עמלק, בריאת העולם, מחוייבות לתורה, מוסר ומספר יוצאי מצרים

1) אז נתת למצוות עמלק הסבר שלא משכנע את עצמך? למה לתת חלופה כזו?
2) האם אתה לא רואה מוצא אחר לומר שהמספרים אינם כפשוטו? הרי הרב אמר כמה פעמים שגם אם לא היתה יציאת מצרים זה לא מופרך שתורה תצווה עלינו לקיים מצוות בעקבות מיתוס שהיא המציאה. אז למה פה לא נאמר שהתורה המציאה מיתוס של מספרים כחלק ספרותי מן התיאור המקראי? מה ההבדל בין זה לבין מיתוס "ששת הימים" בהם נברא העולם?

1. בחר מה שמשכנע אותך. איני רואה טעם לדוש בזה שוב ושוב.
2. גם את זה הסברתי. לא נראה לי סביר להמציא מספרים ספציפיים וחסרי כל משמעות במסגרת מיתוס. אם לך זה טוב – לבריאות.

1) אנחנו ממש לא דשים שוב ושוב.
הרב לא ענה על השאלה הפשוטה: האם לדעתו הפירוש המוסרי לעמלק הוא סביר ("אני מניח שהם היו עם של רוצחים"), או פירוש מופרך ("זה לא ממש משכנע אותי"). אין בדבריך תשובה על זה אלא שיש שתי אפשרויות. אבל אנו שואל מה דעתו של הרב על הפירוש המוסרי? הרב מתלבט בזה בעצמו? מה הקושי להגיד שזה מוסרי, שגורם לך לא להשתכנע?
2) גם כאן. הרב לא ענה לי מה ההבדל בין המצאת מספר ימי בריאת העולם לבין יוצאי מצרים.
סליחה על הטרחה.

אנחנו כן דשים שוב ושוב.
1. ההסברים לגבי עמלק אפשריים בהינתן שאכן הם היו כמו הנאצים. אין לי מידע מעבר למה שמופיע בתורה ולכן איני יכול לומר זאת באופן חד משמעי. ומכיון שאין הכרח שהציווי יתאים למוסר אין הכרח שזה אכן המצב. ולכן הצעתי הסברים בדרך של לחלופין.
2. ששת ימי הבריאה מתארים שישה שלבים ולכן זה לא מספר סתמי ואקראי. לכן אין בעיה לראות בו מספר טיפולוגי שאינו מתאר ימים אלא שלבים. משא"כ מספר אנשי כל שבט ביציאת מצרים.
מבחינתי סיימתי. חג שמח.

"הפירושים אפשריים" זה סותר חזיתית ל "זה לא משכנע אותי". והקוראים ישפטו אם הרב ואני דשנו בחוה"מ.

אני חושב שעליתי על אחד הכלים הרטוריים החזקים ביותר של הרב מיכי.
הרי הרב מגיב להרבה שירשורים במקביל, ולכן החלטה שלו לסיים את הדיון היא לגיטימית.
לכן הוא יכול לומר 'אנחנו דשים שוב ושוב', בלי להביא 'ראייה' לכך.
הרי ברור שהבן אדם פה שאל שמהביטוי 'לא משכנע אותי', נראה שהרב לחלוטין לא מקבל את הפירוש הזה, לעומת מקום אחר שבו הוא עצמו מציע אותו.
לומר שיש כאן שתי אפשרויות בדבריך, זה היה יכול להיות אם היה כתוב: 'אני לא בטוח שזה הפירוש', ולא: 'זה לא משכנע אותי'.
בתשובה הראשונה אין שום התייחסות למה דעתך האמיתית, האם הפירוש אפשרי או לא מסתבר בעליל, ובתשובה השנייה אכן יש התייחסות, אך היא לא מיישבת את הביטוי 'לא משכנע'.
וכך הרב מצליח להוציא את השואל כטיפש שלא מבין הבנת הנקרא, וחוזר שוב ושוב על הטענות.
אני מציע לעשות פה הצבעה באתר מי חושב שע' צודק ומי חושב שהרב מיכי צודק (לא בעניין עצמו אלא בשאלה האם היתה כאן חזרה).

חג שמח הרב.
לא הצלחתי להבין למה לגבי עצם סיפור יציאת מצרים אין לך בעיה עקרונית שמדובר במיתוס (כך כתבת פעם, על אף שסייגת שאתה חושב שכן המאורע קרה גם אם לא עם כל פרטיו), ולגבי המספרים הדבר מופרך, הרי אם לגבי עצם הסיפור אפשרי לומר שהוא מיתוס, בתוך זה כלולה בוודאי גם ההנחה שהמספרים הכתובים במניין העם טיפולוגיים. אז למה לא הגיוני שהתורה יוצרת מיתוס קטן, רק לגבי המספרים, אם כן הגיוני שהיא יצרה מיתוס גדול שכולל את הקטן.
האם דווקא השילוב של שני הנתונים: אמיתות הסיפור הכללי, ומיתוס המספרים, היא שיוצרת את הבעיה?
2) האם הרב לא יודע על פיתרון אחר לבעייה? או: במידה ותיאורטית מתברר בוודאות גמורה לא היו בכל מצרים 3 מיליום, האמונה נופלת? או שנגיד שהפסוקים הללו אינם חלק מהתורה?

