגיע אליו או את השמש לייבש אותו ולהרוג אותו אבל הוא לא עשה את זה בידיים. בדיוק. אז יש לא מעט מצבים, סיטואציות שבהן ההלכה אומרת שהוא לא חייב מיתה, הוא לא נחשב רוצח. עכשיו מוסרית הוא רוצח לכל דבר, לא משנה אם עשית את זה ככה או לא, אתה גרמת למותו, דטרמיניסטית, זה ברור. מה שאתה עשית הביא למותו, אז מה אכפת לי אם אני עשיתי את זה בעקיפין או עשיתי את זה במישרין? עשיתי פעולה שמחמתה בן אדם איבד את חייו, בכוונה ובאופן דטרמיניסטי. אז אני טוען שאיסור רצח ההלכתי הוא לא איסור רצח המוסרי. איסור הרצח ההלכתי יש לו הגדרות, לפעמים הוא קיים, לפעמים הוא לא קיים. איסור הרצח המוסרי באמת לא יבחין בין כל הסיטואציות האלה. הוא רוצח מוסרי בכל הסנריוס שמתוארים שם בסוגיה. הוא לא רוצח הלכתי כי היעד הדתי לא נפגע לגמרי אם אתה עשית את זה ככה, אבל כן נפגע אם עשית את זה ככה. אבל מוסרית ודאי שאתה לא מוסרי בשני המשמעויות האלה, בשני המצבים האלה, ולכן אני אומר, יש גם ראיות לזה מתוך הספרות ההלכתית עצמה שגם ההלכות המוסריות לא מתפרשות לפי כללי המוסר. זאת אומרת, לכן גם שם אני טוען שאין חפיפה. ואם זה כך, אז בעצם השלמתי פה איזשהו מהלך שהביא לנתק מוחלט בין ההלכה לבין המוסר. שום חלק של ההלכה לא נוגע למוסר, לכן אין בכלל מה לדבר על השאלה אם הלכה מסוימת היא מוסרית או לא, זה לא רלוונטי. גם אם מוסרית זה מקרה, זה רק מקרה. אוקיי? זה לא אומר שאני לא מחויב למוסר, אני מחויב למוסר בדיוק כמו להלכה. אבל זה שתי קטגוריות. ועכשיו אני צריך להחליט, כשהן בקונפליקט, לא יודע, צריך להחליט מה אני עושה בבוא קונפליקט.

[Speaker B] אז אם אתה מחויב גם להלכה וגם למוסר, האם ניתן לערער על ההלכה במקרה של מקרה לא מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] עקרונית לא, כי אם ההלכה אומרת את זה, אז כנראה היעד הדתי מושג ככה על חשבון היעד המוסרי.

[Speaker B] זאת אומרת, אז יעד דתי גובר על יעד מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי שהוא גובר, אבל אמרתי שלכן יש קונפליקט וההלכה לא בטלה מזה שהיא לא מוסרית. מה אני אעשה? זאת שאלה אחרת, כי אני מחויב גם להלכה וגם למוסר. אבל זה לא שההלכה בטלה. ישנם מצבים מסוימים שבהם השיקול המוסרי נוטל חלק בתוך הפרשנות הדתית. אני אתן דוגמה אחת, יש קצת דוגמאות, אבל זה באמת שוליים. למשל, כשיש לך ספק, יש שתי פרשנויות הלכתיות אפשריות, אתה לא יודע איזו מהן נכונה. עכשיו עקרונית יש כללי ספקות, ספיקא דאורייתא לחומרא, ספיקא דרבנן לקולא. אתה בספק וזה הלכה דאורייתא, אתה צריך להחמיר. אני טוען שבמקום שבו אופן אחד של פעולה הוא הרבה יותר מוסרי מהאופן השני, או האופן השני מאוד פוגע ברמה המוסרית, מותר לך להכריע לטובת הצד המיקל למרות שהכלל בהלכה זה ספיקא דאורייתא לחומרא. וכאן השיקול המוסרי אומר לך תבחר בפרשנות הזאת ולא בזאת. אבל זה רק אם הפרשנות כשלעצמה עומדת בסטנדרטים ההלכתיים. רק יש שתי פרשנויות כאלה, ההכרעה ביניהן יכולה להיות על פי המוסר. אבל המוסר כשלעצמו לא יקבע שההלכה הזאת נכונה או לא נכונה או מה ההלכה אומרת, כי זה שתי קטגוריות בלתי תלויות.

[Speaker B] בעצם זה כזה שני קווים מקבילים, המוסר לא מתערב עם ההלכה. נכון. הבנתי אותך. ככה לסיום, אתה חושב שאנחנו כחברה נחזור למוסר על פני הרגש?

[הרב מיכאל אברהם] קטונתי מלחזות את העתיד, אני מניח שלא יודע מה, אם תבוא אי פעם גאולה לעולם והמשיח יגיע והעולם יהיה מתוקן, עולם מתוקן זה עולם שמתנהל על פי הראש ולא על פי הרגש. אם זה יקרה, אני מאמין שזה יהיה חלק מהעניין, אבל אני לא יודע לחזות עתידות. קטונתי.

[Speaker B] כן, כן, אנחנו לא יודעים לנבא את העתיד, אנחנו לא נביאים. מיכאל, תודה רבה, באמת היה לי תענוג. אם אנשים רוצים לקרוא עוד ממה שאתה עושה, לראות עוד תכנים שלך, לאן הם יכולים ללכת?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל יש את האתר שלי שנקרא שו\"ת ומאמרים. אפשר לחפש מיכאל אברהם בגוגל, זה התוצאה הראשונה שתקבלו כנראה או השנייה, לא יודע, אולי ויקיפדיה. ומתוך האתר כבר יש הפניות למאמרים ולספרים, ששם אני מפרט הרבה דברים. יש המון פוסטים באתר, זה אתר עם המון המון חומר. אפשר שם שורות חיפוש ודרכי תשאול עם בוטים וזה, זה עסק די משוכלל אני חושב, ואפשר למצוא שמה התייחסויות להרבה מאוד סוגיות. כן, לגמרי. אתה כותב

[Speaker B] המון מאמרים, כתבת מאות מאמרים, עשרות ספרים, באמת המון המון תוכן מעורר מחשבה בחוויה שלי, ואני מאוד מודה לך על זה. הרב מיכאל, תודה רבה, היה לי תענוג.

[הרב מיכאל אברהם] גם לי, בשמחה.

[Speaker B] ברכותיי, הגעתם לסוף הפרק. כנראה שהמוח שלכם לא כזה נשרף מהטיקטוק ומהאינסטגרם. זה ממש לא מובן בתקופה הזאתי. אז אם אהבתם את הפרק הזה, האלגוריתם של היוטיוב שכל כך מכיר אתכם בחר לכם את הסרטון הזה. תלחצו עליו. קדימה.