1. כבר הסברתי את זה ואני לא מבין מה לא ברור כאן. כשנותנים מספר של אנשי שבט כמו 34,512 איש, זה לא נראה כמו מיתוס. אין סיבה להמציא מספר כל כך שרירותי וספציפי שלא אומר כלום במסגרת מיתוס. או שאל תכתוב בכלל כמה היו שם או שתכתוב מספר עגול כלשהו (רצוי בעל משמעות).
2. שום דבר לא נופל, גם אם נשארים בצ"ע. זו לא נראית לי שאלה כה קרדינלית. תמיד ייתכן פתרון שלא חשבנו עליו. שום תיאוריה לא נופלת על קושי בודד ועוד כזה שהוא לא ממש עוצמתי.

אני מסכים שלא מסתבר שהמספר טיפולוגי, אבל מזה נובע לכאורה שגם אי אפשר לומר שכל יציאת מצרים בכללה היא מיתוס (כמו שהרב טוען שייתכן), כי הרי הסיפור מכיל גם מספרים ממש ספציפיים, עליהם הסכמנו שהם מתארים אמת, כך שלא הגיוני שזה מיתוס.
אם הסיפור הגדול כולל פרט שעליו הרב אומר שהוא לא טיפולוגי, אז זה גורם לכל הסיפור לא להיות טיפולוגי, לא?

מדוע לא? לא לא ייתכן שזהו מיתוס שבתוכו שזורות גם עובדות אמיתיות. להיפך, כשאומרים שסיפור מקראי הוא מיתוס מתכוונים בדיוק לזה שיש בתוכו פרטים שונים שאינם בהכרח מדויקים.

כוונתך לומר שלפי הצד שלא היתה יציאת מצרים, המיתוס הוא רק היציאה ממצרים, אבל המספר של בני ישראל הוא לא מיתוס?

אתה מתבדח, או מה? מה פירוש שיציאת מצרים בדויה אבל מספר היוצאים הוא אמיתי?
הטענה העקרונית היא שגם אם סיפור כמו יציאת מצרים הוא מיתוס אין פירוש הדבר בהכרח שכל פרטיו בדויים. יש בתוכו פרטים שנוספים לתפארת המליצה. לכן העובדה שיש פרטים אמיתיים לא אומרת שכל הסיפור אמיתי. השאלה האם מספר היוצאים הכללי הוא אמיתי – איני יודע. האם מספר כל חברי שבט הוא אמיתי – איני יודע (אמנם לא סביר בעיניי שהכוונה אינה למסור מספר אמיתי).
דומני שמיצינו.

למה מתבדח? לא קראתי למספר האנשים – "מספר היוצאים"! אלא סתם "מספר בני ישראל".
אני דווקא מבין מהמשפטים האחרונים שלך שאתה מסכים איתי. המספר הוא אמיתי (כלומר המקרא מתכוון לדווח על מספר אמיתי), למרות שלא היתה יציאת מצרים. ברור שאני לא קורא להם (ולא קראתי להם) "יוצאי מצרים" כיוון שלא היתה כזו, אך המספר אמיתי (המקרא מדווח על מספר אמיתי).
הבנתי?

ראו שו"ת קשור גם בקישור הזה:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%94-%D7%9C%D7%92%D7%91%D7%99-%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%99%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%99-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D/

מספר בני ישראל מתי? ביציאה שלא היתה? זה הופך להיות חסר משמעות. הדברים לובנו, ודי בזה.

טוב, לא הצלחתי להבין, תודה בכל אופן.
הרי אם כל הסיפור לא היה, ובתוכו גם המספרים של מניין העם (שהרי אין "יוצאים ממצרים"), אזי חזרנו לאותה בעיה:
המקרא מתאר מספרים אמיתיים (מבחינתו), ואנחנו אומרים שהם מיתוס (כמו כל יציאת מצרים), אז לא ברור לי מה הרווחנו בלומר שהכל מיתוס. אולי מישהו הבין ויוכל להסביר?

Y, הסברתי כבר הכל ואנסה עוד פעם אחת.
הסיפור של יציאת מצרים לא חייב להיות תיאור היסטורי אמין. ייתכן שהיה אירוע אחר אולי מינורי יותר או בצורה אחרת. אבל בכל זאת סביר בעיניי שהיה אירוע כלשהו (גרעין היסטורי למיתוס).
המספרים של יוצאי מצרים לא נראים הגיוניים מצד עצמם, אבל בתורה זה מוצג כתיאור אמיתי (לא סביר פרשנית להתייחס לזה כמספר טיפולוגי).
לכן מספרי היוצאים הוא בעייתי, וזאת בלי שום בדל קשר למיתיות של יציאת מצרים כולה. הבעיה היא בסתירה בין לשון המקרא לבין האפשרות לראות זאת כחלק מהמיתוס. הטענה שיציאת מצרים היתה מיתוס לא תעזור לקושי הזה.
ולכן אכן לא הרווחתי כלום באמירה שהכל מיתוס לגבי הבעיה של מספר יוצאי מצרים (ואגב גם לא אמרתי שהכל מיתוס. אמרתי שיש כאן סיפור לא בהכרח אמין היסטורית בפרטיו).
מאידך, אני גם טוען שהקושי הזה לא מפיל אותי. זה קושי פרשני וייתכן שיש לו הסבר שאני לא רואה. איני רואה כאן קושי מהותי שמאלץ אותי להסיק מסקנות. ייתכן שיש למספרים הללו משמעות והם כן מיתיים. ייתכן שאלו מספרים אמיתיים וזה באמת היה מספר היוצאים למרות שלי זה לא נראה סביר. וייתכנו עוד אפשרויות שלא חשבתי עליהן.

את כל זה כתבתי בפירוט ובפירוש עד כאן. בסיכום הזה לא הוספתי מאומה. לזה קראתי למעלה "לדוש שוב ושוב".